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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 10:51 am    Oggetto: Ads

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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 14, 2013 11:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT


Beh, in effetti per individuare il concetto di trinità nell'A.T. ce ne vuole di studio! Mabroook

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Hud
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 7:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Citazione:
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT


Beh, in effetti per individuare il concetto di trinità nell'A.T. ce ne vuole di studio! Mabroook


Concordo ! E tra l'altro anche i teologi Cattolici riconoscono che il dogma trinitario nel VT e' praticamente assente.
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 12:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Citazione:
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT


Beh, in effetti per individuare il concetto di trinità nell'A.T. ce ne vuole di studio! Mabroook


Hai mai fatto esegesi dell'AT?
Conosci l'ebraico per poter affermare cose così categoriche?

Non è polemica, gentile Von Sor, ci mancherebbe.
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 12:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
Von Sor ha scritto:
Citazione:
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT


Beh, in effetti per individuare il concetto di trinità nell'A.T. ce ne vuole di studio! Mabroook


Concordo ! E tra l'altro anche i teologi Cattolici riconoscono che il dogma trinitario nel VT e' praticamente assente.


Concordi perché anche tu hai fatto esegesi dell'AT e quindi hai potuto studiare "di prima mano" e dalla lingua originale?

E chi sono questi "teologi cattolici" ? Gli stessi che hanno stabilito il dogma mariano?
Permetti che ti rispondo come rispose Gesù: "e un giorno verranno e diranno Signore Signore... ma io dirò loro: via da me, io non vi ho mai conosciuti"
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 1:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Hai mai fatto esegesi dell'AT?
Conosci l'ebraico per poter affermare cose così categoriche?

Non è polemica, gentile Von Sor, ci mancherebbe.


La mia era un'ironia.. il fatto che siano necessari lunghi studi di esegesi Biblica per trovare nell'a.T. un concetto così fondamentale per il Cristianesimo quale la trinità ,lascia da pensare. Ah.. e ritengo che in molti casi gli studi esegetici servano a proiettare piuttosto che a trovare.
Inoltre non mi risulta che i Rabbini riconoscano /abbiano mai riconosciuto la presenza del concetto di trinità nell'A.T. Quindi sicuramente non basta conoscere l'Ebraico. Ci vuole anche un buona dose di volontà cristianamente ideologizzata . E come si sa.. chi cerca trova.

L'unico concetto di trinità che riconosco è quello che si dipana lungo la storia delle tre Grandi Rivelazioni Abramitiche.
Legge (metaforicamente si può chiamare anche Padre), forma, crosta (per usare una terminologia "geologica" con l'A.T. - il rapporto Dio- uomo si profila sotto gli aspetti dell'autorità e del timore reverenziale (senza che per questo gli altri attributi divini vengano meno) ; Sostanza (metaforicamente Figlio), con il Nuovo Testamento - il rapporto Dio-Uomo si profila sotto gli aspetti della misericordia, del perdono, della compassione. Il Corano è infine il nucleo che vivifica, unisce e suggella le precedenti rivelazioni. Il rapporto Dio-uomo si profila alla luce di tutti gli attributi divini (sempre presenti in Dio, ma venuti meno in determinati momenti della storia del rapporto uomo-Dio) : del perdono ma anche della vendetta, della giustizia ma anche della misericordia ecc.


Severità comprensione

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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stefra
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 1:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:


La mia era un'ironia.. il fatto che siano necessari lunghi studi di esegesi Biblica per trovare nell'a.T. un concetto così fondamentale per il Cristianesimo quale la trinità ,lascia da pensare.

Ahimè, è la mia non fluente conoscenza dell'ebraico antico che mi ha costretto (ma è stata una piacevolissima costrizione) ad un lungo approfondimento.

Citazione:

Ah.. e ritengo che in molti casi gli studi esegetici servano a proiettare piuttosto che a trovare.

Questo potrebbe essere riportato per qualsiasi forma di studio approfondito, gentile Von Sor.
Dobbiamo quindi smettere di approfondire la nostra cultura? Dobbiamo smettere di studiare?
Citazione:

Inoltre non mi risulta che i Rabbini riconoscano /abbiano mai riconosciuto la presenza del concetto di trinità nell'A.T. Quindi sicuramente non basta conoscere l'Ebraico. Ci vuole anche un buona dose di volontà cristianamente ideologizzata . E come si sa.. chi cerca trova.

Griderei Gloria a Dio se un rabbino identificasse il concetto di Trinità nell'AT, significherebbe che almeno lui ha anche identificato Gesù come il Cristo che aspettano!

Citazione:

L'unico concetto di trinità che riconosco è quello che si dipana lungo la storia delle tre Grandi Rivelazioni Abramitiche.
Legge (metaforicamente si può chiamare anche Padre), forma, crosta (per usare una terminologia "geologica" con l'A.T. - il rapporto Dio- uomo si profila sotto gli aspetti dell'autorità e del timore reverenziale (senza che per questo gli altri attributi divini vengano meno) ; Sostanza (metaforicamente Figlio), con il Nuovo Testamento - il rapporto Dio-Uomo si profila sotto gli aspetti della misericordia, del perdono, della compassione. Il Corano è infine il nucleo che vivifica, unisce e suggella le precedenti rivelazioni. Il rapporto Dio-uomo si profila alla luce di tutti gli attributi divini (sempre presenti in Dio, ma venuti meno in determinati momenti della storia del rapporto uomo-Dio) : del perdono ma anche della vendetta, della giustizia ma anche della misericordia ecc.


Severità comprensione


Se ci metti davanti: "io, come musulmana..." ecc ecc posso capire (senza approvarlo chiaramente) il tuo pensiero. Così mi sembra troppo categorico.

PS: perché hai scritto "Severità comprensione"? Che c'entra nel contesto del discorso.
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Hud
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 4:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Hud ha scritto:
Von Sor ha scritto:
Citazione:
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT


Beh, in effetti per individuare il concetto di trinità nell'A.T. ce ne vuole di studio! Mabroook


Concordo ! E tra l'altro anche i teologi Cattolici riconoscono che il dogma trinitario nel VT e' praticamente assente.


Concordi perché anche tu hai fatto esegesi dell'AT e quindi hai potuto studiare "di prima mano" e dalla lingua originale?

E chi sono questi "teologi cattolici" ? Gli stessi che hanno stabilito il dogma mariano?
Permetti che ti rispondo come rispose Gesù: "e un giorno verranno e diranno Signore Signore... ma io dirò loro: via da me, io non vi ho mai conosciuti"

Pace su di te fratello in Adamo Stefra.
Sempre per amor di completezza stai citando da Matteo:7,21-23:
Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.

Per il resto non sono un esperto di esegesi biblica, ma il dogma trinitario e' sempre un argomento che mi ha interessato molto (in senso negativo però, cozza con la mia concezione del monoteismo da molto tempo prima che tornassi all'Islam).

Quindi ti dirò che le mie affermazioni si basano sulla lettura di Hans Kung, e sulla consultazione della voce "Trinity" nella "Encyclopedia of Religion" edita da Macmillan, 2006. Tale voce e' stata curata da Catherine Lacugna, una teologa cattolica ( e femminista per giunta !), nonché sulla consultazione della
Catholic Encyclopedia alla voce "Blessed Trinity".

Ovviamente essendo tu evangelico puoi disconoscere tranquillamente la dottrina trinitaria cattolica, l'unico riferimento che ho in proposito e' relativo a Kung che citava un teologo evangelico, Jurgen Moltmann, il quale sconfinava direttamente nel triteismo.
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Hud
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 5:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Wa aleykum assalam wa barakatuh fratello Hud
o non conosco il fratello al Maliki, ma l'impressione che ne ricavo è quella di una persona che ha studiato l'Islam ed in particolare il Madhhab Maliki per anni...lui, il fratello Umar ed altri fratelli stanno dedicando gran parte della loro vita ad approfondire l'Islam ad un livello a cui ad esempio io ( che lavoro molte ore al giorno occupandomi di cose che non hanno nulla a che fare con l'Islam), difficilmente arriverò.
Ecco perché ritengo che sia utile intervenire, magari anche dicendo cose non del tutto esatte e poi eventualmente prendersi la "correzione" di turno... in fondo è in questo modo che abbiamo imparato a scrivere, leggere, contare.
Personalmente cerco di intervenire in argomenti che conosco un pochino meglio ( anche se ogni tanto qualche scemenza o anche qualche mancata puntualizzazione ci scappa, ma non è voluta, credetemi). Ma paradossalmente le sezioni che consulto di più sono quelle in cui intervengo meno.
Io non penso che il fratello Umar si arrabbi se interveniamo... certo, bsogna intervenire con moderazione cercando di essere utili agli altri e a sé stessi in una sempre migliore comprensione dell'Islam.

E infine fratello, ti dico che l'Islam è un oceano immenso... più ti addentri in profondità e più non vedi la fine... credo che anche il fratello Umar ad esempio quando ha a che fare con sapienti tipo Mufti Ismail Moosa o altri pensi che lui stesso è ancora lontano dal raggiungere quel livello di conoscenza... e la stessa cosa per questi sapienti, che difficilmente arriveranno nella loro vita ad un punto tale da poter dire di conoscere tutto l'Islam in maniera perfetta.. il che sinceramente mi sembra una totale utopia.

Wassalam.


Salam Alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello Ismail.
Condivido pienamente il tuo pensiero ed anche io soffro dei tuoi stessi limiti di tempo e di background culturale, che, Inshallah spero di poter prima o poi superare.

Ed a questo proposito ho delle domande da fare a chi ne sa più di me:

È lecito per un Musulmano usare le categorie ed i concetti della filosofia occidentale quando discute con Cristiani, atei o comunque rappresentanti di altre religioni (ovviamente non con altri Musulmani) e vuole mostrare la falsità/illogicità delle loro idee o comunque difendere l'Islam ?

È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare prevalentemente (se non esclusivamente) i concetti tecnico-scientifico-filosofici occidentali senza far riferimento a concetti Islamici ?
Le risposte a queste domande mi interessano tantissimo.
Grazie
Wassalam
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 8:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Dobbiamo quindi smettere di approfondire la nostra cultura? Dobbiamo smettere di studiare?


No, no, certo!= ) " Vai fino in Cina in cerca di conoscenza" (Hadith)-
Però dobbiamo imparare a fermarci quando piuttosto che risposte cerchiamo conferme..In generale.
Se facciamo leggere il Vecchio Testamento ad una persona digiuna di Cristianesimo, sicuramente non troverà nulla che accenni nemmeno lontanamente al concetto di Trinità e sicuramente non penserà che in esso vi è profetizzata la morte e resurrezione di Dio. Quindi un conto è un'esegesi intellettualmente onesta e "incontaminata", un altro conto è un'esegesi/rilettura in chiave Cristologica.
Griderei Gloria a Dio se un rabbino identificasse il concetto di Trinità nell'AT, significherebbe che almeno lui ha anche identificato Gesù come il Cristo che aspettano! [/quote]

Il Cristo che aspettano non può morire. Paradossalmente un Ebreo potrebbero riconoscere che Gesù è il messia solo alla luce del Corano che ci rivela che in realtà Gesù non è morto.
Citazione:

Se ci metti davanti: "io, come musulmana..."
ovviamente è sottointeso che tutto quello che dico lo dico alla luce di ciò in cui credo.

Citazione:

PS: perché hai scritto "Severità comprensione"? Che c'entra nel contesto del discorso.
L'ho lasciato lì per sbaglio pensando agli attributi opposti

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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 8:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
Sempre per amor di completezza stai citando da Matteo:7,21-23


Mi fa piacere che tu lo conosca a memoria.

Citazione:

Per il resto non sono un esperto di esegesi biblica, ma il dogma trinitario e' sempre un argomento che mi ha interessato molto ....


Il tuo discorso, gentile Hud, è strettamente legato alla risposta che ha dato la sorella in Adamo Von Sor.
Secondo lei ognuno cerca ciò che vuol trovare...
E poi, e dico purtroppo, ci sono divergenze di vedute anche tra noi evangelici, sicuramente non che mettano in discussione la Trinità ma la composizione della stessa.
Saprai che ci sono, tra gli evangelici, Trinitaristi e antitrinitaristi. Questi non è che negano il concetto di Trinità, ma pensano che Dio si sia prensentato all'uomo in tre modi diversi, a seconda della necessità, come El Ehloim nell'AT, come Gesù nel NT e come lo Spirito Santo ora.
Io sono chiaramente contro questa teoria, poiché la Parola mi ha convinto che Dio è Uno e trino, però c'è chi la pensa così. E' la perseveranza nello studio della Sua Parola che possiamo sperare di trovare risposte, ma se il Signore ha deciso di indurirci i cuori e chiuderci gli occhi c'è poco da fare.
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 8:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
...Però dobbiamo imparare a fermarci quando piuttosto che risposte cerchiamo conferme..In generale.


E quindi in questo modo dici che i Sapienti, anche musulmani, non debbano esistere?
Oppure possono esistere solo i Sapienti musulmani? Perché non pensare che possano esserci l'equivalente dei Sapienti in ambito Cristiano?
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E quindi in questo modo dici che i Sapienti, anche musulmani, non debbano esistere?
Oppure possono esistere solo i Sapienti musulmani? Perché non pensare che possano esserci l'equivalente dei Sapienti in ambito Cristiano?


Cerco di chiarire meglio.
La vostra Chiesa è nata dall' impeto nonchè dal nobile intento di voler epurare l'originario messaggio Gesuano da tutte le scorie che vi si sono sedimentate, distorcendolo e oscurandolo. Tuttavia non capisco perchè proprio voi che avete rifiutato tradizioni e dogmi vari creati ex nihilo dalla Chiesa Cattolica, non vi siate spinti fino in fondo mettendo in dubbio un concetto, quello trinitario che è entrato a far parte dell'universo del Cristianesimo, solo dopo, come frutto di decisioni conciliari e disquisizioni teologiche.
Voi dite di fondare il vostro credo sulla pura e originaria parola di Dio. Bene. Ma è forse coerente questo con l'accettazzione del dogma trinitario? (tutto questo discorso è fatto a prescindere dalla coerenza o meno di tale dogma). Se date le Scritture a chiunque purchè digiuno di tutte le varie disquisizioni teologiche che hanno portato all'elaborazione del concetto trinitario, pensate veramente che si metterà a credere nella trinità o anche solo penserà ad essa? "Se non diventerete come fanciulli.."
Fanciullo, colui che non è contaminato.(a proposito di questo non posso non pensare al fatto che il nostro Profeta Sallallahu alahi wa sallam era analfabeta).
Secondo me la trinità è una contaminazione che mette in dubbio la vostra stessa posizione di Evangelici. Nel senso, posso capire che ci credano i Cattolici, ma voi.. Se tu provassi a dimenticare tutte i trattati che hai letto, le dissertazioni teologiche ecc. e prendessi in mano la bibbia, la sola scrittura, come un fanciullo, puoi dirmi con assolutà sincerità e buona fede che crederesti nella trinità?
Ah. E non capisco nemmeno perchè credete nella sedicente apostolicità di Paolo(nel senso che lui si dichiara un apostolo ma ha forse Gesù alihi salam garantito per lui? Gesù nomina anche solo mezza volta colui la cui parola voi considerata ispirata Divinamente??) ..

Citazione:
Secondo lei ognuno cerca ciò che vuol trovare...
No, non sempre. Non quando si diventa come fanciulli, divenendo ricettori di verità e non più attori/costruttori di manufatti di verità.
La verità infatti in tutto questo è come un filo. Se un Cristiano riconoscesse che certe cose in cui crede e a cui il suo cuore si è affezionato sono frutto di teorizzazioni umane e non hanno alcun reale fondamento nei testi in cui crede, capirebbe anche che il Corano è veritiero e quindi il suo essere fanciullamente Cristiano lo porterebbe ad abbracciare l'Islam. Credere non è una questione di scelta. E' una questione di verità. E riconoscere la verità è una conseguenza necessaria dell'essere diventati come fanciulli. Cessa l'attaccamento del cuore, proprio di ogni credente nei confronti della sua fede, e inizia l'accettazione, seppur alle volte dolorosa della verità.

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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 7:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

interessante Von Sor negli ultimi messaggi noto una certa influenza pascoliana...

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 8:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
interessante Von Sor negli ultimi messaggi noto una certa influenza pascoliana...

A dire il vero la retorica pascoliana sul fanciullino che è dentro di noi la trovo alquanto patetica. Sarà Pascoli o sarà stata la Prof, "non lo so, non lo voglio sapere"!
In realtà mi riferivo ad un hadith del Profeta Gesù Alaihi Salam: " Se non diventerete come fanciulli, non entrerete nel regno dei cieli".

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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 7:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Cerco di chiarire meglio.
La vostra Chiesa è nata dall' impeto nonchè dal nobile intento di voler epurare l'originario messaggio Gesuano da tutte le scorie che vi si sono sedimentate, distorcendolo e oscurandolo.

Non è proprio così. Esistono anche dei fatti storici e culturali che hanno portato alla Riforma.

Citazione:

Tuttavia non capisco perchè proprio voi che avete rifiutato tradizioni e dogmi vari creati ex nihilo dalla Chiesa Cattolica, non vi siate spinti fino in fondo mettendo in dubbio un concetto, quello trinitario che è entrato a far parte dell'universo del Cristianesimo, solo dopo, come frutto di decisioni conciliari e disquisizioni teologiche.

Perché il concetto della Trinità intesa come Padre, Figlio e Spirito Santo Uno e Trino è chiaramente identificabile sia nell'At che nel NT da chiunque abbia un pochino approfondito lo studio della Bibbia.

Noi abbiamo respinto i dogmi creati dall'uomo, l'assunzione in cielo di Maria, Maria madre di Dio, il clero, il papato, il papa che è il vicario di Cristo in terra, i sacramenti... ecc ecc praticamente tutte le cose che nella Bibbia composta dai 66 libri non c'è traccia.

Citazione:

Voi dite di fondare il vostro credo sulla pura e originaria parola di Dio. Bene. Ma è forse coerente questo con l'accettazzione del dogma trinitario? (tutto questo discorso è fatto a prescindere dalla coerenza o meno di tale dogma).

Assolutamente sì. Torno a dire che basta avere cultura nello studio della Bibbia e si trovano chiarissimi riferimenti alla Trinità.

Però, gentile Von Sor, come io non potrò mai "vedere" nel Paracleto o Logos il profeta Mohammed, poiché il resto della Rivelazione (da voi considerato modificato) mi porta a capire che si tratta dello Spirito Santo, capisco che tu possa non accettare tale concetto.

Citazione:

Se date le Scritture a chiunque purchè digiuno di tutte le varie disquisizioni teologiche che hanno portato all'elaborazione del concetto trinitario, pensate veramente che si metterà a credere nella trinità o anche solo penserà ad essa?

Lutero (personaggio complesso...) a chi gli chiedeva come si approcciava allo studio della Parola una volta rispose: "... ecco, è come se sto davanti ad un albero carico di buonissime mele, comincio a mangiare quelle che stanno a terra, poi prendo quelle dai rami più bassi, poi piano piano comincio a prendere quelle più gustose, quelle che stanno in alto e che sono nascoste, quelle in cui ti devi fare anche un pochino male per prenderle..."
Un bambino non va forse accompagnato per mano i primi giorni di scuola?

Citazione:

"Se non diventerete come fanciulli.."
Fanciullo, colui che non è contaminato.(a proposito di questo non posso non pensare al fatto che il nostro Profeta Sallallahu alahi wa sallam era analfabeta).

Non mi riferisco al Profeta chiaramente, ma analfabeta non è sempre sinonimo di incontaminato...

Citazione:

Secondo me la trinità è una contaminazione che mette in dubbio la vostra stessa posizione di Evangelici. Nel senso, posso capire che ci credano i Cattolici, ma voi.. Se tu provassi a dimenticare tutte i trattati che hai letto, le dissertazioni teologiche ecc. e prendessi in mano la bibbia, la sola scrittura, come un fanciullo, puoi dirmi con assolutà sincerità e buona fede che crederesti nella trinità?

Ma gentile Von Sor, perché non puoi pensare che il mio credo si basi su una decisione personale e scevra da condizionamenti? Se così non fosse pensi che la mia tribolazione interiore passata leggendo questo forum sia frutto di leggerezza e facili condizionamenti?

Io prendo in mano la "Sola Scriptura" di Luterana memoria, e mi aiuto di commentari (ma non uno solo, te lo assicuro) e dizionari e vocabolari!
E quanto è bello scoprire giorno dopo giorno che una parola sola a volte ti parla!

Citazione:

Ah. E non capisco nemmeno perchè credete nella sedicente apostolicità di Paolo(nel senso che lui si dichiara un apostolo ma ha forse Gesù alihi salam garantito per lui? Gesù nomina anche solo mezza volta colui la cui parola voi considerata ispirata Divinamente??) ..

Qui con me giochi in casa... Però lo accetto per fede, come tu accetti per fede cose che magari non ti vanno proprio bene, e non dire che non è vero perché leggo tutti i tuoi post (e qui ci stava bene una faccina sorridente...)



Citazione:
..No, non sempre. Non quando si diventa come fanciulli, divenendo ricettori di verità e non più attori/costruttori di manufatti di verità.
La verità infatti in tutto questo è come un filo. Se un Cristiano riconoscesse che certe cose in cui crede e a cui il suo cuore si è affezionato sono frutto di teorizzazioni umane e non hanno alcun reale fondamento nei testi in cui crede, capirebbe anche che il Corano è veritiero e quindi il suo essere fanciullamente Cristiano lo porterebbe ad abbracciare l'Islam.

Non sono d'accordo.
Non ti rendi conto quando sia facilmente rigirabile questo tuo scritto? Posso dirti la stessa cosa facendoti leggere semplicemente il Sermone sul monte!
Chi non accetterebbe di diventare cristiano se leggesse con cuore puro questo meraviglioso passo?

Citazione:

Credere non è una questione di scelta. E' una questione di verità. E riconoscere la verità è una conseguenza necessaria dell'essere diventati come fanciulli. Cessa l'attaccamento del cuore, proprio di ogni credente nei confronti della sua fede, e inizia l'accettazione, seppur alle volte dolorosa della verità.


E qui esce la razionalità che c'è in te... (detto con un sorriso)
Credere è una scelta, una chiamata, approfondire un dovere. Crescere una necessità poiché dobbiamo portare buoni frutti!

Mi ero dimenticato quanto fosse stimolante discutere con te!
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Hud
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu Alaykum wa rahmatullah wa barakatuh sorella Von Sor.
Rispondo in maniera estremamente sintetica alle tue domande:
Perché la Riforma ha abbracciato il dogma trinitario (anche se non sempre nella sua formulazione cattolica)?
Perché la Riforma ha tanto in attenzione Paolo da Tarso ?
Secondo me tutto dipende da Lutero, il cui pensiero è una rielaborazione del pensiero di Agostino da Ippona.
Ma Agostino era un trinitario convinto, che da posizioni nettamente plotiniane era approdato ad una sua propria visione della trinita'.
A sua volta Agostino rielaborava la posizione paolina sul libero arbitrio e sulla grazia, ed inoltre i due erano legati dal comune background neoplatonico.

Ma non è tutto, perché fin dalla gioventù Lutero si era avvicinato al pensiero paolino, e dalle sue Lettere egli prese spunto per la sua teoria della Giustificazione per fede.

Ecco perché il pensiero della Riforma rimane ancorato a Paolo da Tarso ed Agostino da Ippona.

In realtà l'argomento andrebbe approfondito, io l'ho espresso in maniera proprio semplicistica, ma permangono i miei dubbi sulla liceità di parlare del pensiero cristiano, da parte di un Musulmano, rifacendosi sempre e comunque al background della filosofia occidentale.

È chiaro che sia Paolo che Agostino sono da condannare per il loro fondamentale politeismo, sviluppato a partire da posizioni neo platoniche e per essere coloro che hanno più contribuito a corrompere il messaggio del Profeta Isa (S.A).
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stefra
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 2:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
...
Perché la Riforma ha abbracciato il dogma trinitario (anche se non sempre nella sua formulazione cattolica)?
Perché la Riforma ha tanto in attenzione Paolo da Tarso ?
Secondo me tutto dipende da Lutero, il cui pensiero è una rielaborazione del pensiero di Agostino da Ippona.
...
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Gentile Hud
Da quando in qua nei discorsi sulla fede conta il "secondo me"? :-)
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 4:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
A dire il vero la retorica pascoliana sul fanciullino che è dentro di noi la trovo alquanto patetica

io non la trovo affatto patetica come anche altre poetiche, penso però che la miscredenza abbia vanificato la sua opera.
fosse stato stao credente avrebbe trovato sicuramente un collegamento alla fine di un osservazione o riflessione e avrebbe terminato con Allahu a3lam

Allahu A3lam :)

che vuol dire prof o pascoli?

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Von Sor
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 7:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
rifacendosi sempre e comunque al background della filosofia occidentale.


Secondo me quella tua domanda andrebbe aggiunta al post aperto dal fratello Xxxxx intitolato Aqeedah, Dawah, Filosofia-

Jihad ha scritto:
che vuol dire prof o pascoli?


Significa che non so se è stata la Prof a trasmettermi la poetica del fanciullino in modo patetico o se effettivamente Pascoli cade nel patetico..
Allahu Alam!

Jihad ha scritto:
:)

Eh eh! Fratello! Ti è sfuggito un sorriso!
Stefra ha scritto:

Perché il concetto della Trinità intesa come Padre, Figlio e Spirito Santo Uno e Trino è chiaramente identificabile sia nell'At che nel NT da chiunque abbia un pochino approfondito lo studio della Bibbia.


Mmm. Si. Forse nell'oscurità della profondità si potrebbe anche trovare questo concetto .. Ma nel chiarore limpido della superficie Biblica, di certo no..

Anzi, è necessario forzare di non poco l'intepretazione di svariati passi (che stando ad un'interpretazione letterale sembrerebbero chiaramente contraddirla,) a partire da "Eli,Eli, la ma sabachthani ?"... Ma sicruamente pensate che Dio si sia fatto a tal punto uomo, da dimenticarsi di essere Dio..

Come disse il filosofo Adorno, profondità significa faticare, insistere sulla superficie; non andare a cercare dietro le tende qualcosa che pur di non ammettere che non esiste, si preferisce definire profondo.
Si, la verità è profonda ma compare innanzitutto in superficie. Se la Trinità la trovate solo in una presunta profondità ma non anche nella superficie, per me (?) significa che non esiste.
Citazione:
Però, gentile Von Sor, come io non potrò mai "vedere" nel Paracleto o Logos il profeta Mohammed, poiché il resto della Rivelazione (da voi considerato modificato) mi porta a capire che si tratta dello Spirito Santo, capisco che tu possa non accettare tale concetto.


In realtà la questione del termine pericletos è solo un'ipotesi. Non abbiamo alcuna prova.
E comunque nello stesso Corano Gesù aliahi Salam viene definito prima Verbo Divino e poi Spirito (Ruh) di Dio. Quindi è probabile che determinati termini presenti nel Vangelo quali quello di Logos o Spirito, riferiti a Gesù, siano poi stati fraintesi e interpretati in senso teandrico.

Citazione:
Ma gentile Von Sor, perché non puoi pensare che il mio credo si basi su una decisione personale e scevra da condizionamenti? Se così non fosse pensi che la mia tribolazione interiore passata leggendo questo forum sia frutto di leggerezza e facili condizionamenti?

Io prendo in mano la "Sola Scriptura" di Luterana memoria, e mi aiuto di commentari (ma non uno solo, te lo assicuro) e dizionari e vocabolari!
E quanto è bello scoprire giorno dopo giorno che una parola sola a volte ti parla!


Non, non penso di certo che i tuoi dubbi siano stati frutto di leggerezza e facili condizionamenti. Tuttavia mi auguro che non si siano definitivamente dileguati. Ascolterei l'Agostiniano "Dubito ergo Sum".. Dubitare serve a non rendere cieca la feda

Citazione:
Qui con me giochi in casa... Però lo accetto per fede, come tu accetti per fede cose che magari non ti vanno proprio bene, e non dire che non è vero perché leggo tutti i tuoi post (e qui ci stava bene una faccina sorridente...)


Si, le accetto perchè ho fede nel Corano. Ma tu quando accetti l'apostolicità di Paolo in chi hai fede, in Ireneo di Lione che includele sue epistole tra i testi canonici ma non in Taziano? E perchè invece non includi nel tuo canone il Pastore di Erma?
Perchè dice : " "Prima di tutto credi che vi è un solo Dio, il quale ha creato tutte le cose e le ha ordinate dal non essere all'essere; le contiene tutte ed egli solo non è contenuto." Non è contenuto = Dio non può essere contenuto nel corpo di GEsù Alihi salam.
Tant'è che il Pastore di Erma è stato considerato Testo ispirato da praticamente tutti i padri della chiesa (di cui molti in seguito furono santificati) nei primi due tre secoli D.C., fino alla definitiva elaborazione/accettazione del dogma trinitario. Guarda caso.
Citazione:

Non ti rendi conto quando sia facilmente rigirabile questo tuo scritto? Posso dirti la stessa cosa facendoti leggere semplicemente il Sermone sul monte!
Chi non accetterebbe di diventare cristiano se leggesse con cuore puro questo meraviglioso passo?



Perchè dovrei diventare Cristiana dopo aver letto il Sermone sul monte? Noi Musulmani abbiamo il dovere di credere in Tutti i libri rivelati. E quindi nulla mi impedisce di dire MashAllah mentre leggo il Sermone sul Monte. Tra l'altro non ho motvio di pensare che sia stato modificato rispetto all'originale.

Fratello in Adamo Stefra, ti piace la recitazione di Moussa Zemmouri (surah al Ankabut) che ho linkato qui(

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 8:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Hud ha scritto:
...
Perché la Riforma ha abbracciato il dogma trinitario (anche se non sempre nella sua formulazione cattolica)?
Perché la Riforma ha tanto in attenzione Paolo da Tarso ?
Secondo me tutto dipende da Lutero, il cui pensiero è una rielaborazione del pensiero di Agostino da Ippona.
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Gentile Hud
Da quando in qua nei discorsi sulla fede conta il "secondo me"? :-)


Sefra, fratello in Adamo, su di te la pace.
Non ne volevo fare una discussione sulla fede, il mio è un excursus filosofico, anzi di storia della filosofia, e siccome è una mia visione ho ritenuto opportuno mettere il "secondo me".

Ma ti volevo chiedere quali sono le tue credenze escatologiche, sei un millenarista ? credi nella "rapture", il rapimento ?
Giusto per curiosità, non voglio aprire una discussione su tali temi
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 9:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Eh eh! Fratello! Ti è sfuggito un sorriso!

sei proprio una spia!
comunque si mi è scappato

ps: chiedo scusa al fratello 'Umar

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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 10:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:

xxxxx ha scritto:
Insomma siamo arrivati alla conclusione che la trinità è un concetto sinceramente poco logico al quale si può credere solo mediante un atto di fede.


Penso, gentile xxxxx che sia più corretto dire per un musulmano il concetto di trinità.....




Dobbiamo sempre ricordarci che la possibilità del concetto trinitario è negata!
Per questo motivo dovremmo sforzarci, quando ci inoltriamo in discussioni di questo tipo e specialmente quando sappiamo che ciò che scriviamo viene letto principalmente da musulmani, di ribadire l'impossibilità di tale concetto!

Dire "è un concetto poco logico.." non significa nulla, lascerebbe intendere per i meno esperti, la possibilità per Dio di diventare trino.. Il chè è chiaramente privo di significato.

E' opportuno quindi dire: "è un concetto illogico (privo di logica razionale o senza significato)"

Inoltre l'accettare come illogico il concetto, prescinde dal essere "musulmano" o di altra fede.

Infatti volenti o nolenti utilizziamo il linguaggio del pensiero per poter comprendere e comunicare; qui si sta parlando di un piano oggettivo, quello logico, che se negato, l'essere umano in quanto tale viene ad essere meno. A questo punto se si nega il princio di non contraddizione, è assolutamente privo di senso discutere. Bisogna capire che lo stesso linguaggio si basa su queste forme logiche.




Hud ha scritto:

Salam Alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello Ismail.
Condivido pienamente il tuo pensiero ed anche io soffro dei tuoi stessi limiti di tempo e di background culturale, che, Inshallah spero di poter prima o poi superare.

Ed a questo proposito ho delle domande da fare a chi ne sa più di me:

È lecito per un Musulmano usare le categorie ed i concetti della filosofia occidentale quando discute con Cristiani, atei o comunque rappresentanti di altre religioni (ovviamente non con altri Musulmani) e vuole mostrare la falsità/illogicità delle loro idee o comunque difendere l'Islam ?


Dipende da che cosa intendi con "categorie ed i concetti della filosofia occidentale "
se intendi semplicemente i termini, attribuendoli un significato islamico, in questo caso si corre il rischio di essere mal compresi, rischiando di conseguenza di avvalorare tesi presunte. O ci si mette d'accordo sul significato dei termini che si utilizza, altrimenti difficilmente ci sarà comprensione tra le due parti.

Vi sono termini, che non possono essere tradotti dall'arabo, in quanto, in lingua originale mantengono un certo significato che verrebbe perso una volta tradotti.
Altri, invece, possono benissimo essere tradotti.

Se invece con "categorie ed i concetti della filosofia occidentale " intendi dire di poter confutare le argomentazioni filosofiche con altre argomentazioni filosofiche, capisci bene che a questo punto potrebbe essere possibile una confutazione alla confutazione filosofica, e cosi via.

L'unico modo, islamicamente accetabile, è la confutazione "diniyya" (tramite Corano e Sunna) o attraverso l'utilizzio dell 'ilm al kalam. Queste tengono conto, contrariamente alla filosofia, dei limiti della sharia.

La differenza tra "Filosofia" e "'ilm Al Kalam", dice Shaykh Sa'eed Foudah hafidhauAllah consiste nel riconoscere delle condizioni o delle regole alla Ricerca. Queste regole si riferiscono ai prinicpi definiti dalla Religione ( " 'ilmu al darura").

Mentre la Filosofia è priva di questo limite, il suo campo di ricerca e punti di vista sono molteplici (ad esempio non si pone necessariamente come "paletto" l'esistenza di un Dio).

Il 'ilm al Kalam, invece, tiene conto dei limiti e delle condizioni della Sharia.

Questo, per esempio, è il motivo per il quale, al Ghazali rahimullah, non viene considerato un filosofo.



Citazione:


È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare prevalentemente (se non esclusivamente) i concetti tecnico-scientifico-filosofici occidentali senza far riferimento a concetti Islamici ?
Le risposte a queste domande mi interessano tantissimo.
Grazie
Wassalam


Per le discussione filosofiche vedi la risposta di prima. Non ho capito però che intendi dire con concetti scientifici islamici..
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 10:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Piccola domanda per il Gentile Stefra

svolgendo altre ricerche sono finito per caso su questa pagina wikipedia

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corrisponde al vostro credo?
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 10:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello alMaliki,
JazakAllahu Khairan per la tua interessante risposta.
Per quanto riguarda la mia prima domanda era vera la tua seconda interpretazione (discussione filosofica puramente nell'ambito occidentale).
Quindi prudentemente mi asterrò da oggi in poi da tali discussioni filosofiche, almeno fino a quando non sarò in grado di discutere islamicamente.

Riformulo la seconda domanda che era forse un po' contorta:
È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare esclusivamente i concetti tecnici e/o scientifici occidentali senza far riferimento a Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam ?

Faccio un esempio, volevo postare un intervento (su un thread adatto), sulle strategie militari attualmente in uso da parte USA, ma nell'intervento stesso avrei avvalorato la mia tesi senza citare Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam, solo attraverso quanto pubblicato da studi occidentali del settore difesa... sarebbe stato lecito ?
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
...
Ma ti volevo chiedere quali sono le tue credenze escatologiche, sei un millenarista ? credi nella "rapture", il rapimento ?
Giusto per curiosità, non voglio aprire una discussione su tali temi


Personalmente, gentile Hud, sono un millenarista, ovvero credo che la chiesa, come "sposa" escatologica di Cristo, venga rapita (quindi si, credo e aspetto con ansia tale evento) prima del Millennio.
Sono consapevole però delle divergenze che ci sono intorno a questo problema.

Ma li ritengo divergenze marginali, dello stesso tenore che giustificano la presenza delle varie scuole nell'Islam.

E non ti far remore nel farmi domande, se queste possono diradare dubbi o incomprensioni.

Il Signore ti sia benigno.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Piccola domanda per il Gentile Stefra

svolgendo altre ricerche sono finito per caso su questa pagina wikipedia

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corrisponde al vostro credo?

Gentile alMaliki

Per quanto possa già immaginare dove vuoi arrivare, e se invece è per mera curiosità mi scuso, e per quanto Wiki non faccia alcun testo per i miei studi, e quindi le giustificazioni che essa riporta per me non esistono, nelle cinque dichiarazioni di fede mi ci riconosco.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
E' opportuno quindi dire: "è un concetto illogico (privo di logica razionale o senza significato)"
...


Trovo l'affermazione piuttosto presuntuosa :-)

Dai dello stolto a centinaia di milioni di persone...

Vedi quale è la differenza? Che io le domande me le pongo e non parto dal presupposto che tu stia sbagliando.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
Vedi quale è la differenza? Che io le domande me le pongo e non parto dal presupposto che tu stia sbagliando.


per il bene di entrambi.. AlMaliki e tu Stefra :)

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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
...Mmm. Si. Forse nell'oscurità della profondità si potrebbe anche trovare questo concetto .. Ma nel chiarore limpido della superficie Biblica, di certo no..

Ed è per questo che c'è latte spirituale e cibo solido...
Ma non vorrei che mi fosse sfuggita l'ironia della tua affermazione (e mannaggia che il nuovo regolamento non permette un sorriso...)

Citazione:

Anzi, è necessario forzare di non poco l'intepretazione di svariati passi (che stando ad un'interpretazione letterale sembrerebbero chiaramente contraddirla,) a partire da "Eli,Eli, la ma sabachthani ?"... Ma sicruamente pensate che Dio si sia fatto a tal punto uomo, da dimenticarsi di essere Dio..

Fermo restando che la translitterazione corretta, gentile Von Sor, è: "Elì, Elì, lammà sabactanì", ma vedi che significa fare quella che viene definita "versettologia indebita"?
Questi versi, che sono tradotti in "Signore Signore perché mi hai abbandonato", non sono altro che l'inizio del Salmo 22, salmo che veniva "lamentato" ai moribondi dal tempo del Re Davide.
E tale Salmo va letto tutto e non fermato ai primi due versetti. Infatti a partire dal versetto 23 se non ricordo male, il salmista ricomincia a lodare Dio.
E adesso te la faccio io la domanda, gentile Von Sor: sai perché e quando il re Davide scrisse questo salmo? Se rispondi a queste domande saprai anche perché ha scritto questi versi.

Citazione:

Come disse il filosofo Adorno, profondità significa faticare, insistere sulla superficie; non andare a cercare dietro le tende qualcosa che pur di non ammettere che non esiste, si preferisce definire profondo.
Si, la verità è profonda ma compare innanzitutto in superficie. Se la Trinità la trovate solo in una presunta profondità ma non anche nella superficie, per me (?) significa che non esiste.


Bum!!! Credo che neppure tu creda a questa tua ultima affermazione! Se è difficile da trovare significa che non esiste!!!!
E allora perché tutte queste richieste di fatawah????

In qualsiasi scuola domenicale si spiega la Trinità, ma la gli si spiega in un modo che possano comprenderla! Poi, nel cammino di un discepolo, cresce la fame del sapere.


...
Citazione:

Non, non penso di certo che i tuoi dubbi siano stati frutto di leggerezza e facili condizionamenti. Tuttavia mi auguro che non si siano definitivamente dileguati. Ascolterei l'Agostiniano "Dubito ergo Sum".. Dubitare serve a non rendere cieca la feda

Amen!
Sai quante volte c'è il termine "Ascolta" nell'AT nel senso di "Impara"? Ben 98 volte!!!! E ti pare che mi possa fermare mai?



Citazione:

Si, le accetto perchè ho fede nel Corano. Ma tu quando accetti l'apostolicità di Paolo in chi hai fede, in Ireneo di Lione che includele sue epistole tra i testi canonici ma non in Taziano? E perchè invece non includi nel tuo canone il Pastore di Erma?

Non credo nell'uomo, credo nell'infallibilità della Bibbia.


Citazione:

Fratello in Adamo Stefra, ti piace la recitazione di Moussa Zemmouri (surah al Ankabut) che ho linkato qui(
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Un pomeriggio, preso da un forte istinto, sono andato alla grande moschea ed ho sentito una recitazione.
Non sai i brividi che ho avuto. Ma non so se erano brividi dettati dall'armonia e musicalità della recitazione (sono un amante della buona musica, ma attenzione, non ritengo una recitazione coranica "musica", sia beninteso! Massimo rispetto) poiché non capivo quello che diceva.
Adesso, anzi no, questa sera, andrò a sentirlo il link, poiché se mi chiedi di ascoltarlo ci deve essere un motivo che poi mi svelerai.

Un saluto rispettoso, nel miglior modo si possa fare gentile Von Sor, che in alcuni momenti mi ricordi la sorella in Adamo Letigiò, "vecchia" utente del forum... vera "furia islamica" nel miglior senso possibile e preparatissima, e che in qualche occasione mi ha anche insegnato qualcosa.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma una persona che crede fermamente nella trinità,la sua adorazione, i suoi atti di culto, il ricordo.. verso chi, verso dove sono diretti?!

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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:
ma una persona che crede fermamente nella trinità,la sua adorazione, i suoi atti di culto, il ricordo.. verso chi, verso dove sono diretti?!

La mia adorazione va verso il Signore, Uno e Trino. Non riesco a capire perché è così difficile da concepire.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 6:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

....As-Salam Alaykum wa Rahmatullahi wa Barakatuh.....Purtroppo non esiste un solo versetto di tutta la cosiddetta "bibbia" in cui si parli chiaramente della "trinità".....al massimo Gesù (as) parla del fatto che "io e il Padre (Dio) siamo uno", nel senso che c'è una comunione di intenti con Allah (swt), poiché Gesù (as) è un Suo Profeta, e quindi fa e dice ciò che Allah (swt) gli ordina....Ma in molti altri versetti è lo stesso Gesù (as) che mette in guardia i suoi dicendo "Sia fatta la Volontà del Padre mio e non la mia", oppure il famoso "Sia fatta la Tua Volontà" del Padre Nostro....Non si pone MAI "allo stesso livello di Dio", "alla pari" a livello "ontologico". Basta semplicemente leggere la bibbia per rendersene profondamente conto. Wa-Sallam.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 8:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
Piccola domanda per il Gentile Stefra

svolgendo altre ricerche sono finito per caso su questa pagina wikipedia

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corrisponde al vostro credo?

Gentile alMaliki

Per quanto possa già immaginare dove vuoi arrivare, e se invece è per mera curiosità mi scuso, e per quanto Wiki non faccia alcun testo per i miei studi, e quindi le giustificazioni che essa riporta per me non esistono, nelle cinque dichiarazioni di fede mi ci riconosco.


Curiosità.

Ero finito su una pagina che riguardava il "fideismo" che portava poi tramite link a quella pagina wiki.
Posso chiederti che ruolo riveste la ragione per la vostra chiesa?
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 8:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
...
E' opportuno quindi dire: "è un concetto illogico (privo di logica razionale o senza significato)"
...


Trovo l'affermazione piuttosto presuntuosa :-)

Dai dello stolto a centinaia di milioni di persone...

Vedi quale è la differenza? Che io le domande me le pongo e non parto dal presupposto che tu stia sbagliando.


Non era mia intenzione dimostrarmi presuntuoso o saccente.

Se rileggi bene, nella risposta precedente, ho ribadito l'importanza per noi musulmani di negare ciò che è impossibile per Allah.

E ciò non perchè siamo presuntuosi, ma perchè siamo in un forum islamico e perchè negare tale concetto costituisce un aspetto molto importante per il credo del musulmano.

Ovviamente, visto che fede e ragione nell'islam non sono in contraddizione, ho ritenuto opportuno anche ribadire questo aspetto, ricordando che la negazione di tale concetto presenta prove definite tramite logica e non solo tramite Corano e Sunna.

Le motivazioni che portano centinaia di milioni di persone a credere in tale concetto possono essere svariate, e non necessariamente riguardano l'aspetto razionale dell'individuo. Diverse persone intelligenti della storia erano cristiani. La stoltezza qui non c'entra.

Gentile Stefra, nemmeno io parto da presupposti. :-)


Siamo in un forum islamico, i miei interventi sono mirati a cercare di rafforzare la fede dei miei fratelli e delle sorelle fi din.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 8:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
Assalamu alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello alMaliki,
JazakAllahu Khairan per la tua interessante risposta.
Per quanto riguarda la mia prima domanda era vera la tua seconda interpretazione (discussione filosofica puramente nell'ambito occidentale).
Quindi prudentemente mi asterrò da oggi in poi da tali discussioni filosofiche, almeno fino a quando non sarò in grado di discutere islamicamente.

Riformulo la seconda domanda che era forse un po' contorta:
È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare esclusivamente i concetti tecnici e/o scientifici occidentali senza far riferimento a Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam ?

Faccio un esempio, volevo postare un intervento (su un thread adatto), sulle strategie militari attualmente in uso da parte USA, ma nell'intervento stesso avrei avvalorato la mia tesi senza citare Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam, solo attraverso quanto pubblicato da studi occidentali del settore difesa... sarebbe stato lecito ?
Wassalam



Sinceramente non so darti una risposta definitiva tramite fonti.

Potrei solo basarmi su ciò che ho letto/visto scrivere da parte degli 'ulama. Non mi pare vi sia un "obbligo" a riguardo.. Ma non avendo fonti non mi voglio sbilanciare.

Il fratello 'Umar saprà rispondere meglio di me a questa domanda. :-)
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 9:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
....As-Salam Alaykum wa Rahmatullahi wa Barakatuh.....Purtroppo non esiste un solo versetto di tutta la cosiddetta "bibbia" in cui si parli chiaramente della "trinità".....al massimo Gesù (as) parla del fatto che "io e il Padre (Dio) siamo uno", nel senso che c'è una comunione di intenti con Allah (swt), poiché Gesù (as) è un Suo Profeta, e quindi fa e dice ciò che Allah (swt) gli ordina....Ma in molti altri versetti è lo stesso Gesù (as) che mette in guardia i suoi dicendo "Sia fatta la Volontà del Padre mio e non la mia", oppure il famoso "Sia fatta la Tua Volontà" del Padre Nostro....Non si pone MAI "allo stesso livello di Dio", "alla pari" a livello "ontologico". Basta semplicemente leggere la bibbia per rendersene profondamente conto. Wa-Sallam.



La Bibbia (AT + NT) è un testo molto malleabile. Può essere interpretato in maniera differente a seconda di ciò che vi si vuole trovare.

Il fratello in Adamo Stefra ha dimostrato sopra che è possibile trovare riferimenti trinitari nel testo. E' il suo campo.


Trovo inutile la continua pretesa apologetica di decostruire e ricostruire l'NT in veste puramente islamica per contraddire le interpretazioni trinitarie.
Inutili, in primis, perchè non siamo a conoscenza effettivamente del significato del testo come neppure della integrità e originalità delle parole in esso contenute.

Alla nostra interpretazione, i cristiani risponderanno con un altra interpretazione e cosi via.

Attraverso il Corano sappiamo bene che il profeta Gesu pace su di lui non ha mai proferito tali parole. A noi questo deve bastare.

Non dobbiamo nemmeno dare importanza alle loro interpretazioni visto le numerose problematiche alla loro base ( la provata manomissione dei testi, la non disponibilità in lingua originale parlata dal profeta Gesù, la mancanza di tafsir con un isnad valido, l'autoproclamazione di Paolo come apostolo, ecc ).

Talvolta, come ha più spesso ribadito il fratello 'Umar, nella furia di confutare o muovere argomentazioni apologettiche si cade nella negazione di quelli che sono poi i fondamenti della nostra stessa religione!

Emblematica la contro-risposta del fratello in Adamo Stefra.

Secondo me non dovremmo perdere cosi tanto tempo nella reinterpretazione di parole di cui non conosciamo nemmeno l'integrità.

Parlo anche per esperienza personale.

Attendendo la seconda interpretazione del Gentile Stefra...

Non me ne volere eh :-p
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
Posso chiederti che ruolo riveste la ragione per la vostra chiesa?


Gentile (quanti significati si possono dare a questa parola, vero? Specialmente parlando di religione...) AlMaliki,
pur consapevole di dove vuoi arrivare ti dico che per la mia fede la "ragione" è alla base della fede stessa.

E' attraverso la ragione che si arriva alla fede. Senza la ragione non c'è fede, a meno che Dio non voglia.

E attraverso la ragione e lo studio della Parola che io ho accettato Cristo come Salvatore, e immagino tu Mohammed come Profeta.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
La Bibbia (AT + NT) è un testo molto malleabile. Può essere interpretato in maniera differente a seconda di ciò che vi si vuole trovare.

Il fratello in Adamo Stefra ha dimostrato sopra che è possibile trovare riferimenti trinitari nel testo. E' il suo campo.


Mi dispiace vedere che questa interessante discussione sia scaduta in una mera presa di posizione. "E' il mio campo e quindi trovo le mie giustificazioni..."
Non è questo che ho letto sempre su questo forum.

Citazione:

Trovo inutile la continua pretesa apologetica di decostruire e ricostruire l'NT in veste puramente islamica per contraddire le interpretazioni trinitarie.
Inutili, in primis, perchè non siamo a conoscenza effettivamente del significato del testo come neppure della integrità e originalità delle parole in esso contenute.

Ma perchè ci si deve sempre arrampicare su queste montagne? Io no mi permetto di criticare in questo modo il Sacro Corano per quanto la storia possa dar adito a molti dubbi sull'integrità dello stesso. Perchè non si fa una sana esegesi dei testi?

Citazione:
Attraverso il Corano sappiamo bene che il profeta Gesu pace su di lui non ha mai proferito tali parole. A noi questo deve bastare.


E allora i sapienti, se ci sono basi così solide su un punto così importante, cosa ci sono a fare?

Citazione:

Non dobbiamo nemmeno dare importanza alle loro interpretazioni visto le numerose problematiche alla loro base ( la provata manomissione dei testi, la non disponibilità in lingua originale parlata dal profeta Gesù, la mancanza di tafsir con un isnad valido, l'autoproclamazione di Paolo come apostolo, ecc ).

Ma questo vale solo dal punto di vista islamico, gentile AlMaliki. Saprai sicuramente che per molti gli hadith sono presi alla sessa stregua del Talmud ebraio, ovvero una serie di fatti estranei alla Parola di Dio.

Citazione:

Emblematica la contro-risposta del fratello in Adamo Stefra.

Sii chiaro, cosa intendi? Poichè è facile manipolare senza dire.

Citazione:

Secondo me non dovremmo perdere cosi tanto tempo nella reinterpretazione di parole di cui non conosciamo nemmeno l'integrità.

Parlo anche per esperienza personale.

E' un peccato, poichè la mia esperienza personale mi porta a pensare che solo con la conoscenza si combatte l'ignoranza.

Citazione:

Attendendo la seconda interpretazione del Gentile Stefra...

Non me ne volere eh :-p


Di cosa non te devo volere, gentile AlMaliki?
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

As-Salam Alaykum, Al-Maliki....le mie parole volevano dire che, con una lettura (e qui casca a fagiolo l'ultimo post di Stefra qui sopra) appunto "razionale", non si evince da nessun versetto del VT o del NT un concetto simile a quello di "trinità"....basta leggere i testi...sfido chiunque a portarmi un versetto (o più di uno) in cui appare questo concetto.....a meno che non si "faccia filosofia" sui versetti, come fecero a Nicea....e si sa che, con la "filosofia" (e parliamo di gente che veniva da Bisanzio..."bizantinismi", e ho detto tutto) si può far credere persino che Dio abbia mani e piedi (astaghfirullah!).....o che gli "Elohim" siano in realtà alieni provenienti dallo spazio......
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Mi dispiace vedere che questa interessante discussione sia scaduta in una mera presa di posizione. "E' il mio campo e quindi trovo le mie giustificazioni..."
Non è questo che ho letto sempre su questo forum.


Nessuna presa di posizione. Su questo argomento avevano già discusso precedentemente, se ti ricordi.

Non metto assolutamente in dubbio la possibile concreta esistenza di passi trinitari. Alcuni molto forti e altri meno.

La "malleabilità" di cui parlo si riferisce in particolare al fatto che se pur esistente una spiegazione schematica che risolve i passi dubbio alla luce della dottrina trinitaria, questi possono essere tanto accurati ed ingegnosi che il discorso rimane sempre lo stesso: senza la presenza di una interpretazione ufficiale trasmessa rigorosamente nel corso del tempo, fino a risalire al messaggio originario, è praticamente tutto inutile. Fede nell'infallibilità, no? :)

Citazione:

Ma perchè ci si deve sempre arrampicare su queste montagne? Io no mi permetto di criticare in questo modo il Sacro Corano per quanto la storia possa dar adito a molti dubbi sull'integrità dello stesso. Perchè non si fa una sana esegesi dei testi?


Ma esegesi di che cosa? Su quale base?
Quali sono i riferimenti dai quali partite per fare esegesi? Esistono riferimenti solidi sull'originaria interpretazione delle parole del profeta Gesu, pace su di lui?

Sul Corano non penso si possa dire lo stesso, Gentile Stefra! :)

Citazione:

E allora i sapienti, se ci sono basi così solide su un punto così importante, cosa ci sono a fare?


Ci sono per guidare la ummah su altre questioni. O per spiegare in maniera più semplice le stesse questioni. Tu stesso hai detto "nel cammino di un discepolo, cresce la fame del sapere.

Citazione:


Ma questo vale solo dal punto di vista islamico, gentile AlMaliki. Saprai sicuramente che per molti gli hadith sono presi alla sessa stregua del Talmud ebraio, ovvero una serie di fatti estranei alla Parola di Dio.


E mi cadi anche qui Gentile Stefra.
Bisognerebbe capire che intendi con il tuo "molti" (chi?) e il tuo "una serie di fatti estranei alla Parola di Dio."

Noi musulmani, a contrario di tutte le altre religioni al mondo, abbiamo due fonti Corano (parola diretta di Dio) e Sunna (indicazioni e spiegazione vivente della parola diretta di Dio). A parte gli ahadith qudsi che riferiscono di ciò che Allah swt ha detto al Profeta sallallaahu, gli ahadith non qudsi non costituiscono parola diretta (come il Corano), ma piuttosto sono indicazioni della Sunna del Profeta sallallaahu. Che a loro volta si suddividono in altre categorie..

Citazione:

Sii chiaro, cosa intendi? Poichè è facile manipolare senza dire.


Quando hai scritto alla sorella Von Sor:
Bum!!! Credo che neppure tu creda a questa tua ultima affermazione! Se è difficile da trovare significa che non esiste!!!!
E allora perché tutte queste richieste di fatawah????


Citazione:

E' un peccato, poichè la mia esperienza personale mi porta a pensare che solo con la conoscenza si combatte l'ignoranza.


Che ne sai se la mia esperienza non sia stata fruttuosa in termini di conoscenza?
O forse anche tu presupponi senza conoscere? :-)

Citazione:

Di cosa non te devo volere, gentile AlMaliki?


male.. Se i miei interventi ti sembrano offensivi, ripeto, non è nel mio intento.
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:02 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
...
Posso chiederti che ruolo riveste la ragione per la vostra chiesa?


Gentile (quanti significati si possono dare a questa parola, vero? Specialmente parlando di religione...) AlMaliki,
pur consapevole di dove vuoi arrivare ti dico che per la mia fede la "ragione" è alla base della fede stessa.

E' attraverso la ragione che si arriva alla fede. Senza la ragione non c'è fede, a meno che Dio non voglia.

E attraverso la ragione e lo studio della Parola che io ho accettato Cristo come Salvatore, e immagino tu Mohammed come Profeta.


Ti ringrazio. :)
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
As-Salam Alaykum, Al-Maliki....le mie parole volevano dire che, con una lettura (e qui casca a fagiolo l'ultimo post di Stefra qui sopra) appunto "razionale", non si evince da nessun versetto del VT o del NT un concetto simile a quello di "trinità"....basta leggere i testi...sfido chiunque a portarmi un versetto (o più di uno) in cui appare questo concetto.....a meno che non si "faccia filosofia" sui versetti, come fecero a Nicea....e si sa che, con la "filosofia" (e parliamo di gente che veniva da Bisanzio..."bizantinismi", e ho detto tutto) si può far credere persino che Dio abbia mani e piedi (astaghfirullah!).....o che gli "Elohim" siano in realtà alieni provenienti dallo spazio......

Wa 'aleikoum assalam wa rahmatulillahi wa barakatuhu fratello

Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".

Mi hai fatto venire in mente una bellissima spiegazione di Shaykh Sa'eed Foudah sul tafsir del verso che parla delle "ayat muhkamat e delle ayat mutashbihat" dove le ayat muhkamat sono l umm al kitab (i pilastro del libro o la madre del Libro) e le ayat mutashabihat sono ayat che si prestano ad interpretazione.
Lo shaykh fece notare come la dottrina del Tawhid sia chiara ed espressa in maniera non interpretabile (vedi ad esempio sura l'Ikhlas) in quanto costituisce "la guida", mentre gli altri versi che possono essere sottoposti ad interpretazione fanno sempre riferimento ai "versi guida".

Una dottrina così importante come la trinità per i Cristiani, dovrebbe essere chiaramente espressa senza giri di parole!! Certamente concordo con te fratello Ibrahim.

wassalam
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 8:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Wa Alaykum as-salam, barakallahu fik, fratello al-Maliki, anch'io sono perfettamente daccordo con quel che scrivi, buona giornata !!!!!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 10:37 am    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".
..
wassalam


Mt 28:19 (è solo il primo che mi è venuto in mente)
Ora ho gente e non posso approfondire, ti auguro una buona giornata!

Scusa l'arroganza manifestata nell'altro post, non era mia intenzione.
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Ibrahim abd al razzaq
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

.....Matteo 28:19: "19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Versione Nuova Deodati, giusto per rimanere in ambiente "evangelical").....Bene, ho riletto il versetto 150 volte....Una concezione e formulazione teologica del tipo "Dio, il Creatore e Sostenitore del Cosmo, è 'composto' da 3 'persone', Padre, Figlio e Spirito Santo" non ce la vedo....ci vedo un invito a battezzare in nome di Dio, di Gesù (Suo Inviato) e Spirito Santo (ciò che secondo i cristiani "discende" sull'essere umano al momento del battesimo)....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....a meno che, ribadisco, non si faccia ricorso a filosofemi vari (molto in uso in epoca bizantina)....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !! E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
...
Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".
..
wassalam


Mt 28:19 (è solo il primo che mi è venuto in mente)
Ora ho gente e non posso approfondire, ti auguro una buona giornata!

Scusa l'arroganza manifestata nell'altro post, non era mia intenzione.


19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

Il verso da te menzionato non sembra avere lo stesso significato di "Dio è uno e trino".
Battezzare in nome di qualcuno non implica la molteplicità nell'essenza. :)

Questa ad esempio è la traduzione di sura l'ikhlas:



1. Di’: «Egli Allah è Unico,

2. Allah è l’Assoluto.

3. Non ha generato, non è stato generato

4. e nessuno è eguale a Lui».



Non ti preoccupare fratello Stefra.
Buona giornata.
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

No, :-) credo che sia assolutamente inutile continuare. Era chiaro d'altronde dall'inizio.
Neppure se vi dico le parole di Gesù "chi ha visto me ha visto il Padre" direste che il vangelo è corrotto... che parliamo a fare?

Se anche il Sacro Corano fosse per tutte le cose così chiaro come pretendete che sia la Bibbia per in concetto della Trinità non ci sarebbero ne scuole e ne sapienti.
Ma allora i Sufi? I studiosi? Che ci sono a fare se tutto deve essere scritto così chiaramente???

Quello che non capisco è che un "mistero" o cosa più complessa della ayat riportata sull'unicità di Dio del Corano tale deve rimanere ed è anche "pericoloso" parlarne (vedi il thread sull'essenza di non mi ricordo bene cosa...), sulla Bibbia no... è tutto manipolato, è tutto mal interpretato.


Rimaniamo in pace con ognuno le proprie convinzioni.
Dio vi benedica!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="alMaliki] ...Non ti preoccupare fratello Stefra.
Buona giornata.[/quote]

Non sono preoccupato, fratello in Adamo alMaliki, neppure un pochino :-)
Buona giornata anche a te!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
.....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....

Quante cose non ci sono scritte, gentile Ibrahim, eppure sono date per scontato.

Citazione:

....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !!

Non so dove hai letto queste cose. Noi crediamo che Maria era vergine al momento della nascita di Gesù.
Ma poi, come riporta chiaramente la Bibbia, ebbe altri figli (uno certo è Giacomo, primo anziano della chiesa cristiana di Gerusalemme). Lui non è nato da Dio ma da uomo. Quindi, dopo la nascita di Gesù Maria non poteva, per ovvi motivi, essere più vergine.



Citazione:

E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!


Vai alla fonte, ti conviene sempre.
Tu sai tradurre l'ebraico? No? Quindi parli per sentito dire probabilmente. Io si invece, l'ebraico lo so tradurre e la traduzione corretta è "fanciulla". Fai qualche ricerca.
E pensa che a Qumran è stato trovato proprio un rotolo di Isaia dell'800 ac (manomesso anche questo?) dove si possono proprio vedere i caratteri ebraici. Su internet c'è anche tutto il rotolo riportato. Io ho avuto il privilegio di poterlo capire, con molta, molta difficoltà e con l'aiuto di fratelli.

Il termine "Vergine" è stato introdotto proprio per rafforzare il concetto mariano cattolico.
E poi ti conviene sostituire ogni "cristiano" con "cattolico".

Molto simpatico quell'"annamo bene"... lo disse Lella Fabrizi, sai chi è?

Buona giornata
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:


No, :-) credo che sia assolutamente inutile continuare. Era chiaro d'altronde dall'inizio.
Neppure se vi dico le parole di Gesù "chi ha visto me ha visto il Padre" direste che il vangelo è corrotto...


Ed è quello che sto dicendo io da tempo! "Ad ogni nostra interpretazione, tu porterai altre interpretazioni e cosi via" Nel post precedente ribadivo proprio l'inutilità di una reinterpretazione islamica dei presunti passi trinitari per confutare i cristiani.

Il passo "chi ha visto me ha visto il padre" può volere dire tutto e niente! Come puoi ben vedere non puo costituire un passo guida.

Ringrazio ancora il fratello Ibrahim per questa interessante osservazione. :-)


Citazione:
che parliamo a fare?


Come ho scritto prima, mi interessa prima di tutto cercare di contribuire al rafforzamento della fede dei miei fratelli e sorelle fi din.

Citazione:


Se anche il Sacro Corano fosse per tutte le cose così chiaro come pretendete che sia la Bibbia per in concetto della Trinità non ci sarebbero ne scuole e ne sapienti.
Ma allora i Sufi? I studiosi? Che ci sono a fare se tutto deve essere scritto così chiaramente???


Ancora?!
Ti ho risposto precedentemente fratello Stefra:


"Ci sono per guidare la ummah su altre questioni. O per spiegare in maniera più semplice le stesse questioni. Tu stesso hai detto "nel cammino di un discepolo, cresce la fame del sapere."

Citazione:

Quello che non capisco è che un "mistero" o cosa più complessa della ayat riportata sull'unicità di Dio del Corano tale deve rimanere ed è anche "pericoloso" parlarne (vedi il thread sull'essenza di non mi ricordo bene cosa...), sulla Bibbia no... è tutto manipolato, è tutto mal interpretato.


Il "mistero" è un qualcosa che apporta significato. Come il fatto che Dio sia atemporale e aspaziale! Questo è un mistero, in quanto va al di là delle nostre capacità cognitive. Riguarda la sfera della sovra-razionalità.

Quello che tu riferisci essere un mistero, in realtà è un contraddizione logica, che non apporta significato (sempre che voi vogliate adorare un dio Creatore).

"L' essenza" di Allah non è una contraddizione logica ma un argomento (mistero) sovrarazionale del quale non possiamo dire tutto, essendo la nostra mente limitata.
Per questo in quel treadh il fratello Umar ha ribadito l'importanza della cautela in questa materia.


Citazione:
Rimaniamo in pace con ognuno le proprie convinzioni.


Io sono già in Pace (Islam) :). Certamente rimarro con le mie convinzioni, se Allah Vorrà.
Ti invito alla Pace fratello Stefra.. Che Allah ti guidi!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
.....Matteo 28:19: "19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Versione Nuova Deodati, giusto per rimanere in ambiente "evangelical").....Bene, ho riletto il versetto 150 volte....Una concezione e formulazione teologica del tipo "Dio, il Creatore e Sostenitore del Cosmo, è 'composto' da 3 'persone', Padre, Figlio e Spirito Santo" non ce la vedo....ci vedo un invito a battezzare in nome di Dio, di Gesù (Suo Inviato) e Spirito Santo (ciò che secondo i cristiani "discende" sull'essere umano al momento del battesimo)....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....a meno che, ribadisco, non si faccia ricorso a filosofemi vari (molto in uso in epoca bizantina)....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !! E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!



In ch Allah fratello Ibrahim credo sia molto piu produttivo o efficace nella Da'wa non inoltrarsi in interpretazioni varie per i motivi sopra citati.

wassalam
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wa Alaykum as-Salam, fratello Al-Maliki.....beh, hai ragione...solo che, appunto, inviterei il signor Stefra a parlare del concetto di Verginità di Maria (as) con sapienti della Chiesa Ortodossa (e non cattolici-romani, invisi, si sa, ai protestanti)....solo gli ortodossi potranno dargli spiegazioni esaurienti sull'interpretazione di quei versetti di Isaia....inoltre noi musulmani non crediamo all'esistenza di Giuseppe il Carpentiere (cioé San Giuseppe), quindi il concetto di "fratelli di Gesù", "fratelli di Dio" (e qui, visto che ho citato la Sora Lella, mi viene in mente Attila-Abatantuono!) da noi musulmani è percepito come blasfemia pura.....Cmq che Allah guidi tutti noi verso di Lui (swt)....Salam !!!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dalle risposte ricevute e dai messaggi cassati mi rendo conto di aver scritto qualcosa di offensivo. Chiaramente non era mia intenzione e me ne scuso con voi e con l'admin che è dovuto intervenire.

Preferisco chiudere qui il discorso ringraziando il fratello in Adamo per il prezioso suggerimento.
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Ott 20, 2013 11:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi scuso per la lunga assenza da questa discussione.
E' ovvio, come ho sempre detto, che su questi argomenti non si può discutere partendo dai rispettivi Credo; il dialogo e la discussione debbono essere condotti in termini diversi, sapendo che al di là di certi confini non possono andare.
Quello che mi interessava era spiegare meglio il concetto di Trinità e mostrare come non sia illogico; ritengo che fra me e Stefra ci si sia riusciti.
Alcune precisazioni: NON è possibile comparare rivelazione coranica e rivelazione biblica; il Corano, infatti, è stato dettato nell'arco di una ventina di anni, la Bibbia ispirata in svariate centinaia. Per i cristiani ha quindi senso parlare di una rivelazione progressiva (argomento su cui ho dibattuto più volte con Umar Andrea). Per parlare di Trinità è fondamentale capire ciò.
Per noi tutta la Rivelazione porta progressivamente a ciò, a Cristo e alla Trinità.
Ovviamente, discutendo fra musulmani e cristiani non ha peso l'argomento secondo cui la Bibbia sarebbe stata manipolata. Dunque, abbiamo una Rivelazione che ci porta a ritenere esistente la Trinità. I passi evangelici citati da Stefra mi sembrano indicativi; aggiungerei l'inno di Filippesi che avevo citato in un precedente intervento. La Rivelazione non ci svela compitamente cos'è la Trinità (cosa che avremmo comunque difficoltà a capire), ci dice però che esiste e che si manifesta con un Dio Uno e Trino. Abbiamo quindi un elemento razionale e logico (una Rivelazione, in ipotesi non manipolata e vera, che ci mostra un Dio che interviene nella Storia e si rivela in qualche modo), e un mistero di Fede, perché Dio non ci svela compitamente la Sua Essenza e Natura (e perché dovrebbe farlo e come potremmo capirlo compiutamente noi, finiti a fronte dell'Infinito?).
Sulla logicità rinvio a quanto detto prima; e parliamo sempre di logica umana, che comunque non può “vincolare” Dio. Mi era sembrato di capire, in un post precedente (se ho capito male mi scuso) che sarebbe illogico che Dio si fosse incarnato nel Figlio. E infatti non è così; Dio ha generato (come ho detto prima citando San Tommaso) il Figlio; Padre, Figlio e Spirito Santo coesistono da sempre. L'incarnazione riguarda il Figlio, fattosi Uomo in Gesù. Che per noi è vero Dio e vero Uomo.
E' stato citato Gv 1-1: «Nel principio era il Logos, e il Logos era presso Dio, e il Logos era Dio. 2Egli era nel principio con Dio. 3Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte, è stata fatta… 14E il Logos è stato fatta carne e ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre» ; come ho appena detto, il Logos è il Figlio (che non è un'incarnazione), è il Figlio che si incarna poi in Gesù, in un periodo temporale delimitato: non vedo in ciò nessuna contraddizione e, ripeto, applicare la logica umana a Dio mi sembra piuttosto “banale”; magari Dio “avesse” la mia stessa logica, sarei uguale a Dio e … ricadrei nel peccato di arroganza di Adamo! Non riesco a capire perché Dio, Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale non può, per logica, incarnarsi. Negare che a Dio onnipotente la possibilità dell'incarnazione è assolutamente preclusa perché violerebbe così il principio di non contraddizione, cioè un principio di una logica umana, questo mi sembra veramente “illogico”.
Il fratello xxxxx pensa che si aderisca “al cristianesimo solo perché è una religione di comodo, che ci permette di vivere bene nella società, mica come l'Islam, con tutti i suoi obblighi e le sue leggi”. Caro fratello, questa affermazione non è corretta; le prescrizioni ci sono anche nel cristianesimo. E quando a Gesù chiesero quale fosse il comandamento più importante, rispose:”Amare Dio al di sopra di ogni cosa e amare il prossimo come se stessi”, con i suoi corollari: ama i tuoi nemici, perdona, porgi l'altra guancia. Non direi che sia proprio facilissimo farlo e, infatti, pochissimi vi riescono.
Concludendo, qui non voglio dire : “Voi avete torto e io ragione”, né mi interessa che mi diciate:”Tu hai torto e noi ragione”: volevo solo dimostrare come il “sistema cristiano” abbia una sua logica e coerenza, come tenga e anche spiegare alcune cose che non sempre sono chiare. Se fra me e Stefra ci siamo riusciti, ne saremo contenti. D'altra parte, come dite voi, “solo Dio ne sa di più”!
La Pace sia con tutti voi!

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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 5:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Giuseppe!
Non risponderò a tutti i punti che hai citato ma mi limiterò a fare delle precisazioni in merito ad alcuni argomenti da te toccati.

Il primo è quello dell'opportunismo: non ho detto che sia una condizione che riguarda tutti coloro che affermano di essere cristiani. Per esempio non interessa te, il fratello in Adamo Stefra e altri utenti cristiani del forum.
Ma la maggioranza della popolazione italiana, che si dichiara cattolica di nome, aderisce al cattolicesimo in virtù del fatto che esso è "la religione dei propri avi". Queste persone non si pongono domande sul senso stretto della religione e, molto spesso, la vivono appunto in senso strumentale, legato alla propria vita sociale. Non è il tuo caso, lo ripeto.. ma è un fenomeno estremamente diffuso nella nostra società.

Secondo, il rapporto tra Dio e logica umana: se leggi il catechismo della chiesa cattolica, noterai come vi è scritto che è possibile dimostrare l'esistenza e l'unicità di Dio con la sola arma della logica umana.
Questo è un dogma della chiesa cattolica.
Allo stesso tempo, per la chiesa non è possibile comprendere la trinità ovvero la natura esatta di Dio con le sole armi della logica.
Quindi anche voi cristiani partite dalla conoscenza di Dio mediante le categorie della ragione umana per poi successivamente introdurre il mistero della fede.
Ecco perché, per il fratello Al Maliki, dicevo che la trinità è un concetto poco logico. Dire che è illogico del tutto significherebbe negare anche la logicità della prima parte del ragionamento dei cristiani, quello sull'Unicità di Dio, che invece è perfettamente logico. Come è perfettamente logico il Tawheed.
Quello che è completamente illogico è invece l'introduzione del mistero della fede e può essere compreso solo ed esclusivamente appunto, a partire da una scelta di fede.
Chi ha questa fede è giusto che sia cristiano.
Chi non ha questa fede, dovrebbe cominciare a porsi delle domande e non essere cristiano per ragioni di comodo.

Sulla generazione e l'incarnazione... sai meglio di me che la generazione è insita nella natura di Dio. Quindi chi si incarna è una delle perone della trinità, quindi è Dio, come figlio, che si fa uomo.
E questo è illogico.
Ma se tu hai fede, appunto, superi le categorie della logica umana e tutto diventa coerente.

Sono d'accordo con te nel dire che, partendo dal presupposto che i vangeli siano corretti, la religione "vera" sarebbe il cristianesimo, forse non proprio come lo conosciamo oggi, ma comunque simile.
I vangeli parlano di una persona che ha proclamato di essere Dio e per questo è stata condannata a morte.
Ma la falsificazione del testo evangelico è palese.

Ci sono 4 vangeli riconosciuti come canonici dagli uomini, i quali in più punti si contraddicono palesemente. E' facile sostenere che le contraddizioni sono poco importanti, ma di fatto esistono e il criterio dell'importanza lo hanno introdotto gli uomini per cercare di giustificarle.
Luca non ha mai conosciuto Gesù AS.
Giovanni ha scritto il testo evangelico alla veneranda età di quasi 100 anni.
IL vangelo di Marco sembra troncato a metà, come se tutta una porzione fosse stata eliminata.
E si potrebbe continuare ma non mi sembra giusto farlo per rispetto a te e gli altri utenti cristiani del forum.

Il concetto di rivelazione progressiva esiste anche e soprattuto nell'Islam.
Ma si basa sulla continuità del messaggio, sull'Unicità Divina.

E infine Giuseppe, perché Gesù è stato ucciso, secondo i vangeli?
Perché si è fatto Dio.
Quindi secondo gli ebrei Dio è unico, non è trino.
Ovvero, nessuno a quel tempo aveva compreso la trinità a partire dal solo antico testamento.
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 5:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Non credere Giuseppe, che per me sia stato facile avere rinnegato i vangeli e il Gesù AS della tradizione cattolica.
A volte mi sembra di tradire una parte di me stesso, ciò che mi hanno insegnato, ciò che ho sempre saputo essere vero.
E per questo sono stato molto male dentro.

Solo che l'Islam è la Verità Assoluta.

E spero che un sempre maggior numero di persone lo capisca, non per fare un dispiacere la cristianesimo o per qualche sopito rancore contro la società, ma perché è così.
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Hud
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:34 am    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Hud ha scritto:
Assalamu alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello alMaliki,
JazakAllahu Khairan per la tua interessante risposta.
Per quanto riguarda la mia prima domanda era vera la tua seconda interpretazione (discussione filosofica puramente nell'ambito occidentale).
Quindi prudentemente mi asterrò da oggi in poi da tali discussioni filosofiche, almeno fino a quando non sarò in grado di discutere islamicamente.

Riformulo la seconda domanda che era forse un po' contorta:
È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare esclusivamente i concetti tecnici e/o scientifici occidentali senza far riferimento a Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam ?

Faccio un esempio, volevo postare un intervento (su un thread adatto), sulle strategie militari attualmente in uso da parte USA, ma nell'intervento stesso avrei avvalorato la mia tesi senza citare Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam, solo attraverso quanto pubblicato da studi occidentali del settore difesa... sarebbe stato lecito ?
Wassalam



Sinceramente non so darti una risposta definitiva tramite fonti.

Potrei solo basarmi su ciò che ho letto/visto scrivere da parte degli 'ulama. Non mi pare vi sia un "obbligo" a riguardo.. Ma non avendo fonti non mi voglio sbilanciare.

Il fratello 'Umar saprà rispondere meglio di me a questa domanda. :-)

Grazie per le tue risposte fratello alMaliki, spero anche io che fratello Umar possa dirmi qualcosa di più al riguardo.
Wassalam
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Quello che mi interessava era spiegare meglio il concetto di Trinità e mostrare come non sia illogico; ritengo che fra me e Stefra ci si sia riusciti.


-_-"
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questi sono le contro-argomentazioni che solitamente ricorrono piu spesso quando si discute con gli "ahl al kitab", in particolare i cristiani.
Qualche fratello vuole rispondere a questi punti in base a ciò che abbiamo detto prima?

1)

Giuseppe ha scritto:
La Rivelazione non ci svela compitamente cos'è la Trinità (cosa che avremmo comunque difficoltà a capire), ci dice però che esiste e che si manifesta con un Dio Uno e Trino.
Abbiamo quindi un elemento razionale e logico (una Rivelazione, in ipotesi non manipolata e vera, che ci mostra un Dio che interviene nella Storia e si rivela in qualche modo), e un mistero di Fede, perché Dio non ci svela compitamente la Sua Essenza e Natura (e perché dovrebbe farlo e come potremmo capirlo compiutamente noi, finiti a fronte dell'Infinito?).

2)
Citazione:

Sulla logicità rinvio a quanto detto prima; e parliamo sempre di logica umana, che comunque non può “vincolare” Dio.


3)
Citazione:

.... non vedo in ciò nessuna contraddizione e, ripeto, applicare la logica umana a Dio mi sembra piuttosto “banale”; magari Dio “avesse” la mia stessa logica, sarei uguale a Dio e … ricadrei nel peccato di arroganza di Adamo! Non riesco a capire perché Dio, Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale non può, per logica, incarnarsi. Negare che a Dio onnipotente la possibilità dell'incarnazione è assolutamente preclusa perché violerebbe così il principio di non contraddizione, cioè un principio di una logica umana, questo mi sembra veramente “illogico”.
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 11:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi chiedo:
Ma se Dio ha creato (e io credo in questo) tutto ciò che conosciamo e non conosciamo in sei giorni, perché non dobbiamo poter credere in un Dio Uno e Trino?
E' forse meno "assurda" la Creazione in sei giorni?
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Lia
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 3:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Definire un determinato concetto secondo cio`che un filosofo crede sia giusto o secondo una certa filosofia non ha senso dato che si puo` ribattere citando un altro filosofo che la pensa diversamente o usando un altro tipo di filosofia.

Scusate se mi intrometto anch'io, non voglio infastidirvi pero' vorrei tanto farvi notare che i dibattiti filosofici rischiano di non risolvere molto queste questioni ma anzi complicarle di piu'. Quindi io vi suggerisco di cercare di fare a meno o di usare gli esempi di natura filosofica il meno possibile.

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 3:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

miiiii che confusioneee..... (come complicarsi la vita)
ma poi uno gia che dice Dio uno e Trino si contraddice

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Mi chiedo:
Ma se Dio ha creato (e io credo in questo) tutto ciò che conosciamo e non conosciamo in sei giorni, perché non dobbiamo poter credere in un Dio Uno e Trino?
E' forse meno "assurda" la Creazione in sei giorni?


Gentile Stefra, sto cominciando a dubitare del fatto che tu ed il gentile Giuseppe abbiate letto ciò che ho scritto nei messaggi precedenti.

La risposta è contenuta in quei posts.

Se trovate che qualcosa che ho scritto possa non corrispondere al vero, avanti con le vostre argomentazioni!

Argomentazioni che devono tenere in considerazione quanto già detto.

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lia ha scritto:
Definire un determinato concetto secondo cio`che un filosofo crede sia giusto o secondo una certa filosofia non ha senso dato che si puo` ribattere citando un altro filosofo che la pensa diversamente o usando un altro tipo di filosofia.

Scusate se mi intrometto anch'io, non voglio infastidirvi pero' vorrei tanto farvi notare che i dibattiti filosofici rischiano di non risolvere molto queste questioni ma anzi complicarle di piu'. Quindi io vi suggerisco di cercare di fare a meno o di usare gli esempi di natura filosofica il meno possibile.


Quello che ho detto anche io qualche post piu su.

Dalla nostra, sorella, non stiamo facendo "filosofia"; stiamo piuttosto spiegando ai cristiani perchè è impossibile per Allah essere trino.

Ed è certamente impossibile per Allah essere trino. Ciò, secondo Corano, Sunna e logica.

Wassalam
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riposto nuovamente qui l'articolo sul concetto di "possibilità. necessità ed impossibilità"

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Lo ripropongo qui:

Spiegare ciò che costituisce la certezza è di fondamentale importanza, perché questo è il mezzo attraverso il quale la fede e la ragione si incontrano, un attributo univoco che caratterizza l’Islam. Le credenze fondamentali dei musulmani sono tutte corroborate da certezza in termini di evidenza, e da quelle derivano poi le credenze rimanenti e le pratiche che ne conseguono.


La certezza è di due tipi: (1) conoscere attraverso la ragione che una affermazione deve essere necessariamente vera o (2) che è impossibile. Tutte le altre affermazioni sono considerate possibili, a meno che non vi sia evidenza che ne determini la eventuale necessità o impossibilità. Ecco una spiegazione di ciò che si intende per “deve essere necessariamente”, “impossibile” e “possibile”:

-
“Deve essere necessariamente”: Si tratta di affermazioni che il ragionamento non può negare, perché i loro opposti costituiscono affermazioni assurde. Ad esempio 1 +1 = 2 deve essere necessariamente vero, perché sostenere altrimenti sarebbe assurdo (nel caso dei numeri naturali). Essa comunque non si applica alle teorie scientifiche, come E = mc2, perché non si può escludere che possano essere smentite.

-
Impossible: Si tratta di affermazioni che la ragione conclude essere assurde, come l’affermazione che 1 +1 = 3, o che una parte di un tutto può essere più grande del tutto, o che vi possa essere un cerchio quadrato. Un altro esempio di qualcosa di impossibile sarebbe un cammello che entri attraverso la cruna di un ago, senza un cambiamento delle dimensioni o della forma di una delle parti. Affermazioni impossibili fanno riferimento a cose che non possono mai essere, ma sono semplici assurdità verbali senza un senso logico. Sono solitamente contraddizioni di termini (come l’idea di un quadrato perfettamente rotondo) o significato (come l’idea di 1 +1 = 3 utilizzando numeri naturali). Le cose impossibili non riguardano ciò che è naturalmente impossibile, come i maiali volanti o fiumi che scorrono verso la cima di una montagna. Queste sono cose che sono note per essere impossibili, solo conoscendo come funziona il mondo, e non si può dire che siano impossibili utilizzando il semplice ragionamento.

-
Possibile: possibile significa possibile in base alla sola ragione. Ciò non significa “possibile secondo il corso normale degli eventi”. Questa categoria comprende tutti gli eventi normali, ma anche le cose che sono naturalmente impossibili, come ad esempio fiumi che scorrono verso la cima della montagna o i maiali volanti menzionati in precedenza. Se succede qualcosa che è naturalmente impossibile, allora questo è un evento straordinario, come nutrire centinaia di persone con un pezzo di pane, curare un lebbroso toccandolo, il risveglio dei morti, camminare sull’acqua, ecc cioè gli eventi che sono naturalmente impossibili sono dal punto di vista della ragione possibili, ma assolutamente straordinari. Questo dimostra l’atteggiamento di grande apertura mentale che i musulmani nutrono riguardo alle affermazioni circa gli eventi naturali,e quindi verso la scienza.

-
Accettare queste categorie di ragionamento è assolutamente fondamentale. Negare loro implica negare la religione nel suo complesso, perché significa negare la possibilità di sapere con certezza che Dio esiste, che il Corano è un libro immodificato ed un miracolo, e che il Profeta Muhammad è il profeta di Allah e Suo messaggero. Sostenere che la conoscenza è raggiungibile solo attraverso la conoscenza del testo rivelato è assurdo, è una forma di sofismo, perché si deve prima stabilire che il testo stesso è affidabile, e questo può essere fatto solo attraverso la logica.

-
Queste categorie sono fermamente stabilite dal Corano, in cui si ripete la domanda retorica ”` afalaa ta `qiluun” che significa: “Non vi rendete conto della verità?” Questa domanda è un appello ad usare la logica e il buon senso.
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Von Sor
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MessaggioInviato: Gio Ott 24, 2013 2:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Papirio di Ossirinico:

Dice Gesù" Laddove saranno tre sono atei e dove vi è uno solo per se stesso, dico, io sono con lui"

Frammento dal Vangelo di Tommaso:

Log 77"Tu il tutto e il tutto in te. E tu l'essere e non c'è altro che esista se non solo tu"

Log99( riportato da Clemente Alessandrino, Estratti Profetici, 29,3)

" Fratelli miei e coeredi sono coloro che fanno la volontà del Padre mio.



Frammento (da Testi Apocrifi, Omelia 3, 53,3)

Gesù dice: " Io sono colui del quale Mosè profetizzò dicendo : " Il Signore Dio nostro farà sorgere per voi un Profeta tra i vostri fratelli come ha fatto anche con me . Ascoltatelo in tutto e chiunque non ascolterà quel Profeta, morirà".

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Ven Ott 25, 2013 7:32 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Questi sono le contro-argomentazioni che solitamente ricorrono piu spesso quando si discute con gli "ahl al kitab", in particolare i cristiani.
Qualche fratello vuole rispondere a questi punti in base a ciò che abbiamo detto prima?

1)

Giuseppe ha scritto:
La Rivelazione non ci svela compitamente cos'è la Trinità (cosa che avremmo comunque difficoltà a capire), ci dice però che esiste e che si manifesta con un Dio Uno e Trino.
Abbiamo quindi un elemento razionale e logico (una Rivelazione, in ipotesi non manipolata e vera, che ci mostra un Dio che interviene nella Storia e si rivela in qualche modo), e un mistero di Fede, perché Dio non ci svela compitamente la Sua Essenza e Natura (e perché dovrebbe farlo e come potremmo capirlo compiutamente noi, finiti a fronte dell'Infinito?).

2)
Citazione:

Sulla logicità rinvio a quanto detto prima; e parliamo sempre di logica umana, che comunque non può “vincolare” Dio.


3)
Citazione:

.... non vedo in ciò nessuna contraddizione e, ripeto, applicare la logica umana a Dio mi sembra piuttosto “banale”; magari Dio “avesse” la mia stessa logica, sarei uguale a Dio e … ricadrei nel peccato di arroganza di Adamo! Non riesco a capire perché Dio, Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale non può, per logica, incarnarsi. Negare che a Dio onnipotente la possibilità dell'incarnazione è assolutamente preclusa perché violerebbe così il principio di non contraddizione, cioè un principio di una logica umana, questo mi sembra veramente “illogico”.


Francamente non mi sono letto ben 12 pagine di diatribe, ma ho solo dato una rapida lettura agli ultimi messaggi, in particolare di Giuseppe e Stefra e alle tue citazioni.

Si tratta d'altronde sempre delle stesse argomentazioni cui ho dedicato migliaia di ore della mia vita. Dopo aver letto per la prima volta una traduzione del Corano e aver creduto nella sua veridicità, ho passato circa mezzo anno a scandagliare su internet questo genere di discussioni e un po' tutti i siti di proselitismo cristiano e di critica antislamica. Spendevo praticamente l'intera giornata a fare questo, e ormai appena dò una rapida occhiata a simili discussioni ritrovo subito tutti gli stessi argomenti, per cui non giudicatemi male se preferisco tutelare il mio tempo e non assorbirmici troppo, dal momento che sono tutte cose che già conosco bene, trite e ritrite.

Se navighiamo nel mare di parole di questi interventi e li analizziamo attentamente, tralasciando tanta retorica e filosofame e "isolando" i paragrafi in cui si dice qualcosa troveremo pochi concetti e spesso in conflitto tra loro.
Da ciò che ho visto in questa pagina semplicemente si saltella da: "la trinità è un concetto logico e ti spiego perché... bla bla" a "se non capisci la trinità è perché è un mistero, non puoi certo pretendere di capire tutto di Dio o che Dio sia alla portata della tua mente...". Quindi già questo significa che molti contraddicono ripetutamente sé stessi a fasi alterne, prima dicendo che la trinità "è perfettamente logica" e poi che "la logica non può arrivarci.

Piuttosto che spendere ulteriore tempo su questo tipo di argomentazioni del tutto inconsistenti, tuttavia, mi concentrerei sui principi fondamentali della Fede.
Ipotesi a) Se noi consideriamo la Fede come un qualcosa che si possa fondare sulla mera logica umana, a quel punto, con la nostra logica, potremmo tranquillamente giustificare l'ateismo, come la reincarnazione o qualsiasi religione e credenza, arrivando o alla conclusione che non saremo mai in grado di conoscere la Verità o a seguire ciò che più ci aggrada o più ci conviene per ragioni di tradizione familiare, convenienze materiali o soddisfazioni passionali.

Ipotesi b) Se riteniamo che la Fede si fondi sulla credenza senza alcuna prova, come un mistero assoluto, potremo credere a qualsiasi cosa sentiamo in giro, o anche limitandoci (per partito preso?) a credere a quanto riferito da una "Chiesa" saremo comunque schiavi di ciò che questa Chiesa ci propone. Facile notare che in una dottrina come quella cristiana, frutto di notevoli alterazioni nel tempo e tante evidenti modifiche motivate da fattori politici-materiali il risultato sarà quello di seguire una religione inventata dall'uomo.

Ipotesi c) Adottiamo il nostro cuore e il nostro intelletto per individuare la Verità e soprattutto ci rimettiamo a Dio e chiediamo a Lui di condurci sulla Retta Via, senza alcuna pretesa di arrivarci con la nostra intelligenza o seguendo senza fondamento gli insegnamenti di una qualche Chiesa, e al contempo studiamo il Libro rivelato e gli insegnamenti del Profeta di Dio in cui crediamo così da credere avendo delle fonti coerenti e precise su cui fondare il nostro credo.

Le prime due strade sono palesemente fallimentari, e mi pare evidente che i non musulmani adottino quelle: chi una chi l'altra, chi le alterna, chi le mescola.
La terza strada è l'unica efficace, e non lo dico per partito preso, in quanto essa mi pare descrivere esattamente l'Islam, ma perché questa si fonda sulle "ragioni del cuore", che portano a riconoscere la Profezia e il Profeta e quindi trovare Dio, e al contempo le prove inconfutabili, o le "ragioni del cervello", se preferite.
Tra queste ci sono certamente anche argomentazioni logiche che possono essere addotte, ma principalmente le prove sono le fonti stesse, cioè il Libro rivelato e l'insegnamento del Profeta.

Chiedo dunque ai cristiani di dimostrarci quanto affermano non sulla base di lunghissimi interventi pieni di retorica e frasi ad effetto, ma fondandolo sul Libro e sugli insegnamenti dei Profeti che essi riconoscono e di Gesù, la Pace sia su tutti loro, che essi addirittura considerano incarnazione di Dio, chiedo rifugio ad Allah da simili credenze.

Finora mi pare che essi non riescano minimamente a farlo, e questo proprio perché:

1 I Testi cui fanno riferimento sono ormai non più completamente affidabili nell'edizione attuale, e questo è un fatto incontestabile che sarebbe già sufficiente a chiudere sul nascere simili discussioni infruttuose.
2 Perfino in quanto rimane dei Testi rivelati, con varie interpolazioni ed altro, la gran parte dei concetti errati su cui pone le fondamenta il credo cristiano paolino non ha alcun fondamento scritturale.

A questo punto mi chiedo, senza voler offendere o altro, ma semplicemente e per invitare a riflettere: come mai vi ostinate a definire cristiani se il vostro credo è fondato su dogmi affermati da Paolo di cui non c'è prova che Gesù li affermasse. Non dovreste forse chiamarvi paolini?

_________________
(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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MessaggioInviato: Sab Ott 26, 2013 10:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il problema gravissimo del cristianesimo è che l'Injil ( il Vero Vangelo, quello dato da Allah SWT a Gesù AS, e quindi autentico "precursore del Quran") è andato completamente perduto.
I cristiani si sono storicamente affidati quindi ad equivalenti degli Ahadith, i cosiddetti vangeli canonici, che tuttavia non presentano la stessa affidabilità nella trasmissione degli ahadith.
L'intero impianto dottrinale cristiano risulta viziato da questo dato di fatto.

Nonostante ciò riconosco che mediante un atto di fede incondizionata tutte queste contraddizioni razionali passano in secondo piano. Ecco perché, lo ripeto, rispetto come persone Giuseppe e Stefra.
E non condivido fino in fondo l'idea che i testi evangelici a nostra disposizione non parlino della presunta divinità di Gesù AS.
Anzi penso che sia obbligatorio mettere in guardia i Musulmani dalla lettura di questi testi in aperto contrasto con l'Islam, nei quali vengono messe in bocca a Gesù AS delle sffermazioni che Egli AS non avrebbe mai neanche pensato di dire.
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 11:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Yusuf ha scritto:

Se navighiamo nel mare di parole di questi interventi e li analizziamo attentamente, tralasciando tanta retorica e filosofame e "isolando" i paragrafi in cui si dice qualcosa troveremo pochi concetti e spesso in conflitto tra loro.
Da ciò che ho visto in questa pagina semplicemente si saltella da: "la trinità è un concetto logico e ti spiego perché... bla bla" a "se non capisci la trinità è perché è un mistero, non puoi certo pretendere di capire tutto di Dio o che Dio sia alla portata della tua mente...". Quindi già questo significa che molti contraddicono ripetutamente sé stessi a fasi alterne, prima dicendo che la trinità "è perfettamente logica" e poi che "la logica non può arrivarci.


Esatto, fratello Yusuf!

Dal momento che parlano di Dio, e di Lui qualcosa dicono, non possono poi ritornare - contradditoriamente- a dire che di Dio non si puo dire niente (non è vincolato dalla logica) dal momento che per parlare di Lui utilizzano volenti o nolenti la stessa Logica (linguaggio, parole, pensieri) che negano.

Questo è il succo della confutazione alle loro parole.
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 12:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar ha scritto:
Citazione:
se anche il cristianesimo non avesse nulla di "illogico" (e avesse dunque solo elementi che falsamente riferirebbe alla Rivelazione data a Gesù, Pace su di lui), resterebbe comunque batil e falso, e dunque il punto essenziale non è tanto la sua illogicità, quanto la sua falsità.


io la ricordo per chi se la fosse persa :p

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 6:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per xxxxx
Caro fratello, anche se un po' in ritardo rieccomi qua!
Ti risponderò brevemente. Che buona parte degli italiani siano cattolici solo di nome è un fatto; ma credo che l'opportunismo non c'entri. Semplicemente l'Italia è un paese di tradizione cattolica e un cattolico, sia pure solo di nome, vi si può trovare più a suo agio. Essere musulmani è sicuramente più problematico proprio per questo motivo, così come essere cattolici in un paese islamico è senz'altro più difficile che in Italia. E ciò a prescindere da persecuzioni, anche per le piccole cose quotidiane: è ovvio che in Italia trovare cibo halal, per esempio, è più difficile che in Marocco o Tunisia.
Sul catechismo occorre fare una precisazione. Il Catechismo dice sì che Dio può essere conosciuto con certezza con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create. Aggiunge però che “tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l’uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione ... Per questo l’uomo ha bisogno di essere illuminato dalla rivelazione di Dio, non solamente su ciò che supera la sua comprensione, ma anche sulle verità religiose e morali che, di per sé, non sono inaccessibili alla ragione, affinché nella presente condizione del genere umano possano essere conosciute da tutti senza difficoltà, con ferma certezza e senza mescolanza d’errore” (CCC 36-38).
Ciò premesso, tralascio ogni discorso sulla logica, perché io continuo a non trovare niente di illogico; è impossibile, questo io credo, che la mente umana, finita, possa interamente comprendere ciò che è Infinito, per cui la mia logica non mi è di alcun aiuto.
Parto da un'altra prospettiva. Stiamo parlando di religione e di fede, quindi la ragione da sola non può essere sufficiente, perché deve essere strettamente connessa con la fede. Mi spiego. Con la ragione io posso capire, come dice il catechismo, che Dio esiste. Con la ragione e la scienza mi posso convincere che la Bibbia non è stata falsificata. Ciò ancora non mi dà alcuna garanzia che sia Parola di Dio. E così, anche se fossi convinto che il Corano che conosciamo è stato trasmesso inalterato, ciò ancora non mi prova che il vostro profeta l'abbia ricevuto da Dio. Una simile prova, in entrambi i casi, mi pare impossibile darla. Qui entra in gioco la fede. So razionalmente che Dio esiste, so che la Bibbia non è stata alterata, per fede credo che riporti la Parola di Dio. L'elemento della fede è essenziale e, direi, prioritario rispetto a logica e ragione, Senza fede, niente è possibile. Ti rendi conto, allora, che il discorso tiene. Né la Scrittura mi può rivelare completamente Dio, perché non sarei in grado di comprendere, la mia mente non potrebbe contenere la Sua Essenza; so quello che Dio ha voluto rivelare, quello che è necessario per la mia salvezza. Spiegare la Trinità è impossibile Né, volendo, importantissimo: mi basta sapere che esiste e le Scritture mi dicono appunto ciò. E' un po' come quando voi dite che non è fondamentale spiegare scientificamente o razionalmente certi precetti, l'importante è metterli in pratica. Insomma, c'è un limite oltre il quale la logica e la ragione non possono andare e subentra necessariamente la fede.
A questo punto, resta un altro passaggio importante per spiegare perché la Bibbia non è stata alterata e perché, conseguentemente, possiamo definirci cristiani e non paolini.
Le Scritture, dunque, sarebbero state falsificate.
Qui premetto subito che, se vogliamo discutere, l'argomento secondo cui è il Corano ad affermare la falsificazione deve essere lasciato in disparte, altrimenti nessuna discussione sarebbe possibile. Premesso ciò, poiché onus probandi incumbiti ei qui dicit, potrei chiedere che mi venisse dimostrato, senza ombra di dubbio, che la falsificazione c'è stata. Ma prescindo pure da ciò. Sicuramente, l'avvento del modernismo e dell'Illuminismo non è stato un bene, ma siccome noi crediamo sempre nell'intervento divino nella storia, ecco che queste ideologie qualcosa di buono l'hanno portato. Non so quali studi critici, storici e filologici siano stati compiuti sul testo del Corano, so però a quali prove nel corso degli ultimi 300 anni è stato sottoposto il testo biblico. Ed è stato un bene, alla fine, perché ha affinato anche le difese di quel testo e permette di rispondere con argomenti scientifici e razionali alle accuse di falsificazione.
La Bibbia (che, è bene ricordarlo, non è Parola dettata ma Parola ispirata) si è completata non nell'arco di un ventennio ma in centinaia di anni, passando da forme di trasmissione orale a forme scritte. I più antichi frammenti dell'AT credo risalgano al 500-600 a.C. L'esame di tutti gli scritti posteriori che ci sono giunti è stato approfonditissimo nel corso degli anni; le differenze riscontrate sono marginali. Contro l'idea di falsificazione (e qui mi riferisco all'AT) c'è anche il fatto che la versione dei libri (e sono la maggior parte) che ebrei e cristiani hanno in comune sono identiche; noi cristiani, in sostanza, adottiamo la versione ebraica detta masoretica. I cristiani, quindi, non avrebbero potuto manipolare niente, eventualmente gli ebrei. I cristiani, invece, avrebbero manipolato i Vangeli e il resto del NT. Avremmo quindi due “complotti”, indipendenti l'uno dall'altro...
Andiamo oltre. Per altro, prove di queste manipolazioni non ve ne sono. Non mi riferisco a differenze di poco conto, ininfluenti, ma a falsificazioni reali, che avrebbero falsato il messaggio divino. Stefra ha detto già che a Qumran sono stati scoperti interi libri dell'AT risalenti per certo a prima del 70 d.C.: non ci crederete, ma sono identici ai testi trasmessi per altre vie nel corso dei secoli. Certo, si potrebbe ipotizzare che le falsificazioni siano anteriori al 70 … ma ci vogliono le prove, che non ci sono. E veniamo ai Vangeli. Anche qui, piccole differenze e interpolazioni sono di minima importanza, non risulta provata una falsificazione generale. La copia completa più antica dei Vangeli in nostro possesso risale al IV sec. d.C., quindi a non più di 300 anni dalla redazione dei testi originali, un tempo brevissimo: per es., in questo forum (http://islam.forumup.it/about1279-0.html) ho trovato la notizia che la copia completa più antica del Corano risale al 1203. E veniamo alle differenze esistenti fra i quattro Vangeli. Queste differenze non provano alcuna falsificazione; d'altra parte, in caso contrario, questa sorta di Spectre che spesso si descrive essere la Chiesa, perché avrebbe accolto 4 Vangeli e non uno solo, eliminando gli altri e completando l'opera di falsificazione che le viene attribuita? Le cose stanno diversamente e provo a spiegarle con un esempio. Mettiamo che uno di voi voglia scrivere una biografia del Profeta (se non è ammissibile e l'esempio è offensivo mi scuso anticipatamente); poniamo poi che il dettaglio storico non sia rilevante ma che la biografia voglia essere edificante, trasmettere il suo messaggio; mettiamo che le fonti a disposizione (conoscenza diretta, detti tramandati ecc.) siano abbondanti; ipotizziamo che Von Sor voglia meglio mettere in luce i rapporti del profeta con le donne mentre, per esempio, Jihad13 gli aspetti legati al “piccolo e grande sforzo”.
A meno che non si voglia compilare un volume di migliaia di pagine e visto che lo scopo è teologico più che storico, ecco che Von Sor preferirà hadith, detti, fonti ecc. che servano a illustrare il rapporto con le donne, diversamente farà Jihad13. Ne risulteranno delle differenze pur nell'unitarietà del quadro complessivo. La stessa cosa è avvenuta con i Vangeli: diversi sono i destinatari (in alcuni casi i giudeo-cristiani, in altri casi cristiani non giudei), diversi sono gli aspetti che ciascun evangelista vuole mettere in risalto, nessuno di loro vuole scrivere una biografia in senso tecnico o un libro di storia (anche se vi sono pure riferimenti storici precisi); è per questo che vi sono diverse modalità narrative e differenze, pur nell'unità del quadro teologico: Cristo, Figlio di Dio, è morto e risorto per noi. Nei Vangeli i riferimenti a Cristo Figlio di Dio e alla Trinità sono molteplici, tanti che è inutile che li citi, basta una ricerca su internet. E, per rispondere alle critiche su Paolo, rimando a quanto ho detto nel precedente post su Filippesi 2, 6-11: fin da subito, ben prima che Paolo cominciasse la sua predicazione, le comunità cristiane concepivano Gesù come un essere divino. Paolo, insomma, non ha inventato niente.
Insomma, a me non possono bastare affermazioni come “è indiscutibile che i Vangeli siano stati falsificati” o “è inoppugnabile che il cristianesimo l'abbia inventato Paolo”, se non ci sono prove; certo, lo dice il Corano, ma allora si tratta di un atto di fede, non di una confutazione scientifica. E per me la critica è irricevibile.
Che la Pace sia con voi!

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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 6:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
E così, anche se fossi convinto che il Corano che conosciamo è stato trasmesso inalterato, ciò ancora non mi prova che il vostro profeta l'abbia ricevuto da Dio.

prova magari a leggerlo, senza presupposti

[53.2] Il vostro compagno non è traviato, non è in errore;
[53.11] Il cuore non mentì su quel che vide.
[53.12] Vorreste dunque polemizzare su quel che vide?


Giuseppe ha scritto:
Qui premetto subito che, se vogliamo discutere, l'argomento secondo cui è il Corano ad affermare la falsificazione deve essere lasciato in disparte


N E G A T I V O .

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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 7:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie mille Giuseppe sei stato molto preciso nella tua esposizione.
Per quanto riguarda la presunta autenticità dei testi evangelici, le posizioni restano ovviamente inconciliabili... per me quel testo è stato semplicemente stravolto, per te è autentico al 100%.
Resta inoltre il problema di fondo essenziale: voi cristiani non avete la Parola dettata da Dio, perché essa è stata perduta. Se leggi ad esempio le descrizioni dell'ultima cena ( lasciando stare Giovanni che non ne parla), vedrai che nei tre vangeli canonici Gesù AS dice parole leggermente diverse. Cosa ha detto davvero Gesù AS?
Voi cristiani non lo sapete... dovete fidarvi ciecamente di ciò che hanno scritto Matteo, Marco e Luca, di quello che loro ( o i testimoni a loro disposizione) hanno capito delle reali parole di Gesù AS.
Anche noi Musulmani ci basiamo sugli Ahadith, i detti, i fatti ed i silenzi delle parole del Profeta SAWS, che però, permettimi di dirtelo, sono trasmessi con criteri di estrema precisione ed accuratezza.
E poi, noi abbiamo il Quran come Supremo Discrimine: quindi abbiamo sia il Libro di Allah SWT che gli Ahadith come fonti indipendenti ed allo stesso tempo complementari.
Il paragone vangeli/Quran non regge perché non puoi confrontare una parola ispirata con il Libro Di Allah SWT.
Non puoi confrontare l'autore Matteo ( per quanto ispirato da Dio possa essere), con l'Autore Allah SWT.
Devi paragonare al limite i vangeli agli Ahadith.

PS sono sostanzialmente d'accordo sul discorso che facevi in merito alla presunta divinità di Gesù AS in cui voi cristiani credete: essa non deriva da Paolo di Tarso, ma dal testo evangelico.
Paolo è stato l'organizzatore delle comunità cristiane..ha inciso molto sull'aspetto "legislativo" del cristianesimo, ma il cuore, la componente spirituale, deriva dai vangeli canonici.
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2013 7:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sempre per Giuseppe.

Spero che il dialogo tra Musulmani e cristiani in Italia possa migliorare, come tra l'altro auspicato anche dal tuo papa Francesco.
Resto convinto del fatto che questo paese, come tu sostieni nel post, sia ancora profondamente segnato dalla cultura cattolica, presente come substrato anche nei ragionamenti di agnostici ed atei.
Questo porta gli italiani ad identificare la religione cattolica come La religione... si pensa che i ritornati all'Islam, nella migliore delle ipotesi, siano dei pazzi, o degli estremisti politici in cerca di una identità.
Non è così.
Per un dialogo coerente bisogna che gli italiani capiscano il motivo vero per cui si accetta l'Islam: per cercare, nei limiti delle nostre limitate possibilità, di sottometterci ad Allah SWT,

Ti chiedo Giuseppe che, indipendentmente da tutto quello che ci separa, tu contribuissi a chiarire questa idea... magari precisando che secondo te sbagliamo, ma dicendo chiaramente che l'accettazione dell'Islam è una scelta innanzitutto religiosa, non un modo di opporsi alla società.

Ciao e...a risentirci virtualmente.
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2013 2:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
E così, anche se fossi convinto che il Corano che conosciamo è stato trasmesso inalterato, ciò ancora non mi prova che il vostro profeta l'abbia ricevuto da Dio.

Qui, il discorso è questo: un credente, con la guida di Allah SWT riconosce la parola di Allah, anche fosse solo per la durata di una frase; non c'è bisogno di prove materiali o costrizioni per dire "Ora credo". Prendi ad esempio il Negus d'Etiopia (rahimahullah) e la sua vicenda (estratto da "La vita del profeta Muhammad"):

"Il Negus chiese che gli riferissero un passo della Scrittura che era stata loro rivelata. Jafar recitò un brano della sura di Maria. "Ricorda Maria nel Libro, quando si allontanò dalla sua famiglia, in un luogo ad oriente. Tese una cortina tra sé e gli altri. Le inviammo il Nostro Spirito, che assunse le sembianze di un uomo perfetto. Disse [Maria]:" Mi rifugio contro di te presso il Compassionevole, se sei[di Lui] timorato!. Rispose: "Non sono altro che un messaggero del tuo Signore, per darti un figlio puro. Disse:" Come potrei avere un figlio, ché mai un uomo mi ha toccata e non sono certo una libertina? Rispose:"E’ così. Il tuo Signore ha detto: "Ciò è facile per Me Faremo di lui un segno per le genti e una misericordia da parte Nostra. E’ cosa stabilita".(Corano XIX,16-21). La recitazione suscitò una grande impressione nel re e in tutta la corte. Quando poi i versetti furono tradotti, molti scoppiarono in lacrime e il Negus disse: " Questa luce proviene dalla stessa fonte da cui proviene il messaggio di Gesù."

E ancora:

"Quando furono di nuovo di fronte al sovrano che chiese loro spiegazioni in proposito, Jafar rispose con grande coraggio e fermezza: "Diciamo di Gesù quello che ci ha insegnato il nostro Profeta, e cioè che egli è un servo di Allah, Suo Messaggero, uno Spirito da Lui proveniente, Parola da Lui data a Maria vergine benedetta. Turbato e profondamente convinto da quanto aveva sentito, il Negus prese un pezzetto di legno e disse: "Gesù figlio di Maria non oltrepassa quello che avete detto nemmeno della lunghezza di questo bastoncino. Poi confermò loro la sua benevolenza [...]"

Non c'è alcun dubbio che il Quran sia la parola di Allah, ti piaccia o no, ci credi o no. Il credente crede in Allah SWT e Allah è Unico e Assoluto. Come il Negus abissino ha riconosciuto l'autenticità del Quran, al pari fanno migliaia di cristiani al tempo d'oggi così come accaniti islamofobi sottomessisi subito dopo aver conosciuto la grandezza del Quran. Bastano poche argomentazioni, chiedi ad Allah la guida e Lui guida chi vuole.
Per il resto di prove, se proprio ti servono, ne sono già state mostrate a sufficienza, qui e in altre discussioni.

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“Signore, non hai creato tutto questo invano. Gloria a Te! Preservaci dal castigo del Fuoco. O Signore, colui che fai entrare nel Fuoco lo copri di ignominia e gli empi non avranno chi li soccorra. Signore, abbiamo inteso un nunzio che invitava alla fede [dicendo]: "Credete nel vostro Signore!" e abbiamo creduto. Signore, perdona i nostri peccati, cancella le nostre colpe e facci morire con i probi. Signore, dacci quello che ci hai promesso attraverso i Tuoi messaggeri e non coprirci di ignominia nel Giorno della Resurrezione. In verità Tu non manchi alla promessa”.

"[O Muhammad], annuncia ai Miei servi che in verità Io sono il Perdonatore, il Misericordioso" (15:49)

“Siamo di Allah e a Lui faremo ritorno” (Corano II. Al-Baqara, 156)
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2013 8:59 am    Oggetto: bismiLlahi ir-Rahmani ir-Rahiim Rispondi citando

"5:14. Con coloro che dicono: “Siamo cristiani”, stipulammo un Patto. Ma dimenticarono una parte di quello che era stato loro ricordato. Suscitammo tra loro odio e inimicizia fino al Giorno della Resurrezione. Presto Allah li renderà edotti su quello che facevano.
5:15. O gente della Scrittura, ora è giunto a voi il Nostro Messaggero, per spiegarvi molte cose della Scrittura che voi nascondevate e per abrogarne molte altre! Una Luce e un Libro chiaro vi son giunti da Allah.
Con essi Allah guida sulla via della salvezza quelli che tendono al Suo compiacimento. Dalle tenebre li trae alla luce, per volontà Sua li guida sulla retta via.
5:16. Sono certamente miscredenti quelli che dicono: “Allah è il Messia figlio di Maria”. Di': “Chi potrebbe opporsi ad Allah, se Egli volesse far perire il Messia figlio di Maria, insieme con sua madre e a tutti quelli che sono sulla terra? Ad Allah appartiene la sovranità sui cieli, sulla terra e su tutto quello che vi è frammezzo!”. Egli crea quello che vuole, Allah è onnipotente.
5:17. Giudei e nazareni dicono: “Siamo figli di Allah ed i suoi prediletti”. Di': “Perché allora vi castiga per i vostri peccati? Sì, non siete che uomini come altri, che Lui ha creato. Egli perdona a chi vuole e castiga chi vuole. Ad Allah appartiene la sovranità sui cieli e sulla terra e su quello che vi è frammezzo. A Lui farete ritorno”.
5:18. O gente della Scrittura, il Nostro Messaggero vi è giunto dopo un'interruzione [nella successione] dei Profeti, affinché non diciate: “Non ci è giunto nunzio né ammonitore”. Ecco che vi è giunto un nunzio e un ammonitore! Allah è onnipotente."

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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2013 12:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Prendi ad esempio il Negus d'Etiopia(rahimahullah) e la sua vicenda (estratto da "La vita del profeta Muhammad"):

"Il Negus chiese che gli riferissero un passo della Scrittura che era stata loro rivelata. Jafar recitò un brano della sura di Maria. "Ricorda Maria nel Libro, quando si allontanò dalla sua famiglia, in un luogo ad oriente. Tese una cortina tra sé e gli altri. Le inviammo il Nostro Spirito, che assunse le sembianze di un uomo perfetto. Disse [Maria]:" Mi rifugio contro di te presso il Compassionevole, se sei[di Lui] timorato!. Rispose: "Non sono altro che un messaggero del tuo Signore, per darti un figlio puro. Disse:" Come potrei avere un figlio, ché mai un uomo mi ha toccata e non sono certo una libertina? Rispose:"E’ così. Il tuo Signore ha detto: "Ciò è facile per Me Faremo di lui un segno per le genti e una misericordia da parte Nostra. E’ cosa stabilita".(Corano XIX,16-21). La recitazione suscitò una grande impressione nel re e in tutta la corte. Quando poi i versetti furono tradotti, molti scoppiarono in lacrime e il Negus disse: " Questa luce proviene dalla stessa fonte da cui proviene il messaggio di Gesù."

E ancora:

"Quando furono di nuovo di fronte al sovrano che chiese loro spiegazioni in proposito, Jafar rispose con grande coraggio e fermezza: "Diciamo di Gesù quello che ci ha insegnato il nostro Profeta, e cioè che egli è un servo di Allah, Suo Messaggero, uno Spirito da Lui proveniente, Parola da Lui data a Maria vergine benedetta. Turbato e profondamente convinto da quanto aveva sentito, il Negus prese un pezzetto di legno e disse: "Gesù figlio di Maria non oltrepassa quello che avete detto nemmeno della lunghezza di questo bastoncino. Poi confermò loro la sua benevolenza [...]"


stavo seguendo la discussione e vorrei solo dire che l'esempio di Muhammad JAHid per me calza a pennello...
Pace a tutti
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2013 9:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

[2.120] Né i giudei né i nazareni saranno mai soddisfatti di te, finché non seguirai la loro religione . Di': " E' la Guida di Allah, la vera Guida ". E se acconsentirai ai loro desideri dopo che hai avuto la conoscenza, non troverai né patrono né soccorritore contro Allah.

Sada9allahu Al-3adhim

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