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Muhammad Ismail
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MessaggioInviato: Sab Feb 09, 2013 10:56 am    Oggetto: Le origini pagane della Trinità Cristiana. Rispondi citando

«[...] la trinità “cristiana” è la trinità babilonese sotto mentite spoglie. Nimrod (il pesce), suo figlio, Tammuz (che morì per salvare l'umanità), e sua “madre”, la Regina Semiramide (la colomba) [imago archetipico della Grande Madre, come Iside e la Madonna], vennero trasformati nel Padre, Figlio e Spirito Santo del Cristianesimo. Il simbolismo babilonese è stato portato avanti sia nelle religioni che essi fondarono [ereditando i miti dei Sumeri] sia nei simboli e nell'architettura delle nostre città. A Babilonia, Nimrod venne anche simboleggiato come il Dio Pesce, Oannes […]. I cattolici venerano Maria, la vergine “Madre di Gesù” e “Regina del Cielo”, nello stesso modo in cui i Babilonesi veneravano Semiramide, la vergine “Madre di Tammuz”, e “Regina del Cielo”, e in cui gli Egiziani [Egizi] veneravano Iside, la vergine “Madre di Horus” e “Regina del Cielo” [si veda Hyksos – Mitocrasia e teocrasia1 (categoria Hyksos) e Iside e Horus – Maria e Gesù2, Le radici egizie del Cristianesimo3, Il Sole, alias “Gesù Cristo”4 e 35 “Gesù Cristo” ante litteram5 (categoria Le radici pagane del Cristianesimo)] […]. Si narra che Semiramide fu fecondata da “Dio” – i raggi del Dio Sole, Nimrod, noto anche come Baal [presso i Fenici corrispondente a Nimrod per il carattere di deità solare; si veda Le radici fenicio-cananaiche del Cristianesimo (categoria Le radici pagane del Cristianesimo)] – attraverso una “immacolata concezione”.

La stessa storia di base del “nato il 25 dicembre, morto per salvare l'umanità” ecc., era largamente diffusa migliaia di anni prima del Cristianesimo e si riferiva a divinità solari venerate in molte e varie culture, tra cui quelle di Roma (Mitra) e di Babillonia (Tammuz – il “figlio del Dio Sole”). Le aureole che appaiono nelle immagini dei èersonaggi del Vangelo [e dei Veda induisti] si ispirano al modo in cui gli antichi raffiguravano le loro divinità solari, per l'appunto con un'aureola per simboleggiare ciò che esser rappresentavano – il Sole.
[…].
[…]. Quando Tammuz morì, Semiramide disse che era “asceso al padre”, il Sole o Baal ], e che sarebbe stato venerato sotto forma di fiamma. La festività cristiana della Pasqua ha la stessa origine. La Pasqua [Easter in inglese] deriva dalla divinità babilonese Ishtar [la celtica Eostre (si veda Le radici celtiche del Cristianesimo6, nella categoria Le radici pagane del Cristianesimo) e la germanica Ostara] (ancora Semiramide) […] [che] celebrava suo figlio, Tammuz, che era il “figlio unigenito della Dea Luna e del Dio Sole” – Nimrod e Semiramide. Anche le uova di “Pasqua” (Ishtar) e il “coniglietto pasquale” derivano da Babilonia. La Regina Semiramide [associata alla fertilità] diceva di essere venuta dalla luna in un uovo gigante [associato alla fertilità], poi divenuto noto come uovo di Ishtar. Si narra che Tammuz [associato alla fertilità] avesse una vera passione per i conigli [associati alla fertilità], e da qui ecco l'origine del coniglietto pasquale. Essi mangiavano anche le “torte sacre” con una “T” sulla superficie – l'origine delle nostre focaccine calde con la croce. La “T” è uno dei principali simboli della massoneria, in parte per i suoi collegamenti con Babilonia a Tammuz. L'ostia cristiana utilizzata nelle funzioni cattoliche deriva dall'egiziano [egizio] ta-en-aah – il pane sacrificale della luna. I cristiani credono che il pane simboleggi il “corpo di Gesù” mentre in realtà essi prendono parte a un rituale riconducibile alla Dea Luna egiziana [egizia]!»7.
Tammuz (o Dumuzi) ha la stessa radice del nome Tommaso (l'aramaico Tomà), l'apostolo di Gesù. Tammuz/Tommaso corrisponde anche al nome Dima dei canonici Atti degli Apostoli e al buon ladrone Disma della tradizione apocrifa. Tommaso, secondo il Vangelo di Tommaso e il Libro di Tommaso, si chiamava anche Giuda (Yehoudah) e viaggiò in India, proprio i Veda sostengono fece anche Gesù. Inoltre, secondo una tradizione islamica, al posto di Gesù, sulla croce, si trovava Giuda Iscariota, il cui nome significa “Giuda Zelota”, esattamente come viene chiamato Giuda Taddeo nell'Epistula Apostolorum. Giuda Taddeo, nel Vangelo di Luca e dei canonici Atti, è “Giuda di Giacomo”, corrispondente al “Giuda, fratello di Giacomo” della neotestamentaria Lettera di Giuda. Anche Taddeo avrebbe viaggiato verso Oriente e sarebbe associato (così come il discepolo Addeo/Taddeo) all'immagine di Cristo della corte orientale di re Agbaro (o Abgaro), così come il Gesù vedico è associato all'incontro con un sovrano orientale. Taddeo non è che una variante di Teuda (Theudas), il quale è detto “padre di Giacomo il Giusto” dell'apocalittica gnostica attribuita al primo vescovo (mevaqqer in ebraico) di Gerusalemme (Tsion) e, come narra Tito Flavio Giuseppe, radunò una folla nel deserto al pari di Giovanni Battista o di un Giosuè (Gesù) redivivo. Lo stesso Cristo viene “confuso” col Battista (suo coetanea) nel Nuovo Testamento). Inoltre Giuda Tommaso è definito “gemello” (tomà in aramaico) di Gesù, nella letteratura gnostica, e quindi fratello di Giacomo, come Giuda di Giacomo, e un certo Giuda è annoverato fra i “fratelli di Gesù” del N.T., così come un “altro” Taddeo è ritenuto figlio di Alfeo (Cleofa) e Maria nel Frammento Papia.

Tutti questi collegamenti e identificazioni fra personaggi evangelici e apocrifi dimostrano la loro inesistenza storica e dimostrano invece la loro derivazione dal pagano Tammuz.
Si veda anche Le radici mesopotamiche del Cristianesimo8 (categoria Le radici pagane del Cristianesimo).

1A. Di Lenardo, Hyksos – Mitocrasia e teocrasia.

2A. Di Lenardo, Iside e Horus – Maria e Gesù.

3A. Di Lenardo, Le radici egizie del Cristianesimo.

4A. Di Lenardo, Il Sole, alias “Gesù Cristo”.

5A. Di Lenardo, 35 “Gesù Cristo” ante litteram.

6A. Di Lenardo, Le radici celtiche del Cristianesimo.

7D. Icke, L'amore infinito è l'unica verità, tutto il resto è illusione, Diegaro di Cesena (FC), Macro Edizioni, 2006, pp. 183-187.

8A. Di Lenardo, Le radici mesopotamiche del Cristianesimo.

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Sab Feb 09, 2013 6:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non mi sembra una fonte particolarmente autorevole né affidabile...

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Ràjiyah
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MessaggioInviato: Sab Feb 09, 2013 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Non mi sembra una fonte particolarmente autorevole né affidabile...


Una fonte affidabile che dimostra che la Trinità non centra nulla con il Cristianesimo, è nel Vecchio Testamento dove non viene mai fatta menzione della sua esistenza.
Cioè NON parla della Trinità, ergo: non esisteva.

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Hud
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MessaggioInviato: Sab Feb 09, 2013 8:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ràjiyah ha scritto:
Citazione:
Non mi sembra una fonte particolarmente autorevole né affidabile...


Una fonte affidabile che dimostra che la Trinità non centra nulla con il Cristianesimo, è nel Vecchio Testamento dove non viene mai fatta menzione della sua esistenza.
Cioè NON parla della Trinità, ergo: non esisteva.


Non solo non c'è traccia della trinità nel vecchio testamento, nei vangeli ci sono solo pochi riferimenti, come ad esempio il "Logos" di Giovanni, che prefigurano la dottrina trinitaria, che però raggiunse la sua forma definitiva solo nel IV sec. Ad es il termine trinità viene usato a partire dal II sec. della nostra era.

Nella definizione della dottrina trinitaria l'elemento fondamentale non è quello religioso pagano, quanto quello filosofico neo platonico (l'uno, il nous e psiche), su cui si innestano indubbiamente elementi di religiosità pagana (ad es. Mithra, o anche la triade egizia).

D'altronde un elenco delle religioni pagane basate su triadi divine è lungo, e comprende anche tutte le religioni pagane di origine indoeuropea, celte comprese.

Magari la triade Egizia è stata più importante poichè Alessandria era allora un centro di diffusione del primo cristianesimo

Nè bisogna sottovalutare l'influenza di un certo ebraismo deviato, che ha dato anche origine ai sephirot della cabbala.

Però ripeto la dottrina trinitaria è di chiara origine neoplatonica, tanto è vero che tutta la terminologia usata è presa dalla filosofia greca (persona, verbo ecc.).

Chiaramente la sua origine filosofica classica non impedisce alla dottrina trinitaria di essere politeista o quanto meno associazionista, ed anzi tutta la dottrina cristiana è permeata dal dualismo di origine platonica.

Infine, per quanto riguarda la fonte, assicuro tutti i fratelli e le sorelle del forum che è davvero molto poco credibile, non solo è raffazzonata, ma il Sig. di Lenardo, da bravo ateo militante esprime opinione blasfeme sull'Islam e sul Profeta Muhammud (s.a.w.)
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Sab Feb 09, 2013 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Pace a tutti.
Sono intervenuto solo per far notare l'inaffidabilità della fonte citata, come poi correttamente e acutamente ha rilevato Hud (Di Lenardo accede alla teoria che il vostro profeta non sia storicamente esistito).
Sulla Trinità trovo inutile discutere, perché non potremmo mai trovare un accordo, essendo in gioco i pilastri dei rispettivi credi.
Comunque, nel Vecchio Testamento vi sono tutta una serie di situazioni che noi cristiani spieghiamo in chiave trinitaria anche se, ovviamente, la Trinità non viene mai espressamente citata. Il VT, d'altra parte, per noi è preparatorio al NT e a Cristo e alla pienezza della Rivelazione.
Il NT è invece ricco di riferimenti trinitari, sia nel Vangelo secondo Giovanni (che non risale al IV sec. d.C. neanche nella sua forma definitiva), sia in altri Vangeli sia in altri Scritti.
Quando poi si parla di filosofia neoplatonica, occorre distinguere il contenente, la forma, dal contenuto, la sostanza. La sostanza, l'essenza, il dogma trinitario insomma, non è filosofico, è argomernto di fede fin dall'inizio; la filosofia ha fornito poi le categorie logiche in cui esprimere in modo efficace quel contenuto, ripeto esistente fin da sempre.
Questo per la precisione, non ho intenzione di incominciare una discussione su cui difficilmente si potrebbe giungere a un qualche accordo.
Come dite voi, d'altra parte: a voi la vostra religione, a me la mia! :)

La Pace sia con voi!

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Ràjiyah
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MessaggioInviato: Dom Feb 10, 2013 8:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Pace a tutti.
Sono intervenuto solo per far notare l'inaffidabilità della fonte citata, come poi correttamente e acutamente ha rilevato Hud (Di Lenardo accede alla teoria che il vostro profeta non sia storicamente esistito).


Su questo nulla da dire.

Citazione:
Sulla Trinità trovo inutile discutere, perché non potremmo mai trovare un accordo, essendo in gioco i pilastri dei rispettivi credi.


Bibbia, Esodo 20:2-17:
"Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.

(..)Io sono il Signore Dio tuo:
Non avrai altro Dio fuori di me.


Non si tratta di pilastri di credo, è un concetto unico all'interno del monoteismo. La trinità è l'associare a Dio altre figure.

Citazione:
Comunque, nel Vecchio Testamento vi sono tutta una serie di situazioni che noi cristiani spieghiamo in chiave trinitaria anche se, ovviamente, la Trinità non viene mai espressamente citata. Il VT, d'altra parte, per noi è preparatorio al NT e a Cristo e alla pienezza della Rivelazione.

[/quote]

La Parole del Signore, Gloria a Lui, non è alla portata interpretativa di tutti, per questa ragione sono stati mandati i Profeti (pace su di loro).

Citazione:
Il NT è invece ricco di riferimenti trinitari, sia nel Vangelo secondo Giovanni (che non risale al IV sec. d.C. neanche nella sua forma definitiva), sia in altri Vangeli sia in altri Scritti.
Quando poi si parla di filosofia neoplatonica, occorre distinguere il contenente, la forma, dal contenuto, la sostanza. La sostanza, l'essenza, il dogma trinitario insomma, non è filosofico, è argomernto di fede fin dall'inizio; la filosofia ha fornito poi le categorie logiche in cui esprimere in modo efficace quel contenuto, ripeto esistente fin da sempre.
Questo per la precisione, non ho intenzione di incominciare una discussione su cui difficilmente si potrebbe giungere a un qualche accordo.


Per quanto riguarda i Vangeli, non abbiamo l'originale, ma abbiamo i Vageli secondo Tale, Tale e Tale. Nonostante questo, Giovanni e Marco erano due persone rette (a quando mi risulta) anche se i loro testi sono giunti a noi manomessi.
Tuttavia in Giovanni ritroviamo un accenno a una profezia che Gesù (pace su di lui) fece circa la venuta del Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui).

Comunque sia, non è una questione di "giungere a un accordo" è una questione di conoscere la verità, che poi uno la voglia accettare o meno, è tutt'altro fatto. =)

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Muhammad Ismail
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MessaggioInviato: Lun Feb 11, 2013 3:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Tuttavia in Giovanni ritroviamo un accenno a una profezia che Gesù (pace su di lui) fece circa la venuta del Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui).


Ti riferisci all'utilizzo del termine Pareklitos (in greco "degno di lode", equivalente dell'arabo Muhammad) nel discorso di Gesù pronunciato nell'ultima cena?

E' un'ipotesi di traduzione. I vangeli riportano il termine Paraklitos, riferito allo Spirito Santo.

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MessaggioInviato: Lun Feb 11, 2013 8:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Muhammad Ismail ha scritto:
Citazione:
Tuttavia in Giovanni ritroviamo un accenno a una profezia che Gesù (pace su di lui) fece circa la venuta del Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui).


Ti riferisci all'utilizzo del termine Pareklitos (in greco "degno di lode", equivalente dell'arabo Muhammad) nel discorso di Gesù pronunciato nell'ultima cena?

E' un'ipotesi di traduzione. I vangeli riportano il termine Paraklitos, riferito allo Spirito Santo.


Che sia riferito allo spirito santo è tutto da vedere.. :-)
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Muhammad Ismail
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MessaggioInviato: Mar Feb 12, 2013 10:55 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Muhammad Ismail ha scritto:
Citazione:
Tuttavia in Giovanni ritroviamo un accenno a una profezia che Gesù (pace su di lui) fece circa la venuta del Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui).


Ti riferisci all'utilizzo del termine Pareklitos (in greco "degno di lode", equivalente dell'arabo Muhammad) nel discorso di Gesù pronunciato nell'ultima cena?

E' un'ipotesi di traduzione. I vangeli riportano il termine Paraklitos, riferito allo Spirito Santo.


Che sia riferito allo spirito santo è tutto da vedere.. :-)


Non ho espresso sostegno a favore di questa accezione, intendevo soltanto esplicare la versione dei vangeli canonici.

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Ràjiyah
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MessaggioInviato: Mer Feb 13, 2013 12:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
baia ha scritto:
Citazione:
Muhammad Ismail ha scritto:
Citazione:
Tuttavia in Giovanni ritroviamo un accenno a una profezia che Gesù (pace su di lui) fece circa la venuta del Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui).


Ti riferisci all'utilizzo del termine Pareklitos (in greco "degno di lode", equivalente dell'arabo Muhammad) nel discorso di Gesù pronunciato nell'ultima cena?

E' un'ipotesi di traduzione. I vangeli riportano il termine Paraklitos, riferito allo Spirito Santo.


Citazione:
Che sia riferito allo spirito santo è tutto da vedere.. :-)


Citazione:
Non ho espresso sostegno a favore di questa accezione, intendevo soltanto esplicare la versione dei vangeli canonici.


Mi riferivo al discorso dell'ultima cena.
Sì, secondo la chiesa si parla dello Spirito Santo, ma esaminando il versetto della bibbia (quanto ci è stato trasmesso da allora) è difficile far coincidere esso con la descrizione fatta dal Profeta Gesù (pace su di lui) di questo Consolatore di cui preannuncia la venuta. Anzi, in alcune parti, per chi conosce la missione del Messaggero di Allah (s), sa che ci sono troppi riferimenti a lui. Non è certamente una coincidenza.

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hupaska
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MessaggioInviato: Ven Mar 08, 2013 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Solo un piccolo appunto, se me lo consentite...

Non tutti i cristiani credono alla trinità = Padre, Figlio, Spirito Santo che sono la stessa persona, credo solo i cattolici e forse gli ortodossi.
Il filone Protestante e derivato li considera tre entità separate, e mi risulta che la maggior parte di esse venera solo il Padre (= Dio), mentre adora Gesù (l'adorazione è diversa dalla venerazione, nel senso che le preghiere si fanno solo a Dio nel nome di Gesù, che diventa un tramite e il più grande esempio da seguire - per i cristiani intendo -).

Era solo una precisazione dottrinale, perchè chi crede / segue l'insegnamento di Cristo si raggruppa sotto la definizione "cristiano" ma di fatto oltre ai cattolici ci saranno almeno una quindicina di altre chiese Cristiane più alcuni sottogruppi, ciascuna con qualche differenziazione di credo / pensiero, e non tutte credono nella trinità così come percepita e insegnata dalla chiesa cattolica.

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Hud
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MessaggioInviato: Ven Mar 08, 2013 4:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

hupaska ha scritto:
Solo un piccolo appunto, se me lo consentite...

Non tutti i cristiani credono alla trinità = Padre, Figlio, Spirito Santo che sono la stessa persona, credo solo i cattolici e forse gli ortodossi.
Il filone Protestante e derivato li considera tre entità separate, e mi risulta che la maggior parte di esse venera solo il Padre (= Dio), mentre adora Gesù (l'adorazione è diversa dalla venerazione, nel senso che le preghiere si fanno solo a Dio nel nome di Gesù, che diventa un tramite e il più grande esempio da seguire - per i cristiani intendo -).

Era solo una precisazione dottrinale, perchè chi crede / segue l'insegnamento di Cristo si raggruppa sotto la definizione "cristiano" ma di fatto oltre ai cattolici ci saranno almeno una quindicina di altre chiese Cristiane più alcuni sottogruppi, ciascuna con qualche differenziazione di credo / pensiero, e non tutte credono nella trinità così come percepita e insegnata dalla chiesa cattolica.


Assalam alaykum wa rahmatullah wa barakatu

Per essere ancora più precisi le chiese riformate "storiche" quali Luterane, anglicane e calviniste aderiscono al dogma trinitario cattolico, gli evangelici vi aderiscono largamente , mentre solo chiese riformate radicali quali mormoni e testimoni di Geova sono anti trinitari. Gli ortodossi si scostano dai Cattolici solo per la questione della precedenza dello spirito santo dal figlio (il famoso filioque) ma ciò non impedisce ai Cattolici orientali di aderire alla formulazione Ortodossa senza problemi con Roma.
Considerato tutto ciò preghiamo affinché Allah faccia permanere noi Muslim sulla retta via e riporti sulla retta via gli "Sviati"
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Ven Mar 08, 2013 5:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Pace a tutti ! Non ho risposto prima per non sembrare polemico ma visto che è intervenuto Hud che è musulmano... Quello che dice è corretto,
i cristiani credono nella Trinità. Quelli che non ci credono (per es. testimoni di Geova) semplicemente non vengono ritenuti cristiani. Per intenderci io sono cattolico e non ho difficoltà a dirlo; un protestante per me è un fratello che sbaglia, ma sempre un fratello cristiano. E molte sono le cose in comune che abbiamo. Un testimone di Geova invece NON è un cristiano. Flavia, se non è chiedere troppo, tu hai detto di essere cristiana ma non cattolica: in quale confessione cristiana ti riconosci?
La Pace sia con voi!

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MessaggioInviato: Ven Mar 08, 2013 6:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Pace a tutti ! Non ho risposto prima per non sembrare polemico ma visto che è intervenuto Hud che è musulmano... Quello che dice è corretto,
i cristiani credono nella Trinità. Quelli che non ci credono (per es. testimoni di Geova) semplicemente non vengono ritenuti cristiani. Per intenderci io sono cattolico e non ho difficoltà a dirlo; un protestante per me è un fratello che sbaglia, ma sempre un fratello cristiano. E molte sono le cose in comune che abbiamo. Un testimone di Geova invece NON è un cristiano. Flavia, se non è chiedere troppo, tu hai detto di essere cristiana ma non cattolica: in quale confessione cristiana ti riconosci?
La Pace sia con voi!


Ciao Giuseppe!

avevo risposto qui:

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ma ti posso assicurare che siamo cristiani anche noi!... ^_^

Magari se ti va ti posso chiarire in privato, così evitiamo di andare troppo OT (la mai mail, che uso per il forum, è

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), d'accordo?

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MessaggioInviato: Gio Mar 14, 2013 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Sulla Trinità trovo inutile discutere, perché non potremmo mai trovare un accordo, essendo in gioco i pilastri dei rispettivi credi.


E' che non è questione di trovare un "accordo", è questione di capire dove sta la Verità! ;-)

Giuseppe ha scritto:
Comunque, nel Vecchio Testamento vi sono tutta una serie di situazioni che noi cristiani spieghiamo in chiave trinitaria anche se, ovviamente, la Trinità non viene mai espressamente citata. Il VT, d'altra parte, per noi è preparatorio al NT e a Cristo e alla pienezza della Rivelazione.


Ricordo la precedente discussione sul concetto di "rivelazione progressiva", da qui

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in poi.

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Ven Mar 15, 2013 9:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
Giuseppe ha scritto:
Sulla Trinità trovo inutile discutere, perché non potremmo mai trovare un accordo, essendo in gioco i pilastri dei rispettivi credi.


E' che non è questione di trovare un "accordo", è questione di capire dove sta la Verità! ;-)


Fratello Umar, io lo so benissimo dove sta la Verità! :-)
Pace a tutti!

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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 9:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao Giuseppe!

leggevo questa interessante discussione sulla trinità e volevo ricollocarla in un discorso più generale.
Sappiamo entrambi Giuseppe che nella storia del cristianesimo ci sono state profonde discordanze dottrinali tra i teologi ed i papi: basti pensare a papa Onorio I che esalta il monotelismo in alcune sue lettere private e 50 anni dopo la sua morte viene scomunicato, oppure a Benedetto XVI che dichiara che i bambini morti senza battesimo sono destinati alla salvezza, quando sant'agostino diceva il contrario, ovvero che sarebbero finiti all'inferno, anche se "tra fiamme mitissime".
Sappiamo entrambi anche che, nel vangelo di Matteo, Gesù AS, riferendosi prima a Pietro e poi agli apostoli, dice per due volte la seguente frase
" tutto ciò che legherete in terra sarà legato in cielo, e tutto ciò che scioglierete in terra sarà sciolto in cielo".
Questa affermazione di Gesù per i cristiani di fatto conferisce alla chiesa la possibilità di "interpretare" la dottrina alla base dei luoghi ed ai tempi in accordo con il giudizio divino.

La domanda che volevo farti è: non hai mai qualche dubbio sul fatto che la chiesa potrebbe aver sbagliato qualcosa nel corso di 2000 anni? Non te lo dico per farti arrabbiare, credimi, perché io ti rispetto come persona ( mi ricordi mio zio, educato dai cistercensi e cattolico praticante come te).
Ma come spieghi il fatto che le chiese ortodosse e le chiese non calcedoniane si siano mosse in altre direzioni rispetto a quella cattolica? Dopotutto quelle chiese discendono da apostoli e discepoli ( per esempio i copti da Marco).
insomma Giuseppe, davvero credi che sia solo opera dello spirito santo e le vicende storiche umane non abbiano influito per nulla sulla definizione dei dogmi cattolici e più in generale cristiani?

Ti ringrazio in anticipo per la risposta, mi rendo conto che per te leggere alcune discussioni su questo forum sia difficile, anche io quando vado su Cattolici Romani ho problemi a digerire molte cose... però sono più prudente di te e non mi sono mai iscritto.
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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 10:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

voglio specificare per i fratelli che io non credo che Gesù AS abbia davvero detto quella frase di cui parlo nel post rivolto a Giuseppe e ritengo che il testo evangelico sia stato modificato o male interpretato. Ma aldilà di quello che credo io, vorrei conoscere da Giuseppe come spiega a sé stesso le differenze dottrinali tra le varie chiese e se davvero ritiene che il mondo "secolare" non possa in alcun modo influenzare la formulazione di un dogma.
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Wolete Teferi
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MessaggioInviato: Sab Set 28, 2013 11:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto di dire che per qualsiasi Cristiano (ortodosso, protestante, cattolico,etc..) la Trinità è sempre esistita fin dall’Antico Testamento in quanto ingenerata e imperitura ma ad un primo sguardo non ne troviamo evidenti tracce semplicemente perché la Trinità agli occhi dell’uomo doveva ancora essere manifestata e questo non può avvenire se non per mezzo della venuta del Cristo. Per Opera dello Spirito Santo non c’è Figlio senza Padre. La Rivelazione Trinitaria arriva a noi con Gesù Cristo, non che prima non vi fosse la Trinità ma non era manifesta nella Carne, agli occhi degli uomini.
Cito ad esempio di Trinità nell’Antico Testamento capibile anche per gli occidentali:
l’inizio della Scrittura che dice “In principio Dio creò il cielo e la terra… e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque” (Gn 1, 1-2)
se meditate su questo passo potete comprendere il concetto Trinitario Cristiano:
1) Dio crea il cielo (Padre) Sua Eterna Dimora
2) Dio crea la terra (Figlio) dove abiterà nella carne
3) Lo Spirito (Spirito Santo) di Dio aleggia sulle acque
Leggendo in la Scrittura in etiopico o nelle lingue antiche poi il concetto Trinitario è molto più ben visibile in quanto dice chiaramente “il Primo, ..” non solo in questa occasione ma per tutto il Pentateuco.
Questo poi viene confermato dal Profeta Isaia quando dice: “Il Cielo è il Suo Trono; la Terra lo sgabello dei Suoi piedi”.
Selam Selam::
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 9:39 am    Oggetto: بسم الله ا&# Rispondi citando

Wolete Teferi ha scritto:
Mi permetto di dire che per qualsiasi Cristiano (ortodosso, protestante, cattolico,etc..) la Trinità è sempre esistita fin dall’Antico Testamento in quanto ingenerata e imperitura ...


Buongiorno Wolete Teferi,
affermi che la trinità è sempre esistita, ingenerata e imperitura ma poi (se ho capito bene) dici che due terzi della trinità ingenerata sono state create da Dio (o meglio da un terzo). Possibile che Dio crei "parti" di se stesso o della Sua Natura Divina (ta'ala Allah 'amma yaqulun al mushrikun) ?


Wolete Teferi ha scritto:
....Cito ad esempio di Trinità nell’Antico Testamento capibile anche per gli occidentali:
l’inizio della Scrittura che dice “In principio Dio creò il cielo e la terra… e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque” (Gn 1, 1-2)
se meditate su questo passo potete comprendere il concetto Trinitario Cristiano:
1) Dio crea il cielo (Padre) Sua Eterna Dimora
2) Dio crea la terra (Figlio) dove abiterà nella carne
3) Lo Spirito (Spirito Santo) di Dio aleggia sulle acque


Ammettendo che i versetti da te riportati siano veramente riconducibili alla Parola di Dio (per dimostrare con certezza ciò è necessario riportare più catene ininterrotte di trasmettitori affidabili, nell'Islam lo chiamiamo isnad),
qual'è il legame logico tra cielo/Padre e terra/Figlio? Qual'è il ragionamento logico (passo per passo) che ha portato a comprendere che la creazione del cielo sia un riferimento al Padre (quindi anch'esso creato come il cielo?) e la creazione della terra al Figlio (creato?).

Affermi che Dio crea il cielo che allo stesso tempo è il Padre increato che allo stesso tempo è Sua Eterna Dimora ... Scusa ma il Padre è creato, Creatore o entrambe le cose contemporaneamente?
Stesso discorso per il Figlio, è creato, creatore o ambedue? Il termine "abiterà" fa intendere che nella dottrina cristiana Dio è soggetto al tempo? Il tempo quindi è increato? E prima "dove" abitava?

Lo Spirito increato aleggia su "acque" create o increate? Se create "dove" aleggiava lo Spirito prima? E "quando" sono state create (le acque), prima o dopo il cielo e la terra (Padre e Figlio) che sono stati creati "in principio"? Cosa dicono per intero i versetti che riporti?

Il principio di non-contraddizione e altre regole del ragionamento sono riconosciute nel cristianesimo?


Wolete Teferi ha scritto:
Leggendo in la Scrittura in etiopico o nelle lingue antiche poi il concetto Trinitario è molto più ben visibile in quanto dice chiaramente “il Primo, ..” non solo in questa occasione ma per tutto il Pentateuco.


Scusami, anche quì non sono sicuro di aver compreso il tuo ragionamento:
intendi che definendo Dio come il Primo si allude al fatto che ci sia un "Secondo" e un "Terzo"? Allora perchè non anche un Quarto, Quinto ....Nono ecc. ?


Wolete Teferi ha scritto:
Questo poi viene confermato dal Profeta Isaia quando dice: “Il Cielo è il Suo Trono; la Terra lo sgabello dei Suoi piedi”.
Selam Selam::


Cielo, Trono e Sgabello non possono essere semplicemente Sue creature, (come cielo, terra e acque) non Sue "parti"?



Ti ringrazio anticipatamente per qualsiasi risposta.



الحمد لله على نعمة الاسلام و الايمان و العقل
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Wolete Teferi
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 12:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tenyasteling::
chiedo perdono se il mio discorso è parso poco comprensibile, ma ribadisco quanto detto prima ovvero che
“ La Rivelazione Trinitaria arriva a noi con Gesù Cristo, non che prima non vi fosse la Trinità ma non era manifesta nella Carne, agli occhi degli uomini” . Con questo intendo affermare che per la tradizione cristiana la Trinità è ingenerata nel senso che esiste da sempre, come il tempo, da sempre nella Sua condizione di Perfezione che sempre esisterà. È la sua manifestazione a venire rivelata poi per mezzo del Cristo. La concezione Trinitaria di Dio celata nell’Antico Testamento, assume chiaramente significato con la Carne visibile del Figlio, per mezzo dello Spirito Santo. Esiste da sempre, ma non è manifesta.
Per quanto riguarda al legame logico tra Cielo e Padre, e Terra e Figlio pensavo fosse più chiaro ma cercherò di esprimermi adeguatamente.
Il Cielo, inteso come Regno dei Cieli invisibile all’occhio umano, è per tradizione la Dimora del Padre e la tradizione etiopica che studio riporta chiaramente queste informazioni.
Il Regno dei cieli diviene Sua eterna Dimora dal momento in cui Dio crea la Terra, anche qui, non che prima Dio non avesse Dimora ma non era definibile entro il Regno dei Cieli che viene creato qui.
Così come la Terra è stata creata con l’intenzione di divenire la dimora del Figlio di Dio, nella carne, nel regno materiale destinato già a perire (si veda che nella Bibbia, il primo uomo, Adamo viene tratto dalla terra e alla terrà ritornerà).
Tutte queste azioni divine avvengono tramite lo Spirito Santo di Dio; senza “il soffio” vitale di Dio nelle narici di Adamo, esso non avrebbe Vita, non avrebbe Spirito.

Definire con le mie stupide parole umane cosa sia il Regno di Dio e descriverne la Magnificenza risulta evidentemente impossibile, figuriamoci quando si tratta di parlare di cosa ci fosse prima del Mondo… ma sono certa di una cosa: già lì vi era la Perfezione di Dio, perché vi era Dio!
Riguardo a questo durante le mie ricerche trovai una spiegazione che diceva che “…ci sono cose che le orecchie degli uomini non potrebbero sopportare…” così per questo abbandonai la ricerca di tali domande nel pieno rispetto dei Misteri di Dio.
In ogni tradizione religiosa ci sono fondamenti inspiegabili a cui noi uomini dobbiamo credere fermamente anche se a volte non sono materialmente giustificabili ai nostri occhi, e difficilmente comprendibili per le nostre menti ma lo diventano soltanto per mezzo della salda Fede. Ci sono quesiti che non trovano risposta quando si parla del Signore, poiché se così non fosse non ci sarebbe bisogno della Ricerca perché saremmo già “con Dio” e ricercarlo sarebbe inutile. So che ad esempio un discorso simile vale per voi fratelli Musulmani quando vi si chiedono spiegazioni sulle lettere rivelate nel Santo Corano dal Profeta Muhammad “Alif, Lam, Mim, Ra”.
Parlando poi della scrittura in ge’ez il testo antico della Scrittura riporta በቀዳሚ (be- qadamawi) che significa appunto il Primo, come se si volesse far intendere nelle parole successive che ci siano un secondo e un terzo. Non mi dilungherò in complessi discorsi linguistici che non sono nemmeno in grado di affrontare e che risulterebbero incomprensibili a chi non ha una base di etiopico, ma comunque i miei studi affermano che tutto il Pentateuco si base sul concetto Trinitario dal punto di vista semantico e strutturale.

Spero con queste precisazioni di aver chiarito concetti tanto difficili.
Perdono al Signore e a voi tutti se non ne sono stata in grado.
Resto comunque a disposizione per eventuali chiarimenti.
Bernahena Selam::
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 4:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu 3aleikom

il concetto di trinità ha sconvolto cio che è il pilastro fondamentale della religione e della fede: Tawhid l' unicità di Dio

[112.1] Di': " Egli Allah è Unico
[112.2] Allah è l'Assoluto
[112.3] Non ha generato, non è stato generato
[112.4] e nessuno è eguale a Lui".


Al7amduliLLah
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 4:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Il miglior Dono che un uomo possa ricevere è l'Islam

umo o jinn

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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 5:05 pm    Oggetto: Rispondi citando


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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 6:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Certamente mi rendo conto dell’impossibilità visibile di accordo tra l’Islam e il concetto cristiano della Trinità, ma dopo aver ascoltato il link proposto gentilmente da Jihad13 tengo a precisare che le Tre Entità (o ‘Tre Persone’ come vengono chiamate nel filmato) non sono affatto distaccate l’una dall’altra, secondo il nostro punto di vista esse sono complementari tra loro esattamente.
Con questa tesi possiamo affermare per quanto possibile con le nostra parole che l’Unicità completa di Dio è formata da Padre, Figlio e Spirito Santo così come l’uomo è formato da carne, spirito e anima (“…faremo l’uomo a nostra immagine e somiglianza.”).
Il concetto di Dio Trinitario è basato inoltre sulla negazione dell’ Esistenza di una Entità distaccata dalle altre perché è insieme che rappresentano la Perfezione. Non è politeismo, Dio è Unico!
Una domanda però mi sorge:
“Non è generante, e non è stato generato” sura 112 – 3
Dal dizionario italiano:
Generare = far nascere, dare vita, dare origine, causare,…
Secondo tra traduzione italiana Allah non avrebbe potuto nemmeno creare la terra, o il primo essere umano e la cosa mi sembra quanto mai impossibile e assurda…
Quindi cosa significa veramente quel che è tradotto con “non è generante”? se non vado errando in arabo dovrebbe essere il passivo e l’attivo del verbo ‘ walada’ che purtroppo non vi riesco a scrivere nella forma originaria…
Grazie mille per le risposte
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wolete Teferi ha scritto:
non sono affatto distaccate l’una dall’altra, secondo il nostro punto di vista esse sono complementari tra loro esattamente.

Ahmed Deedad(rahimahuLLah), nel famosissimo dibaditto(che consiglio di vedere per intero), spiega che il concetto è si quello che dici tu, ma è nella tua mente che non potrà mai realizzarsi il concetto dell unicità

Citazione:
l’Unicità completa di Dio è formata da Padre, Figlio e Spirito Santo così come l’uomo è formato da carne, spirito e anima

lo vedi l'errore nel paragone...

Citazione:
(“…faremo l’uomo a nostra immagine e somiglianza.”).

no, non c'è nulla nel creato che possa assomigliare ad Allah Azzawajalla, neanche la nostra mente piu concepirlo, i cristiani bisogna che si rendano conto di quale blasfemia fanno a rappresentarlo nei dibinti cartoni o film.

Citazione:
Quindi cosa significa veramente quel che è tradotto con “non è generante”?


che Dio, Allah è il Creatore, siamo noi creature a generare e ad essere generate

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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 6:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Wolete

senza scomodare l'originale arabo, ti rispondo rifacendomi al significato del verbo generare in italiano:
La generazione indica l'atto attraverso il quale si dà vita a qualcosa o qualcuno che è connaturale a sé stessi.
Allah SWT non ha generato perché niente è uguale a Lui.
Ha invece creato ogni cosa, ovvero ha formato l'esistenza di ogni cosa, proprio perché ogni cosa non Gli è connaturale, ma è sottomessa a Lui.

... ma "tenastellin" è l'equivalente amarico di ciao?
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 7:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si si certo, infatti ora posso aver compreso meglio il termine “generato” che in questo caso preclude somiglianza tra Creatore e Creato. Ma per noi cristiani vale la Scrittura Biblica che dice appunto “faremo l’uomo a nostra immagine e somiglianza” ma sinceramente anche per me la rappresentazione diciamo grafica della Perfezione di Dio risulta impossibile e tendo a detestare l’immagine di Dio come di un uomo con la barba lunga e bianca (e che magari si beve un caffè nel Paradiso…)
Comunque credo sia fondamentale la consultazione del testo in arabo in quanto le traduzioni occidentali tendono a modificare i significati di alcuni concetti profondi…
Grazie a tutti
Berekete:: (Benedizioni)
p.s. esatto, tena stelling è un saluto amarico che può essere tradotto in inglese con greetings, god is with us
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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:


Citazione:
l’Unicità completa di Dio è formata da Padre, Figlio e Spirito Santo così come l’uomo è formato da carne, spirito e anima

lo vedi l'errore nel paragone...


chiedo scusa, "lo vedi l'errore" e basta

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MessaggioInviato: Dom Set 29, 2013 7:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tenastellin Wolete!
Hai ragione, meglio andare direttamente al testo del Quran in arabo ; ti riporto un passo della spiegazione che il Tafsser Maariful Quran

A fifth group ascribes children to Allah and the phrase lam yalid [He neither begot anyone] repudiates this notion of theirs in the strongest terms.

e ancora da un testo arabo/inglese sulla traduzione del Quran

lam = (particle) did not, was not

yalid = give birth to, generate, produce, sire, beget
ya is an imperfect prefix, the root is w-l-d

wa = and, and also

lam = (particle) not, did not, was not

yulad = birthed, born, generated, produced, sired, begotten
yu is imperfect prefix, the root is w-l-d

invece quando il Quran indica la creazione di Allah SWT, usa termini completamente diversi come nell'ayat 6 di Surah Ta Ha

Lahu_ ma_ fis sama_wa_ti wa ma_ fil ardi wa ma_ bainahuma_ wa ma_ tahtats tsara_

come vedi non viene usato lam yalid.
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MessaggioInviato: Lun Set 30, 2013 7:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Certo certo,
Ora mi è più chiaro quale sia la differenza tra i due verbi, infatti come sospettavo vengono usati due verbi distinti. Alle volte consultare i testi originali con chi li sa leggere e interpretare rivela l’incompletezza delle traduzioni italiane o occidentali.
Ringrazio di cuore per tutte le risposte, con il massimo rispetto.
**Fi AmaniAllah**
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Lun Ott 07, 2013 11:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

La Pace sia con voi!
Dovevo una risposta a xxxxx.
No fratello, non dubito che la Chiesa abbia mai sbagliato qualcosa in 2000 anni. Intendiamoci, parlo di dogmi e insegnamenti fondamentali. Non mi risulta che un dogma sia mai stato sconfessato. La Chiesa come insieme di uomini può aver sbagliato e può sbagliare, a livello di dogmi mai. Il limbo non è un dogma; ci sarebbe da fare comunque delle precisazioni, ma andremmo OT e comunque c'è già troppo da discutere. Anche quando si sono avuti Papi indegni (pensa al Borgia) questi hanno peccato come uomini ma mai hanno sconfessato dogmi precedenti. Cito da un sito di apologetica: "Infallibilità" non significa impeccabilità. La Fede Cattolica, la Chiesa Cattolica, basandosi sulla Bibbia, insegna che il Papa non può commettere errori in materia di fede e di morale quando si verificano certe condizioni. Ma la Fede cattolica, la Chiesa cattolica non ha mai detto, non ha mai insegnato che i Papi siano assolutamente esenti da imperfezioni o debolezze in campo morale. Tanto è vero che tutti i Papi, compreso l’attuale Pontefice, hanno sentito in passato e sentono il bisogno di confessarsi, di chiedere perdono a Dio delle loro colpe, dei loro peccati ... Il Papa è infallibile quando sancisce, cioè quando conferma, propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale ... Questo non vuol dire che il Papa può inventare verità di fede e di morale, non vuol dire che può imporre una sua idea personale. Il Papa può piuttosto confermare, con l’autorità che gli è stata conferita da Gesù Cristo, una dottrina, una verità di fede o di morale contenuta nella Bibbia che merita particolare attenzione, che è da credersi nel modo in cui la Chiesa la interpreta e la impone alla adesione dei fedeli e che, per lo più è accolta fin dall’inizio della fede cristiana”. Detto questo, dilungarci troppo su Onorio sarebbe OT; la sua figura è certo controversa ma non è provato né che fosse veramente eretico e, soprattutto, che avesse impegnato l'infallibilità papale nel dire quel che ha detto.
E parliamo ora un po' della Trinità, oggetto della discussione.
Non sono un teologo, il fratello Stefra spiegherebbe meglio di me, comunque ci provo. Tieni conto che per S. Agostino cercare di spiegare la Trinità è come voler vuotare il mare con un secchiello :)
Comunque, i cristiani SONO monoteisti. Noi crediamo in un solo Dio in tre Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo. Queste tre Persone sono eterne e coesistono da sempre, dai secoli dei secoli. Anche se il paragone è inadeguato, pensa all'acqua: la stessa acqua, che esiste da sempre, la trovi allo stato liquido, allo stato gassoso e allo stato aeriforme. Ma è sempre la stessa acqua, “nata” nello stesso momento, fatta della stessa sostanza.
Il Figlio, quello che noi chiamiamo Figlio, è dunque da sempre con il Padre, come dice San Giovanni (Gv 1, 1-2). Ma il Figlio si è incarnato, si è fatto uomo; come uomo è nato nel 4-5 a.C. ed è morto (e risorto) del 33 circa d.C. E Cristo come uomo è nato dalla Vergine Maria; Cristo incarnazione del Figlio, quindi, vero Dio e vero uomo. Per questo la Madonna è detta Madre di Dio: non certo perché una donna possa aver generato Dio ma perché ha dato vita a Cristo, incarnazione del Figlio.
La Trinità è preannunciata nel VT: vedi per esempio la Teofania ad Abramo presso le querce di Mamre (Gn 18, 1ss.): gli si presentano tre uomini in cui c'è un chiaro riferimento alla Trinità. Prova a leggere il testo.
Nel NT i riferimenti sono moltissimi ed espliciti, soprattutto nei Vangeli. I Vangeli sono stati composti, secondo le tesi prevalenti (ma non manca chi li ritiene più antichi) fra la fine degli anni sessanta e la fine del I secolo d.C. E sicuramente ne circolavano già prima delle versioni, trasmesse inizialmente in modo orale. Quindi quanto narrato nei Vangeli risale a qualche decennio dopo la morte di Cristo, quando chi lo aveva conosciuto era ancora in vita e avrebbe potuto sconfessare eventuali falsificazioni. Se ciò non è sufficiente, leggi lo splendido inno in Filippesi, 2, 6-11. E' una chiara esaltazione di Gesù come vero Dio. Filippesi è una lettera di San Paolo, scritta fra il 53 e il 55; quest'inno, però, è precedente, scritto da San Paolo in altra occasione o composto da altri e da lui utilizzato. Comunque è precedente: e ciò significa che anteriormente agli anni cinquanta nella comunità cristiana Gesù non era considerato un semplice uomo. Quindi nessuna invenzione umana, nessuna tarda rielaborazione: da sempre i cristiani hanno creduto quel che credono. Nel tempo sono cambiate le formule, le parole per esprimere il dogma, le elaborazioni teologiche, ma la sostanza è quella da sempre: Dio è Uno e Trino e Cristo è Dio incarnato, vero uomo e vero Dio.
E chiudo rispondendo all'ultima obiezione, quella del Figlio generato e di Dio che non genera.
Occorre distinguere fra creare e generare: Dio crea il mondo, il firmamento, gli animali, l'uomo (In principio Dio creò il cielo e la terra, Gn 1,1); genera il Figlio. E' meglio far parlare il testo originale del Credo: Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν,τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων·φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο”.
In “ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς” (creatore del cielo e della terra), ποιητὴν deriva dal verbo ποιεω (poieo), fare, creare, da cui deriva per esempio poeta; indica un'attività materiale. In “γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα” (generato non creato), γεννηθέντα (participio di γενναω, ghennao, generare) è messo in contrapposizione a ποιηθέντα (participio di ποιεω). Quindi ben diversa è l'azione fra la creazione del mondo, dell'uomo e la generazione del Figlio.
E veniamo infine al problema che tanto vi preoccupa: come può essere generato il Figlio?
Ovviamente, la generazione non deve essere intesa in senso umano, carnale ma in senso spirituale, intellettivo. Dio è puro intelletto. Lascio la parola a San Tommaso:” in Dio il pensare e il volere non sono altra cosa che il suo essere. Ora, poiché Dio pensa se stesso, e ogni cosa pensata è in colui che pensa, bisogna ammettere che Dio sia in se stesso come la cosa pensata è in colui che pensa. Ma la cosa pensata, in quanto è in colui che pensa, è in un certo modo il verbo dell'intelletto. Noi infatti esprimiamo con la parola esterna ciò che comprendiamo interiormente: dice infatti il Filosofo che le parole sono segni dei pensieri. Dobbiamo quindi ammettere che in Dio vi sia il Verbo di se stesso. … Quando [invece] l'intelletto conosce se stesso, allora il verbo concepito è rispetto a colui che pensa come un figlio rispetto al padre. Di conseguenza, quando parliamo del Verbo secondo il quale Dio pensa se stesso, è necessario considerare lo stesso Verbo nei confronti di Dio, di cui è il Verbo, come il Figlio rispetto al Padre. … In Dio [invece] l'essere e il pensare sono la medesima cosa. Quindi il Verbo di Dio, che è in Dio, del quale è Verbo secondo l'essere intelligibile, ha lo stesso essere con Dio, del quale è Verbo. Di conseguenza deve essere della stessa natura ed essenza, e tutto ciò che si dice di Dio lo si deve dire anche del Verbo di Dio. … Ecco perché nella regola della fede cattolica ci viene insegnato a confessare che il "Figlio è consostanziale al Padre". … Nelle cose che sono identiche nell'essenza non è possibile che vi siano differenze nel tempo o nella specie o nella natura. Ora, essendo il Verbo consostanziale al Padre, necessariamente non vi sono differenze nei confronti del Padre secondo queste tre cose. Prima di tutto il Verbo non può differire nel tempo. Essendo infatti il Verbo presente in Dio per il motivo che Dio pensa se stesso concependo intelligibilmente il suo Verbo, se per un certo tempo non fosse esistito il Verbo, Dio non avrebbe pensato se stesso; ma Dio ha sempre pensato se stesso, perché il suo intendere è il suo essere: quindi fu sempre presente in Dio il proprio Verbo. Per questo nella regola della fede cattolica diciamo che il Figlio di Dio è "nato dal Padre prima di tutti i secoli". Né è possibile che il Verbo di Dio differisca da Dio secondo la specie, quasi che sia minore del Padre, dal momento che Dio pensa se stesso così come egli è, e non meno. E il Verbo ha la specie perfetta perché ciò di cui è Verbo pensa perfettamente: è quindi necessario che il Verbo sia del tutto perfetto nella specie della divinità. … Per escludere dunque tale imperfezione dalla divina generazione noi confessiamo che il Verbo è nato "Dio da Dio". … È infine impossibile che il Verbo differisca da Dio, di cui è Verbo, secondo la natura, perché è naturale che Dio pensi se stesso. Ogni intelletto infatti conosce naturalmente alcune cose: ad es. il nostro intelletto conosce naturalmente i primi principi. Molto più dunque Dio, la cui intelligenza è il proprio essere, pensa naturalmente se stesso. Il Verbo dunque procede da Dio naturalmente: non come le realtà che sono prodotte fuori della loro causa naturale, come da noi procedono le realtà artificiali che noi diciamo di fare, mentre diciamo di generare quelle cose che procedono da noi naturalmente, come un figlio. Affinché dunque non si pensi che il Verbo non procede da Dio naturalmente, ma secondo il potere della sua volontà, si dice "generato, non creato".
E' un po' complesso ma abbastanza comprensibile; in ogni caso si tratta pur sempre di una spiegazione umana, seppur di altissimo livello. Magari la sorella Von Sor potrà dilettarsi ad approfondire.
Spero di essere stato esauriente e ti invito a iscriverti a CR come io partecipo a questo forum: dal dialogo possono solo nascere buoni frutti.
La Pace sia con te!

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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ti ringrazio molto per la risposta Giuseppe, sei stato esaustivo e chiaro.
Mi hai dato un sacco di spunti e potremmo continuare a parlare, ma credo sia meglio non andare troppo OT.
Per l'iscrizione a CR ci sto pensando, ti faccio sapere...ho paura che i moderatori e gli admin mi bannino ad ogni mia affermazione ( non hai idea di come sono stato accolto su un forum sciita al quale mi ero iscritto qualche tempo fa).
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Dhakir13
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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
per S. Agostino cercare di spiegare la Trinità è come voler vuotare il mare con un secchiello :)


un secchiello bucato

GUAI A CHI ATTRIBUISCE IL FALSO A DIO

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stefra
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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 4:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Giuseppe, dissentendo per ovvi motivi sulla prima parte del discorso (qui c'è una faccina sorridente) non posso che ammirare la chiarezza della descrizione e l'esaustività della risposta sulla Trinità.

Fratello in Adamo Jihad13, è per il tipo di risposte come questa che hai dato
Citazione:
un secchiello bucato

GUAI A CHI ATTRIBUISCE IL FALSO A DIO


che evito oramai di intervenire, ed è un grosso peccato. Perché discutere con molti è stato per me fonte di dubbi, arricchimento e riflessione.

Io non pretendo di importi la mia ragione, e non credo di aver mai offeso o deriso la tua fede.
Ma fino a quando ci saranno risposte così immature continuerò a leggere con avidità e astenermi dal commentare.

Un sereno saluto
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 4:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 10:11 pm, modificato 1 volta
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Dhakir13
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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 4:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Io non pretendo di importi la mia ragione, e non credo di aver mai offeso o deriso la tua fede.


anche se facessi entrambe le cose, a me, e credo ad ogni musulmano, non cambia nulla!
e comunque
io non cerco di importi la mia religione ognuno è responsabile di se stesso

stefra ha scritto:
Ma fino a quando ci saranno risposte così immature continuerò a leggere con avidità e astenermi dal commentare

a proposito di immaturità...
comunque guarda che il mio obbietivo non era assolutamente offendere la tua religione!
attribuire il falso a Dio è il peggior peccato

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xxxxx
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MessaggioInviato: Mar Ott 08, 2013 5:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

fratello in adamo Stefra, mi piacerebbe tanto che tu invece intervenissi...
senza però arrivare agli estremi che abbiamo toccato la prima volta che entrai su questo forum l'anno scorso ( ti ricordi? Ti chiesi di dimostrarmi la tua esistenza... da allora sono diventato un pochino più razionale!).
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 7:54 am    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
fratello in adamo Stefra, mi piacerebbe tanto che tu invece intervenissi...
senza però arrivare agli estremi che abbiamo toccato la prima volta che entrai su questo forum l'anno scorso ( ti ricordi? Ti chiesi di dimostrarmi la tua esistenza... da allora sono diventato un pochino più razionale!).


E come me la posso dimenticare :-)

Non posso non dire che qui ho intavolato le più belle discussioni teologiche capitatemi, dal quelle con il fratello in Adamo Talib (chi se lo ricorda? Sapete come sta?) con Umar (che bello quando mi spiegò l'essenza della Sunnah, cosa che mi rifutavo di accettare, a quelle con Letigio, con Von Sor.... Giuseppe... tutte tenute in alto dal reciproco rispetto e tani altri che me ne dimentico sicuramente

Ma tu capisci che intervenire su temi che mettono in discussione le basi del mio credo è assolutamente inutile. Fiumi di inchiostro sono scorsi da sapienti di tutte e due le fedi, che altro potremmo aggiungere noi?
Giuseppe ha fatto una splendida disamina sul concetto Trinitario. Ma per te cosa cambiato? Nulla ed è giusto così in fondo, ma chiudere il discorso con "un secchiello bucato" mi ha fatto cadere le braccia.

A Dio piacendo (ho anche più tempo) presto riavremo i nostri incontri. :-)

E poi avete la cara Hupaska (splendida persona, in quache modo ci somigliamo poiché anche io iniziai a frequentarvi per agevolare il lavoro di mia mogie alla Asl

Buonissima giornata!

Tutti i giorni aprire questo forum è tra le prime cose che faccio. Ed ho notato, con molto piacere, la crescita e maturità di molte persone (tra cui la tua)
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 9:37 am    Oggetto: Rispondi citando

AbuMuhammad ha scritto:
stefra ha scritto:
Caro Giuseppe, dissentendo per ovvi motivi sulla prima parte del discorso (qui c'è una faccina sorridente)

Hai letto il nuovo regolamento? Guarda che tra maschi si possono ancora usare le faccine! :P
Cordiali saluti a un veterano di lunghissima data del forum



A bene, :-)

Sai la sorella in Adamo Von Sor come rosica :-)


Scherzo...
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 3:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
chiudere il discorso con "un secchiello bucato" mi ha fatto cadere le braccia


mi dispiace
non prenderla sul personale per favore

non mi giova a niente deriderti ferirti o umiliarti ma sarò contento per te il giorno in cui inchaAllah tu riconosca Dio nella sua realtà.

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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 3:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

*riconoscerai
(intendendo prima del giorno del giudizio e!)

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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 4:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
La Pace sia con voi!
Dovevo una risposta a xxxxx.
No fratello, non dubito che la Chiesa abbia mai sbagliato qualcosa in 2000 anni. Intendiamoci, parlo di dogmi e insegnamenti fondamentali. Non mi risulta che un dogma sia mai stato sconfessato. La Chiesa come insieme di uomini può aver sbagliato e può sbagliare, a livello di dogmi mai. Il limbo non è un dogma; ci sarebbe da fare comunque delle precisazioni, ma andremmo OT e comunque c'è già troppo da discutere. Anche quando si sono avuti Papi indegni (pensa al Borgia) questi hanno peccato come uomini ma mai hanno sconfessato dogmi precedenti. Cito da un sito di apologetica: "Infallibilità" non significa impeccabilità. La Fede Cattolica, la Chiesa Cattolica, basandosi sulla Bibbia, insegna che il Papa non può commettere errori in materia di fede e di morale quando si verificano certe condizioni. Ma la Fede cattolica, la Chiesa cattolica non ha mai detto, non ha mai insegnato che i Papi siano assolutamente esenti da imperfezioni o debolezze in campo morale. Tanto è vero che tutti i Papi, compreso l’attuale Pontefice, hanno sentito in passato e sentono il bisogno di confessarsi, di chiedere perdono a Dio delle loro colpe, dei loro peccati ... Il Papa è infallibile quando sancisce, cioè quando conferma, propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale ... Questo non vuol dire che il Papa può inventare verità di fede e di morale, non vuol dire che può imporre una sua idea personale. Il Papa può piuttosto confermare, con l’autorità che gli è stata conferita da Gesù Cristo, una dottrina, una verità di fede o di morale contenuta nella Bibbia che merita particolare attenzione, che è da credersi nel modo in cui la Chiesa la interpreta e la impone alla adesione dei fedeli e che, per lo più è accolta fin dall’inizio della fede cristiana”. Detto questo, dilungarci troppo su Onorio sarebbe OT; la sua figura è certo controversa ma non è provato né che fosse veramente eretico e, soprattutto, che avesse impegnato l'infallibilità papale nel dire quel che ha detto.
E parliamo ora un po' della Trinità, oggetto della discussione.
Non sono un teologo, il fratello Stefra spiegherebbe meglio di me, comunque ci provo. Tieni conto che per S. Agostino cercare di spiegare la Trinità è come voler vuotare il mare con un secchiello :)
Comunque, i cristiani SONO monoteisti. Noi crediamo in un solo Dio in tre Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo. Queste tre Persone sono eterne e coesistono da sempre, dai secoli dei secoli. Anche se il paragone è inadeguato, pensa all'acqua: la stessa acqua, che esiste da sempre, la trovi allo stato liquido, allo stato gassoso e allo stato aeriforme. Ma è sempre la stessa acqua, “nata” nello stesso momento, fatta della stessa sostanza.
Il Figlio, quello che noi chiamiamo Figlio, è dunque da sempre con il Padre, come dice San Giovanni (Gv 1, 1-2). Ma il Figlio si è incarnato, si è fatto uomo; come uomo è nato nel 4-5 a.C. ed è morto (e risorto) del 33 circa d.C. E Cristo come uomo è nato dalla Vergine Maria; Cristo incarnazione del Figlio, quindi, vero Dio e vero uomo. Per questo la Madonna è detta Madre di Dio: non certo perché una donna possa aver generato Dio ma perché ha dato vita a Cristo, incarnazione del Figlio.
La Trinità è preannunciata nel VT: vedi per esempio la Teofania ad Abramo presso le querce di Mamre (Gn 18, 1ss.): gli si presentano tre uomini in cui c'è un chiaro riferimento alla Trinità. Prova a leggere il testo.
Nel NT i riferimenti sono moltissimi ed espliciti, soprattutto nei Vangeli. I Vangeli sono stati composti, secondo le tesi prevalenti (ma non manca chi li ritiene più antichi) fra la fine degli anni sessanta e la fine del I secolo d.C. E sicuramente ne circolavano già prima delle versioni, trasmesse inizialmente in modo orale. Quindi quanto narrato nei Vangeli risale a qualche decennio dopo la morte di Cristo, quando chi lo aveva conosciuto era ancora in vita e avrebbe potuto sconfessare eventuali falsificazioni. Se ciò non è sufficiente, leggi lo splendido inno in Filippesi, 2, 6-11. E' una chiara esaltazione di Gesù come vero Dio. Filippesi è una lettera di San Paolo, scritta fra il 53 e il 55; quest'inno, però, è precedente, scritto da San Paolo in altra occasione o composto da altri e da lui utilizzato. Comunque è precedente: e ciò significa che anteriormente agli anni cinquanta nella comunità cristiana Gesù non era considerato un semplice uomo. Quindi nessuna invenzione umana, nessuna tarda rielaborazione: da sempre i cristiani hanno creduto quel che credono. Nel tempo sono cambiate le formule, le parole per esprimere il dogma, le elaborazioni teologiche, ma la sostanza è quella da sempre: Dio è Uno e Trino e Cristo è Dio incarnato, vero uomo e vero Dio.
E chiudo rispondendo all'ultima obiezione, quella del Figlio generato e di Dio che non genera.
Occorre distinguere fra creare e generare: Dio crea il mondo, il firmamento, gli animali, l'uomo (In principio Dio creò il cielo e la terra, Gn 1,1); genera il Figlio. E' meglio far parlare il testo originale del Credo: Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν,τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων·φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο”.
In “ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς” (creatore del cielo e della terra), ποιητὴν deriva dal verbo ποιεω (poieo), fare, creare, da cui deriva per esempio poeta; indica un'attività materiale. In “γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα” (generato non creato), γεννηθέντα (participio di γενναω, ghennao, generare) è messo in contrapposizione a ποιηθέντα (participio di ποιεω). Quindi ben diversa è l'azione fra la creazione del mondo, dell'uomo e la generazione del Figlio.
E veniamo infine al problema che tanto vi preoccupa: come può essere generato il Figlio?
Ovviamente, la generazione non deve essere intesa in senso umano, carnale ma in senso spirituale, intellettivo. Dio è puro intelletto. Lascio la parola a San Tommaso:” in Dio il pensare e il volere non sono altra cosa che il suo essere. Ora, poiché Dio pensa se stesso, e ogni cosa pensata è in colui che pensa, bisogna ammettere che Dio sia in se stesso come la cosa pensata è in colui che pensa. Ma la cosa pensata, in quanto è in colui che pensa, è in un certo modo il verbo dell'intelletto. Noi infatti esprimiamo con la parola esterna ciò che comprendiamo interiormente: dice infatti il Filosofo che le parole sono segni dei pensieri. Dobbiamo quindi ammettere che in Dio vi sia il Verbo di se stesso. … Quando [invece] l'intelletto conosce se stesso, allora il verbo concepito è rispetto a colui che pensa come un figlio rispetto al padre. Di conseguenza, quando parliamo del Verbo secondo il quale Dio pensa se stesso, è necessario considerare lo stesso Verbo nei confronti di Dio, di cui è il Verbo, come il Figlio rispetto al Padre. … In Dio [invece] l'essere e il pensare sono la medesima cosa. Quindi il Verbo di Dio, che è in Dio, del quale è Verbo secondo l'essere intelligibile, ha lo stesso essere con Dio, del quale è Verbo. Di conseguenza deve essere della stessa natura ed essenza, e tutto ciò che si dice di Dio lo si deve dire anche del Verbo di Dio. … Ecco perché nella regola della fede cattolica ci viene insegnato a confessare che il "Figlio è consostanziale al Padre". … Nelle cose che sono identiche nell'essenza non è possibile che vi siano differenze nel tempo o nella specie o nella natura. Ora, essendo il Verbo consostanziale al Padre, necessariamente non vi sono differenze nei confronti del Padre secondo queste tre cose. Prima di tutto il Verbo non può differire nel tempo. Essendo infatti il Verbo presente in Dio per il motivo che Dio pensa se stesso concependo intelligibilmente il suo Verbo, se per un certo tempo non fosse esistito il Verbo, Dio non avrebbe pensato se stesso; ma Dio ha sempre pensato se stesso, perché il suo intendere è il suo essere: quindi fu sempre presente in Dio il proprio Verbo. Per questo nella regola della fede cattolica diciamo che il Figlio di Dio è "nato dal Padre prima di tutti i secoli". Né è possibile che il Verbo di Dio differisca da Dio secondo la specie, quasi che sia minore del Padre, dal momento che Dio pensa se stesso così come egli è, e non meno. E il Verbo ha la specie perfetta perché ciò di cui è Verbo pensa perfettamente: è quindi necessario che il Verbo sia del tutto perfetto nella specie della divinità. … Per escludere dunque tale imperfezione dalla divina generazione noi confessiamo che il Verbo è nato "Dio da Dio". … È infine impossibile che il Verbo differisca da Dio, di cui è Verbo, secondo la natura, perché è naturale che Dio pensi se stesso. Ogni intelletto infatti conosce naturalmente alcune cose: ad es. il nostro intelletto conosce naturalmente i primi principi. Molto più dunque Dio, la cui intelligenza è il proprio essere, pensa naturalmente se stesso. Il Verbo dunque procede da Dio naturalmente: non come le realtà che sono prodotte fuori della loro causa naturale, come da noi procedono le realtà artificiali che noi diciamo di fare, mentre diciamo di generare quelle cose che procedono da noi naturalmente, come un figlio. Affinché dunque non si pensi che il Verbo non procede da Dio naturalmente, ma secondo il potere della sua volontà, si dice "generato, non creato".
E' un po' complesso ma abbastanza comprensibile; in ogni caso si tratta pur sempre di una spiegazione umana, seppur di altissimo livello. Magari la sorella Von Sor potrà dilettarsi ad approfondire.
Spero di essere stato esauriente e ti invito a iscriverti a CR come io partecipo a questo forum: dal dialogo possono solo nascere buoni frutti.
La Pace sia con te!


La Pace sia con te, Giuseppe, fratello in Adamo.
Permettimi di fare qualche annotazione su quello che scrivi, avanzo queste osservazione proprio perchè ho molto stima di te, su questo forum le persone che più vorrei veder ritornare all'Islam siete tu e la gentile Hupaska.

Non intervengo sulla questione dell'infallibilità papale: è un dogma per voi cattolici, ed inoltre la questione ha anche connotazioni politiche, infine, pur dissentendo su questo punto, una discussione in questo senso andrebbe molto OT.

Passando al problema della trinità, devo riconoscere che la tua trattazione dell'argomento è ottima, ma rimane il fatto che la "sostanza" divina (la sua essenza unitaria tanto per intenderci), contiene tre "ipostasi" (termine che viene solitamente tradotto come "persona").

La domanda è: sono queste ipostasi separate tra loro, pur avendo un'unica sostanza ?

Premetto che risulta chiaro che non siamo di fronte ad un caso di Politeismo, ovvero non vi sono tre sostanze divine, e quindi divinità distinte, e risulta altrettanto chiaro che non si tratta di un'unica essenza divina che si manifesta in tre modi diversi (modalismo, e tu ci ricadi con l'esempio dell'acqua nei suoi tre stati fisici): l'ipostasi non è una modalità della manifestazione divina.

Allora per intenderci meglio chiariamoci sul significato di "ipostasi".
Il termine viene dal greco antico hypostasis - da hypo ("sotto") e stasis ("stare").
Esso è usato da Plotino, un neoplatonico del III sec. d.C. e nel suo pensiero indica la generazione gerarchica della realtà a partire dall'essenza divina mediante emanazione.

In Plotino dunque le ipostasi, in numero di tre, sono le tre supreme "nature" o "sostanze" (il quale ultimo termine traduce meglio, secondo me, il greco "ipostasis") che sono alla base, della realtà, che da esse si forma per emanazione

Per Plotino le ipostasi sono:
l'Uno (Dio)
l'Intelletto
l'Anima
e discendono gerarchicamente l'uno dall'altro.

Dice Plotino:
« Se la semplice essenza del Bene ci è disvelata altresì come primordiale e come qualcosa che non ha nient'altro in sé oltre all'unità, e se inoltre l'Uno è identico a tale essenza..... quando diciamo Uno e quando diciamo Bene intendiamo tale Essere primordiale [Dio] .... Lo chiamiamo anche primo perché è semplice .... Pertanto se non è "da altro" né "in altro", e non è composto, non vi è nulla che stia al di sopra di Lui. Ma, stabilito il primato dell'Uno, faremo seguire a Lui l'Intelletto e ciò che nativamente pensa e poi, dopo L'Intelletto, l'Anima. E questo è un ordine secondo natura. »

La teologia cristiana adottò senz'altro la nozione di ipostasi, ma preferì usare il termine "persona" e non "natura" per non creare confusione. Infatti parlando di tre ipostasi nella trinità, esse si potevano intendere come tre nature (politeismo) o, parlando di una ipostasi, si rischiava di negare la trinità stessa sopprimendo le persone nell’unità dell'unica natura.

Quest'ultimo fatto è importante: se il concilio di Alessandria nel 362 d.C. ammetteva che si potesse parlare una o tre ipostasi nella trinità (appunto per l’ambivalenza del termine che nel primo caso poteva indicare la natura/sostanza, nel secondo le persone), già dopo pochi decenni valse la formula "μία οὐσία, τρῖς ὑποστάσεις = una substantia, tres personae", dove οὐσία = φύσις = natura = sostanza.

La risposta alla domanda "sono queste ipostasi separate tra loro, pur avendo un'unica sostanza ?", la dà dunque la teologia cristiana stessa:
le ipostasi (coerentemente con l'assunto plotiniano) sono tre e sono separate.

E' possibile spiegare razionalmente tutto ciò (tre persone separate in un'unica sostanza - una palese contraddizione in termini) al di la delle ottime spiegazioni di Giuseppe (e di innumerevoli teologi cristiani prima di lui), il quale saggiamente non menziona le tre ipostasi-persone, vero punto debole del concetto trinitario ?
No, ed è questa la posizione ufficiale della Chiesa cattolica: la trinità è un dogma di fede, non può essere dimostrato, la ragione è insufficiente a ciò.

Ma non è tutto, la cosa si fa sempre più complicata: la seconda ipostasi o persona, il verbo di Dio (l'intelletto plotiniano, a cui anche Tommaso d'Aquino si rifà nel passo citato da Giuseppe) che si è fatto carne, contiene in un'unica ipostasi due nature, quella umana e quella divina.

Ed è vero che nessun teologo cristiano si è mai sognato di affermare che Maria è "veramente" madre di Dio, sarebbe l'ennesima ipostasi, la quarta, fermo restando le due nature, ma intanto i cattolici non molto avvezzi a tali finezze sulla natura e sull'ipostasi finiscono per crederci.
Nel meridione d'Italia la religione popolare ha tutti i connotati del politeismo, con l'adorazione (e non la venerazione) di Maria e dei santi della tradizione cattolica, e dell'idolatria, con l'adorazione (e non la venerazione) delle immagini sacre e delle statue... tutte cose che io aborrivo già prima di tornare all'Islam.

Ma ora voglio tornare strettamente IT.

Nel tuo post affermi che "Nel tempo sono cambiate le formule, le parole per esprimere il dogma, le elaborazioni teologiche, ma la sostanza è quella da sempre: Dio è Uno e Trino".

Ma neppure su questo posso essere d'accordo: la dottrina trinitaria non è nata con gli apostoli o con Paolo di Tarso, ma è stata definita in un lungo spazio di tempo tra il II ed il V sec. d.C.: il termine "trinità" non è certo antecedente al II sec. d.C.
La dottrina trinitaria ha le sue basi nei vangeli di Giovanni e Matteo, ma nè in essi nè negli atti degli apostoli è presente una dottrina completa, bensì pochi accenni, e per giunta di difficile lettura.
Per quanto riguarda il VT vi sono un paio di passi in cui i teologi cristiani, a posteriori, hanno ritenuto essere adombrata la trinità, ma nulla di più.
Quindi nessuna esplicita dottrina trinitaria nel NT e nessun riferimento nel VT.

Quello che invece balza gli occhi dalla lettura del brano di Plotino è quanto la dottrina trinitaria debba al neoplatonismo, tanto è vero che il dualismo platonico ancora permea tutta la teologia cristiana (basti pensare al dualismo corpo-anima).
La filosofia ellenistica penetrò nella dottrina cristiana per la prima volta con Paolo di Tarso, e da allora l'intreccio è stato fortissimo, in pratica abbiamo una rivelazione profetica tipica dell'ambito biblico, quella di Isa (s.a) su cui si innesta la filosofia greca, che finisce per nasconderne il significato originario.
Non è che la teologia cristiana usa solo i termini della filosofia greca, principalmente platonica e neo-platonica, essa stessa finisce per essere una filosofia platonica/neoplatonica esplicantesi in ambito cristiano.

Ma qui il discorso si fa complesso ed OT, ti dico solamente che, a parer mio, l'aver reso il Dio trascendente della rivelazione abramitica ed averlo reso immanente (il verbo fatto carne), ha condotto il Cristianesimo una strada sviata che sta portando i Cristiani dritti all'"ateismo anonimo" o alle religioni "esotiche"; magari parleremo di ciò un'altra volta.

Spero di non aver offeso nessuno con questo post, nel caso chiedo anticipatamente venia.
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 4:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho fatto un paio di errori ortografici nell'ultimo paragrafo" per la fretta:
"Ma qui il discorso si fa complesso ed OT, ti dico solamente che, a parer mio, l'aver preso il Dio trascendente della rivelazione abramitica ed averlo reso immanente (il verbo fatto carne), ha condotto il Cristianesimo su una strada sviata che sta portando i Cristiani dritti all'"ateismo anonimo" o alle religioni "esotiche"; magari parleremo di ciò un'altra volta.

Infine vorrei rinviarti per l'analisi dello sviluppo storico-dottrinale del Cristianesimo all'omonimo saggio di Hans Kung; so che quest'ultimo teologo è alquanto inviso alle gerarchie ecclesiali, ma comunque non lo hanno ancora scomunicato (o bruciato a Campo dei Fiori - faccino sorridente)
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 7:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
chi se lo ricorda? Sapete come sta?

Ave fratello in Adamo Stefra!
Io non conosco il fratello Talib ma da quel poco che ho potuto leggere di lui, mi sarebbe piaciuto conoscerlo! Speriamo che stia bene insh'Allah!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Mer Ott 09, 2013 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

da un punto di vista dottrinale hai sicuramente ragione fratello in Adamo Stefra... io sono assolutamente certo della Verità dell'Islam, sia da un punto di vista razionale che di Fede e nessun discorso sulla trinità potrà farmi mai cambiare idea.
Ma il dialogo tra me e Giuseppe ha innescato un sistema di mutuo riconoscimento e rispetto reciproco sul piano personale. Insomma, Giuseppe sa che io lo rispetto come persona e come cattolico e io so che lui mi rispetta come persona e come Musulmano.
In una società sempre più multireligiosa come quella italiana, il rispetto ed il riconoscimento reciproco sono i mattoni che portano a costruire l'armonia tra le religioni all'interno della cornice di uno stato laico.
E poi c'è una ragione molto più importante per la quale dovresti rientrare nel forum, indipendentemente da tutti i commenti che non ti piacciono ( e contro i quali puoi tranquillamente protestare). Il tuo rientro costituirebbe
una clamorosa quanto inaspettata prova della tua esistenza,,,potrei rivedere addirittura le mie teorie in tal senso!
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 1:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

I Musulmani non dovrebbero cercare di "decostruire" o mostare la falsità delle altre religioni partendo dall'assurdità di alcune tesi in esse contenute perchè ovviamente così ci daremmo la zappa sui piedi da soli. O meglio, molti lo fanno ma in raeltà sappiamo benissimo che il motivo per cui noi non crediamo in determinati elementi contenuti nel cristianesimo o altre religioni, non sta nel fatto che questi siano assurdi, strani, illogici ecc. ma nel fatto che nel Corano Allah subhana wa taala ci ha detto che quegli elementi sono falsi.

Es. Il vero motivo per cui non crediamo nella trinità, non è perchè la trinità "è un un concetto assurdo, incomprensibile, che fa acqua da tutte le parti", dal momento che è anche assurdo che ad. es. un uomo che non era Gesù alaihi salam sia sembrato a tutti Gesù e che per questo i presenti hanno creduto in una crocifissione che in realtà non ha mai avuto luogo. Chi cercasse di portarci all'ateismo dimostrandoci l'assurdita di una tale accadimento non avrebbe molte chances di successo.. Idem tutti i nostri discorsi sull'assurdità della trinità non avranno successo con i Cristiani.

Quindi non ha senso far leva sull'illogicità di determinati principi di altre religioni per "sconfiggerle intellettualmente" dal momento che quest'arma ha sempre un effetto boomerang.

La "colpa" dei Cristiani ( e degli altri credenti non Musulmani) non è quella di credere in cose che a noi sembrano assurde ma quella di aver rifiutato (senza ragione) la parola dello stesso Dio in cui dicono di credere.
Quando si chiederà loro come mai non hanno creduto nella rivelazione pervenutaci tramite il profeta Muhammad loro non potranno che restar muti e nemmeno potranno prendere a testimonianza della loro buona fede le loro scritture, dal momento che le loro scritture non contengono alcun divieto di credere in un successivo profeta, nè si sono mai auto-dichiarate definitive, nè vi è in esse alcun passo che dichiari la loro immodificabilità. Quindi questo voler a tutti i costi credere che la Bibbia non sia stata modificata, che Muhammad (sallalahi alahi wa sallam) non possa essere un profeta ecc. non trova basi nemmeno nella Bibbia. ( Ovviamente tutti i Cristiani qui presenti sono liberissimi di dimostrarmi che invece nella Bibbia c'è scritto che è vietato credere nel Profeta Muhammad, che le parole di Gesù non avrebbero subito alcuna modifica e che la Bibbia si auto-dichiara rivelazione definitiva).
Noi a differenza dei Crisitiani fondiamo il nostro credo solo ed esclusivamente sul Corano e se non crediamo nella trinità o nella crocifissione non è perchè così abbiamo deciso di fare o perchè siamo attaccati con il cuore a determinate credenze, ma solo ed esclusivamente perchè il Corano ci vieta esplicitamente di farlo.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

[67.8] manca poco a che scoppi di rabbia. Ogni volta che un gruppo vi è precipitato, i suoi guardiani chiedono: « Non vi è forse giunto un ammonitore?»
[67.9] Risponderanno: « Sì, ci era giunto un ammonitore, ma noi lo tacciammo di menzogna e dicemmo: "Allah non ha fatto scendere alcunché, voi siete in evidente errore!
[67.10] E diranno: «Se avessimo ascoltato o compreso, non saremmo tra i compagni del a Fiamma».
[67.11] Riconoscono il loro peccato. Che siano ridotti in polvere i compagni della Fiamma!

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 5:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
.E poi c'è una ragione molto più importante per la quale dovresti rientrare nel forum, indipendentemente da tutti i commenti che non ti piacciono ( e contro i quali puoi tranquillamente protestare). Il tuo rientro costituirebbe
una clamorosa quanto inaspettata prova della tua esistenza,,,potrei rivedere addirittura le mie teorie in tal senso!


Predico quasi tutte le domeniche in una chiesa di Villa Adriana (Rm) facilissima da rintracciare... :-)

No, non deve essere quello il motivo. Il motivo deve essere il confronto civile.

Approfitto per scusarmi con il fratello in Adamo Jihad13 per averlo preso come esempio di intolleranza.
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 5:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Citazione:
chi se lo ricorda? Sapete come sta?

Ave fratello in Adamo Stefra!
Io non conosco il fratello Talib ma da quel poco che ho potuto leggere di lui, mi sarebbe piaciuto conoscerlo! Speriamo che stia bene insh'Allah!

Pace Sorella Von Sor, lessi con sorpresa e timore del tuo travaglio. Sappi che io lo passai a causa di questo forum...
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Approfitto per scusarmi con il fratello in Adamo Jihad13 per averlo preso come esempio di intolleranza.


taranquillo, non mi sono mai sentito accusato di nulla da parte tua, mi farai sentire in colpa cosi perche son io che dovrei chiedere scusa per il poco tatto (e basta xD) :)
quindi spero accetterai le mie scuse

pace

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Hud, mi intrometto in punta di piedi nella vostra interessantissima dissertazione solo per precisare una cosa che mi pare cogliere dal tuo scritto.
Prima di tutto non si possono basare concetti trinitari o antitrinitari su Plotino… i suoi scritti si rifanno direttamente ad una cultura ellenista e neoplatonica che nulla ha che fare con il cristianesimo. Misteri e Gnosi sono alla base della corrente di Plotino, quindi nulla di più distante dal buon cristiano.
Poi mi sembra che si voglia introdurre il concetto modalistico della Trinità. Sì, è vero, Dio è uno ma composto da tre persone ben distinte tra loro. Ma è Uno e tento di spiegarlo.
E' chiaro che nella Bibbia non esistono tanti termini e concetti che noi usiamo, ad esempio, devoto, devozione, venerare, venerazione, eccetera; il termine «persona» è un termine latino, che non si trova perciò nell’AT e NT, sebbene sia tradotto così nelle nostre Bibbie (nell’AT traduce nefeš «anima»; nel NT traduce anthropos «essere umano, uomo»).
Nell’AT manca una serie di termini come, ad esempio: natura, umanità, comunione, mediazione e mediatore, ravvedimento, natura, genitori.
Nel NT mancano, ad esempio: cristianesimo, cristologia, teologia, eccetera, e addirittura in greco mancano anche le precise formulazioni di «battesimo nello / di Spirito» (non c’è neppure in 1 Cor 12,13!) e di «collegio degli anziani» (1 Tm 4,14).
Eppure tali concetti vengono usati abitualmente, senza che nessuno li mette in dubbio. Termini tecnici e concetti vengono formulati laddove se ne sente il bisogno, e cioè per esprimere qualcosa con precisione.
Per spiegare la Trinità si possono anche addurre questioni di logica e di esegesi.
Ad esempio: come facevano a essere una sola persona Padre, il Figlio e Spirito Santo nel momento del battesimo di Gesù? Come faceva la stessa persona a parlare dal cielo, se era sulla terra, e a scendere su Gesù in forma di colomba, se era Egli stesso lo Spirito Santo? «Essendo anche Gesù stato battezzato, mentre stava pregando, s’aprì il cielo, 22e lo Spirito Santo scese su lui in forma corporea a guisa di colomba; e venne una voce dal cielo: “Tu sei il mio diletto Figliuolo; in te mi sono compiaciuto”» (Lc 3,21s).

Anche in altri momenti, il Padre si manifestò pubblicamente dal cielo nella vita del Figlio. Gesù disse: «“Padre, glorifica il tuo nome!”. Allora venne una voce dal cielo: E l’ho glorificato, e lo glorificherò di nuovo! 29Cosicché la moltitudine che era qui presente e aveva udito, diceva ch’era stato un tuono. Altri dicevano: “Un angelo gli ha parlato”. 30Gesù rispose e disse: “Questa voce non s’è fatta per me, ma per voi”» (Gv 12,28ss). Durante la trasfigurazione di Gesù, non ci fu solo l’apparizione di Mosè e d’Elia, ma si legge: «Ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: “Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo”» (Mt 17,5).

Tutti gli Evangeli sono pieni di brani in cui Gesù si rapportò da individuo, distinguendosi dal Padre come individuo e correlandosi altresì a lui. Ecco qui di seguito solo pochi esempi qualificanti. Come poteva dire Gesù salgo al Padre (Gv 20,17), se era egli stesso la stessa persona? Gesù in croce, appena prima di spirare, disse al Padre, come a un «tu» esistente», dapprima: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?» (Mt 27,46); e poi: «Padre, nelle tue mani rimetto lo spirito mio» (Lc 23,46).
E così via.

Sono importanti anche i brani pretemporali che mostrano la presenza contemporanea del Logos-Dio presso Dio. Giovanni nel suo prologò attestò: «Nel principio era il Logos, e il Logos era presso Dio, e il Logos era Dio. 2Egli era nel principio con Dio. 3Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte, è stata fatta… 14E il Logos è stato fatta carne e ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre» (Gv 1,1ss).

Gesù stesso pregò il Padre, dicendo: «E ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse» (Gv 17,5).
Anche dopo che Gesù era salito in cielo al Padre e dopo aver mandato lo Spirito Santo, quindi dopo Pentecoste, si parla di visioni in cui Gesù fu visto nella sua individualità e in connessione col resto della Deità. Di Stefano si legge: «Ma egli, essendo pieno dello Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio, 56e disse: “Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figlio dell’uomo in piè alla destra di Dio”» (At 7,55s; cfr. vv. 59s). Gesù comparve anche a Saulo da Tarso, a cui disse: «“Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?”. 5Ed egli disse: “Chi sei, Signore?”. E il Signore: “Io sono Gesù che tu perseguiti”» (At 9,4s).

Gesù comparve anche a Giovanni sull’isola di Patmos (Ap 1,9ss).
Proprio questo Apostolo che rivelò ciò che accadrà alla fine dei tempi nella trascendenza. Egli parlò dello Spirito Santo, descrivendolo come «sette Spiriti che sono davanti al suo trono» (Ap 1,4; v. 5 Gesù Cristo), come «i sette Spiriti di Dio» (3,1; 4,5) o come «i sette Spiriti di Dio, mandati per tutta la terra» (Ap 5,6). Egli parlò di «Colui che siede sul trono» (o Dio) e dell’Agnello in modo personale, come individui coesistenti e differenziati (Ap 5,13; 6,16; 7,10.14s.17; 14,4.10; 15,3; 19,9; 21,22s; 22,1.3).

Esistono in tutto il NT brani, in cui tutte e tre le persone della Deità sono menzionate insieme contemporaneamente e in cui tutte e tre sono entità individuali coesistenti (Mt 28,19; Lc 1,35; 11,1.13; Rm 1,1-4; 8,16s; Gal 4,6; Eb 10,29ss).

Ora, chiaramente quello che ho scritto non indica che ci sono tre persone, ma che Dio è Unico in tre persone.

PS: dire che i vangeli sono stati manomessi dall'uomo non vale...
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al di la della cetegorizzazione della trinità nella formulazione del dogma cristiano, che si avvalse anche del contributo della filosofia pagana, resto sempre convinto che se un alieno scendesse sulla terra e gli venisse detto: questi sono i vangeli e sono testi autentici, cosa ne deduci?
Quell'alieno ne dedurrebbe la presunta natura divina di Gesù AS.
Nei vangeli canonici Gesù AS dice di essere Dio, dobbiamo prendere atto di questo.
Come può infatti chi ha natura umana pretendere non solo di perdonare il peccato ( prerogativa di Dio), ma addirittura di trasmettere agli uomini il potere di fare altrettanto? Come dico spesso il Gesù AS dei Vangeli è come uno specchio che riflette i raggi del sole. I raggi ( lo spirito) provengono dallo specchio, ma sono quelli del sole, ed è corretto persino dire che lo specchio coincide con il sole, perché di fatto entrambi sono fonte dei raggi.

Per quanto mi riguarda la trinità è una diretta conseguenza dell'assunto della presunta divinità di Gesù AS, a sua volta derivato dal testo dei vangeli canonici.
Ma il punto è che quei testi non sono assolutamente attendibili e ce lo ha detto Allah SWT nel Quran.
Lo so fratello in Adamo Stefra che tu la pensi in altro modo e non devi prendere questa affermazione come una offesa o una negazione della tua fede... prendila se vuoi come una mia opinione personale, nei limiti del confronto civile che entrambi auspichiamo e che spero riusciremo a portare avanti.
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 7:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono convinto altresi' che molti tra i vari scismi del cristianesimo siano sorti a causa del passaggio dall'alveo giudeo-cristiano ( con le sue categorie) a quello pagano.
Questo ha reso necessario la "spiegazione" ai pagani dei concetti dell'AT e del NT, ovviamente utilizzando le categorie dei pagani stessi.
Da qui a mio avviso derivano molte incomprensioni e fraintendimenti all'interno della comunità cristiana che hanno dato origine a veri e propri scismi, quando invece si sarebbe potuto trovare un punto di accordo nelle parole

Esistono in tutto il NT brani, in cui tutte e tre le persone della Deità sono menzionate insieme contemporaneamente e in cui tutte e tre sono entità individuali coesistenti

ma spiegate di volta in volta con le categorie utilizzate dai vari popoli toccati dal messaggio cristiano.
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 8:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Rileggendo il discorso di Giuseppe sulla trinità stavo pensando a Tommaso D'Aquino... non riesco davvero a capire come delle figure erudite come lui, Martin Lutero o Dante Alighieri, autori di opere a mio avviso molto belle e di riflessioni sulla natura di Dio così profonde, abbiano poi pronunciato affermazioni terribili sull'Islam.

Scusate per l'OT e per i tre interventi di fila, non parlo più...
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Von Sor
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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Diciamo che ai tempi di Bernardo di Chiaravalle e di Dante, l'odio nei confronti del "miscredente saraceno" faceva parte del comune sentire e inoltre la Chiesa aveva -anni luce più di adesso- il potere e la capacità di condizionare/ plasmare la forma mentis della gente! inoltre la fede veniva vissuta in maniera molto più totale e radicale di adesso e di conseguenza anche la demonizzazione di colui che veniva considerato infedele era molto più radicale.

Citazione:
Rileggendo il discorso di Giuseppe sulla trinità stavo pensando a Tommaso D'Aquino... non riesco davvero a capire come delle figure erudite come lui, Martin Lutero o Dante Alighieri, autori di opere a mio avviso molto belle e di riflessioni sulla natura di Dio così profonde, abbiano poi pronunciato affermazioni terribili sull'Islam.
.


Per quanto riguarda Martin Lutero... di cose sconcertanti ne ha scritte a bizzeffe... E' una mia opinione, che non si offendano i Luterani..

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 8:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Pace Sorella Von Sor, lessi con sorpresa e timore del tuo travaglio. Sappi che io lo passai a causa di questo forum...


Non te la prendere Fratello in Adamo Stefra se io invece ti dico che mi dispiace che il tuo travaglio si sia già concluso..=)

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 8:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Non te la prendere Fratello in Adamo Stefra se io invece ti dico che mi dispiace che il tuo travaglio si sia già concluso..=)

esattamente..

Fratello in Adamo stefra (si ma k lungo sto appellativo xD) non avrai preso qualche scorciatoia xD

ovviamente scherzo solo Allah conosce cio che celano i petti

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 10:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno Stefra, bentornato!!! ^_^

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MessaggioInviato: Gio Ott 10, 2013 11:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
Premetto che risulta chiaro che non siamo di fronte ad un caso di Politeismo, ovvero non vi sono tre sostanze divine, e quindi divinità distinte, e risulta altrettanto chiaro che non si tratta di un'unica essenza divina che si manifesta in tre modi diversi (modalismo, e tu ci ricadi con l'esempio dell'acqua nei suoi tre stati fisici): l'ipostasi non è una modalità della manifestazione divina.


Attenzione, a furia di discutere con i cristiani si finiscono per assume come corretti e "scontati" i loro presupposti logici.

Non saremmo di fronte ad un esempio di politeismo se ci si basassimo sui presupposti del cristianesimo.
Ma tali presupposti sono falsi, e basandoci invece su presupposti corretti (quelli islamici), quello del cristianesimo è politeismo, e non parlo solo delle "deviazioni popolari" quali il "culto dei santi" od il "culto mariano", bensì delle stesse basi del cristianesimo: visto che Gesù (Pace su di lui) era un uomo, il considerarlo "Dio" o "figlio di Dio" è puro shirk.

Altrimenti anche uno sciita estremista potrebbe "difendersi" dall'accusa di shirk dicendo che "no, noi non adoriamo Ali (radiyallahu anhu) perchè non lo consideriamo mica un'altra divinità oltre a Dio, bensì l'"incarnazione" di Dio"... Ma tale scusa sarebbe chiaramente rigettata, ed il loro shirk è evidente.

Dunque, è proprio l'attribuzione a qualsiasi creatura di natura o caratteristiche unicamente ed esclusivamente divine,a costituire "shirk", e non solo il "credere in più di una divinità".

Si veda pure:

The Reality of Shirk, Its Manifestations and Its Types - Shah WaliuLlah al-Dihlawi -

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stefra ha scritto:
Ma tu capisci che intervenire su temi che mettono in discussione le basi del mio credo è assolutamente inutile. Fiumi di inchiostro sono scorsi da sapienti di tutte e due le fedi, che altro potremmo aggiungere noi?


Non è questione di aggiungere qualcosa di rivoluzionario a quanto già detto e scritto, bensì di trasmettere - rendendola chiara - la verità per mezzo (se Dio vuole) delle nostre parole.

D'altra parte, molti di noi erano cristiani, e la porta (della conversione) è aperta anche a tutti gli altri; buttarla sul postulare la necessità di un "immobilismo" nelle rispettive posizioni non è la risposta ai sussurri della propria coscienza e del proprio cuore.

stefra ha scritto:
Pace Sorella Von Sor, lessi con sorpresa e timore del tuo travaglio. Sappi che io lo passai a causa di questo forum...


Mi accodo anch'io agli altri fratelli che pregano per il ritorno e continuazione di tale tuo "travaglio". :-)

stefra ha scritto:
Tutti i giorni aprire questo forum è tra le prime cose che faccio.


Secondo me nel farti restare su questo forum c'è qualcosa di più di una mera "curiosità" di "chissà che hanno scritto ieri questi Musulmani".

Von Sor ha scritto:
I Musulmani non dovrebbero cercare di "decostruire" o mostare la falsità delle altre religioni partendo dall'assurdità di alcune tesi in esse contenute perchè ovviamente così ci daremmo la zappa sui piedi da soli. O meglio, molti lo fanno ma in raeltà sappiamo benissimo che il motivo per cui noi non crediamo in determinati elementi contenuti nel cristianesimo o altre religioni, non sta nel fatto che questi siano assurdi, strani, illogici ecc. ma nel fatto che nel Corano Allah subhana wa taala ci ha detto che quegli elementi sono falsi.

Es. Il vero motivo per cui non crediamo nella trinità, non è perchè la trinità "è un un concetto assurdo, incomprensibile, che fa acqua da tutte le parti", dal momento che è anche assurdo che ad. es. un uomo che non era Gesù alaihi salam sia sembrato a tutti Gesù e che per questo i presenti hanno creduto in una crocifissione che in realtà non ha mai avuto luogo. Chi cercasse di portarci all'ateismo dimostrandoci l'assurdita di una tale accadimento non avrebbe molte chances di successo.. Idem tutti i nostri discorsi sull'assurdità della trinità non avranno successo con i Cristiani.

Quindi non ha senso far leva sull'illogicità di determinati principi di altre religioni per "sconfiggerle intellettualmente" dal momento che quest'arma ha sempre un effetto boomerang.

La "colpa" dei Cristiani ( e degli altri credenti non Musulmani) non è quella di credere in cose che a noi sembrano assurde ma quella di aver rifiutato (senza ragione) la parola dello stesso Dio in cui dicono di credere.
Quando si chiederà loro come mai non hanno creduto nella rivelazione pervenutaci tramite il profeta Muhammad loro non potranno che restar muti e nemmeno potranno prendere a testimonianza della loro buona fede le loro scritture, dal momento che le loro scritture non contengono alcun divieto di credere in un successivo profeta, nè si sono mai auto-dichiarate definitive, nè vi è in esse alcun passo che dichiari la loro immodificabilità. Quindi questo voler a tutti i costi credere che la Bibbia non sia stata modificata, che Muhammad (sallalahi alahi wa sallam) non possa essere un profeta ecc. non trova basi nemmeno nella Bibbia. ( Ovviamente tutti i Cristiani qui presenti sono liberissimi di dimostrarmi che invece nella Bibbia c'è scritto che è vietato credere nel Profeta Muhammad, che le parole di Gesù non avrebbero subito alcuna modifica e che la Bibbia si auto-dichiara rivelazione definitiva).
Noi a differenza dei Crisitiani fondiamo il nostro credo solo ed esclusivamente sul Corano e se non crediamo nella trinità o nella crocifissione non è perchè così abbiamo deciso di fare o perchè siamo attaccati con il cuore a determinate credenze, ma solo ed esclusivamente perchè il Corano ci vieta esplicitamente di farlo.


Sorella credo che confondi due aspetti e due piani.

Una cosa è ciò che è sovra-razionale e teoricamente supportabile da questa o quella rivelazione (che poi la rispettiva Rivelazione effettivamente abbia contenuto o meno questo o quell'elemento dottrinale, è un discorso a parte).
Un'altra - completamente diversa - è ciò che è illogico.

Ogni autentica Rivelazione (Islam "Muhammadiano" compreso), contiene senz'altro elementi sovra-razionali, ovverosia elementi che vanno oltre i confini di ciò che la Ragione più dedurre o comprendere, o a cui possa arrivare da sola, ma che non sono contrari ad essa.
Non c'è nulla di irrazionale o logicamente impossibile nell'idea che questo o quel miracolo avvengano per opera del Creatore dell'universo (visto che è Lui a decidere ogni cosa), né nell'esistenza del Paradiso o dell'Inferno, né nella Resurrezione dopo la morte, etc.
Mentre il concetto di trinità non è meramente sovra-razionale, bensì va contro la logica, e dunque non è la stessa cosa degli aspetti sovra-razionali dell'Islam.

E dunque, attaccare gli elementi di illogicità in altre religioni non significa "darsi la zappa sui piedi", perché l'islam non ha alcunché di "assurdo", e quindi in ciò non vi è alcun rischio di boomerang; è un attacco diretto che può procedere solo in una direzione.

Ma è vero, non può rappresentare la "confutazione finale": concordo senz'altro sul fatto che se anche il cristianesimo non avesse nulla di "illogico" (e avesse dunque solo elementi che falsamente riferirebbe alla Rivelazione data a Gesù, Pace su di lui), resterebbe comunque batil e falso, e dunque il punto essenziale non è tanto la sua illogicità, quanto la sua falsità.

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Hud
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 12:49 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Gentile Hud, mi intrometto in punta di piedi nella vostra interessantissima dissertazione solo per precisare una cosa che mi pare cogliere dal tuo scritto.
Prima di tutto non si possono basare concetti trinitari o antitrinitari su Plotino… i suoi scritti si rifanno direttamente ad una cultura ellenista e neoplatonica che nulla ha che fare con il cristianesimo. Misteri e Gnosi sono alla base della corrente di Plotino, quindi nulla di più distante dal buon cristiano.
Poi mi sembra che si voglia introdurre il concetto modalistico della Trinità. Sì, è vero, Dio è uno ma composto da tre persone ben distinte tra loro. Ma è Uno e tento di spiegarlo.
E' chiaro che nella Bibbia non esistono tanti termini e concetti che noi usiamo, ad esempio, devoto, devozione, venerare, venerazione, eccetera; il termine «persona» è un termine latino, che non si trova perciò nell’AT e NT, sebbene sia tradotto così nelle nostre Bibbie (nell’AT traduce nefeš «anima»; nel NT traduce anthropos «essere umano, uomo»).
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Eppure tali concetti vengono usati abitualmente, senza che nessuno li mette in dubbio. Termini tecnici e concetti vengono formulati laddove se ne sente il bisogno, e cioè per esprimere qualcosa con precisione.
Per spiegare la Trinità si possono anche addurre questioni di logica e di esegesi.
Ad esempio: come facevano a essere una sola persona Padre, il Figlio e Spirito Santo nel momento del battesimo di Gesù? Come faceva la stessa persona a parlare dal cielo, se era sulla terra, e a scendere su Gesù in forma di colomba, se era Egli stesso lo Spirito Santo? «Essendo anche Gesù stato battezzato, mentre stava pregando, s’aprì il cielo, 22e lo Spirito Santo scese su lui in forma corporea a guisa di colomba; e venne una voce dal cielo: “Tu sei il mio diletto Figliuolo; in te mi sono compiaciuto”» (Lc 3,21s).

Anche in altri momenti, il Padre si manifestò pubblicamente dal cielo nella vita del Figlio. Gesù disse: «“Padre, glorifica il tuo nome!”. Allora venne una voce dal cielo: E l’ho glorificato, e lo glorificherò di nuovo! 29Cosicché la moltitudine che era qui presente e aveva udito, diceva ch’era stato un tuono. Altri dicevano: “Un angelo gli ha parlato”. 30Gesù rispose e disse: “Questa voce non s’è fatta per me, ma per voi”» (Gv 12,28ss). Durante la trasfigurazione di Gesù, non ci fu solo l’apparizione di Mosè e d’Elia, ma si legge: «Ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: “Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo”» (Mt 17,5).

Tutti gli Evangeli sono pieni di brani in cui Gesù si rapportò da individuo, distinguendosi dal Padre come individuo e correlandosi altresì a lui. Ecco qui di seguito solo pochi esempi qualificanti. Come poteva dire Gesù salgo al Padre (Gv 20,17), se era egli stesso la stessa persona? Gesù in croce, appena prima di spirare, disse al Padre, come a un «tu» esistente», dapprima: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?» (Mt 27,46); e poi: «Padre, nelle tue mani rimetto lo spirito mio» (Lc 23,46).
E così via.

Sono importanti anche i brani pretemporali che mostrano la presenza contemporanea del Logos-Dio presso Dio. Giovanni nel suo prologò attestò: «Nel principio era il Logos, e il Logos era presso Dio, e il Logos era Dio. 2Egli era nel principio con Dio. 3Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte, è stata fatta… 14E il Logos è stato fatta carne e ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre» (Gv 1,1ss).

Gesù stesso pregò il Padre, dicendo: «E ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse» (Gv 17,5).
Anche dopo che Gesù era salito in cielo al Padre e dopo aver mandato lo Spirito Santo, quindi dopo Pentecoste, si parla di visioni in cui Gesù fu visto nella sua individualità e in connessione col resto della Deità. Di Stefano si legge: «Ma egli, essendo pieno dello Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio, 56e disse: “Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figlio dell’uomo in piè alla destra di Dio”» (At 7,55s; cfr. vv. 59s). Gesù comparve anche a Saulo da Tarso, a cui disse: «“Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?”. 5Ed egli disse: “Chi sei, Signore?”. E il Signore: “Io sono Gesù che tu perseguiti”» (At 9,4s).

Gesù comparve anche a Giovanni sull’isola di Patmos (Ap 1,9ss).
Proprio questo Apostolo che rivelò ciò che accadrà alla fine dei tempi nella trascendenza. Egli parlò dello Spirito Santo, descrivendolo come «sette Spiriti che sono davanti al suo trono» (Ap 1,4; v. 5 Gesù Cristo), come «i sette Spiriti di Dio» (3,1; 4,5) o come «i sette Spiriti di Dio, mandati per tutta la terra» (Ap 5,6). Egli parlò di «Colui che siede sul trono» (o Dio) e dell’Agnello in modo personale, come individui coesistenti e differenziati (Ap 5,13; 6,16; 7,10.14s.17; 14,4.10; 15,3; 19,9; 21,22s; 22,1.3).

Esistono in tutto il NT brani, in cui tutte e tre le persone della Deità sono menzionate insieme contemporaneamente e in cui tutte e tre sono entità individuali coesistenti (Mt 28,19; Lc 1,35; 11,1.13; Rm 1,1-4; 8,16s; Gal 4,6; Eb 10,29ss).

Ora, chiaramente quello che ho scritto non indica che ci sono tre persone, ma che Dio è Unico in tre persone.

PS: dire che i vangeli sono stati manomessi dall'uomo non vale...


Gentile Stefra, la pace sia con te.
Ti rispondo anche se sono stato giustamente ammonito dalla sorella Von Sor a non tentare di dimostrare per via filosofica la falsità di alcune dottrine di religioni diverse dall'Islam, che' tale fatto potrebbe ritorcersi contro di me a mo' di boomerang.

Ma io non volevo dimostrare la falsità o la assurdità della dottrina trinitaria, volevo solo evidenziare come non si possa spiegare razionalmente il dogma trinitario, esso e' appunto un dogma, un articolo di fede che il buon cristiano non può negare.
Inoltre volevo evidenziare che il brano di Tommaso da Aquino era in un certo senso monco perché non dava l'intera spiegazione del dogma trinitario.
Per questi due motivi ho discusso e dato la formulazione sintetica del dogma trinitario come definito dai cattolici: una natura o sostanza e tre persone o ipostasi.

Non so se questa e' la definizione che anche voi evangelici (che mi par di capire che tu sia un evangelico) date.

Inoltre forse diamo un significato diverso al termine "modalismo": per il cattolicesimo il modalismo, cioè definire le tre persone come tre aspetti diversi della manifestazione divina e' addirittura un'eresia in quanto nega la distinzione delle tre persone nell'ambito dell'unità divina.
E quando Giuseppe ha citato come esempio per far meglio capire il concetto trinitario i tre stati dell'acqua io l'ho amichevolmente e giocosamente tacciato di modalismo in quanto è evidente che i tre stati fisici dell'acqua non sono altro che delle modalità di manifestazione di un'unica sostanza: l'acqua.
Anche su questo c'è stato un fraintendimento.

Un altro concetto importante e' quello della derivazione neoplatonica del concetto trinitario. Questo e' un dato di fatto oramai accettato dai teologi cristiani, non è solo Hans Kung a sostenerlo.
D'altronde le somiglianze tra la triade "Dio-Nous-Psiuche" plotiniana e quella "Dio-Logos-Pneuma" cristiana sono evidenti, lo stesso passo dell'aquinate era pieno di reminiscenze platoniche.

Permettimi inoltre di farti osservare che se i "misteri e la gnosi sono alla base della corrente di Plotino" (e su questo ci sarebbe molto da dire) il cristianesimo e' chiaramente una religione misterica e per secoli vi è stato un cristianesimo gnostico accanto a quello "ufficiale".

Infine i passi dei vangeli. Da buon Musulmano credo che il vero Vangelo di Isa (S.a.) sia stato pesantemente corrotto, ma non adotterò questo argomento.

I passi che tu stesso hai citato ci mostrano una concezione trinitaria ancora non ben definita, nel mio post ho solo ed esclusivamente rimarcato che per arrivare alla formulazione completa e definitiva del dogma trinitario ci sono voluti diversi secoli ed un forte influsso del pensiero greco, anche questo mi pare evidente: per estrapolare dai passi da te citati la formula una sola natura in tre persone ci vuole un certo lavorio teologico filosofico.

@ fratello Umar, e' vero, a forza di discettare di natura ed ipostasi mi è scappata l'indebita assoluzione della dottrina trinitaria dall'accusa di politeismo. Il fatto stesso che il cristianesimo ammetta l'esistenza di tre persone e' politeismo.
A volte mi viene il dubbio che anziché intervenire direttamente sul forum sia meglio frequentarlo per imparare, perché penso di avere ancora tantissimo da imparare sull'Islam, in particolare mi ha colpito molto quanto affermato dallo Shaykh Arshad Sahib nel thread "La soglia" :
"I have purposely avoided philosophical discussions in the post. We must learn to discuss things in light of Quran and Hadith".
E su questo ho ancora moltissima strada da fare.

Che Dio ci guidi tutti sulla retta via !

PS fratello in Abramo Stefra, ti unirò nelle mie preghiere ai gentili Giuseppe ed Hupaska, affinché Dio vi faccia ritornare all'Islam. È la forma di proselitismo migliore a cui possa pensare.
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xxxxx
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 7:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu Alaykum fratello Hud.
Il fatto che tu stia prendendo in considerazione l'ipotesi di non scrivere più nel forum solo per il timore di alcune tue affermazioni mi sembra eccessivo. Siamo qui per confrontarci, per discutere e al tempo stesso per migliorare reciprocamente nella pratica e nella conoscenza dell'Islam.
Certo, la discussione non può essere lasciata libera, non si può affermare qualsiasi cosa indistintamente, ma mi sembra che il fratello Umar stia facendo in merito un ottimo lavoro come "vigilantes".
Non pensare che ad esempio io non scriva mai alcune autentiche sciocchezze nei miei post.
Personalmente più che dalle categorie cristiane sono preoccupato dall'uso di quelle provenienti dal paganesimo greco-romano.
Una delle maggiori accuse che continuerò sempre a porre alla civiltà cristiana è la seguente: perché il cristianesimo non ha distrutto la cultura pagana, ma invece ha cercato di preservarla nel proprio seno proteggendo alcune categorie chiaramente in contrasto con il monoteismo?
Perché, invece di abbattere gli idoli, i monaci cristiani hanno tradotto le opere dei filosofi pagani? Per me non è scandaloso che in Italia, paese di tradizione cristiana, si studino nelle scuole dell'obbligo opere come "la divina commedia" o " i promessi sposi", quanto che si studino autori come Petronio, Ovidio, Catullo, lo stesso Omero.
Il cristianesimo avrebbe dovuto spazzare via tutta questa robaccia.
L'impero di Roma e l'annessa fillosofia greca è quanto di peggio il pensiero umano abbia elaborato in millenni ( adesso la sorella Von Sor mi ammazza!).
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Von Sor
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Umar Aurangzeb ha scritto:

Mentre il concetto di trinità non è meramente sovra-razionale, bensì va contro la logica, e dunque non è la stessa cosa degli aspetti sovra-razionali dell'Islam.

I Cristiani sono tali (credono nella morte di Gesù, nella crocifissione ecc.) perchè Allah subhana wa taala ha compiuto un miracolo che ha fatto loro credere in ciò un cui credono. In pratica credono che Gesù sia morto perchè hanno visto con i loro occhi ( i primi discepoli) la morte di Gesù. Questo lo afferma il Corano con il versetto "così apparve loro".
Quindi per un Cristiano che volesse diventare Musulmano si tratta di accettare che Dio ha voluto che i Cristiani credessero per secoli in una falsa versione dei fatti, fino alla rivlezione Coranica che appunto rivelava come falso tutto ciò in cui per volontà di Dio avevano creduto. . Perchè mi chiedo..
Credere nella trinità in fondo non è tanto più assurdo.
Dio l'onnipotente avrebbe benissimo potuto incarnarsi sulla terra in forma di uomo senza per questo perdere la sua assolutezza Divina. Ripeto, essendo Dio onnipotente, la possibilità dell'incarnazione non gli è certo preclusa. Quindi se noi non ci crediamo non è certo perchè è una cosa illogica e impossibile. O ritieni che qualora Dio avesse voluto incarnarsi in forma umana, non avrebbe potuto farlo?
Xxxxx ha scritto:

L'impero di Roma e l'annessa fillosofia greca è quanto di peggio il pensiero umano abbia elaborato in millenni ( adesso la sorella Von Sor mi ammazza!).



Praticamente tutte le categorie del pensiero di cui ci avvaliamo quotidianamente derivano da lì, a partire dal principio di non contraddizione o dalla possibilità di parlare per astratto ecc
La filosofia è andata in putrefazone quando ha rinunciato ad ogni pretesa di verità riducendosi a vuoto trastullo del pensiero, ma le sue origini sono nobili. Platone, Pitagora, Parmenide, Eraclito sono stati "grandi iniziati" segugi di verità..

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:25 am    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Al di la della cetegorizzazione della trinità nella formulazione del dogma cristiano, che si avvalse anche del contributo della filosofia pagana, resto sempre convinto che se un alieno scendesse sulla terra e gli venisse detto: questi sono i vangeli e sono testi autentici, cosa ne deduci?
Quell'alieno ne dedurrebbe la presunta natura divina di Gesù AS.
Nei vangeli canonici Gesù AS dice di essere Dio, dobbiamo prendere atto di questo...


Credo che se un alieno parlasse con Benny Hinn questi lo convincerebbe anche sul vangelo della prosperità! C'è scritto che "... ci saranno dei falsi profeti e usciranno da noi..." :-(
Detto questo, e qui mi sono tirato addosso le critiche e anatemi di un congresso di anziani evangelici, io credo che molta della nostra teologia (evangelica) si basi su dottrine Paoline e non su quanto ha detto Gesù, questo è indubbio. Ma c'è stato intelligentemente scritto che "ogni scritto è stato ispirato da Dio..." e quindi :-)

Bella discussione.
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:28 am    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Sono convinto altresi' che molti tra i vari scismi del cristianesimo siano sorti a causa del passaggio dall'alveo giudeo-cristiano ( con le sue categorie) a quello pagano.
Questo ha reso necessario la "spiegazione" ai pagani dei concetti dell'AT e del NT, ovviamente utilizzando le categorie dei pagani stessi.
Da qui a mio avviso derivano molte incomprensioni e fraintendimenti all'interno della comunità cristiana che hanno dato origine a veri e propri scismi, quando invece si sarebbe potuto trovare un punto di accordo nelle parole

Esistono in tutto il NT brani, in cui tutte e tre le persone della Deità sono menzionate insieme contemporaneamente e in cui tutte e tre sono entità individuali coesistenti

ma spiegate di volta in volta con le categorie utilizzate dai vari popoli toccati dal messaggio cristiano.

E' così. Ma è fede.
Il Cristianesimo parte da una religione fondamentalmente monoteistica passando per l'influenza ellenica (a sua volta influenzata da filosofie orientaliggianti, vedi Platone)
In realtà però, andando a fare l'esegesi di molti brani, il concetto trinitario si trova anche nell'AT
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:30 am    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Rileggendo il discorso di Giuseppe sulla trinità stavo pensando a Tommaso D'Aquino... non riesco davvero a capire come delle figure erudite come lui, Martin Lutero o Dante Alighieri, autori di opere a mio avviso molto belle e di riflessioni sulla natura di Dio così profonde, abbiano poi pronunciato affermazioni terribili sull'Islam.

Scusate per l'OT e per i tre interventi di fila, non parlo più...


Credo che hai indicato le persone che peggio più danni hanno fatto escludendo Martin Lutero a cui però riconosco moltissime altre colpe, per la religione Cristiana
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:33 am    Oggetto: Rispondi citando

hupaska ha scritto:
Buongiorno Stefra, bentornato!!! ^_^


Ben trovata!
Apprezzo e ammiro moltissimo il lavoro di acculturamento sociale che stai portando avanti.
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:37 am    Oggetto: Rispondi citando

[quote="Aurangzeb 'Umarzai]

Attenzione, a furia di discutere con i cristiani si finiscono per assume come corretti e "scontati" i loro presupposti logici.
[/quote]

Ecco l'attento e vigile Umar Andrea :-)



Citazione:

Mi accodo anch'io agli altri fratelli che pregano per il ritorno e continuazione di tale tuo "travaglio". :-)


:-| Non è così semplice Umar, e lo sai.

Citazione:
Secondo me nel farti restare su questo forum c'è qualcosa di più di una mera "curiosità" di "chissà che hanno scritto ieri questi Musulmani".


Infatti...

:-) Un saluto di pace
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
......


Non credo, gentile sorella, che le cose siano così semplici, perché potrei dire le stesse identiche cose per l'Islam.
Il musulmano pio segue il Sacro Corano e la Sunnah, che è scritta da uomini.
Poi c'è l'interpretazione sia del Sacro Corano che della Sunnah, e qui già ci sono 4 scuole riconosciute che evidenziano seppur minime, delle differenze (le stesse per capirci che ci sono tra gli evangelici "dei fratelli" e i pentecostali...)
Quindi, ove c'è fede difficilmente c'è razionalità, quella razionalità che la tua mente così apertamente analitica ricerca...

Un saluto di pace
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:49 am    Oggetto: Rispondi citando

va bene sorella Von Sor ritiro parzialmente

L'impero di Roma e l'annessa fillosofia greca è quanto di peggio il pensiero umano abbia elaborato in millenni

ma dico che a mio avviso per un Musulmano è sbagliato comunque riferirsi direttamente alle opere di questi filosofi kuffar, sia per contestare il cristianesimo, sia per difendere l'Islam. Meglio usare il loro "metodo" ( principio di non contraddizione ecc.) ma in rapporto al Quran, alla Sunnah e in generale all'Islam.

In quanto a

Dio l'onnipotente avrebbe benissimo potuto incarnarsi sulla terra in forma di uomo senza per questo perdere la sua assolutezza Divina

può Dio creare una pietra così grande che Egli non possa spostarla? Capisci che la mia affermazione è illogica... sia che rispondo di sì, sia che rispondo di no, ho comunque limitato Dio ( nel non poter creare la pietra o nel non poterla spostare).
La stessa cosa vale per l'incarnazione... può Dio incarnarsi ovvero "trasformare"( scusate il termine non adeguato ma non mi veniva di meglio) il non Dio in Dio? se ti rispondo di no limito l'onnipotenza di Dio, se ti dico di si limito l'essenza di Dio, perché faccio automaticamente rientrare Dio all'interno delle categorie del pensiero umano e finisco per definirlo mediante natura, persona, ipostasi ecc.
Ma Dio è oltre tali categorie, non è definibile da esse, cocì come è oltre lo spazio ed il tempo.
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 2:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusami sorella Von Sor, rileggendo il mio ultimo post mi sono comportato in modo un pochino saccente e presuntuoso.
Ti chiedo perdono.
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 2:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
I Cristiani sono tali (credono nella morte di Gesù, nella crocifissione ecc.) perchè Allah subhana wa taala ha compiuto un miracolo che ha fatto loro credere in ciò un cui credono. In pratica credono che Gesù sia morto perchè hanno visto con i loro occhi ( i primi discepoli) la morte di Gesù. Questo lo afferma il Corano con il versetto "così apparve loro". ...


Gentile Von Sor, Allah ha voluto quindi "trarre in inganno" i cristiani facendogli credere una cosa per un altra?
Ma non è Dio che "non induce in tentazione"? Credo che ci sia una profonda contraddizione in ciò che tu affermi.

O forse ho semplicemente frainteso io e quindi ti chiedo scusa.
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 4:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

von sor ha scritto:
Credere nella trinità in fondo non è tanto più assurdo.
Dio l'onnipotente avrebbe benissimo potuto incarnarsi sulla terra in forma di uomo senza per questo perdere la sua assolutezza Divina. Ripeto, essendo Dio onnipotente, la possibilità dell'incarnazione non gli è certo preclusa. Quindi se noi non ci crediamo non è certo perchè è una cosa illogica e impossibile. O ritieni che qualora Dio avesse voluto incarnarsi in forma umana, non avrebbe potuto farlo?


sorella von sor con tutto il rispetto ti vorrei rivolgere una critica:
premettendo che ti ritengo una persona inteligente, penso che tu viaggiando con la tua mente, a volte non ti renda conto di quando potrebbe in effetti aver toccato il blasfemo e l'empio perchè cerchi sempre di giustificare osservazioni e riflessioni con la tua mente che neanche si è accorta di avere varcato quel limite.

ci vogliono dei paletti anche nel pensiero non solo nell azione che è solo una conseguenza del primo

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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 4:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
er un Musulmano è sbagliato comunque riferirsi direttamente alle opere di questi filosofi kuffar, sia per contestare il cristianesimo, sia per difendere l'Islam.

esatto.

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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 4:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar ha scritto:
Attenzione, a furia di discutere con i cristiani si finiscono per assume come corretti e "scontati" i loro presupposti logici.[...]
il punto essenziale non è tanto la sua illogicità, quanto la sua falsità.


ancora una volta 'Umar si dimostra un degno dittatore :)

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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 6:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar ha scritto:


Sorella credo che confondi due aspetti e due piani.

Una cosa è ciò che è sovra-razionale e teoricamente supportabile da questa o quella rivelazione (che poi la rispettiva Rivelazione effettivamente abbia contenuto o meno questo o quell'elemento dottrinale, è un discorso a parte).
Un'altra - completamente diversa - è ciò che è illogico.

Ogni autentica Rivelazione (Islam "Muhammadiano" compreso), contiene senz'altro elementi sovra-razionali, ovverosia elementi che vanno oltre i confini di ciò che la Ragione più dedurre o comprendere, o a cui possa arrivare da sola, ma che non sono contrari ad essa.
Non c'è nulla di irrazionale o logicamente impossibile nell'idea che questo o quel miracolo avvengano per opera del Creatore dell'universo (visto che è Lui a decidere ogni cosa), né nell'esistenza del Paradiso o dell'Inferno, né nella Resurrezione dopo la morte, etc.
Mentre il concetto di trinità non è meramente sovra-razionale, bensì va contro la logica, e dunque non è la stessa cosa degli aspetti sovra-razionali dell'Islam.

E dunque, attaccare gli elementi di illogicità in altre religioni non significa "darsi la zappa sui piedi", perché l'islam non ha alcunché di "assurdo", e quindi in ciò non vi è alcun rischio di boomerang; è un attacco diretto che può procedere solo in una direzione.

Ma è vero, non può rappresentare la "confutazione finale": concordo senz'altro sul fatto che se anche il cristianesimo non avesse nulla di "illogico" (e avesse dunque solo elementi che falsamente riferirebbe alla Rivelazione data a Gesù, Pace su di lui), resterebbe comunque batil e falso, e dunque il punto essenziale non è tanto la sua illogicità, quanto la sua falsità.


Mi hai battuto sul tempo!
Tradussi, non molto tempo fa qualcosa a riguardo e che invito a leggere:


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Von Sor ha scritto:

Cristiani sono tali (credono nella morte di Gesù, nella crocifissione ecc.) perchè Allah subhana wa taala ha compiuto un miracolo che ha fatto loro credere in ciò un cui credono. In pratica credono che Gesù sia morto perchè hanno visto con i loro occhi ( i primi discepoli) la morte di Gesù. Questo lo afferma il Corano con il versetto "così apparve loro".
Quindi per un Cristiano che volesse diventare Musulmano si tratta di accettare che Dio ha voluto che i Cristiani credessero per secoli in una falsa versione dei fatti, fino alla rivlezione Coranica che appunto rivelava come falso tutto ciò in cui per volontà di Dio avevano creduto. . Perchè mi chiedo..

.
Dipende dal piano di riferimento. Se parliamo in termini assoluti, riprendendo il concetto di predestinazione, allora la risposta alla tua domanda è affermativa. Allah swt ha "decretato" che " i Cristiani credessero per secoli in una falsa versione dei fatti, fino alla rivlezione Coranica che appunto rivelava come falso tutto ciò in cui per volontà di Dio avevano creduto "

In termini shariatici, invece, è assai incorretto, oltre che indice di mancanza di "adab" liberarsi (sbarazzarsi) delle proprie responsabilità e attribuire [l'origine] del male al Creatore.


Stefra ha scritto:
Gentile Von Sor, Allah ha voluto quindi "trarre in inganno" i cristiani facendogli credere una cosa per un altra?
Ma non è Dio che "non induce in tentazione"? Credo che ci sia una profonda contraddizione in ciò che tu affermi.

Gentile Stefra (ri-benvenuto), leggi pure le considerazioni di cui sopra.

Citazione:
Credere nella trinità in fondo non è tanto più assurdo.


Il concetto di Trinità, riprendendo l'articolo che ho pubblicato, non rientra affatto tra le categorie di "necessità" o di "possibilità" ma rientra in quella di impossibilità logico-concettuale.


mpossible: Si tratta di affermazioni che la ragione conclude essere assurde, come l’affermazione che 1 +1 = 3, o che una parte di un tutto può essere più grande del tutto, o che vi possa essere un cerchio quadrato. Un altro esempio di qualcosa di impossibile sarebbe un cammello che entri attraverso la cruna di un ago, senza un cambiamento delle dimensioni o della forma di una delle parti. Affermazioni impossibili fanno riferimento a cose che non possono mai essere, ma sono semplici assurdità verbali senza un senso logico. Sono solitamente contraddizioni di termini (come l’idea di un quadrato perfettamente rotondo) o significato (come l’idea di 1 +1 = 3 utilizzando numeri naturali). Le cose impossibili non riguardano ciò che è naturalmente impossibile, come i maiali volanti o fiumi che scorrono verso la cima di una montagna. Queste sono cose che sono note per essere impossibili, solo conoscendo come funziona il mondo, e non si può dire che siano impossibili utilizzando il semplice ragionamento.



Citazione:
Dio l'onnipotente avrebbe benissimo potuto incarnarsi


La scienza del Mantiq (logica) e del Tawhid (conosciuta anche come 'il al Kalam) ci dice che questa frase non costutisce nessun senso, è cioè priva di informazione in quanto viola il " principio di non contraddizione".

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Il motivo è molto semplice.
Nella tua frase, se Dio rappresenta quell'Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale (e dotata dei 20 attributi che le spetta vedi:

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) allora non può, per logica, incarnarsi! L'incarnazione costituisce un atto temporale, in quanto il suo sussistere comporta l'insorgenza dei termini: "stato prima dell'incarnazione" e "stato dopo l'incarnazione".

Quindi: se la tradizione Cristiana identifica nella sua dottrina uno stato in cui Dio in principio non era incarnato allora assolutamente essa cade in contraddizione su questo punto.
Magari il fratello in Adamo Stefra può spiegarci il significato di Gv 1-1: «Nel principio era il Logos, e il Logos era presso Dio, e il Logos era Dio. 2Egli era nel principio con Dio. 3Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte, è stata fatta… 14E il Logos è stato fatta carne e ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre»

Se invece la tradizione Cristiana non tende ad identificare un "principio in cui Dio era" ma definisce questa "incarnazione" come "eterna", la contraddizione la si riconduce prendendo in considerazione un altro degli attributi necessari del Creatore quale quello di Unicità (e Non-Composizione). E ovviamente anche qui, a riguardo i Nobili Sapienti Musulmani hanno scritto cose magnifiche. :-)

Von Sor ha scritto:
Ripeto, essendo Dio onnipotente, la possibilità dell'incarnazione non gli è certo preclusa.


Come dimostrato sopra, gli è assolutamente preclusa! Non in quanto non sia Onnipotente, ma in quanto la frase non apporta nessun tipo di informazione (afferma e nega nello stesso momento) violando così il principio di non contraddizione.

Von Sor ha scritto:
O ritieni che qualora Dio avesse voluto incarnarsi in forma umana, non avrebbe potuto farlo?


Sura Maryam:
88. Dicono: “Allah Si è preso un figlio”.

89. Avete detto qualcosa di mostruoso.

90. Manca poco che si spacchino i cieli, si apra la terra e cadano a pezzi le montagne,

91. perché attribuiscono un figlio al Compassionevole.

92. Non si addice al Compassionevole, prenderSi un figlio.


93. Tutte le creature dei cieli e della terra si presentano come servi al Compassionevole.
xxxxx ha scritto:

può Dio creare una pietra così grande che Egli non possa spostarla? Capisci che la mia affermazione è illogica... sia che rispondo di sì, sia che rispondo di no, ho comunque limitato Dio ( nel non poter creare la pietra o nel non poterla spostare).

Non è illogica "in quanto hai limitato Dio" ma è illogica in quanto non costituisce nessun tipo di significato!!
Citazione:

Ma Dio è oltre tali categorie, non è definibile da esse, cocì come è oltre lo spazio ed il tempo.


E' ovvio che per poter pensare o comunicare utilizziamo le categorie del linguaggio; quello che è importante capire è che non è che Dio sia non definibile (nel senso di non possiamo dire nulla di Lui) in quanto già ora stiamo utilizzando le categorie del linguaggio per riferirci a Dio, quanto piuttosto c'è da tenere in considerazione i punti che ha toccato precedentemente il fratello 'Umar:


Ogni autentica Rivelazione (Islam "Muhammadiano" compreso), contiene senz'altro elementi sovra-razionali, ovverosia elementi che vanno oltre i confini di ciò che la Ragione più dedurre o comprendere, o a cui possa arrivare da sola, ma che non sono contrari ad essa.
Non c'è nulla di irrazionale o logicamente impossibile nell'idea che questo o quel miracolo avvengano per opera del Creatore dell'universo (visto che è Lui a decidere ogni cosa), né nell'esistenza del Paradiso o dell'Inferno, né nella Resurrezione dopo la morte, etc.
Mentre il concetto di trinità non è meramente sovra-razionale, bensì va contro la logica, e dunque non è la stessa cosa degli aspetti sovra-razionali dell'Islam.


Stefra ha scritto:

Quindi, ove c'è fede difficilmente c'è razionalità, quella razionalità che la tua mente così apertamente analitica ricerca...


Io, se permetti, la scriverei così: "ove c'è Irrazionalita (non intendo qui la sovra-razionalità)non piuò esserci fede-ucia, che altrimenti, sarebbe Follia! "

Per quanto riguarda il passo di Tommaso riportato dal fratello in Adamo Giuseppe, credo che nemmeno quello sia esente da contraddizioni o fallacie logiche..

Ma penso che il senso del mio discorso sia arrivato comunque. E perciò non mi inoltro in altre "confutazioni".

Pace!
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 9:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusami fratello Baia, ti premetto di non volere dimostrarti di avere ragione, anche perché è possibile che io abbia torto.
So che tu hai studiato la corretta Aqeedah molto più di me... ecco perché vorrei che mi aiutassi a chiarire un dubbio che ho su una tua affermazione e cioè:

Se invece la tradizione Cristiana non tende ad identificare un "principio in cui Dio era" ma definisce questa "incarnazione" come "eterna", la contraddizione la si riconduce prendendo in considerazione un altro degli attributi necessari del Creatore quale quello di Unicità (e Non-Composizione).

La tradizione cristiana identifica l'incarnazione come eterna a partire dall'unica natura divina... le tre persone non sono parti in cui la natura può essere scomposta , ma sono semplicemente indipendenti all'interno della natura fin dall'inizio dei tempi.
Un cristiano smonterà la tua affermazione, come ha fatto Giuseppe nel suo post. Ti dirà: io sono monoteista perché credo in un'unica natura. L'incarnazione esiste da sempre, perché vi sono tre persone in un'unica natura e questo non dipende da una volontà della natura di scomporsi in persone, ma dall'essenza della natura stessa.

Io però ne Quran trovo scritto:
Di: Egli Allah è l'unico,
Allah è l'assoluto.

Non dice : Allah ha una natura o Allah è una persona o Allah ha una ipostasi.

Non trovi che già dire: Allah ha una NATURA significa associare un concetto filosofico creato da noi uomini ad Allah?

Un conto è riferirsi a Dio con le categorie della logica, un conto è categorizzare l'essenza di Dio come fanno i cristiani ( che infatti rappresentano Dio nelle chiese).. i due concetti sono molto divrsi.
Dire: Allah è unico non equivale a dire " Allah ha una natura". Nel secondo caso, ci stiamo avvicinando alla categorizzazione di Dio dentro concetti creati da noi e quindi alla trinità.

Sei proprio sicuro che si possa confutare la dottrina della trinità lasciando intatte tali categorie?
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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 10:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

La tradizione cristiana identifica l'incarnazione come eterna a partire dall'unica natura divina... le tre persone non sono parti in cui la natura può essere scomposta , ma sono semplicemente indipendenti all'interno della natura fin dall'inizio dei tempi.
Un cristiano smonterà la tua affermazione, come ha fatto Giuseppe nel suo post. Ti dirà: io sono monoteista perché credo in un'unica natura. L'incarnazione esiste da sempre, perché vi sono tre persone in un'unica natura e questo non dipende da una volontà della natura di scomporsi in persone, ma dall'essenza della natura stessa.


Innanzi tutto devi tenere in considerazione che qualsiasi ente dotato di forma, che è limitato o che è generalmente spazio temporale non può essere eterno.
L'eternità è uno degli attributi di Dio.
Se tieni in considerazione queste premesse, appare chiaro che per non cadere in contraddizione logica è assolutamente importante negare la co-eternità di qualsiasi altro ente che non sia il Creatore.
Avicenna (Ibn Sina), come altri filosofi, sono caduti purtroppo in questo errore. Secondo alcune fonti, perfino lo stesso Tommaso arrivo ingenuamente addirittura ad affermare l'eternità del mondo con le sue famose prove. Al Ghazali rahimullah ebbe a scrivere molto sulla questione.

Per poter "confutare" o semplicemente analizzare le argomentazioni a sostegno della dottrina trinitaria, bisogna sviscerare quello che è il suo impianto logico a partire dal significato dei termini utilizzati.
In molte spiegazioni che i teologi tentano di dare a sostegno delle loro argomentazioni, spesso si fa proprio fatica a capire i concetti in quanto lo stesso impianto argomentativo poggia su basi non solide o premesse fallacie.

Per i non avezzi a questo genere di cose, se gli proponi il discorso "sono monoteista perché credo in un'unica natura... .. " non avrebbero niente da ridire, in quanto per l'appunto non conoscono il significato di singoli termini e le fondamenta delle premesse.
Effettivamente, a primo impatto, non sembrerebbe esserci alcuna traccia di politeismo in tale affermazione. Loro dicono di credere ad un unico Dio, che si manifesta in tre, adorando uno dei tre è come se adorassero il tutto perchè ognuno non può sussistere senza l'altro...

A livello però più interno, o analitico, questo genere di affermazioni non ha nessuno tipo di significato, in quanto cade di fatto nella categoria dell'Impossibilità.

Per esempio, proviamo a prendere in considerazione ciò che hai scritto:

" io sono monoteista perché credo in un'unica natura. L'incarnazione esiste da sempre, perché vi sono tre persone in un'unica natura e questo non dipende da una volontà della natura di scomporsi in persone, ma dall'essenza della natura stessa."


Che vuole dire il termine "incarnazione"? e che cosa intendono dire i cristiani con questo termine? E' possibile un incarnazione atemporale, eterna? se si, perchè si parla di incarnazione se non vi è mai stato "uno stato di non incarnazione o pre-incarnazione"? o in altri termini: "E' possibile che Dio nella sua essenza si incarni senza cambiare? se è possibile perchè si arriva a definire un essenza non incarnata se Dio è eternamente incarnato? L'attributo "incarnazione" è un attributo necessario (come per esempio l'esistenza del Creatore) o è un attributo possibile (come il colore, la forma ecc)? Se è solo possibile, ha senso attribuire ciò che è solo possibile a colui che è Necessario? (è chiaro che o è Necessario o Possibile; ed altrettanto chiaro che se è il Creatore è possibile allora non è Necessario e quindi non è il Creatore! )


Questo genere di domande servono, come ribadivo prima, a definire quello che è il linguaggio ed il significato dei termini delle nostre argomentazioni. Come vedi già sulle prime parole della nostra "argomentazione" ci siamo bloccati e non andremo ad analizzare i termini seguenti fintanto che non accettiamo come logici (dotati di significato) e veridici i "termini premessa"..

E tutto ciò a prescindere dal vero credo cattolico, metodista o evangelista.. l'esempio di cui sopra, proposto dal fratello xxxx, vuole essere solo un modello argomentativo.

Vi sono dverse argomentazioni trinitarie, a seconda della tipologia si prenderanno in considerazioni aspetti diversi.
Citazione:


Un conto è riferirsi a Dio con le categorie della logica, un conto è categorizzare l'essenza di Dio come fanno i cristiani ( che infatti rappresentano Dio nelle chiese).. i due concetti sono molto divrsi.
Dire: Allah è unico non equivale a dire " Allah ha una natura". Nel secondo caso, ci stiamo avvicinando alla categorizzazione di Dio dentro concetti creati da noi e quindi alla trinità.


Se intendi con il termine "categoria" la "natura", è chiaro che bisogna stare attenti al significato che diamo al termine "natura".
Se Allah dice che è Unico per quale motivo dovremmo introdurre il termine natura nel contesto del verso citato? Non vi è motivo di introdurlo.

I termini nella scienza del Tawhid sono tutti usati con attenzione, facendo riferimento al significato e al contesto. :)

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

rinfreschiamoci le idee...

Il Vero Musulmano

36. L’Islam di un uomo non è sicuro a meno che non sia basato sulla sottomissione e sulla accettazione. Chiunque desideri sapere cose la cui conoscenza è al di là della propria capacità e chiunque non sia soddisfatto dell’accettazione, troverà che il suo desiderio lo allontana da una comprensione pura della vera unità di Allah, da una chiara conoscenza e da una corretta credenza, e che egli oscilla tra la fede e lo scetticismo, tra la conferma e la negazione e tra l’accettazione e il rifiuto. Egli sarà soggetto ai bisbigli e si troverà confuso e pieno di dubbi, poiché non sarà né un credente che accetta, né un non credente che rinnega.

37. La fede di un uomo nella contemplazione di Allah da parte del Popolo del Giardino non è corretta se egli immagina come possa essere o la interpreta secondo la sua personale comprensione, poiché l’interpretazione di questa visione e, in realtà, il significato di qualunque dei sottili fenomeni che si trovano nel regno del Signore, avviene evitando la sua interpretazione e attenendosi strettamente alla sottomissione.
Questa è la religione dei Musulmani. Chiunque non si guardi dal negare gli attributi di Allah, o dal paragonare Allah a qualcun altro, ha perso il sentiero e non è riuscito a comprendere la gloria di Allah, poiché il nostro Signore, il Glorificato e il Celebrato, può essere descritto esclusivamente in termini di unicità e assoluta singolarità e nessuna creatura Gli assomiglia in alcun modo.

38. A Lui non possono essere posti limiti, non può essere soggetto a restrizioni, non ha arti o parti di corpo. Né può Egli essere contenuto nelle sei direzioni come tutte le cose create.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 12:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
O forse ho semplicemente frainteso io e quindi ti chiedo scusa.


No.. non hai frainteso. Sono io la prima a non capire le ragioni di questo miracolo che ha indotto tutti i Cristiani a credere in una falsa verità.. Perchè a colui che è stato crocifisso in luogo di Gesù alihi salam sono state date le sembianze di Gesù Alaihi salam ? Qualcuno può farmi capire per favore



Al Maliki ha scritto:
Allah swt ha "decretato" che " i Cristiani credessero per secoli in una falsa versione dei fatti, fino alla rivlezione Coranica che appunto rivelava come falso tutto ciò in cui per volontà di Dio avevano creduto "

In termini shariatici, invece, è assai incorretto, oltre che indice di mancanza di "adab" liberarsi (sbarazzarsi) delle proprie responsabilità e attribuire [l'origine] del male al Creatore.


Non è una questione di voler liberare i Cristiani dalle loro responsabilità, ma se loro hanno "visto" con i loro occhi GEsù morire sulla Croce perchè così Dio ha deciso ( nel senso che ha letteralmente dato a colui che è stato crocifisso le sembianze di Gesù), i Cristiani che colpa avrebbero per aver creduto alla crocifissione di Gesù alaihi salam?

Jihad13 ha scritto:
sorella von sor con tutto il rispetto ti vorrei rivolgere una critica:
premettendo che ti ritengo una persona inteligente, penso che tu viaggiando con la tua mente, a volte non ti renda conto di quando potrebbe in effetti aver toccato il blasfemo e l'empio perchè cerchi sempre di giustificare osservazioni e riflessioni con la tua mente che neanche si è accorta di avere varcato quel limite.

ci vogliono dei paletti anche nel pensiero non solo nell azione che è solo una conseguenza del primo



Non penso che l'affermazione "qualora Dio avesse voluto incarnarsi, avrebbe potuto farlo" rasenti il blasfemo, ma in ogni caso il tuo è un buon consiglio e ne terrò conto! JazakAllah khair


Citazione:
mi sono comportato in modo un pochino saccente e presuntuoso.

Ah, non me ne sono accorta =)

Citazione:
può Dio creare una pietra così grande che Egli non possa spostarla? Capisci che la mia affermazione è illogica... sia che rispondo di sì, sia che rispondo di no, ho comunque limitato Dio ( nel non poter creare la pietra o nel non poterla spostare).
La stessa cosa vale per l'incarnazione... può Dio incarnarsi ovvero "trasformare"( scusate il termine non adeguato ma non mi veniva di meglio) il non Dio in Dio? se ti rispondo di no limito l'onnipotenza di Dio, se ti dico di si limito l'essenza di Dio, perché faccio automaticamente rientrare Dio all'interno delle categorie del pensiero umano e finisco per definirlo mediante natura, persona, ipostasi ecc.


Si, hai ragione.Il concetto di Trinità (intesa in senso Cristiano) è del tutto illogico. Il Figlio verrebbe ad essere contemporaneamente limitato e illimitato.. Non riuscirei mai a credere a un concetto simile, nemmeno con tutta la buona volontà del mondo.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 12:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

von sor ha scritto:
Perchè a colui che è stato crocifisso in luogo di Gesù alihi salam sono state date le sembianze di Gesù Alaihi salam ? Qualcuno può farmi capire per favore


45. L’esatta natura del decreto è il segreto di Allah nella Sua creazione e a nessun angelo vicino al Trono, e a nessun Profeta inviato con un messaggio ne è mai stata data conoscenza. Addentrarci in questo e riflettere troppo su questo porta soltanto distruzione e perdita e sfocia nella ribellione. Siate dunque estremamente cauti nel pensare e riflettere su tale questione o nel lasciare che vi assalgano i dubbi, poiché Allah ha tenuto la conoscenza del decreto lontana dagli esseri umani e ha proibito loro di indagare su questo, dicendo nel Suo Libro: “A Lui non sarà chiesto conto di ciò che avrà operato, ad essi invece sì!” (al-Anbiya’ 21:23)
Perciò, chi chiede: “Perché Allah ha fatto questo?” va contro una sentenza del Libro e chi va contro una sentenza del Libro è un infedele.

von sor ha scritto:
Non penso che l'affermazione "qualora Dio avesse voluto incarnarsi, avrebbe potuto farlo" rasenti il blasfemo


oltre a quanto gia ho riportato nela risposta precedente e in questa...

Sayidina Muhammad (saws) ci disse che il "se" apre le porte a shaytan

inoltre disse

lascia cio che scuscita in te il dubbio per cio che non scuscita in te alcun dubbio

non capisco perche hai sottolineato la frase dei paletti, avrei detto un assurdità?
non prenderla sul personale ho detto con mie parole cio che sapevo

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 1:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusa ho tralasciato:

46. Questo è in breve ciò che gli Amici di Allah con il cuore illuminato devono sapere, e ciò costituisce il grado di coloro che sono saldamente dotati di conoscenza. Esistono infatti due tipi di conoscenza: quella che è accessibile agli esseri creati e quella che non è accessibile agli esseri creati. Negare la conoscenza accessibile è mancanza di fede, e avanzare pretese nei confronti della conoscenza inaccessibile è mancanza di fede. La fede può essere salda soltanto quando viene accettata la conoscenza accessibile e non viene ricercata quella inaccessibile.

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 1:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von sor ha scritto:

Non è una questione di voler liberare i Cristiani dalle loro responsabilità, ma se loro hanno "visto" con i loro occhi GEsù morire sulla Croce perchè così Dio ha deciso ( nel senso che ha letteralmente dato a colui che è stato crocifisso le sembianze di Gesù), i Cristiani che colpa avrebbero per aver creduto alla crocifissione di Gesù alaihi salam?


Ora ho capito il senso della tua domanda.

La risposta se ricordo bene, secondo una buona parte degli 'ulama, consiste nel considerare il periodo tra la pseudo "crocefissione" e la venuta del nostro Amato sallallaahu
come periodo di ignoranza; e quindi praticamente, il giorno del Giudizio, verranno giudicati non in base a cio che hanno creduto dopo avere visto la "crocefissione" ma in base o a come si sono comportati nel recepire il messaggio diretto del profeta Gesu (Pace su di lui), oppure in altra maniera che non conosciamo.

Magari il fratello 'Umar può confermare questo aspetto tramite fonti, in ch Allah.

E Allah sa meglio.
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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 1:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

poiché il nostro Signore, il Glorificato e il Celebrato, può essere descritto esclusivamente in termini di unicità e assoluta singolarità e nessuna creatura Gli assomiglia in alcun modo.

Quindi non solo non è necessario, ma è proprio errato parlare di "natura di Dio" oppure dire "Dio è una persona". L'unica categoria permessa nell'Islam per definire l'Essenza Divina è l'Unicità. Questa categoria dell'Essenza Divina deriva direttamente dal Quran, quindi da Dio stesso.
Poi ci sono gli attributi divini con le loro categorie, ma è un discorso diverso.
Invece, sostenere che Dio ha una natura equivale a portare Dio entro il piano filosofico delle categorie create dagli uomini, tra cui appunto la natura e la persona, quando Dio è oltre tale piano, in quanto Unico ed Assoluto.
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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 1:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
poiché il nostro Signore, il Glorificato e il Celebrato, può essere descritto esclusivamente in termini di unicità e assoluta singolarità e nessuna creatura Gli assomiglia in alcun modo.

Quindi non solo non è necessario, ma è proprio errato parlare di "natura di Dio" oppure dire "Dio è una persona". L'unica categoria permessa nell'Islam per definire l'Essenza Divina è l'Unicità. Questa categoria dell'Essenza Divina deriva direttamente dal Quran, quindi da Dio stesso.
Poi ci sono gli attributi divini con le loro categorie, ma è un discorso diverso.
Invece, sostenere che Dio ha una natura equivale a portare Dio entro il piano filosofico delle categorie create dagli uomini, tra cui appunto la natura e la persona, quando Dio è oltre tale piano, in quanto Unico ed Assoluto.


Come ho detto in precedenza dipende tutto dal significato che attribuiamo ai termini.

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 1:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

A proposito di vecchi termini, mi è dispiaciuto di averti chiamato con il vecchio nickname Baia, fratello Al Maliki... ci starò attento da oggi in poi!

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2013 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
A proposito di vecchi termini, mi è dispiaciuto di averti chiamato con il vecchio nickname Baia, fratello Al Maliki... ci starò attento da oggi in poi!

Wassalaam


No problem fratello! :-)
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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:
non capisco perche hai sottolineato la frase dei paletti, avrei detto un assurdità?


L'ho sottolineata perchè mi è piaciuta! Ma visto che bisogna evitare complimenti e cose varie mi sono limitata a sottolineare..!

Fratello, da dove prendi queste "sentenze numerate" che riporti, tipo questa: "38. A Lui non possono essere posti limiti, non può essere soggetto a restrizioni, non ha arti o parti di corpo. Né può Egli essere contenuto nelle sei direzioni come tutte le cose create." ?

Al Maliki ha scritto:
Ora ho capito il senso della tua domanda.

La risposta se ricordo bene, secondo una buona parte degli 'ulama, consiste nel considerare il periodo tra la pseudo "crocefissione" e la venuta del nostro Amato
come periodo di ignoranza; e quindi praticamente, il giorno del Giudizio, verranno giudicati non in base a cio che hanno creduto dopo avere visto la "crocefissione" ma in base o a come si sono comportati nel recepire il messaggio diretto del profeta Gesu (Pace su di lui), oppure in altra maniera che non conosciamo.

Magari il fratello 'Umar può confermare questo aspetto tramite fonti, in ch Allah.

E Allah sa meglio.


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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 2:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

von sor ha scritto:
L'ho sottolineata perchè mi è piaciuta! Ma visto che bisogna evitare complimenti e cose varie mi sono limitata a sottolineare..!


scusami tanto il malinteso

von sor ha scritto:
Fratello, da dove prendi queste "sentenze numerate" che riporti


:O sorella cosa mi dici mai???

ho riportato alcuni punti dell' Aqidah Tahawiyyah ossia, la "dichiarazione della dottrina islamica"!

l'Aqidah costituisce le fondamente del credo di ogni musulmano

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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 3:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ho riportato alcuni punti dell' Aqidah Tahawiyyah ossia, la "dichiarazione della dottrina islamica"!


Ah bene. Mi puoi dare un link con il testo completo?

Citazione:
l'Aqidah costituisce le fondamente del credo di ogni musulmano


L'Aqidah Tahawiyyah è il testo di riferimento per tutte le quattro scuole?

Citazione:
l'Aqidah costituisce le fondamente del credo di ogni musulmano

Quindi bisogna imparare a memoria tutti gli articoli?

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voilà
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personalamente ti posso dire che ho iniziato a leggere Aqidah solo di recente, ma le cose non mi erano nuove, si trattava solo di dare una forma in parole in cio in cui gia credevo, perchè sono cose che ho maturato fin dall'infanzia: se chiedevo chi ha creato questo perche è cosi o cosi mi si rispondeva: Allah.

von sor ha scritto:
Quindi bisogna imparare a memoria tutti gli articoli?


si.. piu che altro bisogna che ti appropri di quei concetti

comunque ci sono piu Aqidah di riferimento come i madhab da quanto ho capito ma quella Tahawiyyah penso valga per tutti

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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 4:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

JazakAllah khair

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Abu 'Amamah al-Fatih
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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 7:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

asSalaam 'alaykom wa RahmatAllahi wa BarakatuHu

Von Sor ha scritto:
L'Aqidah Tahawiyyah è il testo di riferimento per tutte le quattro scuole?

Jihad13 ha scritto:
comunque ci sono piu Aqidah di riferimento come i madhab da quanto ho capito ma quella Tahawiyyah penso valga per tutti


La 'Aqidah Tahawiyya è un testo di dottrina dell'Imam At-Tahawi RahimahuLlah (

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) di orientamento generalmente Athari, ma testo di insegnamento basico per tutte le Scuole di Dottrina ('Aqidah) all'interno dell' Ahl as-Sunnah.

wa Allahu A'lam.
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xxxxx
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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 9:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Insomma siamo arrivati alla conclusione che la trinità è un concetto sinceramente poco logico al quale si può credere solo mediante un atto di fede.
Alcuni utenti cristiani di questo forum hanno questa fede e meritano un profondo rispetto come persone. E' difficile invece comprendere chi nella propria vita non si pone affatto queste domande e pensa di aderire al cristianesimo solo perché è una religione di comodo, che ci permette di vivere bene nella società, mica come l'Islam, con tutti i suoi obblighi e le sue leggi.
Vorrei che tutti capissero quanto questa vita sia breve... ragionare in termini di opportunità non serve a nulla perché nell'Altra Vita ci sarà chiesta la Verità.
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Dhakir13
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MessaggioInviato: Dom Ott 13, 2013 9:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
E' difficile invece comprendere chi nella propria vita non si pone affatto queste domande e pensa di aderire al cristianesimo solo perché è una religione di comodo, che ci permette di vivere bene nella società, mica come l'Islam, con tutti i suoi obblighi e le sue leggi.

E' possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece e’ un bene per voi, e può darsi che amiate una cosa che invece vi e’ nociva. Allah sa e voi non sapete. [corano 2:216]

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stefra
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MessaggioInviato: Lun Ott 14, 2013 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Insomma siamo arrivati alla conclusione che la trinità è un concetto sinceramente poco logico al quale si può credere solo mediante un atto di fede.


Penso, gentile xxxxx che sia più corretto dire per un musulmano il concetto di trinità.....

Citazione:

Alcuni utenti cristiani di questo forum hanno questa fede e meritano un profondo rispetto come persone.

E di questo te ne ringrazio molto.
Ho finito da non molto uno studio per individuare il concetto di Trinità nell'AT. E' stato uno studio che mi ha arricchito moltissimo.

Citazione:

E' difficile invece comprendere chi nella propria vita non si pone affatto queste domande e pensa di aderire al cristianesimo solo perché è una religione di comodo, che ci permette di vivere bene nella società, mica come l'Islam, con tutti i suoi obblighi e le sue leggi.
Vorrei che tutti capissero quanto questa vita sia breve... ragionare in termini di opportunità non serve a nulla perché nell'Altra Vita ci sarà chiesta la Verità.


Su questo ti do pienamente ragione. Detesto il "credente della domenica", colui che viene solo a battersi il petto e dopo cinque minuti sta a sparlare del prossimo, colui che in preghiera inizia con "Signore ti chiedo..." anziché con un "Ti rendo grazie Signore..."
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Hud
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MessaggioInviato: Lun Ott 14, 2013 3:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

xxxxx ha scritto:
Assalamu Alaykum fratello Hud.
Il fatto che tu stia prendendo in considerazione l'ipotesi di non scrivere più nel forum solo per il timore di alcune tue affermazioni mi sembra eccessivo. Siamo qui per confrontarci, per discutere e al tempo stesso per migliorare reciprocamente nella pratica e nella conoscenza dell'Islam.
Certo, la discussione non può essere lasciata libera, non si può affermare qualsiasi cosa indistintamente, ma mi sembra che il fratello Umar stia facendo in merito un ottimo lavoro come "vigilantes".
Non pensare che ad esempio io non scriva mai alcune autentiche sciocchezze nei miei post.
Personalmente più che dalle categorie cristiane sono preoccupato dall'uso di quelle provenienti dal paganesimo greco-romano.
Una delle maggiori accuse che continuerò sempre a porre alla civiltà cristiana è la seguente: perché il cristianesimo non ha distrutto la cultura pagana, ma invece ha cercato di preservarla nel proprio seno proteggendo alcune categorie chiaramente in contrasto con il monoteismo?
Perché, invece di abbattere gli idoli, i monaci cristiani hanno tradotto le opere dei filosofi pagani? Per me non è scandaloso che in Italia, paese di tradizione cristiana, si studino nelle scuole dell'obbligo opere come "la divina commedia" o " i promessi sposi", quanto che si studino autori come Petronio, Ovidio, Catullo, lo stesso Omero.
Il cristianesimo avrebbe dovuto spazzare via tutta questa robaccia.
L'impero di Roma e l'annessa fillosofia greca è quanto di peggio il pensiero umano abbia elaborato in millenni ( adesso la sorella Von Sor mi ammazza!).

Assalam Alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello 5x (xxxxx=5x - faccino sorridente)
Si forse esagero, ma davvero mi ha impressionato come, ragionando secondo le classiche categorie della filosofia occidentale, abbia detto una cosa non vera. Tra l'altro ho sempre pensato che la dottrina trinitaria sia fondamentalmente politeistica ! È invece me ne esco con una simile affermazione.... Ciò dimostra dove la ragione se non ben guidata possa portarci.
Perciò meglio che limiti al massimo questi miei interventi basati su ragionamenti secondo categorie non islamiche, almeno fino a quando non riesca a fare interventi del tipo di quello che su questo stesso thread ha fatto, davvero ottimamente, fratello AlMaliki.
Comunque interverrò per fare domande o dire la mia su problemi in campi su cui sono meglio informato.

Per quanto riguarda la parte relativa alla sopravvivenza del pensiero, delle categorie ed anche di usanze pagane, ne sono anche io preoccupato, basta vedere il risorgere del neo-paganesimo in Europa ed USA.
Anzi direi di più, la nostra società si sta sempre più evolvendo in senso neopagano (basti vedere il diffondersi del materialismo, dell'utilitarismo, del politeismo e dell'idolatria).
Io ho una formazione classica e mi piacciono la storia e la filosofia classica, ma proprio per questo ne vedo dei limiti evidenti che esigono una condanna netta da parte di noi Credenti.
Wassalam
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xxxxx
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MessaggioInviato: Lun Ott 14, 2013 3:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wa aleykum assalam wa barakatuh fratello Hud
o non conosco il fratello al Maliki, ma l'impressione che ne ricavo è quella di una persona che ha studiato l'Islam ed in particolare il Madhhab Maliki per anni...lui, il fratello Umar ed altri fratelli stanno dedicando gran parte della loro vita ad approfondire l'Islam ad un livello a cui ad esempio io ( che lavoro molte ore al giorno occupandomi di cose che non hanno nulla a che fare con l'Islam), difficilmente arriverò.
Ecco perché ritengo che sia utile intervenire, magari anche dicendo cose non del tutto esatte e poi eventualmente prendersi la "correzione" di turno... in fondo è in questo modo che abbiamo imparato a scrivere, leggere, contare.
Personalmente cerco di intervenire in argomenti che conosco un pochino meglio ( anche se ogni tanto qualche scemenza o anche qualche mancata puntualizzazione ci scappa, ma non è voluta, credetemi). Ma paradossalmente le sezioni che consulto di più sono quelle in cui intervengo meno.
Io non penso che il fratello Umar si arrabbi se interveniamo... certo, bsogna intervenire con moderazione cercando di essere utili agli altri e a sé stessi in una sempre migliore comprensione dell'Islam.

E infine fratello, ti dico che l'Islam è un oceano immenso... più ti addentri in profondità e più non vedi la fine... credo che anche il fratello Umar ad esempio quando ha a che fare con sapienti tipo Mufti Ismail Moosa o altri pensi che lui stesso è ancora lontano dal raggiungere quel livello di conoscenza... e la stessa cosa per questi sapienti, che difficilmente arriveranno nella loro vita ad un punto tale da poter dire di conoscere tutto l'Islam in maniera perfetta.. il che sinceramente mi sembra una totale utopia.

Wassalam.
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MessaggioInviato: Lun Ott 14, 2013 3:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

In quanto al mio nickname, mi sa che è meglio che torno a chiamarmi Ismail A...questo xxxxx comincia ad essere un po troppo "anonimo" per i miei gusti...
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