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Per le donne Cristiane: alcuni passi della Bibbia

 
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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 3:25 pm    Oggetto: Per le donne Cristiane: alcuni passi della Bibbia Rispondi citando

Salam Aleikum,

giusto per ricordare alle donne Cristiane che non si capacitano e non comprendono la questione del velo, interpretandola come segno di sottomissione, di barbarie, di inferiorità della donna bla bla bla:

Dalla Prima Lettera ai Corinzi di Paolo di Tarso,

" Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al suo capo, come se fosse rasa, che se una donna non si copre, si tagli pure i capelli; ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o essere rasa allora si copra.
L'uomo non deve coprirsi il capo essendo immagine e gloria di Dio, mentre la donna è gloria dell'uomo. Poichè non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; non l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
Per questo la donna deve portare un segno di dipendenza" (11, 5-10)

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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Hajna
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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 8:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ovunque io abbia mai letto questo passo non ho mai trovato la tua frase sottolineata riguardante la dipendenza della donna all'uomo. O almeno non in questo caso. (sì, ricordo una citazione anche se al momento non la corrispondenza sulla Sacra Bibbia, in cui si diceva "siano le donne sottomesse ai loro mariti", ma do un'altra interpretazione più diciamo "morbida", senza credere per questo di uniformarmi negativamente alla massa).
Si parlava naturalmente della differenza tra uomo e donna, dicendo che l'uomo è fatto a immagine di Dio perciò è la gloria di Dio, mentre la donna (creata dall'uomo) è stata fatta a immagine dell'uomo e perciò è la gloria dell'uomo.
Dio ha creato la donna perchè fosse una compagna di vita dell'uomo, ma per quanto riguarda la questione velo in Chiesa, io la vedo piuttosto come una forma di rispetto cioè deprivarsi della vanità della bellezza mentre si prega Dio.
Per questi motivi credo che sarebbe più giusto partecipare alla S. Messa ed entrare in Chiesa con un velo in testa ma se lo facessi credo mi prenderebbero per matta. Una cosa che ammiro di voi è che prendete alla lettera tutto, senza lasciarvi ammorbidire "dai tempi" e da tutte le altre cose dettate dall'uomo. Mentre noi, che in realtà in origine avremmo regole pressappoco identiche, abbiamo accettato di uniformarci ai tempi correnti, rischiando anche di vivere nella dissolutezza... [e in tutto ciò l'unica cosa che non comprendo è che vi impuntiate tra le amicizie di sesso diverso e sul fatto di non sentire musica... anche se in realtà la musica araba è una tra le più belle (ovviamente senza offesa, rispetto il vostro punto di vista ma non riuscirei mai a mettermi nei vostri panni ecco)].
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ovunque io abbia mai letto questo passo non ho mai trovato la tua frase sottolineata riguardante la dipendenza della donna all'uomo. O almeno non in questo caso. (sì, ricordo una citazione anche se al momento non la corrispondenza sulla Sacra Bibbia, in cui si diceva "siano le donne sottomesse ai loro mariti", ma do un'altra interpretazione più diciamo "morbida", senza credere per questo di uniformarmi negativamente alla massa).


Beh l'edizione che ho io è l'edizione San Paolo. Non una qualche edizione islamofila.
Tra l'altro è una delle edizioni piu' diffuse nelle librerie. Quindi senza cercare lontano, vai in una qualsiasi libreria, cerca l'edizione San Paolo, e troverai il passo uguale identico a quello che ho riportato io.

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Yuki
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:30 am    Oggetto: Rispondi citando

non a caso un tempo in Chiesa era richiesto alle donne di coprirsi il capo e sul passo sul "ruolo" di "sottomissione" femminile si deve anche ricordare che Eva è stata creata per dare compagnia ad Adamo da una costola di lui e da lì poi millenarie interpretazioni cristiane ( sopratutto in base alle considerazioni piuttosto misogine di Aristotele ) si sono basate sul concetto della Donna come parte del Creato per servire l'Uomo inteso allo stesso livello di uso e supporto del cane o del cavallo perchè appunto la Donna non essendo stata creata ma "derivata" non aveva il posto occupato dall'Uomo come immagine di Dio al centro dell'universo secondo la visione antropocentrica cristiana.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
non a caso un tempo in Chiesa era richiesto alle donne di coprirsi il capo e sul passo sul "ruolo" di "sottomissione" femminile si deve anche ricordare che Eva è stata creata per dare compagnia ad Adamo da una costola di lui e da lì poi millenarie interpretazioni cristiane ( sopratutto in base alle considerazioni piuttosto misogine di Aristotele ) si sono basate sul concetto della Donna come parte del Creato per servire l'Uomo inteso allo stesso livello di uso e supporto del cane o del cavallo perchè appunto la Donna non essendo stata creata ma "derivata" non aveva il posto occupato dall'Uomo come immagine di Dio al centro dell'universo secondo la visione antropocentrica cristiana.


Già!

E vorrei a proposito far notare che la "motivazione" del velo cristiano è piuttosto differente da quella del velo islamico.

Nel precetto islamico di velarsi non è implicita alcuna dichiarazione di "sottomissione" all'uomo o di umiliazione e "dipendenza" all'uomo-maschio. Invece, è una forma di sottomissione a Dio e di obbedienza alla Sua Legge.

Anzi, al "contrario", il velo islamico è stabilito come forma di distinzione delle donne Musulmane libere (non-schiave) e come forma di "onore", affinché vengano riconosciute come donne Musulmane onorate e libere, e non vengano molestate.

In realtà, è proprio il retroterra ideologico cristiano a voler interpretare come "forma di sottomissione all'uomo" il velo islamico, perché rammenta che nel suo stesso passato, era il cristianesimo ad interpretarlo ed imporlo con quel significato. E così, i post-cristiani occidentali di oggi leggono il velo islamico attraverso gli schemi culturali della loro religione, il cristianesimo, non attraverso l'effettivo significato islamico. E denunciano nell'Islam gli errori che sono quelli della loro stessa religione, il cristianesimo.

Ma gli "occidentali" sono notoriamente campioni di eurocentrismo, etnocentrismo e mistificazioni.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Anzi, al "contrario", il velo islamico è stabilito come forma di distinzione delle donne Musulmane libere (non-schiave) e come forma di "onore", affinché vengano riconosciute come donne Musulmane onorate e libere, e non vengano molestate.


Haha! cosi' però sembra che gli uomini musulmani molestano le schiave!

Citazione:
In realtà, è proprio il retroterra ideologico cristiano a voler interpretare come "forma di sottomissione all'uomo" il velo islamico, perché rammenta che nel suo stesso passato, era il cristianesimo ad interpretarlo ed imporlo con quel significato. E così, i post-cristiani occidentali di oggi leggono il velo islamico attraverso gli schemi culturali della loro religione, il cristianesimo, non attraverso l'effettivo significato islamico. E denunciano nell'Islam gli errori che sono quelli della loro stessa religione, il cristianesimo.


I Agree!!!

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Hajna ha scritto:
Si parlava naturalmente della differenza tra uomo e donna, dicendo che l'uomo è fatto a immagine di Dio perciò è la gloria di Dio, mentre la donna (creata dall'uomo) è stata fatta a immagine dell'uomo e perciò è la gloria dell'uomo.


Questo è il genere di "retroterra" sulla base del quale i post-cristiani di oggi pretendono vedere una "sottomissione assoluta della donna all'uomo" nell'Islam, quando essa è in realtà un portato della loro stessa religione (il cristianesimo, intendo).

Hajna ha scritto:
[e in tutto ciò l'unica cosa che non comprendo è che vi impuntiate tra le amicizie di sesso diverso e sul fatto di non sentire musica...


Come hai giustamente notato, noi non cambiamo la nostra religione sulla base dei "tempi" e delle mode.

Hajna ha scritto:
anche se in realtà la musica araba è una tra le più belle


Io ODIO la musica araba. E' terribile. Alhamdulillah non ascolto alcun genere di musica. Ma la musica araba è terribile.
Ecco, ce l'avevo dentro da tanto, ma volevo dirlo. Grazie per avermi dato l'occasione di tirarlo fuori! :-D

Hajna ha scritto:
(ovviamente senza offesa, rispetto il vostro punto di vista ma non riuscirei mai a mettermi nei vostri panni ecco)].


Io credo che la verità di una religione debba essere valutata innanzitutto dalla sua dottrina (oltre che da un'analisi degli avvenimenti storici relativi alla sua rivelazione e trasmissione). I vari precetti e regole sono semplicemente una conseguenza dell'accettare la dottrina ed il messaggio come autentici e proveniente da Dio.

Quindi, una religione non si sceglie come giusta in base a "quanto trovo "condivisibili" le sue regole" o su "quanto fa per me"; bensì sul fatto che la si riconosca come vera.

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Lun Ago 13, 2012 12:52 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 12:49 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Anzi, al "contrario", il velo islamico è stabilito come forma di distinzione delle donne Musulmane libere (non-schiave) e come forma di "onore", affinché vengano riconosciute come donne Musulmane onorate e libere, e non vengano molestate.


Haha! cosi' però sembra che gli uomini musulmani molestano le schiave!


Grazie per avermi fatto notare il possibile fraintendimento. Allora lo preciso: "I Musulmani non molestano le schiave né si sentono autorizzati a farlo per il solo fatto che non indossino il velo" (visto che per le schiave non è obbligatorio).

Intendevo dire che il velo islamico è un modo per sottolineare ancora di più l'onore ed il pudore di una donna Musulmana, distinguerla come tale, ed allontanare malintenzionati.
Sia chiaro che parlo del vero "velo islamico" che comprende l'intero abbigliamento e comportamento.
Non un semplice "foulard" intorno alla testa abbinato a trucco e vestiti stretti: quella è una parodia ed una presa in giro dell'autentico velo islamico.

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Yuki
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 8:26 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:
In realtà, è proprio il retroterra ideologico cristiano a voler interpretare come "forma di sottomissione all'uomo" il velo islamico, perché rammenta che nel suo stesso passato, era il cristianesimo ad interpretarlo ed imporlo con quel significato. E così, i post-cristiani occidentali di oggi leggono il velo islamico attraverso gli schemi culturali della loro religione, il cristianesimo, non attraverso l'effettivo significato islamico. E denunciano nell'Islam gli errori che sono quelli della loro stessa religione, il cristianesimo.

Ma gli "occidentali" sono notoriamente campioni di eurocentrismo, etnocentrismo e mistificazioni.


mi piace molto questa analisi :) infatti gli occidentali vedono nell'Islam come una forma di "cristianesimo" utilizzando riferimenti più affini alla loro forma mentis e alle loro radici culturali...

va considerato che l'idea di coprire i capelli femminili come forma di virtuosa modestia femminile in un mondo di uomini era presente dappertutto in europa ( in esteema Asia no per certi aspetti ) basta anche solo considerare la famosissima ragazza dell'orecchino di perla e i costumi medievali e rinascimentali dove era di costume sopratutto per donne di rango avvolgere le chiome con elaborati copricapi.

anche nella cultura romana le donne di rango portavano una sorta di cappucci in pubblico anche se il discorso dei capelli coperti qui è meno facile da determinare considerando anche il gusto molto kitch di chiome molto "costrouite" ( tutto sommato tutto il ruolo della donna nella civiltà romana è ricco di complesse contraddizioni ).

comunque in ultima analisi sembra che per la cultura europea i capelli assumevano significato di "disponibilità" sessuale più o meno simile appunto al concetto islamico di "schiava" che usava i capelli liberi come segno distintivo della società pre-islamica.
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 8:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
mi piace molto questa analisi :) infatti gli occidentali vedono nell'Islam come una forma di "cristianesimo" utilizzando riferimenti più affini alla loro forma mentis e alle loro radici culturali...


La stragrande maggioranza delle "accuse" che gli islamofobi rivolgono ai Musulmani è basata su punti delle polemiche liberali/popolari/razionalisti contro i cristiani, nello specifico contesto dalla "reazione" europea a secoli di soffocamento da parte della chiesa cattolica.
Dalla presunto "misoginia" dell'Islam (in realtà assente ma presente proprio nella stessa teologia cristiana), al Jihad visto come una forma di imposizione dell'Islam ai non-Musulmani (in realtà proibita nell'Islam ma presente proprio nel cristianesimo) , all'idea che l'Islam sia "retrogrado" e contro la scienza (in realtà storicamente del tutto falso nel caso dell'Islam ma del tutto vero nel caso del cristianesimo), all'idea che l'Islam sia "sessufobo" (anche qui: falso nel caso dell'Islam, mentre è proprio il cristianesimo ad essere così), e potrei citarne molti altri: sono tutti punti che pescano da dilemmi irrisolti del loro stesso passato, e dei quali l'Islam, invece è del tutto innocente o sul quale ha posizioni e punti di vista in realtà molto differenti.

Eppure questi spettri vengono proprio proiettati sui Musulmani, accusando l'Altro di essere colpevole di quelli che in realtà sono gli scheletri nel proprio armadio, che ci si rifiuta però di riconoscere e finanche discutere.

L'eurocentrismo occidentale, assieme alla profonda ignoranza che l'occidente ha nei confronti di tutti gli altri popoli e culture e della loro storia (nelle scuole europee si studiano unicamente la storia e la filosofia europee/viste dall'Europa, come se ci fosse solo l'Europa) è alla base di tutto ciò.

P.S.: Persino sulla stessa dottrina mi è capitato di sentire persone proiettare interamente la loro comprensione del cristianesimo pensando che l'Islam ne fosse una sorta di "versione araba", ad esempio quando mi è stato chiesto "perché voi Musulmani credete che Muhammad (sallallaahu) sia il figlio di Dio?"...

Per non parlare della tipica equiparazione tra `Ulama'/Imam e preti...

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Hajna
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 10:53 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Ovunque io abbia mai letto questo passo non ho mai trovato la tua frase sottolineata riguardante la dipendenza della donna all'uomo. O almeno non in questo caso. (sì, ricordo una citazione anche se al momento non la corrispondenza sulla Sacra Bibbia, in cui si diceva "siano le donne sottomesse ai loro mariti", ma do un'altra interpretazione più diciamo "morbida", senza credere per questo di uniformarmi negativamente alla massa).


Beh l'edizione che ho io è l'edizione San Paolo. Non una qualche edizione islamofila.
Tra l'altro è una delle edizioni piu' diffuse nelle librerie. Quindi senza cercare lontano, vai in una qualsiasi libreria, cerca l'edizione San Paolo, e troverai il passo uguale identico a quello che ho riportato io.


La tua è la Bibbia blu? Io ho la nuova edizione della San Paolo e non è più tradotta così. :)
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 11:00 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:


Quindi, una religione non si sceglie come giusta in base a "quanto trovo "condivisibili" le sue regole" o su "quanto fa per me"; bensì sul fatto che la si riconosca come vera.


Su questo sono d'accordo con te ma non riesco a credere che Dio voglia privarci di un piacere come quello della musica. :)

Per quanto riguarda il discorso della sottomissione, come dicevo all'inizio non è da intendere alla lettera.
Francamente credo sia un modo di ricordare alla donna di portare rispetto verso il marito perché credo strabuzzereste gli occhi pure voi nel vedere una donna che lo comanda a bacchetta e lo tratta male (così come il contrario).
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

va tenuto conto di un fatto: il contenuto della rivelazione evangelica secondo Cristo, nonostante la posteriore misoginia della dottrina, era stato rivelato prima alla donna che al Maschio ( il messaggio dell'Arcangelo Gabriele a Maria e il messaggio da parte sempre un angelo alle donne sulla resurrezione di Cristo ) e il Profeta nel testo evangelico cristiano salvò la Maddalena dalla lapidazione ponendo in disprezzo gli uomini che senza vergogna intendevano far violenza alla donna ( e anche in gruppo ) con le bellissime parole "chi non ha peccato scagli la prima pietra".

il cristianesimo per molti secoli ha cercato di ridurre il ruolo del seguito femminile a Cristo tantè che ad esempio il culto di Maria ( che sussiste anche nell'Islam ) è stato riconosciuto come parte dei canoni ufficiali solo molto recentemente e ancora non si spengono le polemiche sulla Maddalena anche se purtroppo attualmente sfruttate a fini meschinamente commerciali a causa dei scadenti romanzi di Brown.
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 3:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La tua è la Bibbia blu? Io ho la nuova edizione della San Paolo e non è più tradotta così. :)


No. Rossa. Sulla copertina c'è la foto di una pianticella verde. Pensavo che la mia fosse l'ultima edizione. Sicuramente la mia edizione la trovi ancora nelle librerie
Citazione:

il culto di Maria ( che sussiste anche nell'Islam )


Mariam è per noi una donna pia ed esemplare, ma il culto lo offriamo esclusivamente ad Allah.

Il profeta sallallahu alahi wa sallam disse: “The world and all things in it are valuable; but the most valuable thing in the world is a
virtuous woman.”

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 3:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me invece siamo più simili di quanto non possa sembrare.
Noi preghiamo la Madonna e i Santi ma le preghiere rivolte a loro sono di venerazione, cosa ben diversa dall'adorazione che si rivolge solo e soltanto a Dio...
Con ciò non riteniamo che siano loro a fare i miracoli, i miracoli li fa Dio; loro sono, diciamo, i "portavoce" delle nostre cause. :)

Per quanto riguarda la Bibbia la tua non è l'ultima edizione... la San Paolo CEI ha fatto per ultima la Bibbia Via Verità e Vita, l'ho controllata adesso e da me c'è la foto del deserto :) anche se è rossa come la tua.
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 3:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Secondo me invece siamo più simili di quanto non possa sembrare.

Io non credo.
Citazione:

Noi preghiamo la Madonna e i Santi ma le preghiere rivolte a loro sono di venerazione, cosa ben diversa dall'adorazione che si rivolge solo e soltanto a Dio...
Con ciò non riteniamo che siano loro a fare i miracoli, i miracoli li fa Dio; loro sono, diciamo, i "portavoce" delle nostre cause. :)

Noi veneriamo solo Allah.
Quando vogliamo chiedere qualcosa a Dio, non abbiamo bisogno di mediatori, nè di portavoce.
L'onnipotente è in grado di sentire le richiese delle sue creature senza bisogno di intermediari.

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma è ovvio che Dio e l'Onnipotente, Lui tutto sa e tutto può e ovviamente non ha bisogno di intermediari.
Non affermiamo mai il contrario.
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nella teoria forse no.Ma nella pratica.. Allora perchè non vi rivolgete direttamente a lui, che certamente ha piu' potere di tutti gli altri nell'ascoltare ed esaudire le vostre richieste?

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma non è che ci rivolgiamo sempre e soltanto alla Madonna ed ai Santi!!
C'è stato un periodo in cui pregavo ogni sera coi Salmi della Bibbia scegliendone uno adatto alla situazione del momento... e in quei casi è ovvio che mi rivolgo a Lui!!! Poi tutte le preghiere ritengo siano sempre rivolte all'Altissimo perché è lui che può esaudirle. E gli intermediari dal Paradiso pregano Dio anche per noi quando ci rivolgiamo a loro.
Visto che siamo in tema "contraddizioni" allora evito di risparmiarmi una domanda che volevo fare... :P leggendo qua e là nel forum trovo scritto che il peccato di fornicazione e di adulterio è punibile con frustate e lapidazione... e qui mi chiedo: in questi casi dov'è che viene applicata la Misericordia di Dio?
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Abu 'Amamah al-Fatih
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Appunto è con il pretesto dell'intercessione che si è diffusa gran parte dell'idolatrìa; riguardo quest'ultima domanda, puoi leggere direttamente dalla traduzione interpretativa de Qur'aan, Surat anNur (24esima):
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Hajna
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

immedesimandoti nella situazione... ssresti in grado di fustigare/uccidere? (Dio ti liberi e ti scansi dal doverti porre realmente il problema).
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma non è che ci rivolgiamo sempre e soltanto alla Madonna ed ai Santi!!
C'è stato un periodo in cui pregavo ogni sera coi Salmi della Bibbia scegliendone uno adatto alla situazione del momento... e in quei casi è ovvio che mi rivolgo a Lui!!! Poi tutte le preghiere ritengo siano sempre rivolte all'Altissimo perché è lui che può esaudirle. E gli intermediari dal Paradiso pregano Dio anche per noi quando ci rivolgiamo a loro.


Io dico che è ridondante.
Se mio papà mi può sentire, io non dico a mia mamma "mamma, per favore di' questa cosa a papà"- La dico direttamente a lui. Mio papà si offenderebbe.

Quindi credo solo che nel caso di Allah, che può sentire tutte le sue creature meglio di chiunque altro, sia inutile, rivolgersi ad altri.

Citazione:
Visto che siamo in tema "contraddizioni" allora evito di risparmiarmi una domanda che volevo fare... :P


Come vuoi! =) Ma in realtà non sono in tema "contraddizioni" !

Citazione:
leggendo qua e là nel forum trovo scritto che il peccato di fornicazione e di adulterio è punibile con frustate e lapidazione... e qui mi chiedo: in questi casi dov'è che viene applicata la Misericordia di Dio?


La sua misericordia si esplica nel fatto che egli ci ha dato una legge che se applicata produce pace e serenità sulla terra . E' a noi che giova il fatto di seguire la legge di Dio.

Se tu sei una madre buonissima dolcissima e dici ai tuoi bambini: "bambini non picchiatevi altrimenti sarò costretta a darvi uno schiaffo", e poi uno dei bambini picchia l'altro e tu per puniizione gli dai uno schiaffo, nessuno può venire da te e dirti" ah che madre indegna cattiva e priva di misericordia"!
Poi Allah perdona chi gli chiede perdono. Anche la madre perdona il bambino che ha disobbedito, ma non per questo non deve dargli lo schiaffo che merita e dal quale era pure stato messo in guardia.
Io la vedo cosi,

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Hajna
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ok ma un conto è lo schiaffo, un conto è fustigare qualcuno o togliergli la vita! :O credo che la cosa stia su un piano nettamente differente. :O
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Abu 'Amamah al-Fatih
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
La sua misericordia si esplica nel fatto che egli ci ha dato una legge che se applicata produce pace e serenità sulla terra . E' a noi che giova il fatto di seguire la legge di Dio.

Se tu sei una madre buonissima dolcissima e dici ai tuoi bambini: "bambini non picchiatevi altrimenti sarò costretta a darvi uno schiaffo", e poi uno dei bambini picchia l'altro e tu per puniizione gli dai uno schiaffo, nessuno può venire da te e dirti" ah che madre indegna cattiva e priva di misericordia"!
Poi Allah perdona chi gli chiede perdono. Anche la madre perdona il bambino che ha disobbedito, ma non per questo non deve dargli lo schiaffo che merita e dal quale era pure stato messo in guardia.


Quoto. Volevo dire qualcosa di simile ma alHamdoLiLlaah sei arrivata tu.


Hajna ha scritto:
immedesimandoti nella situazione... ssresti in grado di fustigare/uccidere?


Non si tratta di questioni personali, si tratta di comprendere il Messaggio e la Dottrina come Veri, ed in seguito accettarne i vari regolamenti;

come ci ricorda il fratello 'Umar:
Il Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) ha detto:
"Giuro per Colui nella Cui Mano è la mia vita, nessuno di voi avrà davvero creduto finché non sopprimerà completamente le sue opinioni e desideri in favore di ciò che ho portato".
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Innanzitutto la Shariaa ovvero la Legge Islamica, può essere applicata solo in un paese Musulmano.

In un paese realmente Musulmano è veramente difficile che una donna educata da famiglia Musulmana, abituata a non comunicare con uomini estranei , ad indossare il velo, a comportarsi con riserbo ecc, ceda a simili peccati.
Nulla nella sua educazione potrebbe portarla a cedere al peccato della fornicazione. Quindi è chiaro che in un simile contesto la sua trasgressione è veramente grave al punto da meritare la fustigazione nel caso di fornicazione o lapidazione nel caso di adultero.
In un paese non Musulmano, dove le donne vanno in giro nude e parlano con gli uomini, dove la società non è impregnata di educazione Islamica ecc. un simile peccato non potrebbe essere mai punito con la fustigazione o lapidazione. E anzi è un peccato applicare simili pene in uno stato non Islamico.

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 4:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi inserisco brevemente nella discussione.
Immagino che soroboru sia molto giovane, dall'esempio che fa del padre. Quando ero bambino io (una cinquantina di anni fa...) e nella società (occidentale) i ruoli fra genitori erano molto più definiti di oggi, non era affatto infrequente che il figlio chiedesse alla madre di intercedere per lui presso il padre, che rappresentava l'autorità. Venendo alla nostra questione, quel che ha detto Haina è sostanzialmente corretto: si chiede ai Santi e alla Madonna di intercedere per noi presso Dio, di pregare per noi, di aggiungere alle nostre le loro preghiere. Che poi molti cristiani possano sbagliare, è un altro discorso.
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione. Per un musulmano sarà diverso, è un pilastro della sua credenza, per me è contraddittorio e contraddittorie sono le spiegazioni che si possono dare.
Un saluto di pace!

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Dal sorgere del sole al suo tramonto sia lodato il nome del Signore (Sal 112,3).
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 5:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mi inserisco brevemente nella discussione.
Immagino che soroboru sia molto giovane, dall'esempio che fa del padre. Quando ero bambino io (una cinquantina di anni fa...) e nella società (occidentale) i ruoli fra genitori erano molto più definiti di oggi, non era affatto infrequente che il figlio chiedesse alla madre di intercedere per lui presso il padre, che rappresentava l'autorità. Venendo alla nostra questione, quel che ha detto Haina è sostanzialmente corretto: si chiede ai Santi e alla Madonna di intercedere per noi presso Dio, di pregare per noi, di aggiungere alle nostre le loro preghiere. Che poi molti cristiani possano sbagliare, è un altro discorso.
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione. Per un musulmano sarà diverso, è un pilastro della sua credenza, per me è contraddittorio e contraddittorie sono le spiegazioni che si possono dare.
Un saluto di pace!


Il Dio dell'Antico Testamento, che ordinava di punire con la lapidazione i fornicatori, è lo stesso Dio del nuovo testamento. Oppure il vostro DIo si è scisso e non è piu' lo stesso che puniva con la lapidazione la fornicazione????

Citazione:
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione.

Il vostro stesso Dio nell'Antico Testamento aveva ordinato questa pratica come punizione per la fornicazione.
Pertanto, caro Giuseppe, visto che non ammetti e ti sembra contraddittorio che Dio accetti la lapidazione, sappi, che tante tante persone prima di Gesu' sono state lapidate
per volontà dello stesso Dio in cui credi, che poi per qualche motivo avrebbe cambiato idea.
Inoltre voi onorate l'oggetto sul quale secondo voi Gesu' ha subito i piu' atroci dolori e le piu' atroci sofferenze, la croce. Cosa che se fosse vero che Gesu' è morto sulla croce, detesterebbe e non vorrebbe mai piu' sentire parlare della croce. Siete molto piu' sanguinari. Noi quanto meno dopo aver lapidato una persona non ci mettiamo ad adorare i sassi con i quali è morta!!!!

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 6:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hajna ha scritto:
'Umar Waziristani ha scritto:


Quindi, una religione non si sceglie come giusta in base a "quanto trovo "condivisibili" le sue regole" o su "quanto fa per me"; bensì sul fatto che la si riconosca come vera.


Su questo sono d'accordo con te ma non riesco a credere che Dio voglia privarci di un piacere come quello della musica. :)


E qualcuno può credere che "Dio non voglia privarci" del piacere della cocaina o della pedofilia, ma ciò non vuol dire affatto che sia davvero così.

Ciò che Dio vuole e non vuole non ce lo dobbiamo inventare noi in base ai nostri pensieri e desideri: solo Dio ha l'autorità di affermarlo.

Yuki ha scritto:
tantè che ad esempio il culto di Maria ( che sussiste anche nell'Islam )


"Culto"? Intendi forse dire "riconoscimento" ed "enorme rispetto"?

Yuki ha scritto:
e ancora non si spengono le polemiche sulla Maddalena anche se purtroppo attualmente sfruttate a fini meschinamente commerciali a causa dei scadenti romanzi di Brown.


Attenzione a lasciare intendere alcunché di negativo su un Profeta di Dio!

Hajna ha scritto:
Noi preghiamo la Madonna e i Santi ma le preghiere rivolte a loro sono di venerazione, cosa ben diversa dall'adorazione che si rivolge solo e soltanto a Dio...


La preghiera è l'essenza dell'adorazione.
E' per questo che come Musulmani consideriamo l'atto stesso di rivolgersi in preghiera qualcosa di riservato unicamente a Dio.

Hajna ha scritto:
Per quanto riguarda la Bibbia la tua non è l'ultima edizione... la San Paolo CEI ha fatto per ultima la Bibbia Via Verità e Vita, l'ho controllata adesso e da me c'è la foto del deserto :) anche se è rossa come la tua.


Un testo in continua evoluzione, insomma!...

Hajna ha scritto:
Poi tutte le preghiere ritengo siano sempre rivolte all'Altissimo perché è lui che può esaudirle.


Quindi un idolatra che prega un albero o un idolo va' bene perché "in fondo è solo Dio che può esaudire le sue preghiere"?

Hajna ha scritto:
E gli intermediari dal Paradiso pregano Dio anche per noi quando ci rivolgiamo a loro.


Hai qualche prova che Gesù abbia mai invitato a fare una cosa del genere o spiegato che "gli intermediari dal Paradiso" possano sentire le nostre invocazioni e richieste?

Hajna ha scritto:
Visto che siamo in tema "contraddizioni" allora evito di risparmiarmi una domanda che volevo fare... :P leggendo qua e là nel forum trovo scritto che il peccato di fornicazione e di adulterio è punibile con frustate e lapidazione... e qui mi chiedo: in questi casi dov'è che viene applicata la Misericordia di Dio?


Giuseppe ha scritto:
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione. Per un musulmano sarà diverso, è un pilastro della sua credenza, per me è contraddittorio e contraddittorie sono le spiegazioni che si possono dare.


Questa è una presunto "contraddizione" che dovreste spiegare voi stessi in base alla vostra dottrina, visto che la lapidazione era presente anche nella Torah e voi affermate di credere nell'Antico Testamento.

Bibbia (proibizioni e pene nel cristianesimo) -

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E poi, che ridicolo buonismo!
Allora chiedetevi pure, da cristiani, "se Dio è così misericordioso, perché ha creato l'inferno?".. L'ultima volta che ho controllato anche i cristiani credevano nell'Inferno, poi non so, magari hanno cambiato idea pure su questo!

Da un altro thread:

'Umar Waziristani ha scritto:
gianluca/Karim ha scritto:
Sarebbestata uccisa?e questa sarebbe la via?ma le parole come clemenza compassione o misericordia vi suonano familiari?
ok penso non mi vedrete più qui, pensare alla pena di morte per l'apostasia è contro ogni mio principio, andrò volentieri all'inferno, con la certezza che non avrò mai alzato un dito contro un uomo e la Misericordia sarà sempre applicata da parte mia verso ogni creatura vivente..


L'Islam è sottomissione ad Allah, non sottomissione a "ciò che ognuno di noi pensa sia giusto".

La Salah (preghiera) ed il digiuno sono atti di adorazione ricompensati grandemente e cose molto buone, ma ci sono momenti precisi in cui Allah ci ha ordinato di eseguirli; se invece le facciamo in momenti in cui non sono permessi (ad esempio pregando mentre sorge il sole, o digiunando il giorno dell'`Id), commettiamo un peccato, anche se in sé la Salah ed il digiuno sono una cosa buona.

La pazienza, la mitezza e la misericordia sono virtù eccellenti e fondamentali, ma se scelgo di agire su di esse mentre un delinquente sta cercando di uccidere un mio parente, faccio un errore enorme.

Ogni virtù ha la sua occasione ed il suo momento.

Il punto non è "applicare la Misericordia" a prescindere, o "fare la Salah" a prescindere; il punto è obbedire agli ordini del nostro Creatore, quando egli ci ordina di digiunare, digiuniamo, quando ci vieta di digiunare, mangiamo, quando ci invita alla Misericordia, siamo misericordiosi, quando è il momento di difenderci, ci difendiamo, e quando è il momento di applicare i Suoi ordini, li applichiamo.

Questa è la religione dell'Islam, la religione dell'obbedienza ad Allah e dell'quilibrio, non dell'assolutizzazione di un certo principio.



Hajna ha scritto:
immedesimandoti nella situazione... ssresti in grado di fustigare/uccidere? (Dio ti liberi e ti scansi dal doverti porre realmente il problema).


Quindi ad esempio voi non credete che Abramo (Pace su di lui) fosse un Profeta, quando Dio gli ordinò di sacrificare suo figlio?
Non credete che altri Profeti fossero tali, quando guidarono enormi battaglie contro popoli idolatri che fecero molti morti e schiavi?

Dovreste chiarirvi un attimo la testa, e decidere se siete cattolici o secolar-umanisti-liberali.
Mischiare tra le due in base alla convenienza non ha granché senso.
O "forse" è proprio il cattolicesimo in sé ad essere assolutamente contraddittorio, a partire dal passare dal monoteismo della Torah alla "trinità"!

soroboru ha scritto:
La sua misericordia si esplica nel fatto che egli ci ha dato una legge che se applicata produce pace e serenità sulla terra . E' a noi che giova il fatto di seguire la legge di Dio.


Masha'Allah!

Giuseppe ha scritto:
non era affatto infrequente che il figlio chiedesse alla madre di intercedere per lui presso il padre, che rappresentava l'autorità.


Sì, ma la madre è una persona vivente di fronte a noi che ci può sentire.
Se io voglio comunicare con te ti scrivo un'e-mail o ti chiamo al telefono. Non mi metto a sussurrare invocandoti e pregandoti per chiederti qualcosa. Perché non hai la capacità di sentire tutto, questa è una caratteristica precipua di Dio.

Invece voi attribuite ai "santi" queste caratteristiche divine.
Ecco una delle ragioni per le quali invocare altri all'infuori di Allah è shirk (associazionismo).


P.S.: Comunque, sullo stesso argomento di questo thread segnalo anche questo:

Velo anche secondo la Bibbia??? -

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amatoLlah
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hajna ha scritto:
leggendo qua e là nel forum trovo scritto che il peccato di fornicazione e di adulterio è punibile con frustate e lapidazione... e qui mi chiedo: in questi casi dov'è che viene applicata la Misericordia di Dio?


??????
la lapidazione: adirittura sui animali

esodo:32 Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato.
Deuteronomio 17: 5 farai condurre alle porte della tua città quell'uomo o quella donna che avrà commesso quell'azione cattiva e lapiderai quell'uomo o quella donna, così che muoia.
deuteronomio 13: 10 Anzi devi ucciderlo: la tua mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo; 11 lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. 12 Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà in mezzo a te una tale azione malvagia.

giovanni8:1 Gesù si avviò allora verso il monte degli Ulivi. 2 Ma all'alba si recò di nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli, sedutosi, li ammaestrava. 3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: «Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?». 6 Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano nell'interrogarlo, alzò il capo e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dai più anziani fino agli ultimi.
Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse: «Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed essa rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più».

deuteronomio 22: 20 Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, 21 allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te.
22 Quando un uomo verrà colto in fallo con una donna maritata, tutti e due dovranno morire: l'uomo che ha peccato con la donna e la donna. Così toglierai il male da Israele.
23 Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, 24 condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te. 25 Ma se l'uomo trova per i campi la fanciulla fidanzata e facendole violenza pecca con lei, allora dovrà morire soltanto l'uomo che ha peccato con lei; 26 ma non farai nulla alla fanciulla. Nella fanciulla non c'è colpa degna di morte: come quando un uomo assale il suo prossimo e l'uccide, così è in questo caso.
!!!!!!!!

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 6:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

SubhanaLlah Fratello ho dovuto cercare su google quella discussione:-)

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Yuki
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 10:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Mi inserisco brevemente nella discussione.
Immagino che soroboru sia molto giovane, dall'esempio che fa del padre. Quando ero bambino io (una cinquantina di anni fa...) e nella società (occidentale) i ruoli fra genitori erano molto più definiti di oggi, non era affatto infrequente che il figlio chiedesse alla madre di intercedere per lui presso il padre, che rappresentava l'autorità. Venendo alla nostra questione, quel che ha detto Haina è sostanzialmente corretto: si chiede ai Santi e alla Madonna di intercedere per noi presso Dio, di pregare per noi, di aggiungere alle nostre le loro preghiere. Che poi molti cristiani possano sbagliare, è un altro discorso.
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione. Per un musulmano sarà diverso, è un pilastro della sua credenza, per me è contraddittorio e contraddittorie sono le spiegazioni che si possono dare.
Un saluto di pace!


Il Dio dell'Antico Testamento, che ordinava di punire con la lapidazione i fornicatori, è lo stesso Dio del nuovo testamento. Oppure il vostro DIo si è scisso e non è piu' lo stesso che puniva con la lapidazione la fornicazione????

Citazione:
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione.

Il vostro stesso Dio nell'Antico Testamento aveva ordinato questa pratica come punizione per la fornicazione.
Pertanto, caro Giuseppe, visto che non ammetti e ti sembra contraddittorio che Dio accetti la lapidazione, sappi, che tante tante persone prima di Gesu' sono state lapidate
per volontà dello stesso Dio in cui credi, che poi per qualche motivo avrebbe cambiato idea.
Inoltre voi onorate l'oggetto sul quale secondo voi Gesu' ha subito i piu' atroci dolori e le piu' atroci sofferenze, la croce. Cosa che se fosse vero che Gesu' è morto sulla croce, detesterebbe e non vorrebbe mai piu' sentire parlare della croce. Siete molto piu' sanguinari. Noi quanto meno dopo aver lapidato una persona non ci mettiamo ad adorare i sassi con i quali è morta!!!!


fatto abbastanza interessante è il fatto che Cristo nei vangeli ha fermato la lapidazione per una donna che tra l'altro non era nè innocente nè "casta" ma dichiaratamente peccatrice ma "purificata" accettando di seguire Cristo. Il che è implicito agli occhi dei moderni il concetto, molto soggettivo certamente, di "mostruosità" di una condanna capitale come la lapidazione sopratutto a vergogna di coloro che sono ordinati a tirare pietre. Io direi che provo molta più pietà e comprensione in un unico boia con la mannaia che fa il suo mestiere cercando di porre fine alla vita del condannato con un unico colpo di ascia ( cosa molto difficile e straziante purtroppo ) che ad un gruppo di uomini che prendono i sassi che con cura devono non essere nè troppo grossi da uccidere subito nè troppo picoli da non feriire per una vittima che per quanto colpevole o innocente sia è inerme e pure persona sconosciuta a chi lapida 8 forse anche con entusiasmo ).

comunque il nuovo testamento include invece una pena capitale cghe condividerei appieno quale quella di gettare in mare chi fa del male ai bambini e bambine con una macina al collo. Non c'è buonismo ch salvi i pervertiti di tale risma. Purtroppo questa pena è stata resa nulla da tradizioni troppo radicate sugli abusi dei bambini e ragazzini e resto sempre perplessa del matrimonio consumato dall'Ultimo Profeta con Aisha , una questione che purtroppo mi imbarazza ed è anche un ipocrita ( perchè anche in europa si è praticato per millenni ) atto di accusa islamofobo più utilizzato :(
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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 11:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
resto sempre perplessa del matrimonio consumato dall'Ultimo Profeta con Aisha , una questione che purtroppo mi imbarazza ed è anche un ipocrita ( perchè anche in europa si è praticato per millenni ) atto di accusa islamofobo più utilizzato :(


Scusami secondo te cos'è una donna? una che ha le mestruazioni oppure una che ha 18 anni ma magari nemmeno ha le mestruazioni?
La risposta ragionevole ovviamente è che diventiamo donne quando diventiamo in grado di concepire bambini. Quindi cosa c'è di imbarazzante nel fatto che il profeta SAllallahu alahi wa Sallam abbia consumato il suo matrimonio con Aisha, una volta che lei era diventata donna? Prima che le venissero le mestruazioni il Profeta Sallallahu alahi wa sallam non l'ha mai toccata.
Come fai a dichiarti Musulmana e imbarazzari delle azionii compiute dal profeta dell'Islam?

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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Yuki
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:06 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
resto sempre perplessa del matrimonio consumato dall'Ultimo Profeta con Aisha , una questione che purtroppo mi imbarazza ed è anche un ipocrita ( perchè anche in europa si è praticato per millenni ) atto di accusa islamofobo più utilizzato :(


Scusami secondo te cos'è una donna? una che ha le mestruazioni oppure una che ha 18 anni ma magari nemmeno ha le mestruazioni?
La risposta ragionevole ovviamente è che diventiamo donne quando diventiamo in grado di concepire bambini. Quindi cosa c'è di imbarazzante nel fatto che il profeta SAllallahu alahi wa Sallam abbia consumato il suo matrimonio con Aisha, una volta che lei era diventata donna? Prima che le venissero le mestruazioni il Profeta Sallallahu alahi wa sallam non l'ha mai toccata.
Come fai a dichiarti Musulmana e imbarazzari delle azionii compiute dal profeta dell'Islam?


è imbarazzante perchè è difficile ora pensare a relazioni di quel tipo con bambine di meno di 10 anni, altrimenti possiamo dire che è perfettamente lecito allora a giorno d'oggi che un uomo possa portarsi a casa una bambina perchè essa ha avuto il ciclo. Io parlo di imbarazzo non di denuncia, io esprimo pertplessità ma non fa si che ritenga il Profeta cattivo per quell'atto. Considero anche il fatto che i matrimoni di quel tipo erano la norma all'epoca,ergo lo ritengo perfettamente coevo nell'ambito di cui ha vissuto, solo che oggi preferirei per mia opinbione personale che si evitassero relazioni di questo tipo, perlomeno non lo permetterò se il mio possibile futuro marito pensi di portarsi a casa una bambina.

Soroboru prenditi un calmante ogni tanto, sei molto polemica :)
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Soroboru prenditi un calmante ogni tanto, sei molto polemica :)


Forse la differenza tra me e un Giapponese è che quando io scrivo una cosa di questo tipo, non ci metto il sorrisino accanto..

Citazione:
una bambina.


Una donna che ha le mestruazioni non è una bambina (da un punto di vista naturale) perchè può avere un bambino. Pensarla diversamente non è naturale.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
fatto abbastanza interessante è il fatto che Cristo nei vangeli ha fermato la lapidazione per una donna che tra l'altro non era nè innocente nè "casta" ma dichiaratamente peccatrice ma "purificata" accettando di seguire Cristo.


Premesso che ciò non possiamo essere sicuri che sia avvenuto, visto che non solo i "vangeli canonici" non sono l'Injil, ma che essi stessi non sono affidabili né la loro trasmissione verificabile, anche se fosse avvenuto, ciò atterrebbe alla Legge Sacra data al Profeta Gesù (Pace su di lui), che - come per ogni Profeta - era differente da quella degli altri.
Ma resta il fatto che anche nella Legge Sacra dei profeti precedenti ci sono diverse punizioni corporali, narrate nella Bibbia assieme alla menzione di molte guerre combatutte dai Profeti di Dio contro i popoli idolatri; la presenza anche nella Legge Sacra finale dell'Ultimo Messaggero sallallaahu di alcune pene corporali fa storcere però il naso a certi liberal-cristiani moderni, che per la loro dottrina dovrebbero credere pure nella Torah e nei profeti precedenti e che quindi non hanno nulla di che "scandalizzarsi".
E che poi chiedono a noi "come possano conciliarsi queste pene con la misericordia di Dio", quando queste pene sono presenti pure nel loro libro.
E quando dovrebbero essere innanzitutto loro a spiegare come possa conciliarsi la trinità con il monoteismo biblico.

Yuki ha scritto:
Il che è implicito agli occhi dei moderni il concetto, molto soggettivo certamente, di "mostruosità" di una condanna capitale come la lapidazione sopratutto a vergogna di coloro che sono ordinati a tirare pietre.


Non c'entra nulla coi "moderni" o con gli "antichi".
C'entra con specifiche ideologie ed ipocrisie che riempiono l'aria dell'epoca attuale, e della quale i "moderni" sono generalmente influenzati.
Accettando l'Islam ci purifichiamo gradualmente da tutto questo genere di influenze ideologiche extra-islamiche e rimuoviamo questi veli dal nostro cuore, per accettare pienamente la legge che Dio ha rivelato e ci ha ordinato di implementare.

Yuki ha scritto:
Io direi che provo molta più pietà e comprensione in un unico boia con la mannaia che fa il suo mestiere cercando di porre fine alla vita del condannato con un unico colpo di ascia ( cosa molto difficile e straziante purtroppo ) che ad un gruppo di uomini che prendono i sassi che con cura devono non essere nè troppo grossi da uccidere subito nè troppo picoli da non feriire per una vittima che per quanto colpevole o innocente sia è inerme e pure persona sconosciuta a chi lapida 8 forse anche con entusiasmo ).


Che ci possa volere del tempo per interiorizzare a fondo certi concetti dell'Islam che contrastano con la visione del mondo che - ancora non-Musulmana - avevi fino a nemmeno un mese fa è del tutto comprensibile.
Ma come Musulmani non possiamo che accettare pienamente (ed eventualmente chiedere a Dio di aiutarci a comprendere, se all'inizio si hanno difficoltà in tal senso) ciò che Lui ha stabilito. Per non rischiare di uscire al di fuori dell'Islam pronunciando delle parole che costituiscano una "critica" nei confronti della Legge Sacra.
E' dunque imperativo fare assoluta attenzione e controllare le proprie parole - oltre a sforzarsi continuamente nel proprio "Jihad" interiore contro mentalità, concetti, ideologie ed abituini del proprio passato pre-islamico.

Yuki ha scritto:
comunque il nuovo testamento include invece una pena capitale cghe condividerei appieno quale quella di gettare in mare chi fa del male ai bambini e bambine con una macina al collo. Non c'è buonismo ch salvi i pervertiti di tale risma. Purtroppo questa pena è stata resa nulla da tradizioni troppo radicate sugli abusi dei bambini e ragazzini


Avresti dovuto decisamente evitare di collegare anche solo nello stesso post ciò di cui parli con ciò che hai scritto dopo.

Yuki ha scritto:
e resto sempre perplessa del matrimonio consumato dall'Ultimo Profeta con Aisha , una questione che purtroppo mi imbarazza


Oltre a quanto giustamente detto dalla sorella soroboru, aggiungo, da un altro post:


All'epoca del Messaggero di Allah (salla-Llahu `alayhi wa sallam) (ed anche in altre epoche e società) era assolutamente normale contrarre matrimoni con grandi divari di età (ad esempio, e al contrario, la prima moglie del Messaggero di Allah(SAWS), Sayyida Khadija (RA), aveva 15 anni più di lui).

Se fosse stato qualcosa considerato "scabroso", i politeisti non se lo sarebbero fatti sfuggire l'occasione per usarlo come pretesto per attaccare il Profeta Muhammad (saws), ma così non fu affatto, ulteriore segno (ma l'antropologia, la sociologia e la storia ce ne forniscono a migliaia) che non era niente di strano per la società e l'epoca.

Sembra strano soltanto a calcarvi sopra i nostri parametri "occidentali moderni"!

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"I rapporti sessuali nell'Islam sono leciti solamente nella cornice di un contratto matrimoniale (non essendoci più servi al giorno d'oggi non prendiamo in considerazione questa categoria), tra due persone sessualmente mature.

Se il contratto matrimoniale è firmato prima della maturità di uno dei due sposi, si deve aspettare la sua pubertà per poter avere dei rapporti.
".

A questo è seguito la domanda: perchè la pubertà, come riferimento, e non il raggiungimento dei "18 anni"?

Risposta:

(...)

Un minimo di antropologia e sociologia, no?

L'età dei 14/16/18 anni per contrarre matrimonio è stata fissata negli Stati nazione europei alla luce di determinate e specifiche condizioni (una delle quali la "creazione" culturale del concetto di "infanzia" e soprattutto di "adolescenza" come età intermedia tra infanzia ed età adulta).

La Legge Sacra è stata rivelato non solo per il mondo "occidentale moderno" che abbiamo sotto gli occhi: altre realtà esistono e sono esistite per secoli, in cui i giovani si sposa(va)no appena raggiunta la povertà, erano decisamente più maturi degli adolescenti di oggi (andavano in guerra, conducevano spedizioni, lavoravano, mantenevano famiglie, et cetera), e soprattutto, non c'erano legislazioni statali moderne che stabilissero fasce di età rigide.

Siccome la Legge Sacra risponde ai potenziali bisogni di tutta l'umanità, stabilisce l'età del matrimonio non al raggiungimento di età (in alcune società non facilmente calcolabile, tra l'altro), ma alla fase chiara, empirica ed evidente della pubertà.

Allo stesso modo, gli orari della preghiera non sono in riferimento alle "24 ore" - il che sarebbe stato semplicemente impossibile da calcolare per la vasta maggioranza della popolazione in tutte le società pre-moderne - ma alle fasi del sole: chiare, empiriche ed evidenti.

Anche in questo vi è un segno dell'infinita saggezza di Dio e della Sua Legge.

Per secoli e nella stragrande maggioranza delle società non è esistito alcun concetto di "18 anni", semplicemente di persona matura e responsabile, e persona (sessualmente) immatura.

Al tempo stesso, questo è un "limite minimo", ovvero l'"età" minima in cui ci si può sposare, non in cui ci si deve sposare, perciò, evidentemente, se in una società -come quella attuale- è considerato anormale sposarsi prima dei "18 anni", non c'è alcun problema ad aspettare questa età per sposarsi.

Pretendere di valutare la Legge Sacra - che si rivolge a tutte le culture e tutte le società - sui metri di un'unica società (quella occidentale moderna), è un innegabile manifestazione di etnocentrismo.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:32 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Soroboru prenditi un calmante ogni tanto, sei molto polemica :)


Forse la differenza tra me e un Giapponese è che quando io scrivo una cosa di questo tipo, non ci metto il sorrisino accanto..

u
Citazione:
na bambina.


Una donna che ha le mestruazioni non è una bambina (da un punto di vista naturale) perchè può avere un bambino. Pensarla diversamente non è naturale.


mestruazioni a 9 anni non è cosa comune, va da sè comunque che a 9 anni non si ha la facoltà mentale di donna matura per contrarre atti negoziali come matrimoni dove si richiede di norma la maggiore età per intendere e volere :)

cmq pensala come vuoi, io resto in silenzio, pace :)
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
è imbarazzante perchè è difficile ora pensare a relazioni di quel tipo con bambine di meno di 10 anni, altrimenti possiamo dire che è perfettamente lecito allora a giorno d'oggi che un uomo possa portarsi a casa una bambina perchè essa ha avuto il ciclo.


E' perfettamente lecito. Ma in particolare in questo contesto statale lo si eviterà innanzitutto perché è proibito per legge. E sarà estremamente inverosimile che abbia luogo perché l'attuale "sensibilità" culturale non prende in considerazione una cosa del genere.
Infatti al momento nelle società Musulmane è estremamente raro che avvenga una cosa del genere, perché i ritmi della società ed alcune sensibilità sono leggermente differenti.
Ma ciò non significa che si debba considerare ciò abrogato o proibito.
Se a Singapore (faccio un esempio) diventa "costume" per le donne e gli uomini sposarsi non prima dei 25 anni, non ci sarà problema a far così, se nessuno sente l'esigenza di sposarsi prima e se non si considera affatto proibito sposarsi prima dei 25 anni.
Mentre se in Tanzania (altre esempio del tutto casuale) è normale per le donne e gli uomini sposarsi a 14 anni, non ci sarà alcun problema nemmeno in questo.
La Legge Sacra resta flessibile nei limiti di ciò che lecito, e senza alcuna abrogazione o modifica.

Yuki ha scritto:
Soroboru prenditi un calmante ogni tanto, sei molto polemica :)


Sorella devi capire che come Musulmani il nostro amore per il Profeta (sallallaahu) è superiore a quello verso qualsiasi altra persona vivente o morta. Egli è il Migliore della Creazione, che ha raggiunto vette tali di perfezioni e virtù che il nostro sguardo nemmeno arriverebbe a intravederne la sommità. Per questo motivo il minimo "derogatory remark" mosso nei suoi confronti ci agita e ci turba fortemente, sia perché non sopportiamo che la sua persona possa venir minimamente offesa o venir mancata di rispetto, sia perché temiamo per l'iman di chi muova la minima critica a qualsiasi sua affermazione o azione, sallallaahu sallallaahu sallallaahu.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
mestruazioni a 9 anni non è cosa comune, va da sè comunque che a 9 anni non si ha la facoltà mentale di donna matura per contrarre atti negoziali come matrimoni


Evidentemente questo non era vero per Hadrat `A'yshah (radiyallahu `anha), o vorresti lasciare ad intendere che il suo matrimonio non fosse valido o non fosse giusto (ci rifugiamo in Allah da ciò)?!

Citazione:
dove si richiede di norma la maggiore età per intendere e volere


Quindi il fatto che i miscredenti europei nel Novecento abbiano stabilito i 18 anni per la maggiore età significa che dobbiamo guardare alla storia del mondo intero attraverso questo schema come se fosse una rivelazione divina?!
E significa forse che ciò debba avere la meglio sui criteri che Dio stesso ha stabilito per valutare la maturità di una persona (ovvero la pubertà, con la quale una persona diviene responsabile (mukallaf) in ogni aspetto della religione: dall'obbligo della preghiera, della zakah, dell'Hajj, etc. etc.)?!

Invito nuovamente alla cautela.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Vorrei solo far notare una cosa. Senza andare troppo in là, anche solo 50 anni fa le prime mestruazioni arrivavano verso i 15 anni. Chiedetelo alle vostre nonne.
Se consideriamo questo, proviamo ad immaginare all'epoca del profeta (sallalahu alaihi wa sallam), probabilmente era più o meno la stessa cosa se non di più.
Al giorno d'oggi l'età si è abbassata probabilmente a causa dell'alimentazione, il che non so se sia proprio positivo, perchè il primo pensiero è che l'alimentazione sia migliorata ma in realtà molti ritengono che ciò sia colpa delle varie schifezze che aggiungono nel cibo (una volta era tutto più naturale). A riprova di ciò è sufficiente leggere qualche biografia di qualche regina del passato, spesso dovevano attendere molti anni prima che fosse "pronta".
Tra l'altro in Italia prima della riforma del diritto di famiglia alle donne era consentito sposarsi a 14 anni e gli uomini 16, perciò anche nella nostra società stessa era considerato normale. Sì, sono cambiati i tempi e vista l'immaturità dei ragazzini dubito li si faccia sposare troppo presto, e di solito dei genitori saggi ne terranno conto, però questo riguarda i nostri tempi.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Amani ha scritto:
Vorrei solo far notare una cosa. Senza andare troppo in là, anche solo 50 anni fa le prime mestruazioni arrivavano verso i 15 anni. Chiedetelo alle vostre nonne.


Senza bisogno di arrivare alle donne, ci sono persone nella mia famiglia nate ben oltre il secondo dopoguerra che hanno raggiunto la pubertà a 9/12 anni (al momento non ricordo con precisione).

Amani ha scritto:
Se consideriamo questo, proviamo ad immaginare all'epoca del profeta (sallalahu alaihi wa sallam), probabilmente era più o meno la stessa cosa se non di più.
(...)
Tra l'altro in Italia prima della riforma del diritto di famiglia alle donne era consentito sposarsi a 14 anni e gli uomini 16, perciò anche nella nostra società stessa era considerato normale. Sì, sono cambiati i tempi e vista l'immaturità dei ragazzini dubito li si faccia sposare troppo presto, e di solito dei genitori saggi ne terranno conto, però questo riguarda i nostri tempi.


Jazakillahu khayran, ottimo punto!

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 1:09 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:

Senza bisogno di arrivare alle donne, ci sono persone nella mia famiglia nate ben oltre il secondo dopoguerra che hanno raggiunto la pubertà a 9/12 anni (al momento non ricordo con precisione).

È meglio se chiedi alle nonne, dopo l'alimentazione è cambiata. Comunque la normalità era proprio 15 abni cime media circa. Non è a caso che tante regine e principesse europee si sono sposate a quell'età. Ad esempio la famosa maria Antonietta si sposò a quasi 15 anni nonostante il fidanznto fosmse stato concordato anni prima perchè solo pochi mesiera diventata donna.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 1:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Amani ha scritto:
'Umar Waziristani ha scritto:

Senza bisogno di arrivare alle donne, ci sono persone nella mia famiglia nate ben oltre il secondo dopoguerra che hanno raggiunto la pubertà a 9/12 anni (al momento non ricordo con precisione).

È meglio se chiedi alle nonne, dopo l'alimentazione è cambiata.


Giusto!
Ma a quell'epoca in Chalabbria l'alimentazione era naturalissima! :-D

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 1:32 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:


Giusto!
Ma a quell'epoca in Chalabbria l'alimentazione era naturalissima! :-D


Se avessero spedito Maria Antonietta, Caterina d'Aragona e tante altre da quelle parti forse si sarebbero sposate prima :-)

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 4:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:

mestruazioni a 9 anni non è cosa comune,


hai mai sentito del menarca??
Il menarca è la prima mestruazione che si verifica nella vita di una donna della donna, e rappresenta l’inizio del periodo fertile.
La comparsa del menarca avviene mediamente tra i 9 e i 15 anni, ed è in rapporto a fattori di natura genetica, ambientale e correlati allo stato di salute generale. Il menarca è considerato il segno più evidente dell’ingresso nella pubertà.
Se il menarca compare prima dei 10 anni si parla di pubertà precoce, mentre quando compare tra i 15 e i 18 anni si parla di menarca ritardato.

Citazione:

va da sè comunque che a 9 anni non si ha la facoltà mentale di donna matura per contrarre atti negoziali come matrimoni dove si richiede di norma la maggiore età per intendere e volere :)


non capisco xche si giudica una persona della penisola di 1400 fa con la mentalita europea (o qualunque sia) di oggi!!

per dare un'immagine più chiara agli occidentali del XXI secolo, dovremmo fare un confronto tra una ragazza americana di nove anni ed una ragazza sempre di nove anni che vive in un paese dell’africa nera, al tempo d’oggi. mentre la ragazza americana si è abituata alla facile vita moderna, in cui ha a disposizione tutti i mezzi del benessere, del divertimento e del gioco, troviamo, invece, che la ragazza africana è stata abituata alla pastorizia, alla presa dell'acqua da pozzi situati a tanti chilometri di distanza dalla propria casa. troveremo che quest’ultima si perfeziona nella cucina, nella pulizia della casa, contribuire all'agricoltura e alle altre funzioni che possono insegnare la responsabilità e metterla al pari con gli anziani, nonostante la sua giovane età. queste responsabilità rendono la ragazza africana nel XXI secolo, intellettualmente matura e in grado di gestire e prendersi cura di se stessa in assenza della propria famiglia, in contrapposizione alla ragazza americana o europea, che si è abituata alla vita moderna, facile e di lusso, priva delle responsabilità che potrebbero stancare e che è abituata a rimanere con babysitter in assenza dei propri genitori. infatti, la ragazza africana nell’esempio citato è in grado di prendersi cura della ragazza occidentale, nonostante la loro età sia la stessa. cosa dire, quindi, della ragazza araba di quattordici secoli fa, che visse in condizioni simili alle condizioni della ragazza africana, per quanto riguarda le missioni e le responsabilità? quando la ragazza araba arrivava all'età di sette o otto anni, quattordici secoli fa, aveva il senso di responsabilità e la maturità della ragazza africana, nell’esempio dettagliato. la considerazione che questa ragazza è simile a quell’occidentale nella mancanza delle sue responsabilità, può essere un’opinione limitata e imprecisa.
perciò, gli occidentali non dovrebbero mettere a confronto lo stato della ragazza occidentale del XXI secolo con quello della ragazza araba di quattordici secoli fa, perchè qualsiasi giudizio nel migliore dei casi sarebbe impreciso e ingiusto. oltre a tutto questo, gli occidentali devrebbero stare attenti al fatto che il corpo della ragazza nel tropicale matura più rapidamente rispetto al corpo della ragazza che vive nelle regioni fredde e la sua femminilità si evidenzia più presto, il che la qualifica al matrimonio, e questo è esattamente ciò che stava accadendo nella penisola araba quattodici secoli fa. l'ambiente della penisola araba, dove la ragazza matura presto, è diverso dall'ambiente dell'europa o dell'america che è stato usato come mezzo di misura dai critici.
tutto ciò è stato capito dall'orientalista inglese bodley (rvc bodley), nipote del signor thomas bodley, fondatore della biblioteca di bodley e autore dei testi 'vento nel deserto', 'il profeta', ed altri quattodici volumi. dopo la sua visita alla penisola araba, è tornato dicendo: “nonostante aisha fosse piccola, cresceva rapidamente così come le donne arabe. un matrimonio come quello è ancora un’abitudine asiatica e dell’europa orientale, era normale anche in spagna e in portogallo fino a pochi anni fa”.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 5:02 am    Oggetto: Rispondi citando

va ricordato che gli incitatori che hanno sfruttato questo matrimonio per danneggiare il profeta muhammed (pace e benedizione su di lui), si sono basati sull'ignoranza della gente dei suoi minuti dettagli e sulla compassione per aisha da parte degli occidentali, che l’hanno considerata come una ragazza americana del xxi secolo, privata del godimento della sua infanzia innocente, mentre è molto diverso da quello che stavano dicendo. non è ragionevole adottare la bambina americana o occidentale del XXI secolo, come una misura di giudizio e per la costruzione delle opinioni sulla bambina orientale e su quella araba di 1400 anni fa, questo non è logico perché causerebbe un malinteso e quindi un giudizio sbagliato. se questi critici volevano che il profeta dell'islam (pace e benedizione su di lui) si sposasse, quattordici secoli fa, all’americana o all’occidentale del XXI secolo, questo era il loro problema, infatti, non possono in tutti i casi imporre i loro principi sulle generazioni di centinaia d’anni precedenti, è irragionevole giudicare queste vecchie generazioni, secondo principi che non hanno vissuto né ritenuto e alla cui fondazione non hanno partecipato. non dovremmo dimenticare che questi critici quando hanno criticato il matrimonio del profeta dell'islam (pace e benedizione su di lui) con Aisha, non l’hanno confrontato con lo stato in molti paesi occidentali e cristiani dopo centinaia d’anni e non l’hanno confrontato nemmeno con la religione ebraica, che permette alla ragazza di sposarsi appena supera il suo terzo anno d’età. il che dimostra la mancanza della credibilità di questi critici e l’innocenza del profeta dell'islam (pace e benedizione su di lui) dalle accuse scritte dalle loro velenose penne. non dimentichiamo –parlando del matrimonio dei profeti in età avanzata con ragazze vergini- di ricordare ciò che la bibbia stessa dice sul profeta davide, che era in età avanzata, sentiva freddo, e era riscaldato, nonostante i numerosi tentativi di riscaldarlo con molti vestiti. la prima genesi dei re, la prima struttura, paragrafo 1-3, dice: "i l re davide, era di età avanzata, l’avevano avvolto con i vestiti, ma non si riscaldava, i suoi schiavi, allora, hanno detto di ricercare per il loro signore, il re, una ragazza vergine, che stia in piedi di fronte a lui, che lo abbracci per riscaldarlo. è stata cercata una bella ragazza in tutta israele ed è stata trovata abiciaj al-shunmia e portata al re".


come facile concludere, da questa citazione, che il profeta davide in età molto avanzata, rinsecchito dalla vecchiaia, sentiva freddo, pertanto gli hanno cercato una ragazza vergine, di decenni più piccola di lui per riscaldarlo! è chiaro che questi versetti portano significati sessuali; si parla del riscaldamento del profeta davide attraverso l’abbraccio di una bella ragazza, secondo i versetti! perché gli istigatori contro l’islam non prendono in considerazione questo comportamento, e non lo descrivono come uno stupro e ossessione sessuale? perché i mass media in occidente non discutono e non esagerano nel parlare di quest'incidente, come fanno con il matrimonio del profeta dell'islam (pace e benedizione su di lui) con Aisha? il motivo è semplice! l'obiettivo non è criticare tali matrimoni ed i rapporti sessuali, ma l'obiettivo è solamente deformare l'immagine dell'islam, incitare contro di lui e riempire il cuore del popolo dell’odio nei confronti della religione e dei suoi seguaci! ma la verità dovrà essere chiara un giorno, gli incitanti dovranno conoscere gli obiettivi ed i metodi degli istigatori.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 5:32 am    Oggetto: Rispondi citando

a chi non "digerisce" il matrimonio del nostro amatissimo Profeta con la Madre dei Credenti Aisha RadiyaLlaho anha, li chiedo di andare a cercare su internet la storia di Lina Medina..
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Yuki
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 9:03 am    Oggetto: Rispondi citando

fratelli e sorelle ( sopratutto con sorella Soroboru ) ho riflettuto la notte e mi sono disciplinata e non farò polemica come questa perchè non era di mia intenzione offendere nè di essere blasfema.


intendo tornare nell'Ummah e ho ripetuto Shadahah nuovamente e ho cercato la preghiera del perdono e ho recitato Al-Istighfaar , era valida ?
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 9:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuki ha scritto:
fratelli e sorelle ( sopratutto con sorella Soroboru ) ho riflettuto la notte e mi sono disciplinata e non farò polemica come questa perchè non era di mia intenzione offendere nè di essere blasfema.


intendo tornare nell'Ummah e ho ripetuto Shadahah nuovamente e ho cercato la preghiera del perdono e ho recitato Al-Istighfaar , era valida ?


Masha'Allah, Allahu akbar.

Ottimo esempio di comportamento e reazione dopo un errore.

Insha'Allah tutto il nostro Istighfar sincero ed il "rinnovo" del nostro iman con la Shahadah è sempre valido...

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 10:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
fratelli e sorelle ( sopratutto con sorella Soroboru ) ho riflettuto la notte e mi sono disciplinata e non farò polemica come questa perchè non era di mia intenzione offendere nè di essere blasfema.


intendo tornare nell'Ummah e ho ripetuto Shadahah nuovamente e ho cercato la preghiera del perdono e ho recitato Al-Istighfaar , era valida ?

:)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 10:54 am    Oggetto: Rispondi citando

[quote="soroboru"]
Citazione:
Il Dio dell'Antico Testamento, che ordinava di punire con la lapidazione i fornicatori, è lo stesso Dio del nuovo testamento. Oppure il vostro DIo si è scisso e non è piu' lo stesso che puniva con la lapidazione la fornicazione????

La Pace sia con te! Come ho scritto prima, è indubbiamente lo stesso, perché Dio è UNO.

Citazione:
Il vostro stesso Dio nell'Antico Testamento aveva ordinato questa pratica come punizione per la fornicazione.
Pertanto, caro Giuseppe, visto che non ammetti e ti sembra contraddittorio che Dio accetti la lapidazione, sappi, che tante tante persone prima di Gesu' sono state lapidate
per volontà dello stesso Dio in cui credi, che poi per qualche motivo avrebbe cambiato idea.


Come ti ho detto, noi crediamo in una rivelazione progressiva, definita una volta per tutte da Gesù. Allora, gli Ebrei ammettevano anche il divorzio, ma Gesù ha chiarito che l'uomo non può separare ciò che Dio ha unito (Mc 10,2 ss.).

Citazione:
Inoltre voi onorate l'oggetto sul quale secondo voi Gesu' ha subito i piu' atroci dolori e le piu' atroci sofferenze, la croce. Cosa che se fosse vero che Gesu' è morto sulla croce, detesterebbe e non vorrebbe mai piu' sentire parlare della croce. Siete molto piu' sanguinari. Noi quanto meno dopo aver lapidato una persona non ci mettiamo ad adorare i sassi con i quali è morta!!!!


Mi dispiace che ti sia offesa, perché non volevo essere polemico, stavo solo precisando il punto di vista cristiano. I cristiani, comunque, non adorano un pezzo di legno (ti prego, evita queste parole, sarebbe come se mmi rivolgessi alla Pietra Nera definedola una pietruzza), adorano Gesù in Croce, il Crocifisso.

La Pace sia con te!

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 11:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Citazione:
Il vostro stesso Dio nell'Antico Testamento aveva ordinato questa pratica come punizione per la fornicazione.
Pertanto, caro Giuseppe, visto che non ammetti e ti sembra contraddittorio che Dio accetti la lapidazione, sappi, che tante tante persone prima di Gesu' sono state lapidate
per volontà dello stesso Dio in cui credi, che poi per qualche motivo avrebbe cambiato idea.


Come ti ho detto, noi crediamo in una rivelazione progressiva, definita una volta per tutte da Gesù. Allora, gli Ebrei ammettevano anche il divorzio, ma Gesù ha chiarito che l'uomo non può separare ciò che Dio ha unito (Mc 10,2 ss.).


Sì, questo l'abbiamo capito (anche se non ha alcuna base nella Bibbia: tra i profeti precedenti c'era stato un cambiamento all'insegna di questa "rivelazione progressiva", o tutto il progresso si è avuto interamente con Gesù (Pace su di lui)?), però il fatto è che se anche credi in una rivelazione progressiva per quanto le leggi, al massimo puoi ritenere (da cristiano) la legge finale data a Gesù.

Quello che è assolutamente illogico è definire "inaccettabile" elementi della Legge Sacra islamica che sono presenti anche nelle Leggi dei Profeti precedenti, che entrambi concordiamo essere rivelate da Dio.
Anche se secondo te "imperfette", sono sempre Leggi rivelate da Dio: come puoi dunque definirle inaccettabili o vedere una contraddizione che ne dimostrerebbe l'origine non divina?:

"E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione".
[Giuseppe -

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Le cose sono tre:
-O ritieni che Dio non ammette né vuole la lapidazione, e dunque neghi il Libro in cui anche voi dovreste credere (la bibbia/Torah), che la sancisce chiaramente come precetto della Legge data ai Profeti precedenti.
Ed in questo caso rinnegheresti la tua religione.

-O c'è effettivamente una "contraddizione" e Dio sarebbe "cambiato" diventando da "crudele" (chiediamo rifugio in Dio) a "Misericordioso" - e ciò è chiaramente impossibile perché Dio non "cambia" i Suoi Attributi in base alle epoche.
Ed in questo caso rinnegheresti la tua religione.

-O non c'è alcuna contraddizione e Dio ammette e vuole la lapidazione (seppure magari non nella Legge Sacra data a Gesù).
E in questo caso non rinnegheresti la tua religione, ma non potresti avere alcun problema teologico/morale nei confronti della lapidazione presente nella Legge Sacra dell'Islam.

A te la scelta! :-)

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 11:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
a Pace sia con te! Come ho scritto prima, è indubbiamente lo stesso, perché Dio è UNO.


Si ma visto che ti sembrava inammissibile che Dio potesse concepire una pena come la lapidazione, devi ammettere che non è poi cosi' inammissibile.
Citazione:

Come ti ho detto, noi crediamo in una rivelazione progressiva, definita una volta per tutte da Gesù. Allora, gli Ebrei ammettevano anche il divorzio, ma Gesù ha chiarito che l'uomo non può separare ciò che Dio ha unito (Mc 10,2 ss.).


Comunque anche noi crediamo in una rivelazione progressiva.
Infatti secondo l'lslam, con la rivelazione vetero-testamentaria si è manifestata la Legge, in seguito con la rivelazione neo-testamentaria, lo spirito della legge, il cuore pulsante che ha vivificato la legge Mosaica.
E infine con il Profeta Muhammad (sallallahu alahi wa sallam) si è manifestato il messaggio completo, ovvero Legge e Spirito della Legge, Forma e Contenuto, Corpo e Anima.

L'uomo non può vivere nè di sola Legge, nè di solo spirito. La perfezione è nell'unione di questi elementi e l'unione di questi elementi è appunto la rivelazione Coranica.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 11:59 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Comunque anche noi crediamo in una rivelazione progressiva.
Infatti secondo l'lslam, con la rivelazione vetero-testamentaria si è manifestata la Legge, in seguito con la rivelazione neo-testamentaria, lo spirito della legge, il cuore pulsante che ha vivificato la legge Mosaica.
E infine con il Profeta Muhammad (sallallahu alahi wa sallam) si è manifestato il messaggio completo, ovvero Legge e Spirito della Legge, Forma e Contenuto, Corpo e Anima.


Non sono sicuro di quanto sia corretta questa ricostruzione.
Trovo sia molto più cauto dire che anche le altre Leggi, nelle loro rispettive proporzioni, erano diciamo "complete" di entrambi gli aspetti, per come erano state originariamente rivelate. S
ono stati poi gli eccessi degli uomini a "spingere" - tra gli ebrei - la Legge di Sayyidina Mosè (Pace su di lui) verso il mero "legalismo senza spirito", e - tra i cristiani - a trasformare il messaggio di Gesù in antinomismo.
In questo modo non si rischia di tacciare di "imperfezione"/"errori"/"mancanze" gli autentici messaggi dati agli altri Profeti (Pace su tutti loro), né tanto meno loro stessi.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Inoltre voi onorate l'oggetto sul quale secondo voi Gesu' ha subito i piu' atroci dolori e le piu' atroci sofferenze, la croce. Cosa che se fosse vero che Gesu' è morto sulla croce, detesterebbe e non vorrebbe mai piu' sentire parlare della croce. Siete molto piu' sanguinari. Noi quanto meno dopo aver lapidato una persona non ci mettiamo ad adorare i sassi con i quali è morta!!!!


Perchè parli di ciò che non conosci in maniera tanto offensiva? Mi è sembrato che Giuseppe non condivida la lapidazione ma che non ti abbia chiamata "sanguinaria".Le motivazioni nel venerare tale simbolo ci sono,più della Croce è ciò che è successo ad essere venerato e chi è stato sacrificato e per quale ragione.se Gesù non avesse voluto un ricordo simile,non avrebbe chiesto esplicitamente di ricordare il suo sacrificio durante ogni eucarestia con la sua carne ed il suo sangue.Puoi non condividere quello che dico ma ci sono modi e modi di esprimersi

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Giuseppe
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Umar ha scritto:
"Le cose sono tre:
-O ritieni che Dio non ammette né vuole la lapidazione, e dunque neghi il Libro in cui anche voi dovreste credere (la bibbia/Torah), che la sancisce chiaramente come precetto della Legge data ai Profeti precedenti.
Ed in questo caso rinnegheresti la tua religione.

-O c'è effettivamente una "contraddizione" e Dio sarebbe "cambiato" diventando da "crudele" (chiediamo rifugio in Dio) a "Misericordioso" - e ciò è chiaramente impossibile perché Dio non "cambia" i Suoi Attributi in base alle epoche.
Ed in questo caso rinnegheresti la tua religione.

-O non c'è alcuna contraddizione e Dio ammette e vuole la lapidazione (seppure magari non nella Legge Sacra data a Gesù).
E in questo caso non rinnegheresti la tua religione, ma non potresti avere alcun problema teologico/morale nei confronti della lapidazione presente nella Legge Sacra dell'Islam".

Caro Umar, dal mio punto di vista nessuna contraddizione. Dio, ovviamernte non cambia, non c'è un Dio vendicativo e uno Misericordioso, Dio è UNO. Io, altrettanto ovviamente, non riconosco nessuna altra Legge Sacra se non quella della Bibbia, come definita da Gesù. E Gesù completa la Rivelazione, la porta a compimento. Ho detto che noi crediamo in una rivelazione progressiva: per noi vuol dire che è stata graduale, che non tutto è stato svelato subito ma per tappe, tenendo conto della capacità di comprensione degli uomini.
Per questo Gesù spesso parla dicendo:"E' scritto... (e cita l'AT), ma io vi dico (e spiega, definisce, arricchisce di significato quanto era già scritto)". Senza rinnegare nulla e senza che nulla prima fosse sbagliato, dando una chiave di lettura più ampia.
Mi spiego con un esempio: quando andavo a scuola e mi insegnavano l'aritmetica, per spiegare le sottrazioni facevano mettere sopra le cifre un "accento" per ricordare che la cifra aveva prestato la decina e i riporti venivano scritti, in piccolo, accanto, per ricordarli. Alle medie, questo sistema ovviamente non si usava più, i calcoli e i riporti si facevano mentalmente. Orbene, ciò significa che quanto studiato prima era sbagliato? Certo no. Era inutile? Nemmeno, perché a cinque anni avrei avuto difficoltà a calcolare a mente. Era un insegnamento giusto ed utile per quel periodo, completato, da grande, dai nuovi insegnamenti sul calcolo.
Spero di essere stato chiaro
Ora vi saluto, arrivederci a dopo la festività di domani.
la Pace sia con voi!

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Caro Umar, dal mio punto di vista nessuna contraddizione. Dio, ovviamernte non cambia, non c'è un Dio vendicativo e uno Misericordioso, Dio è UNO. Io, altrettanto ovviamente, non riconosco nessuna altra Legge Sacra se non quella della Bibbia, come definita da Gesù.


Non ne riconosci alcun'altra per te, ma non riconosci che nelle altre Leggi vi fossero quei precetti?

E allora come puoi ritenere una "contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione", se essa è presente nello stesso Libro in cui tu credi?...

Giuseppe ha scritto:
E Gesù completa la Rivelazione, la porta a compimento. Ho detto che noi crediamo in una rivelazione progressiva: per noi vuol dire che è stata graduale, che non tutto è stato svelato subito ma per tappe, tenendo conto della capacità di comprensione degli uomini.
Per questo Gesù spesso parla dicendo:"E' scritto... (e cita l'AT), ma io vi dico (e spiega, definisce, arricchisce di significato quanto era già scritto)". Senza rinnegare nulla e senza che nulla prima fosse sbagliato, dando una chiave di lettura più ampia.
Mi spiego con un esempio: quando andavo a scuola e mi insegnavano l'aritmetica, per spiegare le sottrazioni facevano mettere sopra le cifre un "accento" per ricordare che la cifra aveva prestato la decina e i riporti venivano scritti, in piccolo, accanto, per ricordarli. Alle medie, questo sistema ovviamente non si usava più, i calcoli e i riporti si facevano mentalmente. Orbene, ciò significa che quanto studiato prima era sbagliato? Certo no. Era inutile? Nemmeno, perché a cinque anni avrei avuto difficoltà a calcolare a mente. Era un insegnamento giusto ed utile per quel periodo, completato, da grande, dai nuovi insegnamenti sul calcolo.


Tutto questo volendo lo si potrebbe - a meno livello di logica - applicare se il cristianesimo fosse rivolto unicamente al popolo di Israele. Tutto il discorso sulla rivelazione successiva, con i vari Profeti che hanno continuato per secoli a predicare allo stesso popolo per "preparare il terreno", e tale popolo (il popolo di Israele) che tramanda generazione dopo generazione gli insegnamenti dei Profeti precedenti, accumulando dunque questa presunta "rivelazione progressiva"...

...Ma come si può applicare tutto questo a qualsiasi altro popolo?
I missionari che hanno raggiunto popoli mai raggiunti prima dal messaggio dei Profeti del popolo d'Israele, a che cosa sarebbero stati preparati, se non hanno frequentato né le "elementari" né le "medie" del tuo esempio, e si trovano di fronte solo il presunto "messaggio finale" di Gesù, talmente "complesso" da comprendere da aver richiesto -secondo tale teoria- millenni di "preparazione" e "rivelazioni progressive" in modo da preparare il terreno. Ma senza che qualsiasi altro popolo oltre al popolo d'Israele abbia potuto beneficiarne.

E quindi, anche qui, si possono considerare diverse opzioni, volendo partire dai presupposti di tale teoria:

-O tutti gli altri popoli oltre alle genti di Israele non possono essere in grado di accettare il messaggio di Gesù, perché non sono stati preparati da questa "rivelazione successiva", e quindi il messaggio di Gesù (Pace su di lui) è rivolto sono al popolo d'Israele.

-O anche gli altri popoli sono in grado di accettare il messaggio di Gesù (Pace su di lui) nonostante non siano passati attraverso questi millenni di "rivelazione successiva", e dunque tale rivelazione progressiva non era affatto necessaria, ed allora sarebbe stato puramente "crudele" esporre i credenti del popolo d'Israele a pene e punizioni "inutili" visto che non serviva preparare ad alcunché e che qualsiasi altro popolo viene ritenuto in grado di poter accettare il messaggio di Gesù (Pace su di lui) anche senza tutto ciò.

Senza contare che più che "rivelazione progressiva", il concetto di trinità è semplicemente completamente contrapposto al Monoteismo biblico. Non è un arricchimento, è una totale contraddizione.

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 12:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Pao ha scritto:

Perchè parli di ciò che non conosci in maniera tanto offensiva? Mi è sembrato che Giuseppe non condivida la lapidazione ma che non ti abbia chiamata "sanguinaria".Le motivazioni nel venerare tale simbolo ci sono,più della Croce è ciò che è successo ad essere venerato e chi è stato sacrificato e per quale ragione.se Gesù non avesse voluto un ricordo simile,non avrebbe chiesto esplicitamente di ricordare il suo sacrificio durante ogni eucarestia con la sua carne ed il suo sangue.Puoi non condividere quello che dico ma ci sono modi e modi di esprimersi

Era in risposta a questo:
Citazione:
E sì, pure io vedo come contraddizione che un Dio Misericordioso ammetta (rectius, voglia) la lapidazione. Per un musulmano sarà diverso, è un pilastro della sua credenza, per me è contraddittorio e contraddittorie sono le spiegazioni che si possono dare.
.
Per me dire che la mia religione presenta contraddizioni o dire che la vostra è sanguinaria, è ugualmente "offensivo". Pertanto tono su tono..

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 2:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:
soroboru ha scritto:
Comunque anche noi crediamo in una rivelazione progressiva.
Infatti secondo l'lslam, con la rivelazione vetero-testamentaria si è manifestata la Legge, in seguito con la rivelazione neo-testamentaria, lo spirito della legge, il cuore pulsante che ha vivificato la legge Mosaica.
E infine con il Profeta Muhammad (sallallahu alahi wa sallam) si è manifestato il messaggio completo, ovvero Legge e Spirito della Legge, Forma e Contenuto, Corpo e Anima.


Non sono sicuro di quanto sia corretta questa ricostruzione.
Trovo sia molto più cauto dire che anche le altre Leggi, nelle loro rispettive proporzioni, erano diciamo "complete" di entrambi gli aspetti, per come erano state originariamente rivelate. S
ono stati poi gli eccessi degli uomini a "spingere" - tra gli ebrei - la Legge di Sayyidina Mosè (Pace su di lui) verso il mero "legalismo senza spirito", e - tra i cristiani - a trasformare il messaggio di Gesù in antinomismo.
In questo modo non si rischia di tacciare di "imperfezione"/"errori"/"mancanze" gli autentici messaggi dati agli altri Profeti (Pace su tutti loro), né tanto meno loro stessi.


Fratello Umar.. una cosa non mi è molto chiara..
Se i messaggi originari erano completi, e non vi è un progresso nelle varie rivelazioni, basterebbe trovare l'originale di quei testi e poi sarebbe possibile salvarsi anche da Cristiani o Ebrei, visto che dici che le loro Leggi erano complete e prive di mancanze..

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 3:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Fratello Umar.. una cosa non mi è molto chiara..
Se i messaggi originari erano completi, e non vi è un progresso nelle varie rivelazioni, basterebbe trovare l'originale di quei testi e poi sarebbe possibile salvarsi anche da Cristiani o Ebrei, visto che dici che le loro Leggi erano complete e prive di mancanze..


Questo ragionamento pone più problemi ancora (oltre a mancare di basi nelle fonti islamiche). Perché se invece presupponi che le Leggi degli altri Profeti non fossero "complete" (ed intendo "complete" non nel senso di finali e definitive, quanto relativamente a quanto stabilito per la loro epoca da Dio e prive di "difetti" e mancanze), e se leghi la salvezza alla "completezza" di una Legge Sacra, allora non si sarebbero potuti salvare nemmeno loro al tempo dei loro Profeti, visto che le loro Leggi non erano "complete" e ciò lo consideri una condizione essenziale per salvarsi!!.. E ciò è chiaramente errato.

Invece:

-Le Leggi che Dio ha dato, così come i Messaggi che Dio ha dato ai Profeti, sono sempre stati "completi" ed adatti all'epoca ed al popolo a cui sono stati specificamente rivelati (e la Legge data al Profeta Muhammad sallallaahu è invece pure finale, definitiva, ed adatta a tutti i popoli e a tutte le epoche a venire a partire dal momento della sua rivelazione), così come chiaro e completo è sempre stato il Messaggio del Tawhid. Sono stati poi i seguaci dei vari Profeti precedenti (`alayhim assalam), a cambiare, modificare questi messaggi, aggiungere e sottrarre ad essi, confondere il messaggio del Tawhid, e, nel caso rispettivamente di ebrei e cristiani, a virare o verso il mero legalismo formalista o verso l'antinomismo pseudo-spirituale.

-La salvezza non è qualcosa di insito in sé, come una proprietà automatica, in qualcosa. E' legata al decreto stabilito da Allah. E Dio ha deciso che le precedenti Rivelazioni fossero abrogate in favore della rivelazione finale data al Profeta Muhammad sallallaahu.

Mi viene in mente l'esempio l'abrogazione dei versetti del Qur'an. Noi continuiamo a leggere e recitare i versetti abrogati, perfettamente conservati. Ma il loro "valore giuridico" è stato abrogato. Anche se li abbiamo sotto i nostri occhi, non significa che possiamo "applicarli" a discapito dei versetti successivi che li hanno abrogati nello stesso Qur'an - ed il Qur'an, a differenza degli altri Libri precedenti - è stato interamente e correttamente conservato!

Potremmo dire che un discorso simile si possa fare anche per le Leggi sacre precedenti. Dio ad ogni modo le ha abrogate. Se anche si trovasse la Torah o l'Injil autentico, bisognerebbe comunque accettare il Profeta Muhammad sallallaahu come Profeta definitivo, e seguire la Sua Legge sacra, per potersi salvare.

Perché Dio ha legato la salvezza all'accettazione del Profeta che di volta in volta ha inviato, ed all'obbedienza alla sua legge. Così come per gli ebrei al tempo di Gesù (`alayhi assalam) era necessario accettare Gesù come Profeta di Dio per potersi salvare, e chi non lo ha accettato era un kafir destinato al Nar, anche se pretendeva di "seguire Sayyidina Musa (`alayhi assalam)". Ed allo stesso modo oggi è necessario accettare il messaggio del Profeta Muhammad sallallaahu, anche se tale messaggio domani arrivasse in un qualche villaggio nascosto che sia in qualche modo riuscito a preservare le copie autentiche della Torah e dell'Injil: anche tale popolazione dovrebbe - per potersi salvare - accettare l'Islam e la Shari`ah del Profeta Muhammad sallallaahu.

Ricordiamo quando il Profeta sallallaahu ha detto che se Sayyidina Musa (Mosè, `alayhi assalam) fosse stato vivo durante la sua epoca, non avrebbe avuto altra scelta che seguire il Profeta Muhammad sallallaahu.
Se applicassimo il tuo ragionamento, avremmo invece pensato che Sayyidina Musa (Mosè, `alayhi assalam) avrebbe potuto stabilire la sua "comunità tradizionale" e seguire la sua Legge; invece no, ed il Profeta Muhammad sallallaahu ha chiarito ciò.
O un altro esempio è il fatto che Sayyidina Isa (Gesù) (`alayhi assalam), quando tornerà sulla terra, seguirà ed applicherà e governerà secondo la Shari`ah data al Profeta Muhammad sallallaahu. Non dirà "ok cristiani, noi e la nostra "forma tradizionale" ci mettiamo da parte e facciamo le cose per conto nostro...".

Etc...

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:
soroboru ha scritto:
Fratello Umar.. una cosa non mi è molto chiara..
Se i messaggi originari erano completi, e non vi è un progresso nelle varie rivelazioni, basterebbe trovare l'originale di quei testi e poi sarebbe possibile salvarsi anche da Cristiani o Ebrei, visto che dici che le loro Leggi erano complete e prive di mancanze..


Questo ragionamento pone più problemi ancora (oltre a mancare di basi nelle fonti islamiche). Perché se invece presupponi che le Leggi degli altri Profeti non fossero "complete" (ed intendo "complete" non nel senso di finali e definitive, quanto relativamente a quanto stabilito per la loro epoca da Dio e prive di "difetti" e mancanze), e se leghi la salvezza alla "completezza" di una Legge Sacra, allora non si sarebbero potuti salvare nemmeno loro al tempo dei loro Profeti, visto che le loro Leggi non erano "complete" e ciò lo consideri una condizione essenziale per salvarsi!!.. E ciò è chiaramente errato.


Beh, io invece supponevo che fossero complete in se stesse ma non in assoluto. Come una casa. I messaggi successivi hanno aggiunto piani alla casa, fino a completarla definitivamente con la rivelazione Muhammadiana. Però anche prima di ciò era possibile vivere nella casa, e la casa è in sé è completa pur non essendo definitva.
Nel caso degli Ebrei, era possibile vivere e salvarsi tramite la sola Legge. E infatti ciò perchè non dovrebbe essere qualcosa di in sé completo? Tu stesso ad esempio avevi detto che nel fare una preghiera non sentita vi è comunque un servilismo assoluto nei confronti di Allah che può essere pure superiore rispetto al pregare perchè si provano sensazioni “mistiche” (qualcosa del genere avevi detto). La totale sottomissione alla Legge di Allah pur se priva di amore e “pathos” è in sé qualcosa di completo, seppur non perfetto. Cosi' come vivere di solo spirito, come un monaco in una caverna, che quindi in un certo senso è libero dalle imposizioni shariatiche (non nel senso che lui può permettersi di infrangerle, ma perchè si è talmente staccato dal mondo, che non c'è praticamente nessuno ambito della sua vita, sulla quale sia possibile applicare la Legge ) è un modo di vivere in sé completo ma non perfetto.
Quindi in teoria è possiiile salvaguardare l'idea che ci sia un progresso nelle rivleazioni senza sminuire o accusare di incompletezza le precedenti rivelazioni-

Poi è chiaro che alla luce dell'ultima rivelazione non ha senso scegliere una rivelazione completa ma non perfetta, a scapito di una rivelazione completa ed insieme perfetta. Ma questo ovviamente valo solo se si viene a conoscere l'esistenza di questa rivelazione insieme completa e perfetta.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 5:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Beh, io invece supponevo che fossero complete in se stesse ma non in assoluto. Come una casa. I messaggi successivi hanno aggiunto piani alla casa, fino a completarla definitivamente con la rivelazione Muhammadiana. Però anche prima di ciò era possibile vivere nella casa, e la casa è in sé è completa pur non essendo definitva.


Ma scusa, prima hai sottintenso che l'impossibilità di salvarsi per ebrei e cristiani di oggi sia dovuta alla non-completezza della loro Legge:

"Se i messaggi originari erano completi, e non vi è un progresso nelle varie rivelazioni, basterebbe trovare l'originale di quei testi e poi sarebbe possibile salvarsi anche da Cristiani o Ebrei, visto che dici che le loro Leggi erano complete e prive di mancanze..".

E ora dici che "era possibile vivere nella casa"?

Allora è evidente che l'abrogazione delle Leggi precedenti non riguarda né la loro "completezza" o meno, né altro: soltanto il decreto divino in tal senso!

soroboru ha scritto:
Nel caso degli Ebrei, era possibile vivere e salvarsi tramite la sola Legge. E infatti ciò perchè non dovrebbe essere qualcosa di in sé completo? Tu stesso ad esempio avevi detto che nel fare una preghiera non sentita vi è comunque un servilismo assoluto nei confronti di Allah che può essere pure superiore rispetto al pregare perchè si provano sensazioni “mistiche” (qualcosa del genere avevi detto). La totale sottomissione alla Legge di Allah pur se priva di amore e “pathos” è in sé qualcosa di completo, seppur non perfetto. Cosi' come vivere di solo spirito, come un monaco in una caverna, che quindi in un certo senso è libero dalle imposizioni shariatiche (non nel senso che lui può permettersi di infrangerle, ma perchè si è talmente staccato dal mondo, che non c'è praticamente nessuno ambito della sua vita, sulla quale sia possibile applicare la Legge ) è un modo di vivere in sé completo ma non perfetto.


Ma visto che questa è soltanto una lettura filosofica sulle caratteristiche delle successive rivelazioni (o meglio, su quelle che poi sono diventate altre religioni) e soprattutto, visto che non mi risulta affatto che vi siano prove (in caso contrario correggimi per favore) per attribuire tali tendenze/deficienze alle Leggi sacre originarie e/o ai messaggi originari dei rispettivi Profeti (pace su di loro), non è molto più cauto avitare di attribuire tali caratteristiche (formalismo/antinomismo) ai Profeti stessi ed alle Leggi che Dio ha dato loro, in modo da "salvaguardare" il loro rango, ed attribuirli invece alla condotta delle loro comunità e dei loro seguaci nel tempo?... Tanto più che sappiamo essere loro (dei seguaci successivi) la responsabilità di ogni genere di errore, modifica e distorsione avvenute nei messaggi dei Profeti precedenti (Pace su di loro)!
Tutto qui!

soroboru ha scritto:
Quindi in teoria è possiiile salvaguardare l'idea che ci sia un progresso nelle rivleazioni senza sminuire o accusare di incompletezza le precedenti rivelazioni-


Certamente la Legge data al Profeta Muhammad sallallaahu è finale, ed allo stesso modo è certo che lo statuto del Profeta Muhammad sallallaahu sia più elevato di qualsiasi altra creatura, compresi non solo gli angeli ma pure tutti gli altri Profeti (pace su tutti loro). Su questo non c'è dubbio
Ma possiamo affermare ciò anche senza rischiare di "sminuire" o trovare "difetti" nelle Leggi precedenti, e soprattutto evitando di attribuire alle Leggi precedenti i difetti che sono invece stati successivamente introdotti dai loro seguaci.

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 7:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma scusa, prima hai sottintenso che l'impossibilità di salvarsi per ebrei e cristiani di oggi sia dovuta alla non-completezza della loro Legge:

"Se i messaggi originari erano completi, e non vi è un progresso nelle varie rivelazioni, basterebbe trovare l'originale di quei testi e poi sarebbe possibile salvarsi anche da Cristiani o Ebrei, visto che dici che le loro Leggi erano complete e prive di mancanze..".

E ora dici che "era possibile vivere nella casa"?


Il mio pensiero ha subito un'evoluzione.
Prima sostenevo che non erano complete e pertanto le rivelazioni successive erano progressive, andando mano a mano a completare i messaggi precedenti. Mi hai fatto capire che ciò non ha senso ed è pure una tesi eretica e si contraddice con il fatto di legare la salvificabilità alla completezza. Allora ho rielaborato la tesi dicendo: erano complete (quindi salvifiche) ma non definitive e quindi c'è spazio pure per una idea di "evoluzione progressiva" della rivelazione, visto che ciò che è definitivo è progredito rispetto a ciò che è semplicemente completo, come un grattacielo di 20 piani è progredito rispetto ad uno di tre, che comunque in sè è completo.

Però forse ho capito. Io continuo a legare la "salvificabilità" di una rivelazione al suo essere completa e per questo mi ero contraddetta prima. Mentre se non ho capito male, tu hai detto che ciò ciò che rende una religione salvifica non è il suo essere completa, progredita ecc. ma la semplice decisione di Allah (subhana wa taala).
Quindi un'altra rivelazione può anche essere perfetta ma se Allah decide di abrogarla, essa non ha pià alcun valore?

In questo momento non ci sto capendo piu' nulla, e come direste tu e Strudel non mi contano i torni. Quindi ti chiedo questa cosa per l'ultima volta giusto per chiarirmi definitivamente le idee:

E' scontato logicamente che se bisogna seguire la rivelazione di Muhammad è perchè essa ha qualcosa che manca alle altre. Quindi perchè non si può dire che le altre Leggi hanno delle mancanze e pur tuttavia all'epoca avevano valore salvifico, ma lo perdono non appena si manifesata una rivelazione pià completa rispetto alla precedente? Qual'è il problema nel concepire una progressione nelle rivelazioni?

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 7:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Il mio pensiero ha subito un'evoluzione.


Ahn, ok! :-)

soroboru ha scritto:
Allora ho rielaborato la tesi dicendo: erano complete (quindi salvifiche) ma non definitive e quindi c'è spazio pure per una idea di "evoluzione progressiva" della rivelazione, visto che ciò che è definitivo è progredito rispetto a ciò che è semplicemente completo


That's fine.
Il punto è che quanto dibattuto con Giuseppe non è la "progressione" delle Leggi Sacre - l'Islam è probabilmente la religione che più chiaramente afferma l'esistenza di Leggi Sacre differenti per ogni Messaggero -, quanto la presunta "progressione" della dottrina, una teoria autenticamente "progressista" (che storicamente abbia potuto essere un precedente all'idea moderna ed illuminista di "progresso", o se invece non sia una tesi moderna a sua volta influenzata da esso, non ho gli elementi per capirlo) che a suo dire riguarda il fatto che i popoli "primitivi ed ignoranti" del passato, ancora non avvezzi alle profondità metafisiche del "mistero" della "trinità", sarebbero dovuti essere educati e "preparati" gradualmente ad essa, prima "raccontandogli" che Dio sia Uno ed Unico, per poi tutt'a un tratto rivelargli il "mistero" della trinità".
Ed ho risposto anche chiedendomi come mai tale "preparazione millenaria" a tale mistero abbia coinvolto solo il popolo d'Israele e non tutti gli altri, come se tale mistero fosse da spiegare solo a loro - e quindi resterebbero tutti gli altri popoli "impreparati" a ricevere tale sconvolgente quanto presunta "rivelazione" della "trinità".

Quindi ecco, tornando al punto, ciò che dibattevo era l'idea che la dottrina cambi, che Dio sia "prima unico" e poi "tre-in-uno". O l'idea che Dio prima fosse "crudele" (astaghfirullah) e poi misericordioso.
Come si può vedere, tutto ciò non è che "filosofia" e contraddice chiaramente una concezione pura e sana del Dio Unico.

Citazione:
Quindi un'altra rivelazione può anche essere perfetta ma se Allah decide di abrogarla, essa non ha pià alcun valore?


That's it.
Allah ha detto che le altre religioni sono abrogate, e che per poter avere la salvezza è necessario accettare l'Islam.
Ed è così.
A prescindere dal fatto che i Libri precedenti originari si siano potuti o meno conservare in qualche anfratto o "archivio vaticano", etc. etc.

soroboru ha scritto:
E' scontato logicamente che se bisogna seguire la rivelazione di Muhammad è perchè essa ha qualcosa che manca alle altre. Quindi perchè non si può dire che le altre Leggi hanno delle mancanze e pur tuttavia all'epoca avevano valore salvifico, ma lo perdono non appena si manifesata una rivelazione pià completa rispetto alla precedente? Qual'è il problema nel concepire una progressione nelle rivelazioni?


Come già visto, la mia contestazione del discorso sulla progressione riguarda la parte dottrinale di esse, non quella delle Leggi.

E per il resto, ripeto, è estremamente più cauto attribuire qualsiasi genere di mancanza alle modifiche introdotte dai seguaci successivi, piuttosto che alle Leggi in se stesse. E quindi "assolvere" tutti i Profeti degli errori commessi dai loro seguaci nel corso del tempo: dal "formalismo legalista" all'antinomismo, etc. etc.
Mentre se si parla di vari livelli di rango tra i Profeti (pace su tutti loro), questo è un altro discorso.

Il punto essenziale è che:
-Crediamo in tutti i Libri ed in tutti i Profeti (Pace su di loro), li rispettiamo grandemente, e sappiamo che sono tutti protetti dai peccati.
-Allah ha abrogato tutte le Leggi sacre e "religioni" precedenti, ed ora (con la rivelazione del Sacro Qur'an) l'unico modo per avere la salvezza dopo la morte è accettare l'Islam e seguire la Legge Sacra data al Profeta Muhammad sallallaahu.
-Tutto il resto, è semplicemente perché Allah ha deciso così.

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 11:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Il punto è che quanto dibattuto con Giuseppe non è la "progressione" delle Leggi Sacre - l'Islam è probabilmente la religione che più chiaramente afferma l'esistenza di Leggi Sacre differenti per ogni Messaggero -, quanto la presunta "progressione" della dottrina, una teoria autenticamente "progressista" (che storicamente abbia potuto essere un precedente all'idea moderna ed illuminista di "progresso", o se invece non sia una tesi moderna a sua volta influenzata da esso, non ho gli elementi per capirlo) che a suo dire riguarda il fatto che i popoli "primitivi ed ignoranti" del passato, ancora non avvezzi alle profondità metafisiche del "mistero" della "trinità", sarebbero dovuti essere educati e "preparati" gradualmente ad essa, prima "raccontandogli" che Dio sia Uno ed Unico, per poi tutt'a un tratto rivelargli il "mistero" della trinità".
Ed ho risposto anche chiedendomi come mai tale "preparazione millenaria" a tale mistero abbia coinvolto solo il popolo d'Israele e non tutti gli altri, come se tale mistero fosse da spiegare solo a loro - e quindi resterebbero tutti gli altri popoli "impreparati" a ricevere tale sconvolgente quanto presunta "rivelazione" della "trinità".


=) Ho capito. Su questo ovviamente sono d'accordo con te.

Citazione:
E per il resto, ripeto, è estremamente più cauto attribuire qualsiasi genere di mancanza alle modifiche introdotte dai seguaci successivi, piuttosto che alle Leggi in se stesse. E quindi "assolvere" tutti i Profeti degli errori commessi dai loro seguaci nel corso del tempo: dal "formalismo legalista" all'antinomismo, etc. etc.
Mentre se si parla di vari livelli di rango tra i Profeti (pace su tutti loro), questo è un altro discorso.


Ok. Forse era Guenon che diceva che il Cristianesimo non è una religione ma è l'esoterismo Ebraico. Come il sufismo non è una relgione a sè stante, ma il cuore dell'Islam. MI sembrava una teoria interessante. E forse da li è nata la teoria che ho riproposto prima. vabbeh, tanto qui dite che è un Kuffar, magari avete anche ragione, quindi lasciamo perdere.
Forse infatti hai ragione. Come appunto ho già detto sto studiando l'Ebraismo ed il Cristianesimo antico, ed in effetti pare che la deriva "legalista" inizi con la distruzione del primo Tempio e la cattività Babilonese. Gli Ebrei esiliati e privati del loro templio hanno cominciato ad occuparsi in modo ossessiv-compulsivo della loro Scrittura e alla fine l'ebraismo è diventato una religione della Legge e non piu' del tempio. Spero che i servizi segreti d'Israele non mi facciano fuori.

Però , per quanto riguarda il Cristianesimo, non mi sembra che abbia avuto una sua Shariaa.. Per questo la teoria di Guenon mi aveva convinta. Boohh! Vabbeh. Come consigli te, sarò cauta .

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MessaggioInviato: Gio Ago 16, 2012 4:54 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Ok. Forse era Guenon che diceva che il Cristianesimo non è una religione ma è l'esoterismo Ebraico. Come il sufismo non è una relgione a sè stante, ma il cuore dell'Islam. MI sembrava una teoria interessante. E forse da li è nata la teoria che ho riproposto prima. vabbeh, tanto qui dite che è un Kuffar, magari avete anche ragione, quindi lasciamo perdere.

(...)

Però , per quanto riguarda il Cristianesimo, non mi sembra che abbia avuto una sua Shariaa.. Per questo la teoria di Guenon mi aveva convinta. Boohh! Vabbeh. Come consigli te, sarò cauta .


Cosa fare dei libri di Guénon (a meno che non contengano il nome di Dio e di Profeti - in tal caso si seguano le istruzioni riportate qui:

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), passo dopo passo:


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MessaggioInviato: Gio Ago 16, 2012 1:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

= D

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MessaggioInviato: Mar Ago 21, 2012 5:19 am    Oggetto: Bismillahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yuki ha scritto:
va tenuto conto di un fatto: il contenuto della rivelazione evangelica secondo Cristo, nonostante la posteriore misoginia della dottrina, era stato rivelato prima alla donna che al Maschio ( il messaggio dell'Arcangelo Gabriele a Maria e il messaggio da parte sempre un angelo alle donne sulla resurrezione di Cristo ) e il Profeta nel testo evangelico cristiano salvò la Maddalena dalla lapidazione ponendo in disprezzo gli uomini che senza vergogna intendevano far violenza alla donna ( e anche in gruppo ) con le bellissime parole "chi non ha peccato scagli la prima pietra".

il cristianesimo per molti secoli ha cercato di ridurre il ruolo del seguito femminile a Cristo tantè che ad esempio il culto di Maria ( che sussiste anche nell'Islam ) è stato riconosciuto come parte dei canoni ufficiali solo molto recentemente e ancora non si spengono le polemiche sulla Maddalena anche se purtroppo attualmente sfruttate a fini meschinamente commerciali a causa dei scadenti romanzi di Brown.


Cara sorella, non so se quei messaggi di Jibril `alayhi Salaam a Maryam `alayha Salaam siano parte della rivelazione dell'Injil (Vangelo), mi sembrerebbe strano onestamente.
Mentre la rivelazione alle donne sulla resurrezione contraddice nettamente il nostro credo, dal momento che noi musulmani crediamo che `Isa (Gesù) `alayhi Salaam non sia morto e quindi non sia risorto.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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MessaggioInviato: Mar Ago 21, 2012 5:19 am    Oggetto: Bismillahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Soruboru ha scritto:
Beh, io invece supponevo che fossero complete in se stesse ma non in assoluto. Come una casa. I messaggi successivi hanno aggiunto piani alla casa, fino a completarla definitivamente con la rivelazione Muhammadiana. Però anche prima di ciò era possibile vivere nella casa, e la casa è in sé è completa pur non essendo definitva.


L'esempio è calzante, tanto che ne compare uno affine in un hadith in cui RasuluLlah sallallaahu si paragona rispetto ai Profeti precedenti `alayhim Salaam ad un mattone in una casa cui mancava solo quel mattone per completarsi.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

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MessaggioInviato: Mar Ago 21, 2012 6:24 am    Oggetto: Bismillahi arRahmani arRahim Rispondi citando

MashaAllah! La cosa bella di questa discussione è lo scontro impari tra argomenti oltre che Veri, semplicemente rispondenti alla logica più elementare, e dall'altra parte la ripetizione peregrina di dogmi trasmessi di generazione in generazione, mischiata confusamente a ideologie opposte.

L'impressione che ho è semplicemente che il motivo per cui oggi tanti lasciano il Cristianesimo, specialmente qui in Europa, è proprio per questa confusione e inconsistenza nelle idee di tanti suoi appartenenti, e perfino suoi promotori.
Se chi dovrebbe insegnare questa religione per primo la rinnega di fatto criticando apertamente gli insegnamenti Divini, come non ci si può aspettare che poi in tanti si rivoltino contro Dio e la Bibbia?

Agli ottimi argomenti che disvelano i tanti elementi di Misericordia nella lapidazione, aggiungo che essa è espiazione per chi è punito. Quindi è proprio un segno della Misericordia di Allah ta`ala che chi subisce una punizione terrena di pochi istanti e infinitamente lieve rispetto anche solo ad un millesimo di secondo a contatto col fuoco dell'inferno possa con questo essere perdonato e non essere poi toccato dall'inferno, o diminuire di molto il suo castigo.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Gen 06, 2014 1:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione di Papa XXIII ( ricordato come il "Papa Buono" , "Papa del Sorriso", "Papa dell'amore") eletto nel 1958 (quindi non nel Medioevo...):

"Con donne di qualunque condizione, siano pure parenti o sante, avrò un riguardo speciale, fuggendo dalla loro familiarità, compagnia o conversazione, come dal diavolo".

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Lun Gen 06, 2014 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Citazione di Papa XXIII ( ricordato come il "Papa Buono" , "Papa del Sorriso", "Papa dell'amore") eletto nel 1958 (quindi non nel Medioevo...):

"Con donne di qualunque condizione, siano pure parenti o sante, avrò un riguardo speciale, fuggendo dalla loro familiarità, compagnia o conversazione, come dal diavolo".


Pace, Von!
Per completezza, preciso che la frase riportata è del 1897 (probabilmente) e rientra in una serie di propositi del futuro papa Giovanni in materia di "santa purità". Per capire il senso della frase, conviene riportare uno stralcio più ampio:"2. Attenderò a mortificare severamente i miei sentimenti man­tenendoli dentro i limiti della cristiana modestia; epperò farò di­giunare specialmente gli occhi, detti da sant'Ambrogio reti insi­diose e da sant'Antonio di Padova ladri dell’anima, schivando quanto più posso i concorsi di popolo per feste ecc.; e quando fos­sì costretto a intervenirvi, diportandomi in modo che nulla, che an­che solo richiami il vizio contrario alla santa purità, ferisca i miei occhi, i quali perciò in tali occasioni si terranno sempre fissi al suolo. 51. 3. Somma modestia userò pure quando mi avvenga di passa­re per città o altri luoghi popolati, non guardando mai a manife­sti, vignette, negozii dove ci può essere indecenza, giusto il detto dell'Ecclesiastico: «Noli circumspicere in vicis civitatis, nec ober­raveris in plateis illius» (Sir 9,7). (non guardar qua e là per le vie della città, né andar vagando per le sue piazze). Ed anche nelle chiese, oltre ad una modestia edificante nelle sacre funzioni, non fisserò mai bel­lezze di qualunque sorta, come quadri, intagli, statue o altri ogget­ti d'arte, in cui sia, anche per poco, violata la legge del decoro, massimamente in fatto di pitture. 52. 4. Con donne di qualunque condizione, siano pure parenti o sante, avrà un riguardo speciale, fuggendo dalla loro familiari­tà, compagnia o conversazione, come dal diavolo, massimamente trattandosi di giovani; né mai fisserò loro in vòlto, o in parte dove la modestia resti offesa, gli occhi, memore di ciò che insegna lo Spirito Santo: «Verginem ne conspicias, ne forte scandalizeris in decore illius» (Sir 9,5) (non riguardare una vergine, perché tu non abbia a sdrucciolare a cagione della sua avvenenza). Mai non le toccherò per qualsivoglia mo­tivo, mai non darò loro una minima confidenza o permetterò che esse mi tocchino, e quando per necessità dovrò parlare con esse, mi studierò di usarmi del « sermo durus, brevis, prudens et rectus» (conversazione asciutta, breve, prudente e retta). 5. Mai non terrò in mano, o sotto gli occhi, libri di frivolezze o figure che offendano il pudore, e quanti ne troverò, di questi og­getti pericolosi, tanti ne straccerò o darò alle fiamme, anche se fos­sero nelle mani dei miei compagni, a meno che dal ciò fare non derivino più gravi inconvenienti. ".
La Pace sia con voi!

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Gen 07, 2014 3:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per la precisazione fratello in Adamo Giuseppe!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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