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Il velo

 
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Inviato: Dom Lug 05, 2020 6:07 pm    Oggetto: Ads

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Aisha Tamima
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MessaggioInviato: Dom Lug 15, 2012 5:19 pm    Oggetto: Il velo Rispondi citando

assalamu alequm a tutti. Mi chiedevo come mai bisogna mettere il velo? E se c'è un' età per iniziare a metterlo?

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Lug 16, 2012 2:57 am    Oggetto: Re: IL VELO Rispondi citando

dtamima ha scritto:
assalamu alequm a tutti. Mi chiedevo come mai bisogna mettere il velo?


Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuh,

E' un ordine di Allah nel Qur'an per tutte le donne credenti, libere (non-schiave) e mature (puberi), in presenza di uomini estranei (ghayr-mahram), così come durante la Salah, etc.

Abbiamo già discusso qui:

Perchè il velo? -

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Vedi pure:

Il Fiqh del coprire la propria nudità (`Awrah): una spiegazione dettagliata - Mufti Muhammad Ibn Adam al-Kawthari -

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Importante notare che l'obbligo non riguarda soltanto il coprire il capo con un foulard, bensì l'intero abbigliamento che dev'essere coprire tutto il resto del corpo ed essere largo, coprente e modesto; ed a sua volta, tutto ciò è espressione esteriore di un atteggiamento pudico e modesto.

dtamima ha scritto:
E se c'è un' età per iniziare a metterlo?


Diviene obbligatorio al momento della pubertà, ma si può cominciare anche molto prima, ancora meglio!

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Aisha Tamima
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MessaggioInviato: Lun Lug 16, 2012 3:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie mille.

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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Lun Lug 16, 2012 8:57 pm    Oggetto: Rispondi citando


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Aisha Tamima
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MessaggioInviato: Mar Lug 17, 2012 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

ke carina:)

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hupaska
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MessaggioInviato: Mer Apr 03, 2013 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve, volevo solo chiedervi un piccolo chiarimento.
So che il velo femminile normalmente si inizia a portare dal momento dello sviluppo, giusto? Infatti normalmente vedo le bambine delle scuole elementari ancora senza. Recentemente però mi è capitato di incontrare una delle "mie" mamme del corso con la sua bambina di sei anni e anche lei portava il velo.
Volevo solo chiedere (se la bambina è d'accordo) se non c'è divieto a portarlo anche prima della pubertà... In questo caso non mi sembrava una bimba "costretta", giocava tranquillamente come gli altri bambini e si comportava tranquillamente come gli altri, solo che aveva il velo.
Dalla foto pubblicata poco sopra dal sig. Yahya Khan deduco di si, però volevo avere conferma e se comunque è necessario il consenso o la volontà della bambina...

Grazie!

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Apr 03, 2013 9:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Salve, volevo solo chiedervi un piccolo chiarimento.
So che il velo femminile normalmente si inizia a portare dal momento dello sviluppo, giusto? Infatti normalmente vedo le bambine delle scuole elementari ancora senza. Recentemente però mi è capitato di incontrare una delle "mie" mamme del corso con la sua bambina di sei anni e anche lei portava il velo.
Volevo solo chiedere (se la bambina è d'accordo) se non c'è divieto a portarlo anche prima della pubertà... In questo caso non mi sembrava una bimba "costretta", giocava tranquillamente come gli altri bambini e si comportava tranquillamente come gli altri, solo che aveva il velo.
Dalla foto pubblicata poco sopra dal sig. Yahya Khan deduco di si, però volevo avere conferma e se comunque è necessario il consenso o la volontà della bambina...

Grazie!


Prima della pubertà non è obbligatorio ma è comunque assolutamente permesso.
Abituare le bambine a indossare il velo prima della pubertà è pure una cosa positiva. In questo modo la via verso un qualcosa di obbligatorio è facilitata e la bambina si abitua ad avere pudore del proprio corpo.
Magari qualche Movimento per l'Indipendenza dell'Infanzia potrebbe non essere d'accordo.. ma non mi sembra che si sia mai chiesto ai bambini un permesso o un parere su come si debbano vestire e penso proprio che non sia il caso. Anche se la bambina fosse stata "costretta", non mi sembra ci sia qualcosa di scandaloso in questo. La costrizione avviene quando c'è una volontà in grado di scegliere.
I bambini devono ancora formarsi una volontà, quindi nel loro caso non si può parlare di costrizione. Se accondiscendessimo ai desideri dei bambini rispettando la loro "volontà", probabilmente tutti i bambini morirebbero di fame, visto che ai bambini praticamente non piace niente. O si mangerebbero le formiche come pasto principale, come avrei fatto io se non mi avessero costretta a mangiare cibo più idoneo.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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Ràjiyah
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MessaggioInviato: Mer Apr 03, 2013 9:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Salve, volevo solo chiedervi un piccolo chiarimento.
So che il velo femminile normalmente si inizia a portare dal momento dello sviluppo, giusto? Infatti normalmente vedo le bambine delle scuole elementari ancora senza. Recentemente però mi è capitato di incontrare una delle "mie" mamme del corso con la sua bambina di sei anni e anche lei portava il velo.
Volevo solo chiedere (se la bambina è d'accordo) se non c'è divieto a portarlo anche prima della pubertà... In questo caso non mi sembrava una bimba "costretta", giocava tranquillamente come gli altri bambini e si comportava tranquillamente come gli altri, solo che aveva il velo.
Dalla foto pubblicata poco sopra dal sig. Yahya Khan deduco di si, però volevo avere conferma e se comunque è necessario il consenso o la volontà della bambina...

Grazie!


permettimi di farti notare che, se tu vivessi in un paese ove tutte le donne portano il velo e tu stessa portassi il velo, i tuoi figli come quelli degli altri sarebbero abituati a vedere le donne col velo come la "norma" e quelle senza come "diverse", quindi non si parlerebbe mai di costrizione se tutte le bambine imitassero le adulte che le circondano. Rigira il concetto: in occidente sono tutti abituati a vedere donne senza velo, quindi si supporrebbe che sia "normale" non metterlo e le bambine prendono esempio da ciò che le circonda. Questo non è indottrinamento né costrinzione, se mia figlia mi sente sispondere "prego" a "grazie" mi sembra naturale che prenda il mio esempio come qualcosa di normale.
Stesso discorso con altri esempi, come: in una società violenta, la violena è la "norma", in una società atea l'ateismo è la "norma" e la credenza una costrizione dei genitori, e così via. Non stupiamoci.

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MessaggioInviato: Gio Apr 04, 2013 10:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie ad entrambe!

Il chiarimento non voleva essere critico, anzi.
Penso anch'hio che i bambini debbano assorbire principalmente dall'insegnamento dei genitori. Mi era solo parsa un'eccezione rispetto alle altre bambine, ma se la mamma le ha insegnato a metterlo fin da piccola non ci vedo niente di strano... Ha semplicemente trasmesso alla figlia un valore in cui lei crede ed un precetto religioso e in questo ha tutto il mio rispetto.

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 10:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Ne approfitto per fare un'altra domanda se potete aiutarmi...

Potrebbe essere che mi verrà chiesto a breve di partecipare ad un'iniziativa a cui aderirà il mio Comune assieme ad alcune associazioni e gruppi religiosi tra cui il Centro Islamico della mia città. Probabilmente in una delle "tappe" del progetto saremo ospiti in un locale del Centro Islamico (che io fino ad oggi ho visto solo dall'esterno). La mia collega musulmana, che tiene i contatti con l'Imam, mi ha spiegato che non andremo nella sala dove le persone pregano, ma in alcune stanze adiacenti, che utilizzano anche per studi e incontri di gruppo o comunque per gli incontri istituzionali o con chi si avvicina all'Islam.

Anche se non è il luogo dedicato alla preghiera, volevo chiedere se è consigliabile che anche le donne non - musulmane mettano almeno un cappello in segno di rispetto del luogo o no. La mia collega dice che in teoria le donne "kuffar" non sono tenute, ma lo chiedo lo stesso per precauzione, perchè non voglio mancare di rispetto e ricordo che diversi anni fa, in una gita scolastica in una sinagoga (lo so che è un altro luogo, ma è per farvi solo un esempio) ai compagni di classe maschi avevano chiesto di mettere il "berrettino" che mettono gli ebrei per entrare , anche se erano prevalentemente cristiani o atei, c'era proprio un signore che li distribuiva in prestito, o così come per le delegazioni che riceve il Papa di solito le donne portano un foulard o una "sciarpa" sulla testa.
Insomma, è consigliabile coprirsi almeno la testa? Andare con le maniche lunghe (io non vado mai al lavoro o in luoghi pubblici con le canotte, tranne in vacanza o piscina, però d'estate le mezze maniche le metto, ma per un giorno posso trovare anche qualcosa di lungo, non serve sia di lana no?) o altro? Vorrei comunque portare rispetto al luogo, ma lo farei in qualsiasi ambiente di culto (non mi piace particolarmente neanche quando entra la gente sbragata o vestita da spiaggia nelle chiese cristiane; ok, sei un turista e puoi anche non essere credente, ma un minimo di modestia...).

Chiedo infine se è permesso incontrarsi come "misti" (intendo uomini e donne) ma in un contesto istituzionale. Spero di si, visto che l'Imam sa che ci sono anche rappresentanti istituzionali - donne (io, le mie colleghe tra cui quella musulmana, due assessori donne ecc.) e che peraltro ci incontriamo in un luogo del Centro, ma diverso da quello di preghiera... In fondo anche qui vengono degli uomini (di varie razze e religioni) a chiedere informazioni o a fare pratiche amministrative, ma io mi limito a fare il mio lavoro e a seguire le loro richieste, fine lì.
Lo chiedo giusto per scrupolo mio...

Grazie come sempre!

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Nei patti che il Califfo Umar (che Allah lo benedica) stabilì con la Gente del Libro vi era anche il seguente punto: -non imitare i Musulmani nell' abbigliamento. .
Quindi sebbene vestirsi con 'decoro' (cosa che già hai detto di fare per conto tuo) sia certamente apprezzabile, io non penso che dovresti anche indossare il velo.
Perchè -ad esempio- a noi è vietato rivolgere ai non Musulmani il saluto (Salam Alejkum) che invece dobbiamo ai Musulmani.


Se ti vestissi con tanto di abbigliamento Islamico al completo, qualcuno potrebbe scambiarti per una Musulmana e porgerti il saluto riservato ai Musulmani, facendo una cosa che invece non si dovrebbe fare.

Credo..!
In ogni caso fino a che non rispondono altri utenti più preaparti, prendi la mia risposata con le dovute riserve =)



Adesso però mi sorge un dubbio: in arabia Saudita tutte le donne, anche le miscredenti devono indossare il velo.
Ma anche le donne non musulmane che risiedevano nel califfato erano obbligate a indossare il velo (non so se avevano già abbandonato l'usanza anche Cristiana di indossarlo) ? Se si, come si concilia ciò con il punto sopracitato dei patti di Umar?

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:

Adesso però mi sorge un dubbio: in arabia Saudita tutte le donne, anche le miscredenti devono indossare il velo.
Ma anche le donne non musulmane che risiedevano nel califfato erano obbligate a indossare il velo (non so se avevano già abbandonato l'usanza anche Cristiana di indossarlo) ? Se si, come si concilia ciò con il punto sopracitato dei patti di Umar?


In Arabia saudita, in tutti gli emirati esistenti, tranne quello di Dubai, la donna e' obbligata a coprire i capelli e vestirsi modestamente, qualsiasi sia il suo credo religioso, musulmana o meno. Questo perche' la polizia religiosa saudita, anche chiamata Mutaween, e' molto rigorosa nelle norme etiche religiose applicate nei singoli emirati.
Questa comunque e' una cosa esclusivamente Saudita e Yemenita.
Di fatto ad una musulmana e' vietato imitare una kuffer, ed aduna kuffer e' vietato imitare una musulmana, ma ovviamente se si veste con modestia e' gradito oltre che decoroso.
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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie intanto per questa prima risposta. In effetti non ci sono state date istruzioni in merito e la mia collega mi ha detto che non dovrebbe servire... In ogni caso non volevo "imitare" il modo di vestire musulmano in tutto, ma solo capire se c'erano dei requisiti minimi che è meglio osservare (tipo un cappello, manica lunga, gonna...).

Grazie intanto!

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Di fatto ad una musulmana e' vietato imitare una kuffer, ed aduna kuffer e' vietato imitare una musulman

Quindi questa cosa Saudita Yemenita in realtà va contro la Shariaa, giusto?

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Bismillah ar-rahmani ar-rahim

No ukthy/khuya
non va esattamente contro la sharya, in quanto il velo portato dalle donne non musulmane non e' quello integrale che invece porterebbe una musulmana, niquab o meno, in piu a sostegno di cio' vi e' il parere degli Hulama a giuristi che sostengono che le donne che hanno raggiunto l'eta' della puberta' debbano attenersi al comandamento divino, in quanto emirato teocratico, di "coprire la bellezza" ed i capelli sono considerati 'Aura'..

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 5:03 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Citazione:
Di fatto ad una musulmana e' vietato imitare una kuffer, ed aduna kuffer e' vietato imitare una musulman

Quindi questa cosa Saudita Yemenita in realtà va contro la Shariaa, giusto?


AsSalāmu ‘alaykum wa rahmatuLlāhi wa barakātuHu sorella, credo che ci sia una incomprensione di fondo che è fondamentale chiarire.

Tu hai riportato un interessante punto del Patto di ‘Umar con la Gente del Libro, ma al di là del fatto che questa non è una fonte che ci consente di estendere in maniera assoluta la regola che riporti, non è cioè Šarī‘a in senso assoluto, ma semplicemente un patto che poteva anche derivare da situazioni contingenti senza alcuna pretesa di declinare regole assolute.

Poi la grande incomprensione è nella tua interpretazione del fatto di "non vestire come i musulmani", che leggi come un divieto del velo per le non musulmane, divieto che non è scritto nel testo, ma è appunto una tua interpretazione.
In realtà nei paesi islamici le donne non musulmane comunemente erano velate, come lo erano in generale nel mondo in passato.
Addirittura era obbligatorio il velo per pregare ed entrare in chiesa e l'obbligo decadde solo con il Concilio Vaticano II!
Ci sono numerose immagini e raffigurazioni e fotografie dai paesi islamici con donne cristiane e giudee velate anche integralmente.

Il divieto ai non credenti di vestire come i credenti, dunque, non credo proprio riguardasse il velo, perché esso non è un simbolo religioso, e questo va capito una voltar per tutte, come non lo sono le sciarpe né le scarpe, ma è solo un accessorio d'abbigliamento.

Spero sia chiaro.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

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hupaska
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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quindi come è meglio andare? Vale anche se è un locale esterno alla zona di preghiera?

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 10:32 pm    Oggetto: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

Hupaska sei molto gentile a preoccuparti.
Io ti consiglio in ogni modo di mettere un foulard e abiti lunghi.
Precisando però che:

1) il punto non è il velo in testa in sé, ma il coprirsi. Ho visto alcune visitatrici entrare in moschea con un foulard in testa e la gonna sopra il ginocchio, altre con il velo, ma il petto scoperto. Non voglio prendermela con queste donne, che certamente lo fanno con le migliori intenzioni, ma chiarire che non è il velo in testa il precetto, ma il coprire il corpo;

2) altro punto fondamentale da capire è che il precetto di coprirsi non è limitato ad un luogo (la moschea) o ad un'occasione (la preghiera), ma ad ogni contesto in cui ci sono uomini non maḥram presenti (cioè tutti escluso il padre, marito, figlio, fratello, zio, suocero, ecc.).

Per cui se sarai presente davanti ad altri uomini musulmani è certamente un bel gesto di rispetto coprirti, almeno non avere abiti scollati o gonne che non vanno sotto il ginocchio. ; )

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 10:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Adesso però mi sorge un dubbio: in arabia Saudita tutte le donne, anche le miscredenti devono indossare il velo.
Ma anche le donne non musulmane che risiedevano nel califfato erano obbligate a indossare il velo (non so se avevano già abbandonato l'usanza anche Cristiana di indossarlo) ? Se si, come si concilia ciò con il punto sopracitato dei patti di Umar?


Le donne cristiane ed ebree erano comunque riconoscibili da altri accessori e stili del loro abbigliamento, anche se velavano il capo..

Comunque, non mi risulta vi sia un tale obbligo per le donne non-Musulmane in Arabia Saudita; mi risulta che solo l'abaya sia obbligatoria per legge per tutte le donne (anche non-Musulmane), ma non il coprire il capo.
Hai fonti al riguardo?

ummabdullah ha scritto:
In Arabia saudita, in tutti gli emirati esistenti, tranne quello di Dubai, la donna e' obbligata a coprire i capelli e vestirsi modestamente, qualsiasi sia il suo credo religioso, musulmana o meno. Questo perche' la polizia religiosa saudita, anche chiamata Mutaween, e' molto rigorosa nelle norme etiche religiose applicate nei singoli emirati.
Questa comunque e' una cosa esclusivamente Saudita e Yemenita.


Sono un po' confuso: a quali emirati ti riferisci, e cosa c'entra lo Yemen con gli emirati, e la "polizia religiosa" saudita con gli emirati (UAE?)?

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MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 11:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Bismillah ar-rahmani ar-rahim

khuya Umar, credo di essermi spiegata male, chiedo venia in cio'.
Mio marito e' stato in UAE di recente, e Sharjah, Ajman, Fujairah, Ras al Khaimah ed El Ayn sono gli emirati piu conservatori, al punto tale che la polizia religiosa spesso pattuglia centri commerciali per assicurarsi che anche i turisti rispettino le norme di modestia e pudore applicate.
Solo Dubai non usa la polizia religiosa nei centri commerciali, in quanto si cerca di concentrare i non musulmani nell'area del porto, dove non si puo' udire neanche l'Adhan.

E' capitato anche di vedere che la polizia religiosa sia molto severa con chi non rispetta queste norme, e potrebbero dare non pochi problemi a quelle donne che non coprono i capelli in emirati al di fuori della singola Dubai, arrivando anche ad arrestare. Mashallah, essi sono coloro che cercano di mantenere un pudore pubblico molto alto, ed ovviamente il non saudita o occidentale che si trova a viaggiare in questi Emirati con l amoglie e' bene che sappia prima che musulmani o no, si devono coprire i capelli!
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MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 5:09 pm    Oggetto: Re: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Per cui se sarai presente davanti ad altri uomini musulmani è certamente un bel gesto di rispetto coprirti, almeno non avere abiti scollati o gonne che non vanno sotto il ginocchio. ; )


Grazie per il consiglio Fabb Yusuf. Non preoccuparti, non ne ho proprio di gonne sopra il ginocchio, tranne forse qualcosa proprio limitatamente da spiaggia. Di solito porto sempre pantaloni larghini o la gonna lunga. Potrei utilizzare anche una specie i foulard - bandana o una sciarpina. In ogni caso nemeno in una chiesa cristiana o in un luogo istituzionale pubblico mi sentirei di entrare troppo scoperta. Vediamo se andrà in porto il progetto; mi sa che comunque ormai si andà a settembre, ma mi farebbe piacere soprattutto per le signore del Centro che hanno partecipato al nostro corso e che ho imparato a conoscere e stimare e poi mi fa sempre piacere avere degli scambi positivi e costruttivi...

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MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Tu hai riportato un interessante punto del Patto di ‘Umar con la Gente del Libro, ma al di là del fatto che questa non è una fonte che ci consente di estendere in maniera assoluta la regola che riporti, non è cioè Šarī‘a in senso assoluto, ma semplicemente un patto che poteva anche derivare da situazioni contingenti senza alcuna pretesa di declinare regole assolute.
Ah ok, grazie delle informazioni fratello


Ummabdullah ha scritto:
polizia religiosa


In uno stato Islamico non c'è la polizia "religiosa" separata dall'organo di polizia "normale".. C'è la polizia che in quanto incaricata di far rispettare la Shariaa è necessariamente anche religiosia,
Comunque ho vissuto per qualche mese in arabia saudita. E questa cosa che tutte le donne dovessero indossare il velo era un fatto assodato. "una cosa che si sapeva". Tuttavia non ho fonti.

Comunque non credo che quest'obbligo sia esteso a tutta l'Arabia Saudita. Ad esempio, nell'aereoporto di Jeddah ho visto tantissime donne con la gonna corta e senza velo-. Ma forse è proprio che all'iterno degli aereoporti le cose funzionano diversamente.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 8:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

bismillah ar-rhamani ar-rahim
assalamwualeykum waramathullahi warabarakatuhu

riporto comeviene citato su wikipedia:

The word mutaween (Arabic: المطوعين‎ muṭawwiʿīn; variant English spellings: mutawwain, muttawa, mutawallees, mutawa’ah, mutawi’, mutawwa') most literally means "volunteers" in the Arabic language,[2] and is commonly used as a casual term for the government-authorized or government-recognized religious police (or clerical police) of Saudi Arabia. It was originally a casual synonym for the religious police of Saudi Arabia. In Saudi Arabia, the formal short term for the Saudi religious police is هيئة "hay'ah".

Non prolunghero' la discussione inerente a gonne, veli,abbayya, permessi o meno.

Che Allah T'hala mi perdoni se io stia commettendo غرور in tal momento, in quanto non e' questa la mia intenzione, e tale aggettivo appartiene solo a Shaytan.
Ho solo cercato di spiegare un punto fondamentale della legislazione saudita.

Allah Walhum
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 1:37 am    Oggetto: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:

Ummabdullah ha scritto:
polizia religiosa


In uno stato Islamico non c'è la polizia "religiosa" separata dall'organo di polizia "normale".. C'è la polizia che in quanto incaricata di far rispettare la Shariaa è necessariamente anche religiosia,
Comunque ho vissuto per qualche mese in arabia saudita. E questa cosa che tutte le donne dovessero indossare il velo era un fatto assodato. "una cosa che si sapeva". Tuttavia non ho fonti.


La sorella ti ha poi spiegato che il termine "polizia religiosa" è solo una traduzione comune qui da noi, ma comunque perché dici che non esistono in uno Stato islamico diversi organi di polizia?
In realtà nei paesi della penisola arabica anche a me risulta che esista un corpo indipendente dedito alla difesa della morale pubblica, poi polizia religiosa non sarà il termine migliore, ma vabbè...

Credo che la loro differenza dalla polizia ordinaria sia che essa si fonda sulle leggi statali precisamente codificate, mentre la seconda fa in senso più generale Amr bilma‘ruf wa nahi ‘anilmunkar (Ordinare il bene e proibire il male). Presumo che i suoi componenti siano tutti studenti o sapienti, che in tutte le società islamiche hanno il diritto e dovere di assolvere a questo compito.

Lessi questa cosa online sulle ronde organizzate dall'Imam Aḥmad raḥmatuLlāh ‘alayhi, non so poi se è una notizia attendibile:

A scant reading of the Islamic history illustrates that the Hanbalis are known for having an outstanding character, fearlessness and eagerness for enjoining the good and forbidding the evil, with Imam Ahmad setting the precedence by remaining steadfast during the inquisition. After the demise of Imam Ahmad, the Hanbalis grew stronger in Baghdad, and as Ibn â€کAsakir notes, they would patrol the streets, during which, if they noticed a man with an unrelated woman, they would report him to the police; or if they noticed a musical instrument or a bottle of alcohol, they would smash it. Al-Khiraqi, who was the first Hanbali scholar to write a Fiqh manual, died after being severely beaten while attempting to combat evils in Damascus. Ibn Taymiyah would likewise patrol the streets with his students, during which, if they noticed anyone playing chess they disrupt the game; or if they saw utensils of alcohol or musical instruments, they would smash them. Ibn Taymiyah was also greatly admired for his fearless encounter with the ruthless Mongolian invader of Damascus, Qazan; as he is also remembered for his frequent imprisonment for in defence of the orthodox doctrine.

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(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 11:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Dal testo in inglese che hai riportato sembrerebbe che nel caso che hai citato siano dei "cittadini normali" senza alcun incarico istituzionale, a occuparsi volontariamente di tutelare la morale pubblica.Tra l'altro ho letto che Mutaween significa "volontario".
Io non sapevo dell'esistenza di un corpo separato
. Pensavo che la polizia "normale" assolvesse anche a questo compito.
Infatti in Arabia Saudita se un poliziotto normale vedeva o veniva a sapere che qualche coppietta si stava baciando in pubblico era lui a occuparsi di sistemare la cosa, senza trasferire il caso ad un qualche organo separato.
Comunque magari avete ragione voi.
Insh'Allah qualcuno ci illuminerà sulla realtà dei fatti.

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 1:59 pm    Oggetto: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Dal testo in inglese che hai riportato sembrerebbe che nel caso che hai citato siano dei "cittadini normali" senza alcun incarico istituzionale, a occuparsi volontariamente di tutelare la morale pubblica.Tra l'altro ho letto che Mutaween significa "volontario".
Io non sapevo dell'esistenza di un corpo separato
. Pensavo che la polizia "normale" assolvesse anche a questo compito.
Infatti in Arabia Saudita se un poliziotto normale vedeva o veniva a sapere che qualche coppietta si stava baciando in pubblico era lui a occuparsi di sistemare la cosa, senza trasferire il caso ad un qualche organo separato.
Comunque magari avete ragione voi.
Insh'Allah qualcuno ci illuminerà sulla realtà dei fatti.


Sapienti, non cittadini normali...

È naturale che la polizia intervenga direttamente senza delegare ad altri, ci mancherebbe. Il punto è che qui da noi uno che non appartiene alle forze dell'ordine non ha alcun diritto di agire direttamente contro chi fa un crimine, mentre a quanto ho capito in un paese dove vige la Šarī‘a i Sapienti hanno tutto il diritto di intervenire e anche punire sul momento chi compie il male o non assolve ai suoi doveri. In Arabia Saudita se ho capito bene questo corpo di volontari ha comunque un riconoscimento statale, come delle ronde autorizzate.
Wa Allāhu a‘lam.

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 9:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

ummabdullah ha scritto:
Bismillah ar-rahmani ar-rahim

khuya Umar, credo di essermi spiegata male, chiedo venia in cio'.
Mio marito e' stato in UAE di recente, e Sharjah, Ajman, Fujairah, Ras al Khaimah ed El Ayn sono gli emirati piu conservatori, al punto tale che la polizia religiosa spesso pattuglia centri commerciali per assicurarsi che anche i turisti rispettino le norme di modestia e pudore applicate.
Solo Dubai non usa la polizia religiosa nei centri commerciali, in quanto si cerca di concentrare i non musulmani nell'area del porto, dove non si puo' udire neanche l'Adhan.


Purtroppo la situazione negli EAU non è così rosea.
Ci sono migliaia di prostitute soprattutto dall'Europa dell'Est che si aggirano indisturbate.
Il goverso supporta i secolaristi in Egitto contro Morsi, ha dato ospitalità alla famiglia del tiranno kafir alawita maledetto Bashar al-"Asad" (al-Kalb), incarcera chiunque sia sospettato di essere un "pericoloso Ikhwani" e voler instaurare la Shariah nel paese (che non c'è), condanna le moschee all'inattività oltre alle cinque Salah ed alla khutbah scritta dal ministero del governo e inviata in tutte le moschee; i giornali promuovono impunemente secolaristi e islamofobi, ospitano basi militari dei kuffar e di agenzie di mercenari (tipo la Blackwater che persino gli Stati Uniti hanno espulso dal paese). Per non parlare dei miliardi spese in "cattedrali nel deserto" ed israf di ogni sorta.
La realtà degli Emirati Arabi Uniti purtroppo è ben lontana dal modello di un paese islamico.

ummabdullah ha scritto:
E' capitato anche di vedere che la polizia religiosa sia molto severa con chi non rispetta queste norme, e potrebbero dare non pochi problemi a quelle donne che non coprono i capelli in emirati al di fuori della singola Dubai, arrivando anche ad arrestare. Mashallah, essi sono coloro che cercano di mantenere un pudore pubblico molto alto, ed ovviamente il non saudita o occidentale che si trova a viaggiare in questi Emirati con l amoglie e' bene che sappia prima che musulmani o no, si devono coprire i capelli!


Ma semplicemente non è vero!
Ci sono milioni di donne che girano liberamente per gli Emirati (non solo Dubai) senza alcun velo sulla testa, né abaya.
Né sono obbligatori per la legge del paese (purtroppo!).

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Comunque ho vissuto per qualche mese in arabia saudita. E questa cosa che tutte le donne dovessero indossare il velo era un fatto assodato. "una cosa che si sapeva". Tuttavia non ho fonti.


All'interno della zona di al-Haramayin è un conto, e generalmente possono entrare solo Musulmani. Ed allora sì, bisogna coprire il capo.

Ma nella altre città fuori da quella zona (Riyadh, etc.), non è obbligatorio per legge per le non-Musulmane coprire il capo. (Sto parlando della legge in vigore in Arabia Saudita, non di cosa prescriva la Shari`ah al riguardo).

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Comunque non credo che quest'obbligo sia esteso a tutta l'Arabia Saudita.


Ecco, appunto!

@ Yusuf e Mujahidah:

Credo vi sia un po' di confusione.
Direi di partire da ciò di cui si parla:
-di ciò che avviene al momento in Arabia Saudita e delle leggi in vigore in quel paese? o
-di ciò che prescrive la Shari`ah?

Non è la stessa cosa.

Comunque sì, in Arabia Saudita esiste un organo di polizia che si occupa specificamente di "ordinare il bene e proibire il male", alle dipendenze di un organo governativo che si occupa di questo..

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Il punto è che qui da noi uno che non appartiene alle forze dell'ordine non ha alcun diritto di agire direttamente contro chi fa un crimine


Anche in Italia un normale cittadino può fermare una persona colta in fragrante a commettere un crimine e procedere all'arresto; dal Codice di Procedura Civile:

Art. 382.
Stato di flagranza.

1. E' in stato di flagranza chi viene colto nell'atto di commettere il reato ovvero chi, subito dopo il reato, è inseguito dalla polizia giudiziaria, dalla persona offesa o da altre persone ovvero è sorpreso con cose o tracce dalle quali appaia che egli abbia commesso il reato immediatamente prima.

2. Nel reato permanente lo stato di flagranza dura fino a quando non è cessata la permanenza.

Art. 383.
Facoltà di arresto da parte dei privati.

1. Nei casi previsti dall'articolo 380 ogni persona è autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio.

2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 10:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Credo vi sia un po' di confusione.
Direi di partire da ciò di cui si parla:
-di ciò che avviene al momento in Arabia Saudita e delle leggi in vigore in quel paese? o
-di ciò che prescrive la Shari`ah?

Non è la stessa cosa.


Si, non sono così decerebrata-
Parlavo di ciò che avviene in Arabia Saudita.
Citazione:
Ma nella altre città fuori da quella zona (Riyadh, etc.), non è obbligatorio per legge per le non-Musulmane coprire il capo.

Ah-

Citazione:
Comunque sì, in Arabia Saudita esiste un organo di polizia che si occupa specificamente di "ordinare il bene e proibire il male",


Si ma secondo la Shariaa male è ciò che Dio ha vietato e bene e ciò che Dio ha permesso/invitato i Musulmani a fare.
Quindi la polizia non religiosa che legge fa rispettare? Una legge neutra/laica?

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 10:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma ufficialmente il Bahrain è uno Stato Islamico?

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 10:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Citazione:
Credo vi sia un po' di confusione.
Direi di partire da ciò di cui si parla:
-di ciò che avviene al momento in Arabia Saudita e delle leggi in vigore in quel paese? o
-di ciò che prescrive la Shari`ah?

Non è la stessa cosa.


Si, non sono così decerebrata-


Uhm non intendevo questo, è che mi sembrava che parlaste di due cose diverse, chi parlava di come dovrebbe essere uno "Stato islamico ideale" e chi parlava di ciò che avviene in Arabia Saudita.
E visto che c'è ancora in giro chi crede che l'Arabia Saudita sia uno Stato islamico ideale o che ciò che avvenga lì sia la prova definitiva di ciò che sia lecito o illecito nell'Islam, mi è sembrato giusto chiarire...
(Il fatto che la società saudita sia comunque tra le meno peggio e che gran parte del criticismo proveniente da kuffar, sciiti e modernisti sia privo di basi, è un altro discorso).

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Si ma secondo la Shariaa male è ciò che Dio ha vietato e bene e ciò che Dio ha permesso/invitato i Musulmani a fare.
Quindi la polizia non religiosa che legge fa rispettare? Una legge neutra/laica?


Non necessariamente, magari si occupa di altre questioni (dal traffico, alle leggi statali "aggiuntive" che è permesso stabilire e regolano questioni che non sono né obbligatorie né proibite), mentre al-Mutawwa si occupa specificamente di infrazioni di altra natura.

Si tratta semplicemente di come organizzare la divisione dei compiti e le forze di sicurezza; un governatore Musulmano potrebbe decidere di avere un solo esercito e lasciare ai militari tutti i compiti che in altri paesi hanno poliziotti etc., o avere anche una gendarmeria, o una polizia giudiziaria non militare, o avere due o tre corpi di polizia, o.., o...

Fintanto che un'opzione organizzativa non sia islamicamente errata, resta semplicemente "mubah", permessa, e soggetta alle decisioni del governante in base a ciò che egli ritenga più opportuno.

P.S.: Vedi l'interessantissima figura del muhtasib:

La Figura del Muhtasib nel Khilafah Islamico -

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Mujahidah Von Sor ha scritto:
Ma ufficialmente il Bahrain è uno Stato Islamico?


In che senso? :-)

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 10:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In che senso? :-)

In che senso, in che senso?
=)
Nel senso: Nel Bahrain viene applicata la Shariaa?

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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2013 11:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Citazione:
In che senso? :-)

In che senso, in che senso?


Nel senso di in che senso "ufficialmente" ed in che senso "Stato islamico".

Perché se stiamo a guardare l'ufficialità, pure l'Iran si chiama "Repubblica Islamica" ma non lo è affatto!

Comunque...

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Nel senso: Nel Bahrain viene applicata la Shariaa?


Ho l'impressione che - come la maggior parte degli altri paesi Musulmani al giorno d'oggi - la legge in vigore sia un misto di leggi inglesi/francesi/etc. e qualche "pezzo" di Shari`ah, ma non so dirti nel dettaglio...

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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Dom Giu 30, 2013 2:21 am    Oggetto: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

ǧazaka Allahu ḫayr ‘Umar per i chiarimenti.
Riguardo la "polizia religiosa" ho trovato anche questa fatwa che ne parla chiaramente:
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Sugli Emirati Arabi Uniti e il Bahrain, sicuramente pare che ci siano sistemi giuridici più vicini alla Šarī‘a di quelli vigenti in Nord Africa, ma la laicizzazione a giudicare da quel che si sente sembra procedere anche lì.
Purtroppo entrambi i paesi pare anche siano gli unici arabi ad aver inviato contingenti militari in Afghanistan dalla parte del governo fantoccio di Qarzai e dell'occupazione NATO.

Comunque, come ha detto la sorella Ummabdullah, gli Emirati hanno ognuno la sua legge e anche io sento spesso dire che Dubai a parte nel resto degli Emirati ci sono leggi islamiche, almeno in parte.

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MessaggioInviato: Dom Giu 30, 2013 2:26 am    Oggetto: BismiLlāhi arRaḥmāni arRaḥīm Rispondi citando

Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Il punto è che qui da noi uno che non appartiene alle forze dell'ordine non ha alcun diritto di agire direttamente contro chi fa un crimine


Anche in Italia un normale cittadino può fermare una persona colta in fragrante a commettere un crimine e procedere all'arresto; dal Codice di Procedura Civile:

Art. 382.
Stato di flagranza.

1. E' in stato di flagranza chi viene colto nell'atto di commettere il reato ovvero chi, subito dopo il reato, è inseguito dalla polizia giudiziaria, dalla persona offesa o da altre persone ovvero è sorpreso con cose o tracce dalle quali appaia che egli abbia commesso il reato immediatamente prima.

2. Nel reato permanente lo stato di flagranza dura fino a quando non è cessata la permanenza.

Art. 383.
Facoltà di arresto da parte dei privati.

1. Nei casi previsti dall'articolo 380 ogni persona è autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio.

2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.


Grazie, ǧazaka Allahu ḫayr, ora che so questa cosa sono molto molto felice alḥamduliLlāh.
È il mio sogno ad occhi aperti ricorrente quello di assistere ad un crimine ed arrestare il criminale : P

_________________
(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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