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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione.

 
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Inviato: Gio Lug 09, 2020 4:07 pm    Oggetto: Ads

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baalzefon
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MessaggioInviato: Lun Apr 16, 2012 9:30 pm    Oggetto: Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione. Rispondi citando

Ciao a tutti. Ho letto gli argomenti:

veridicità del Corano e Bibbia alterata
I cristiani ed i loro libri sacri


suggeritemi dall'utente Mujaddidi, e mi dispiace riaprire l'argomento ma a dir la verità non ho capito molto. Se poteste darmi delle delucidazioni.

Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.

Me lo confermate?

Quello che non capisco è: in base a cosa si pensa ciò? Quali sono le argomentazioni che portano un musulmano a pensare che la Torah e i Vangeli abbiano subito modificazioni mentre il Corano sia il testo originale, e che per altro li comprende nella loro originalità e completezza?
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Ibrahim al-Youtubi
Rahimahullah


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Residenza: la genova che conta

MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

baalzefon ha scritto
Citazione:
Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.
in parole povere si.a parte che oltre ai libri hanno modificato anche le dottrine,sopratutto i cristiani aggiungendo la dottrina trinitaria

baalzefon ha scritto
Citazione:
Quello che non capisco è: in base a cosa si pensa ciò?
qualsiasi persona,anche non musulmana,sa che della bibbia esistono almeno 4 versioni conosciute,una diversa dalla altra e con pezzi mancanti o aggiunti rispetto alle altre,la bibbia dei tdg quella della cei,la bibbia copta con il suo "libro degli angeli" la king james version ecc ecc.

mentre il corano è rimasto UNO e senza modifiche,non esiste un corano degli shiiti,uno dei sunniti un altro dei sufi,esiste un UNICO corano rimasto immutato nella sua lingua originale,in cui è stato rivelato

_________________
"la salafia,assieme alla coca cola e all happy meal è il prodotto della globalizazzione capitalistica statunitense"

"la salafia è una multinazionale capitalistica con sede a ryadh e i maggiori azionisti negli stati uniti e israele"

"mc donald ha ronald mc donald come mascotte,la salafia ha al albani e ibn baz......

salafia im lovin it!!"
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim al-Youtubi ha scritto:
qualsiasi persona,anche non musulmana,sa che della bibbia esistono almeno 4 versioni conosciute,una diversa dalla altra e con pezzi mancanti o aggiunti rispetto alle altre,la bibbia dei tdg quella della cei,la bibbia copta con il suo "libro degli angeli" la king james version ecc ecc.

mentre il corano è rimasto UNO e senza modifiche,non esiste un corano degli shiiti,uno dei sunniti un altro dei sufi,esiste un UNICO corano rimasto immutato nella sua lingua originale,in cui è stato rivelato


Si esistono differenti "versioni" della Bibbia. Come esistono diverse forme di Cristianesimo e diverse chiese, es: la Chiesa Ortodossa, la Chiesa Evangelica, la Chiesa Anglicana, i TdG, moltissime chiese americane di base protestante, e la Chiesa Cattolica.

Ma questo non ha a che vedere con la Bibbia, ha a che vedere con gli uomini che hanno cambiato il messaggio per adattarlo ai loro scopi, talvolta con delle traduzioni forzate (TdG), talvolta con delle manipolazioni (Evangelici), arrivando a cambiare anche la dottrina principale (Protestanti), e spesso solo per questioni storico/politiche (Anglicani)

Ma, anche nell'Islam, esistono diverse scuole e diversi gruppi Islamici:
Sunniti, Sciiti, Kharigiti, Alawiti, Drusi, gli appartenenti all'Aḥmadiyya di Qādyān (India settentrionale) e Lahore (Pakistan), i Bahá'í, gli Aleviti, gli Ahl-e Haqq.
Magari seguono lo stesso Corano, ma hanno dottrine diverse e anche riti e costumi diversi (uno Sciita non è un Alevita). Allo stesso modo un Sunnita non è uno Sciita, si differiscono per questioni storiche (Ali).

Il Libro rimane lo stesso ma l'interpretazione cambia a seconda di chi la vuole cambiare. Si sposta l'attenzione più su un'elemento che non su un'altro. Basti pensare alla visione della donna in paesi come la Turchia, il Marocco e l'Iran.

Ma tutte queste manipolazioni, omissioni o traduzioni errate hanno veramente qualcosa a che fare con la natura del messaggio del Testo originale? O rimangono cose da uomini?
E perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 11:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Per quanto riguarda la dimensione strettamente "testuale" dei Libri rivelati, è risaputo che, assai prima delle sue diverse "traduzioni" ed "interpretazioni", la compilazione della Torah e della Bibbia ebraica avvenne in periodi diversi - in particolare, durante il periodo della cattività babilonese del popolo ebraico - ed attraverso la "composizione" umana di materiale di diversa provenienza. Non si tratta, dunque, delle "Tavole" rivelate a Mosè - su di lui sia la Pace - e da lui "scolpite" sul Monte Sinai.

Lo stesso vale per ciò che riguarda la compilazione dei Vangeli, la cui canonicità fu stabilita attraverso successivi "concilii", a discapito di altri testi ritenuti "apocrifi", e pure egualmente riconducibili non a Gesù stesso - su di lui sia la Pace - bensì a compilatori delle sue biografie, realizzate nella maggior parte dei casi in una lingua diversa da quella parlata da lui e dai suoi discepoli.

Ciò non riguarda invece il Corano, che è stato mantenuto inalterato attraverso innumerevoli e scrupolose "catene di trasmissione" mnemonica, dal Profeta Muhammad - su di lui siano la Pace e le benedizioni di Dio - fino ai recitatori qualificati dell'epoca contemporanea.
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 3:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:53 am, modificato 3 volte
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 5:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Lo stesso vale per ciò che riguarda la compilazione dei Vangeli, la cui canonicità fu stabilita attraverso successivi "concilii", a discapito di altri testi ritenuti "apocrifi", e pure egualmente riconducibili non a Gesù stesso - su di lui sia la Pace - bensì a compilatori delle sue biografie, realizzate nella maggior parte dei casi in una lingua diversa da quella parlata da lui e dai suoi discepoli.

Ciò non riguarda invece il Corano, che è stato mantenuto inalterato attraverso innumerevoli e scrupolose "catene di trasmissione" mnemonica, dal Profeta Muhammad - su di lui siano la Pace e le benedizioni di Dio - fino ai recitatori qualificati dell'epoca contemporanea.
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Apparentemente non sappiamo il perchè abbiano preferito scegliere solo canonici al posto di quelli apocrifi. Oggi però studiando i Vangeli Canonici e i Vangeli Apocrifi, specialmente l'aspetto linguistico, ci si fa subito un'idea di quale potesse essere la ragione:

Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei Vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:

    Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo.

    I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica.

    I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica.

    I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici.

    I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale.


Per questo e per altri motivi non possono essere considerati assolutamente pari ai canonici.

La "catene di trasmissione" mnemonica di cui parli per il Corano è la stessa che veniva trasmessa per la Bibbia, visto che era il modus operandi dei rabini di Israele. I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.

Da non dimenticare, inoltre, che:

    1) Muḥammad è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio dall'anno 0 (al tempo delle comunità di Qumran si usavano ancora i rotoli (60 d.C.), i Cristiani già nel IV Sec. (200 anni prima) avevano i Codici maggiori (Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus...))

    2) Il Corano più antico esistente risale al 680 d.C., e siamo ad un secolo dopo la nascita di Muḥammad.


La domanda quindi rimane, perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?

Mus'ab ha scritto:

Va detto e precisato che il vero Islam e' quello Sunnita. Esso rappresenta l'ortodossia originaria senonche' e' il piu' diffuso (aggiungo alhamdoleLah/lodando Iddio). Questo e' appurabile sopra ogni ragionevole dubbio.
Il Sunnismo (io lo chiamerei semplicemente "Islam" ma dato il contesto faccio quest'eccezione) ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione.
Mentre tutte quelle sette che hai nominato, beh.. non ci vuole un genio a capire che quelle non solo sono chiaramente "traviate" dall'islam originale avendone stravolto completamente i cardini e avendoci aggiunto di tutto e di piu' (in alcuni casi si parla anche di "idolatria" quindi decisamente NON Islam), ma che addirittura, proprio in ragione di questa "malafede", si contrastano dottrinalmente l'uno con l'altro. Non so se hai presente ma di Shiismo non ce ne' uno solo ma tante sette e ramificazioni diverse, e ognuna di queste "sette" o ramificazioni dello Shiismo considerano, per esempio, grado di infedelta' (kufur) tutte le altre.

L'Islam vero e' Ahl al Sunna wa-al Jama'a. Ovvero il Sunnismo.


E io ti credo, proprio perchè il Cristianesimo vero, è quello cattolico. Anche questo e' appurabile sopra ogni ragionevole dubbio, ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione e non ci vuole un genio a capire che quelle non solo sono chiaramente "traviate" dal Cristianesimo originale avendone stravolto completamente i cardini e avendoci aggiunto di tutto e di piu'. E te lo posso dimostrare anche facilmente.
Ma allora è una prova della falsificazione del Vangelo che esistano delle "sette"? E che alcune di queste pretendano di imporre la loro traduzione o la loro dottrina sulla tradizione originale? Io credo di no.

Mus'ab ha scritto:
Parlando di Cristianesimo mi sorge un appunto.
La singolarita' della nascita di questa religione sta nel fatto che negli anni successivi alla dipartita di Gesu' (su di lui la pace) coloro che si definivano cristiani non furono sempre un movimento religioso "unico" e fondato su posizioni telogiche univoche, ma divisi in tante fazioni o sette ognuna delle quali con una sua posizione diversa, specie (e sottolineo, in special modo) sulla natura di Gesu'. Esempio di questa realta' storica sono per esempio le tante citazioni nelle lettere dei "discepoli", "apostoli" o discepoli di discepoli presenti nel Nuovo Testamento (le virgolette indicano l'incertezza sugli autori di quegli scritti), che avvertono le diverse comunita' cristiane sparse in Asia Minore su possibili "falsi o cattivi maestri" in circolazione, proprio perche' secondo gli autori di quelle lettere tali "cattivi maestri" solevano stravolgere quelli che per loro erano i cardini indiscutibili di quella nuova religione o alto era il rischio che cio' potesse avvenire. Qua ci potremmo dilungare troppo.. per cui mi fermo, ma il punto e' che indubbio e' lo sviluppo della religione islamica che, dottrinalmente e teologicamente, non ha mai avuto divergenze. Le prime divergenze in seno alla comunita' musulmana degli esordi furono semmai Politiche, poi, piu' avanti e successivamente negli anni, quando queste divergenze si radicalizzarono fino al limite, divennero stravolgimenti di natura dottrinale ergo differenze religiose.


E' vero. Ma devi considerare la situazione in cui versavano i cristiani nei primi secoli. Tacito parla di una “ingens multitudo” di martiri sotto Nerone e siamo nel 64-67 d.C., 30 anni dopo la crocefissione di Gesù. In più abbiamo la parola di Gesù come argomentazione principale (che poi è quello che non vuole entrare in testa ad alcune sette protestanti) :

Citazione:
E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. (Matteo 16,18)


Anche a te rivolgo la stessa domanda: perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?

Sulle basi che il testo dei Vangeli possa essere stato falsificato nel tempo?
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nic4
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 7:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!). Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.
Per i Vangeli la spiegazione l'ha data baalzefon; tengo a precisare che il Cristianesimo (Cattolico e Ortodosso) NON è come l'ebraismo o l'Islam una "religione del Libro"; la Bibbia (AT+NT) non è stata "dettata" da Dio, è nata infatti in seno alla Tradizione della Chiesa che ha scartato dei testi e scelto altri appunto perché rispecchiavano il messaggio degli apostoli; ne detiene quindi la chiave interpretativa (come il Sunnismo la detiene per il nobile Corano, anche se trovo molto profonda la via dei Sufi).
Per quanto riguarda la trasmissione del Corano, so che è stata ritrovata una copia Siriaca dello stesso priva di vocali, aggiunti il secondo secolo dopo l'Egira. Non pone cio' varie possibilità di interpretazione del Corano, o che qualcosa sia stato trasmesso in modo differente dall'originale?
Pace a tutti voi,
grazie
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 10:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

La quantità di materiale su cui potremmo lavorare per poter discutere ogni tua singola affermazione è vasto,molto vasto, tanto vasto che non mi ci voglio addentrare. :)

Nella tua presentazione dici di essere Cattolico e che non sei affatto alla ricerca di una nuova fede.. Dunque sia che ti facciamo notare l'effettiva instabilità delle fondamenta (su cui è costruito quel castello di carta che prende il nome di Cristianesimo) sia che non te la facciamo notare a te non cambierebbe niente no?

In ogni caso senza dilungarci troppo ti faccio notare qualche cosa:

Citazione:
Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei Vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:

.............
Citazione:
Per questo e per altri motivi non possono essere considerati assolutamente pari ai canonici.

E perchè mai scusa?
Solo perchè lo dici- anzi lo PENSI- tu? :)
Citazione:
La "catene di trasmissione" mnemonica di cui parli per il Corano è la stessa che veniva trasmessa per la Bibbia, visto che era il modus operandi dei rabini di Israele. I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.


Nic4 ha scritto:
Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!).


state scherzando.. :)

baalzefon ha scritto:
Da non dimenticare, inoltre, che:

1) Muḥammad [sallallaahu]è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio dall'anno 0 (al tempo delle comunità di Qumran si usavano ancora i rotoli (60 d.C.), i Cristiani già nel IV Sec. (200 anni prima) avevano i Codici maggiori (Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus...))


E beh è una colpa essere nati "in un periodo di grande-evoluzione sotto il punto di vista della memorizzazione-trasmissione"?
E non potrebbe invece voler dire che sia proprio per questo che l'ultimo Profeta di Allah sia nato in quel periodo, in quelle determinate condizioni culturali ecc?


Citazione:
2) Il Corano più antico esistente risale al 680 d.C., e siamo ad un secolo dopo la nascita di Muḥammad.
La domanda quindi rimane, perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?


Leggiti il link che ti ha postato il fratello Abdul Nur per piaser..

Citazione:
Sulle basi che il testo dei Vangeli possa essere stato falsificato nel tempo?


Anche..
Al massimo possiamo dire che visto che effettivamente le aggiunte e o manomissioni ci sono state, i vangeli e la bibbia,per questo motivo, non possono essere considerate oggi come "parola di Allah" !

nic4 ha scritto:
Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.


Ricorda Nic4, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa..

Tu affermi che i vangeli sono privi di manipolazioni e aggiunte, affermi inoltre che sono la parola di Dio?

Bene, provamelo! :)
(non cercare davvero di provarmelo, l'abbiamo gia affrontata un sacco di volte la questione..)

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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 2:11 am    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:54 am, modificato 1 volta
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 11:34 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

E perchè mai scusa?
Solo perchè lo dici- anzi lo PENSI- tu? :)


Mi stai per caso prendendo in giro?

Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un libro sporadico e un libro accettato da tutta una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti?

I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un testo scritto 30 anni dopo i fatti e quindi con i testimoni oculari ancora in vita e pronti a smentire il tutto in un attimo, e un testo scritto secoli dopo da non si sa chi e con evidenti differenze linguistiche?

I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici. Ti sembra poco?

I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale. Ti sembra poco, che comunità antiche derivanti da testimoni oculari abbiano accettato il testo canonico mentre quello apocrifo era usato sporadicamente in alcune popolazioni? Non ti suona strano? Come se fosse stato possibile introdurre questi testi da sette?

I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica. Ti sembra nulla che i Vangeli Canonici siano stati scritti in greco ma da persone di lingua madre aramaico mentre gli apocrifi in altre lingue estranee totalmente al tempo e luogo del diretto interessato, Gesù Cristo? E mostro anche il perchè:

    Il testo greco mantiene numerose parole aramaiche, non tradotte: amèn = in verità, almeno 50 volte. Abbà = papà”, unicum in tutta la letteratura rabbinica. Nessuno aveva mai osato esprimersi con questo vocativo in una preghiera rivolta a Dio. Osanna (salvaci), sabbath (sabato), talita qumi (“ragazza, alzati”) effatà (apriti), Eloì, Eloì lammà sabactani (Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato) , mammona (denaro) raka (stolto),… sono 26 le parole aramaiche nei Vangeli (Joachim Jeremias), senza contare i nomi propri (Golgotha, Getsemani, Bethsaida, Bethlem…)

    Parallelismo antitetico: un’unica idea viene espressa con due frasi, una negativa e l’altra positiva. Viene così facilitata la memoria: “Non sono venuto per essere servito // ma per servire”. “Non sono venuto per i sani // ma per i malati.” “I cieli e la terra passeranno // ma le mie parole non passeranno”. “Vi è stato detto: ama il prossimo ed odia il nemico // ma io vi dico: amate i vostri nemici”. Più di cento esempi nei Vangeli! E’ uno stile tipico dell’ebraico.

    Passivo teologico: per osservare con il massimo scrupolo il secondo comandamento che vieta qualsiasi abuso del nome di Dio, Gesù ricorre almeno sessanta volte alla costruzione passiva della frase, lasciando il complemento d’agente sottinteso: “Beati gli afflitti, perché saranno consolati” (da Dio). “Beati gli affamati di giustizia… perché saranno saziati” (da Dio). “Chiedete e vi sarà dato. Bussate e vi sarà aperto” . “Ciò che legherai sulla terra, sarà legato nei cieli…”

    Costruzione ebraica della frase: rare le subordinate (paratassi, più che ipotassi); la struttura è spesso sovrabbondante, secondo lo stile semitico, molto lontano dal periodare greco: “ha aperto la bocca ed ha parlato”,… “ha alzato gli occhi ed ha visto”…”ha preso la parola ed ha detto”… Anticipazione del predicato e di complementi al soggetto: “in principio era il Verbo”.

    Espressioni ebraiche tipiche: figlio della luce (Lc 16,8) , figlio delle tenebre, figlio della pace, figlio del banchetto…

    Assonanze e ripetizioni, per facilitare la memoria. E’ uno stile estraneo al greco. “Il seminatore uscì a seminare e mentre seminava una parte del seme…”. “Temettero di grande timore”, “gioirono di grande gioia”, “desiderai con grande desiderio”.


Perchè dopo un studio linguistico degli apocrifi non si trovano elementi comuni ne con la lingua ne con la cultura ebraica del tempo di Gesù? Per esempio nel vangelo di Giuda vengono usati termini platonici (Tu sei del regno di Barbelo. Barbelo non è un termine ebraico ma della mitologia antica).
Perchè sono totalmente estranei alla cultura e alla lingua del tempo, altrimenti ne sarebbe rimasta traccia...e non perchè lo penso io, ma pechè alla luce di questi elementi è presto detto.
Poi se hai altre ipotesi alternative del perchè dovrei considerare valido un libro che parla di Gesù ma che è totalmente estraneo alla sua cultura storica e linguistica, nonchè scritto secoli dopo la sua nascita e che non ha trovato riscontro nelle comunità antiche formate da testimoni oculari, quando ne ho 4 molto più vicini nel tempo, scritti chiaramente da persone madrelingua aramaica e che sono state accettati dalle comunità antiche formate da testimoni oculari, non hai che da spiegarmelo.
E del sottofondo semitico del Corano cosa mi dici? Ce n'è traccia?

baia ha scritto:
state scherzando.. :)


Basta dimostrarmi il contrario.

baia ha scritto:
E beh è una colpa essere nati "in un periodo di grande-evoluzione sotto il punto di vista della memorizzazione-trasmissione"?
E non potrebbe invece voler dire che sia proprio per questo che l'ultimo Profeta di Allah sia nato in quel periodo, in quelle determinate condizioni culturali ecc?


No, non è assolutamente una colpa, ma è una cosa da tener conto.
Può darsi, ma questo è un atto di fede, come il fatto che Gesù Cristo sia il Messia. E' come dire che una persona che ha vinto alla lotteria era predestinato a vincerla, o l'ha semplicemente vinta e basta, a caso. Al quale personalmente credo poco, però non essendo cose che si possono dimostrare, sono totalmente inutili al discorso.


baia ha scritto:
Leggiti il link che ti ha postato il fratello Abdul Nur per piaser..


Nulla di nuovo all'orizonte, è il tipico stile delle comunità antiche e specialmente quelle semitiche.

Citazione:
i versetti del Qur’an rimanevano istantaneamente impressi nella sua memoria


Citazione:
I Compagni stessi si erano così innamorati di desiderio di apprendere e memorizzare il Qur’an, che ognuno di loro cercava di superare l’altro nell’apprendimento


Citazione:
Non solo lo hanno memorizzato: ne ripetevano anche i versetti nelle loro preghiere notturne


I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe. Il sapere era imparare a memoria. I bambini greci e latini imparavano a memoria Omero o Virgilio per esempio. Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli. E ti ho già nominato i 2 metodi di insegnamento rabbinico.
Non è quindi una caratteristica prettamente araba, dell'Islam o di Muḥammad, me di tutte le popolazioni antiche semitiche e non. Presente anche in chi ha scritto la Torah e i Vangeli.

baia ha scritto:
Anche..
Al massimo possiamo dire che visto che effettivamente le aggiunte e o manomissioni ci sono state, i vangeli e la bibbia,per questo motivo, non possono essere considerate oggi come "parola di Allah" !


Magari non possono essere considerate oggi come parola di Dio le bibbie manipolate delle varie confessioni/sette religiose all'infuori del Cattolicesimo e dell'Ortodossia (anche se poi alcune ne fanno deviare la traduzione e non lo scritto originale, cosa che avviene anche nell'Islam). E tutte le bibbie manipolate delle varie confessioni/sette religiose all'infuori del Cattolicesimo e dell'Ortodossia a me non interessano. Dimostrami che la Bibbia cattolica è stata manipolata, senza toccarle neanche le altre sette perchè non mi competono, non mi interessano.

baia ha scritto:
Ricorda Nic4, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa..

Tu affermi che i vangeli sono privi di manipolazioni e aggiunte, affermi inoltre che sono la parola di Dio?


Non ci mettiamo a fare questi giochetti da ateo, per favore. Come lui afferma che i Vangeli sono privi di manipolazione tu affermi che sono stati manipolati. Quindi l'onere della prova spetta a tutti e a nessuno. Anche tu devi dimostrare ciò che affermi: dimostrami che i 4 Vangeli canonici sono stati manipolati a differenza del Corano. Anche perchè non ho sentito neanche una prova, se non quella che esistono persone che hanno scritto altri testi con una persona in comune, problema che è solo loro, non mio ne del Testo Originale. (e come se non si potesse fare anche con l'Islam)[/quote]

Mus'ab ha scritto:

Mi sembra che su questo "abdel nur" ti abbia dato una risposta. Cio' e' semplicemente la storia stessa della tramandazione del Corano e la sua preservazione nei secoli.


Quindi se qualcuno dimostrasse che il testo originale è uguale testo attuale vorrebbe dire che questa monipolazione non esiste?

Mus'ab ha scritto:
Mi fa piacere che tu mi creda, ma io non posso dire lo stesso delle tue parole.


Perchè? Uno può credere in tutto, giusto o sbagliato, ma la realtà è un'altra cosa. Tu non devi credere a me per quello che dico, ma per quello che mostro. E non lo sto dicendo in riferimento alla discussione, sia chiaro, parlo in generale.

baalzefon ha scritto:
" ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione "


Mus'ab ha scritto:
Da quando scusa? Dall'ultimo concilio ecumenico? O da quello prima, o prima ancora? Quante modifiche dottrinali sono state fatte nel corso degli anni, secoli, in seno alla religione cattolica? Quanti concilii e bolle papali ci sono voluti affinche' quella cattolica diventasse il credo cristiano predominante?

Questa realta', "baalzefon", non e' ASSOLUTAMENTE equiparabile alla storia dell'Islam (si intende Sunnita). L'Islam Sunnita non ha subito alterazioni, modifiche, revisioni di alcun tipo! Come naque e si radicalizzo' nei primi anni dell'era islamica tale e' rimasto! La dottrina, i suoi fondamenti sono sempre rimasti gli stessi e inalterati! Dal Profeta Muhammad (saws) passando per i Khulafa' (Califfi) fino ai giorni nostri.

Non capisco come si possa attribuire lo stesso al Cristianesimo, o meglio, al Cattolicesimo per giunta.

Tu stesso mi avevi giustamente dato ragione quando ho detto che gia' agli albori dell'era Cristiana di cristianesimo non ce n'era uno solo e valido per tutti i cristiani, ma bensi' tanti, ognuno dei quali con un credo diverso e in contrasto tra loro (per giunta su una cosa basilare come la natura di Gesu'); i testi sacri cristiani, come ho ricordato, lo dimostrano. Vuoi che la tramandazione, trascrizione e copiatura degli stessi testi cristiani che poi andarono a formare il canone del Nuovo Testamento non subirono le complesse vicisittudini e discordie che animavano i primi cristiani, ergo dottrinalmente?

A proposito calzano a pennello le tue stesse parole che rendono abbastanza l'idea:

baalzefon ha scritto:
1) Muḥammad è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio


Sistema che nei primi anni e secoli di sviluppo della religione cristiana era particolarmente retrogrado.

Altra cosa assolutamente non equiparabile alla storia dell'Islam. La storia di queste due religioni e il loro sviluppo sono completamente diverse.

In che modo quindi tu giudichi il Cattolicesimo come vero se gia' agli albori del cristianesimo nemmeno sulla natura di Gesu' c'era unanimita'?

baalzefon ha scritto:
Ma allora è una prova della falsificazione del Vangelo che esistano delle "sette"? E che alcune di queste pretendano di imporre la loro traduzione o la loro dottrina sulla tradizione originale? Io credo di no.


Non sara' una prova certa, "baalzefon", ma un motivo di dubbio e un punto a sfavore, questo si'.


Quante modifiche sono state fatte alla Bibbia? alla Torah? al Corano? La Bibbia, come la Torah, non è un libro arrivato magicamente in un momento. E' una raccolta (lo dice la parola stessa), sempre in evoluzione (magari lo è anche adesso senza che noi ce ne accorgiamo). Lo era a partire dal Libro dell' Esodo, passando per i libri storici, poetici, profetici, fino ai Vangeli. E' un percorso. Percorso senza il quale non esisterebbe neanche il Corano e l'Islam. Quindi che voi abbiate fatto un percorso più facile, è solo perchè siete arrivati dopo, quando molte cose erano già chiare sotto la luce del sole. Il monoteismo di cui parlava Abramo era si quello di cui parlavano Cristo e Muḥammad, ma quando Abramo parlava di un Dio unico, parlava ad una popolazione che neanche capiva il significato, neanche lo immaginava lontanamente. Quando Muḥammad parlava dello stesso monoteismo, l'evoluzione culturale era tutt'altra. La società era un'altra cosa.
E facile parlare di cambiamenti, ma per l'Islam, cosa c'era prima del Corano? Non fanno parte del Corano anche i Vangeli? E nel buco tra i Vangeli e Muḥammad, cosa c'era? Dov'era l'Islam? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Muḥammad dov'era l'Islam? Dov'era il Dio di Muḥammad? Non si faceva sentire tramite altre bocche? Si, e perchè non c'era traccia dei musulmani o del messaggio coranico, ma solo dei profeti della Torah? Dov'erano le donne col velo, gli Imam e i musulmani?
Quindi non dirmi che il Corano è una cosa apparsa dal nulla nel 600 d.C. Perchè magari la forma finale scritta e apparsa dal nulla, ma l'origine viene da molto lontano. Nessun cristiano si sognerebbe di dire che il messaggio ci viene solo da Cristo, perchè Cristo senza l'ebraismo precedente, non è Cristo. E lo stesso vale per Muḥammad.
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nic4
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata".
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.
Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 7:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:54 am, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

nic4 ha scritto:
A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata".
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.
Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.


Innanzi tutto chiariamo questa cosa della Torah così nessuno la tira più fuori inchallah.
Nel Corano, Allah swt quando si riferisce alla Tawrat e l'Injil non si riferisce alla Torah o ai Vangeli che abbiamo oggi in nostro possesso.
Tanto è vero, per quanto riguarda la Torah, che Allah si riferisce al complesso di Rivelazioni dato al profeta Mosè (pace su di lui).
Come spiega lo stesso mufti Shafi Usmani nel commeno del verso 2 della sura Imran:

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Alif Lam Mim. [1] Allah: There is no god but He, the Alive, the All-Sustaining. [2] He has revealed to you the Book with the truth confirming what has been before it, and sent down the Torah and Injil [Whenever the Holy Qur'an speaks of the 'Torah and the Injil' it refers to the original books revealed to the prophets Moses and Jesus (A.S). This should not, therefore, be confused, with the present Old and New testaments.] (the Evangile) earlier to give guidance to mankind, and sent down the Furqan (the Criterion of right and wrong). Surely, those who have rejected the verses of Allah, for them there is severe punishment. And Allah is Mighty, Lord of Retribution.

Tauhid a consistent belief preached by all prophets

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Se analizziamo la Bibbia ebraica-che abbiamo a nostra disposizione oggi- noteremo che essa non si limita a comprendere il Pentateuco (che si suppone sia stato scritto di pugno dal profeta Mosè) ma comprende molti molti altri scritti e tradizioni orali che sono frutto di una elaborazione e inserimento successivo..( vedi i vari testi come Geremia,Isaia.. ecc)
Comprendi bene che bisognerebbe essere prima di tutto sicuri che quel Geremia sia stato un profeta, poi che quel testo sia appartenuto davvero al "Profeta?" Geremia, che quel testo non sia sta manipolato e in fine che sia stato correttamente interpretato e trasmesso!

Tralasciando stare le varie discussioni che ci sono circa le contraddizioni sugli anni, date a numeri all'interno ad esempio di Genesi; a noi musulmani la discussione della Torah non interessa più di tanto anzi a dire la verità niente! Di fatto gli stessi ebrei sono sempre stati d'accordo circa la venuta di un Profeta per i goiim (per i gentili-pagani-non nati ebrei: come me e te per intenderci..).
A noi già questo potrebbe bastare!
Il fatto che gli ebrei stessero da sempre aspettando un uomo Profeta-Messia per la casa di Israele e un Profeta per tutti gli altri non ebrei, testimonia cio che Allah nel Corano ci ha voluto dire.

Vedi:
Rabbini ammettono la verità dell'Islam

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In ogni caso lasciamo fare questi discorsi a chi lo fa per mestiere:
Bibbia?di passaggio in passaggio, gli errori ci sono stati..

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The Canons Of The Old Testament

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Bene con questo chiudiamo l'argomento Torah..

Vado un po di fretta:
Inchallah domani risponderò anche per la parte di Baalzefon.

Pace
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 1:57 am    Oggetto: Re: Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione. Rispondi citando

baalzefon ha scritto:
Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.


Credo che l'origine dell'incomprensione sia nella parte che ho sottolineato.
Noi non crediamo che il testo originale della Torah e dell'Injil sia contenuto nel Qur'an. Il Qur'an è un ulteriore Libro nel quale dobbiamo credere assieme alla Torah ed all'Injil originari; non la somma di tutti.

Mentre è senz'altro corretto dire che il Qur'an contenga lo stesso messaggio che Dio ha inviato all'umanità per mezzo di tutti i Profeti e Messaggeri:

-Credere in un Unico Dio,
-Credere nei Profeti,
-Credere nel Giorno del Giudizio e nella retribuzione per le proprie azioni.

baalzefon ha scritto:
mentre il Corano sia il testo originale, e che per altro li comprende nella loro originalità e completezza?


Appunti, il Qur'an non comprende gli altri Libri nella loro originalità e completezza.
Semmai, ne afferma lo stesso messaggio, quello sì.

baalzefon ha scritto:
Si esistono differenti "versioni" della Bibbia.
(...)
Ma questo non ha a che vedere con la Bibbia


Ehm?...

Citazione:
Ma, anche nell'Islam, esistono diverse scuole e diversi gruppi Islamici:
Sunniti, Sciiti, Kharigiti, Alawiti, Drusi, gli appartenenti all'Aḥmadiyya di Qādyān (India settentrionale) e Lahore (Pakistan), i Bahá'í, gli Aleviti, gli Ahl-e Haqq.


E chi ha detto il contrario (a parte che quasi tutti quelli che hai nominato oltre ai Sunniti sono fuori dall'Islam)?
Ma il Qur'an è uno solo.

baalzefon ha scritto:
E perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?


Cosa intendi per "Testo originale"? Credo che tu abbia frainteso la questione..

Forse ti confondi con al-Lawh al-Mahfuz:

Ma'ariful Qur'an; Surah Ar-Ra'd-13, Verses 38-43 - Mufti Shafi Usmani RA -

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nic4 ha scritto:
Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!). Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.


Examining the Bible -

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nic4 ha scritto:
Per i Vangeli la spiegazione l'ha data baalzefon; tengo a precisare che il Cristianesimo (Cattolico e Ortodosso) NON è come l'ebraismo o l'Islam una "religione del Libro"; la Bibbia (AT+NT) non è stata "dettata" da Dio, è nata infatti in seno alla Tradizione della Chiesa che ha scartato dei testi e scelto altri appunto perché rispecchiavano il messaggio degli apostoli;


Insomma: "ciò che in qualche modo può sembrare dar ragione a quello in cui abbiamo deciso di credere lo lasciamo, e de resto ce ne sbarazziamo".. Comodo!

La Torah non è nata in seno alla "Tradizione della Chiesa"; era presente già da secoli e secoli prima della nascita di Gesù, Pace su di lui. Ed i credenti fino all'epoca di Gesù stesso hanno creduto nell'origine divina della Torah.
Poi alcuni tra i gruppi dei cristiani hanno esagerato lo stato di Gesù (pace su di lui) fino ad interpretare in senso letterale l'espressione "figlio di Dio" (ma solo nel suo caso, e non anche per tutte le altre volte nelle quali tale espressione è stata utilizzata negli stessi "vangeli" per altri!), fondando in pratica una nuova religione, e sbarazzandosi della Torah e del monoteismo che essa includeva, e che era la stessa religione di Gesù (Pace su di lui).

Come ha sintetizzato il fratello Ibrahim al-Youtubi in un altro thread:

"il messaggio islamico è il seguente,"non vi è altra divinità (qualcosa che abbia diritto ad essere adorata)all infuori dell Unico Dio"

ti riporto uno dei TANTISSIMI brani della BIBBIA che sottolineano questo concetto.
il conosciutissimo PRIMO comandamento : "Io sono il signore tuo Dio che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto,dalla condizione servile.Non avere altri dei di fronte a me.Non ti farai idolo ne immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo,ne di ciò che è quaggiu sulla terra,ne di ciò che è nelle acque sotto la terra.Non ti prosterai davanti a quelle cose e non le servirai....... deuteronomio 5,6-9

potrei andare avanti giorni a farti citazioni simili prese dalla bibbia (sia vecchio che nuovo testamento)
Dio secondo voi avrebbe comandato il puro monoteismo e la medesima dottrina a tutti i profeti,per poi fare marcia in dietro e dire,no guardate stavo scherzando,ce n è un altro di dio assieme a me,gesù,mio figlio fisico,e poi pian piano aggiungerne altri,maria,poi i santi ecc ecc.....è questo che riscontri nella bibbia?o piuttosto questa dottrina trinitaria che segui è il frutto della teologia partorita e portata avanti dagli alti prelati nel corso della storia della chiesa?se tu seguissi la bibbia,per quanto alterata e diversa dall originale sia,non esiteresti nemmeno un momento a rifiutare la trinità e ogni idolatria,compresa quella di chiedere l assoluzione dei peccati da un prete,e dopo una breve lettura del corano non avresti dubbi nel renderti conto di quanto sia simile alla bibbia sopratutto nella dottrina predicata,e la sua naturale continuazione,e inchallah accetteresti l islam.

perchè non c è nulla di piu distante dalla bibbia delle dottrine predicate dalle varie chiese.
".

O ancora:

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Certo che quando sento parlare un cristiano che mi chiede conto della "coerenza" tra le scritture e di "atto di fede", non so mai se ridere o piangere..

nic4 ha scritto:
Per quanto riguarda la trasmissione del Corano, so che è stata ritrovata una copia Siriaca dello stesso priva di vocali, aggiunti il secondo secolo dopo l'Egira. Non pone cio' varie possibilità di interpretazione del Corano, o che qualcosa sia stato trasmesso in modo differente dall'originale?


Assolutamente no:

La Preservazione del Qur'an - Mufti Muhammad Taqi Usmani -

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Mus'ab ha scritto:
Non capisco come si possa attribuire lo stesso al Cristianesimo, o meglio, al Cattolicesimo per giunta.


Già, basti solo pensare agli enormi scontri nelle prime comunità "cristiane", tra, da una parte, i giudeo-cristiani (ebioniti, etc.) che continuavano a seguire la Torah e consideravano Gesù (Pace su di lui) "solo" un Profeta ed un essere umano, ed inviato solo per i Banu Isra'il, e, dall'altra, i seguaci di Paolo, che invece introdussero l'idea della "divinità" di Gesù (Pace su di lui), della non-necessità di seguire la precedente Legge Sacra, e ...considerarono eretici tutti coloro che negassero l'"ispirazione divina" di Paolo...
Interessante notare che gruppi come gli ebioniti - a loro volta - considerassero Paolo un apostata.

E ora dovremmo credere che i cattolici o gli altri gruppi cristiani odierni, che non credono in ciò in cui credeva Gesù, che non pregano come pregava Gesù, che hanno introdotto migliaia di dottrine di cui Gesù non ha mai parlato, seguano il "messaggio di Gesù", e magari solo per il fatto di essersi conquistati, con la forza di crociate e repressione contro le mille "eresie" sorte in loro seno, la "maggioranza" storica tra i cristiani?...

baalzefon ha scritto:
Mi stai per caso prendendo in giro?

Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un libro sporadico e un libro accettato da tutta una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti?

I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un testo scritto 30 anni dopo i fatti e quindi con i testimoni oculari ancora in vita e pronti a smentire il tutto in un attimo, e un testo scritto secoli dopo da non si sa chi e con evidenti differenze linguistiche?

I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici. Ti sembra poco?

I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale. Ti sembra poco, che comunità antiche derivanti da testimoni oculari abbiano accettato il testo canonico mentre quello apocrifo era usato sporadicamente in alcune popolazioni? Non ti suona strano? Come se fosse stato possibile introdurre questi testi da sette?

I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica. Ti sembra nulla che i Vangeli Canonici siano stati scritti in greco ma da persone di lingua madre aramaico mentre gli apocrifi in altre lingue estranee totalmente al tempo e luogo del diretto interessato, Gesù Cristo? E mostro anche il perchè:
(...)


Lascia perdere gli apocrifi, tanto non crediamo nemmeno in quelli...
E lasciamo pure perdere quelli andati perduti (come quelli dei giudeo-cristiani), dei quali vi è testimonianza nelle stesse fonti più antiche (e dunque non si può sostenere fossero un'invenzione successiva).

Il punto è che la stessa comunità "cristiana" originaria fu divisa da forti divergenze sugli elementi più basilari della loro stessa dottrina.

Che una "corrente" abbia avuto la meglio nei secoli (ed abbia dunque anche potuto preservare meglio i propri testi di riferimento) non significa nulla, a meno che tu non voglia credere che essa si sia diffusa più delle altre in quanto favorita da Dio in ragione della sua veridicità. Il che da parte tua sarebbe una spiegazione "legittima" (sebbene da noi non condivisa).

Ciò però - come cattolico - ti porrebbe di fronte al problema di spiegare come mai allora Dio abbia successivamente, negli ultimi secoli, favorito protestanti ed evangelici, che stanno per superare i cattolici.
O soprattutto, come mai Dio stia favorendo la crescita esponenziale e la diffusione dell'Islam, che ha già superato in numero i seguaci del cattolicesimo, e se Dio vuole supererà presto anche quelli del cristianesimo in tutte le sue diverse denominazioni.

Sia chiaro, non sono io che credo che il numero di seguaci sia dimostrazione della veridicità di una dottrina; parlo solo della conseguenza logica del credere in quella che è praticamente l'unica ragione in base a cui favorire gli odierni gruppi cristiani su altri gruppi di cristiani delle origini, che, come dici tu stesso, erano "una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti".

baalzefon ha scritto:
E del sottofondo semitico del Corano cosa mi dici? Ce n'è traccia?


Qualunque cosa tu intenda, cosa c'entra, e cosa cambierebbe, in un senso o nell'altro?
Il Qur'an è stato rivelato in una lingua semitica (arabo)...

Citazione:
Non è quindi una caratteristica prettamente araba, dell'Islam o di Muḥammad, me di tutte le popolazioni antiche semitiche e non. Presente anche in chi ha scritto la Torah e i Vangeli.


Anche a seguire il tuo ragionamento, e allora?
Non capisco dove tu voglia andare a parare..

baalzefon ha scritto:
Non ci mettiamo a fare questi giochetti da ateo, per favore. Come lui afferma che i Vangeli sono privi di manipolazione tu affermi che sono stati manipolati. Quindi l'onere della prova spetta a tutti e a nessuno. Anche tu devi dimostrare ciò che affermi: dimostrami che i 4 Vangeli canonici sono stati manipolati a differenza del Corano.


Il Qur'an non è stato manipolato, e su questo non vi è dubbio nemmeno tra gli orientalisti.

I "vangeli" odierni, invece, sono cronache della vita di Gesù (Pace su di lui), scritti dai suoi contemporanei. Sono una sorta di equivalente degli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), ma, a differenza di questi, senza alcuna catena di trasmissione orale che ne provi l'autenticità.

Noi Musulmani invece crediamo nei libri che Dio ha rivelato; la questione non è dunque relativa ai "vangeli"-raccolte di detti del Profeta Gesù (Pace su di lui).

Semmai, si può parlare piuttosto della Torah, che era in origine un Libro rivelato da Dio, ed è stata manomessa.

E, a riguardo Torah, tu hai affermato di crede che sia "una tradizione nata in seno alla Tradizione Cattolica".

Noi invece crediamo nella Torah che Dio ha rivelato al Profeta Mosè (Pace su di lui).

Dunque, siamo arrivati al capolinea:

-il Qur'an non è stato modificato ed è oggi nella stessa forma in cui è stato rivelato - non ho sentito alcuna tua obiezione al riguardo.
-la Torah è stata modificata - non ho sentito alcuna tua obiezione al riguardo.
-i "vangeli canonici" vanno oltre la sfera di ciò di cui stiamo discutendo.

baalzefon ha scritto:
Quante modifiche sono state fatte alla Bibbia? alla Torah?


Del numero non saprei dirti, ma mi fa piacere notare che tu lo abbia ammesso.

baalzefon ha scritto:
al Corano?


Nessuna, e ti sfido a dimostrare il contrario, invece di dare per scontato ed ovvio qualcosa del tutto privo di fondamenta.

baalzefon ha scritto:
La Bibbia, come la Torah, non è un libro arrivato magicamente in un momento. E' una raccolta (lo dice la parola stessa), sempre in evoluzione (magari lo è anche adesso senza che noi ce ne accorgiamo). Lo era a partire dal Libro dell' Esodo, passando per i libri storici, poetici, profetici, fino ai Vangeli. E' un percorso.


Baalzefon conferma le modifiche nella Torah, prendiamo nota.

Sia tu che nic4 siete cattolici, ma avete posizioni opposte al riguardo; mi sa che prima di continuare la discussione dovreste chiarirvi tra di voi su quale sia la "posizione cattolica" sulla Torah, e sceglierne una tra le due.

baalzefon ha scritto:
Percorso senza il quale non esisterebbe neanche il Corano e l'Islam.


?

baalzefon ha scritto:
Quindi che voi abbiate fatto un percorso più facile, è solo perchè siete arrivati dopo, quando molte cose erano già chiare sotto la luce del sole. Il monoteismo di cui parlava Abramo era si quello di cui parlavano Cristo e Muḥammad, ma quando Abramo parlava di un Dio unico, parlava ad una popolazione che neanche capiva il significato, neanche lo immaginava lontanamente. Quando Muḥammad parlava dello stesso monoteismo, l'evoluzione culturale era tutt'altra. La società era un'altra cosa.


Non vedo cosa c'entri, ma vabbeh..

baalzefon ha scritto:
E facile parlare di cambiamenti, ma per l'Islam, cosa c'era prima del Corano?


Tutti i Libri ed i Profeti precedenti, ma le genti continuavano a tradire i messaggi dati dai loro profeti, e Dio ha continuato a mandare Messaggeri uno dopo l'altro.

baalzefon ha scritto:
Non fanno parte del Corano anche i Vangeli?


No, è qui che sta la tua incomprensione!

baalzefon ha scritto:
E nel buco tra i Vangeli e Muḥammad, cosa c'era? Dov'era l'Islam? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Muḥammad dov'era l'Islam? Dov'era il Dio di Muḥammad?


Dio è come e dove è sempre stato prima di creare la creazione, e la Sua religione (Islam) è stata trasmessa da tutti i Profeti, sin da Adamo (Pace su di lui).

Queste semmai sono le domande a cui dovrebbe rispondere un cristiano: "Dov'era Dio prima di "nascere" (per le vostre credenze) come Gesù? Dov'era il cristianesimo? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Gesù dov'era il cristianesimo? Dov'era il "Dio-Gesù""?
E ancora: qual'è il destino di tutti coloro che hanno avuto la "sfortuna" di morire prima della nascita e "sacrificio" (secondo la vostra dottrina) di Gesù (Pace su di lui?...

baalzefon ha scritto:
Non si faceva sentire tramite altre bocche? Si, e perchè non c'era traccia dei musulmani o del messaggio coranico, ma solo dei profeti della Torah?


Guarda che non stai dicendo nulla di rivoluzionario, questo (che ci siano stati una moltitudine di Profeti e Messaggeri, ed altri libri oltre al Qur'an, ed altre Leggi Sacre) è ciò in cui noi crediamo, non una qualche forma di "contraddizione" o "paradosso" che tu ritieni di aver scoperto...

Questo è quello che succede quando si pretende di confutare una religione che non si conosce; se ti fossi informato prima di parlare (o se fossi stato così umile da chiedere), ti saresti risparmiato queste brutte figure...

baalzefon ha scritto:
Dov'erano le donne col velo, gli Imam e i musulmani?


Eh? Ma che stai scherzando?
Che c'entrano le prescrizioni della Legge Sacra data al Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), con ciò di cui stiamo parlando?
Guarda che nessuno ha mai detto che tutti i Profeti hanno sempre seguito la stessa Legge Sacra o che fosse in questo senso, che erano "Musulmani". Bensì, i Profeti hanno avuto Leggi Sacre differenti, ma lo stesso Messaggio.

baalzefon ha scritto:
Quindi non dirmi che il Corano è una cosa apparsa dal nulla nel 600 d.C. Perchè magari la forma finale scritta e apparsa dal nulla, ma l'origine viene da molto lontano. Nessun cristiano si sognerebbe di dire che il messaggio ci viene solo da Cristo, perchè Cristo senza l'ebraismo precedente, non è Cristo.


Però il vostro "cristianesimo" è stato costruito sulla contraddizione dei principi stessi dell'ebraismo, e tutta la stessa "retorica cristiana" è fondata sull'opposizione e la contrapposizione all'ebraismo (a partire dalle idiozie sulle differenze tra "il Dio tiranno dei profeti biblici ed il Dio d'amore del cristianesimo": ma come si fa a considerarsi cristiani ed allo stesso tempo bestemmiare lo stesso Dio in cui credeva la persona che essi ritengono fosse "Dio"?!).

baalzefon ha scritto:
E lo stesso vale per Muḥammad.


E infatti siamo noi Musulmani che crediamo che egli (Pace e Benedizioni su di lui) sia stato il Sigillo della Profezia, e che abbia riassunto e completato tutti i messaggi precedenti...

nic4 ha scritto:
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.


Anche se fosse, già all'epoca del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) essi erano stati corrotti.

Ma vedi pure:

Is The Bible In Our Hands The Same As During The Time Of Muhammad(P)? - M S M Saifullah & Hesham Azmy -

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P.S.: Non so per quale motivo tu abbia invocato la pace sul Profeta Muhammad, ma spero davvero che questa tua azione sia per te un mezzo che ti attiri la misericordia divina, e che Dio ti possa dunque guidare all'Islam.

nic4 ha scritto:
A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata". (...) Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.


Ho sempre ammesso che questo non è il mio "campo", comunque ti suggerisco di partire da qui:

Examining the Bible -

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baalzefon
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Allora se mi permettete prenderei un'argomento per volta, perchè poi diventerebbe troppo arduo rispondere a tutti contemporaneamente, e non vorrei saltare nessuno.

Allora partiamo con la questione del "percorso".

Tralascio la questione della trasmissione mnemonica perchè è noiosa. Veniva adoperata in tutti i paesi mediorientali. Giocare a chi lo faceva meglio è come giocare a chi ce l'ha più lungo. Non serve a niente ed è dannoso alla discussione. Sicuramente non è una prova, visto che veniva usato anche nella cultura greca con l'Iliade e l'Odissea.

Per i cristiani, i vangeli sono il "compimento" dell'Antico Testamento. Gesù diceva:
Citazione:
17Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. (Mt 5)

E Gesù Cristo è proprio quel Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah e che ha riassunto e completato tutti i messaggi precedenti... (per dirla alla 'Umar Mujaddidi)

Quindi senza la Torah, i profeti passati ecc Gesù non avrebbe senso di esistere. E' un percorso.

Ora al di là che l'Islam ha un solo testo rivelato da Muḥammad e che non è mai stato cambiato.
Non ha subito un percorso? Mi spiego meglio e correggetemi se sbaglio: se Muḥammad è il Messia, non è forse il Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah? Se il Corano parla di Gesù, il Corano non ha fatto un percorso partendo dalla Torah, passando per Gesù e completandosi in Muḥammad?
E allora cosa cambia tra il percorso del Cristianesimo e quello dell'Islam? Occhio non sto parlando delle modifiche, dei falsi profeti, ecc ecc ecc. Parlo di questo: accusate il Cristianesimo di essersi formato in un tempo molto lungo.
Citazione:
Da quando scusa? Dall'ultimo concilio ecumenico? O da quello prima, o prima ancora? Quante modifiche dottrinali sono state fatte nel corso degli anni, secoli, in seno alla religione cattolica? Quanti concilii e bolle papali ci sono voluti affinche' quella cattolica diventasse il credo cristiano predominante?
Ma che senso ha? Che cosa cambierebbe se il Cattolicesimo si fosse formato durante il 1°, il 2° o l'ultimo concilio ecumenico, quando parte da molto lontano (la Torah). E anche se non si fosse ultimato, cosa cambierebbe? I profeti antichi, Mosè, Isaia, Geremia, valgono di meno di quelli posteriori?
Se l'Islam parte anchesso da Abramo e dalla Torah e ha subito un percorso conclusosi in Muḥammad, vale accusarlo di essersi formato in un tempo così lungo? Abramo avrà una ricompensa minore di Muḥammad?
E allora perchè criticare solo il Cattolicesimo di aver modificato la dottrina nei secoli? Non l'ha fatto anche l'Islam? Non è cambiata la dottrina da Abramo a Muḥammad?
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nic4
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 6:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Poi, che negli anni di sviluppo ed evoluzione della comunita' musulmana non ci siano stati "ipocriti" tra le fila musulmane questo e' discutibile anche da parte nostra,


Appunto, è cio' che è successo al Cristianesimo, in quanto nessun testo sacro, Corano compreso, è chiaro ma ha bisogno di interpretazioni (che sempre differiscono l'una dall'altra.......)
Citazione:

Nel Corano, Allah swt quando si riferisce alla Tawrat e l'Injil non si riferisce alla Torah o ai Vangeli che abbiamo oggi in nostro possesso.


La Torah e i Vangeli che abbiamo in nostro possesso sono gli stessi che c'erano al tempo di Muhammad (PSDL). Quello che affermo è verificabile storicamente in quanto la Torah scritta più antica risale a circa 3000 anni fa e Vangeli al 3 secolo dopo Cristo a massimo.
Citazione:

Alif Lam Mim. [1] Allah: There is no god but He, the Alive, the All-Sustaining. [2] He has revealed to you the Book with the truth confirming what has been before it, and sent down the Torah and Injil [Whenever the Holy Qur'an speaks of the 'Torah and the Injil' it refers to the original books revealed to the prophets Moses and Jesus (A.S). This should not, therefore, be confused, with the present Old and New testaments.] (the Evangile) earlier to give guidance to mankind, and sent down the Furqan (the Criterion of right and wrong). Surely, those who have rejected the verses of Allah, for them there is severe punishment. And Allah is Mighty, Lord of Retribution.


L'aggiunta tra parentesi quadre è cio' che pensa il mufti, è quindi un'interpretazione a meno che il Corano stesso non affermi la manipolazione delle Scritture.
Citazione:

Rabbini ammettono la verità dell'Islam
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Il concetto bellissimo di Islam lo ammetto anch'io che sono Cristiano, la sottomissione a Dio. E come il rabbi credo che anche il Corano sia un testo ispirato

Citazione:

Bibbia?di passaggio in passaggio, gli errori ci sono stati..
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Nello Yemen sono stati ritrovati antichissimi manoscritti coranici da cui un certo prof. Zaid (musulmano) ha dedotto che anche il Corano ha subito una evoluzione nella sua stesura, con modifiche e aggiunte. Cio' naturalmente ha scatenato un putiferio tra gli ortodossi e ad oggi gli studi sul manoscritto sono stati fermati e proibiti, in quanto potrebbero "cambiare le carte in tavola". Cio' fa pensare..

Citazione:
Ma il Qur'an è uno solo.


Pur essendo uno ha dato vita a molte interpretazioni, esattamente come la Bibbia e la Torah.

Citazione:
E, a riguardo Torah, tu hai affermato di crede che sia "una tradizione nata in seno alla Tradizione Cattolica".


Attenzione, c'è stato un fraintendimento. Grosso anche :)
Nessun dubbio che la Torah sia antichissima e di origine ebraica! Cio' che nato in seno alla Tradizione della Chiesa è la Bibbia che non è la Torah! Ne contiene alcune parti, altre non riconosciute dagli ebrei stessi (i deuterocanonici) i Vangeli, le lettere Paoline e gli Atti; questo insieme di libri si chiama Bibbia ed è stato, perdonatemi il termine, "assemblato" in seno alla Chiesa.
Citazione:

E ancora: qual'è il destino di tutti coloro che hanno avuto la "sfortuna" di morire prima della nascita e "sacrificio" (secondo la vostra dottrina) di Gesù (Pace su di lui?..


I giusti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Dio scruta il cuore degli uomini e saprà cosa fare. Non spetta a noi giudicare.

i
Citazione:
diozie sulle differenze tra "il Dio tiranno dei profeti biblici ed il Dio d'amore del cristianesimo"


Appunto sono idiozie di chi non conosce il Cristianesimo. E' lo stesso Dio.



Citazione:
P.S.: Non so per quale motivo tu abbia invocato la pace sul Profeta Muhammad, ma spero davvero che questa tua azione sia per te un mezzo che ti attiri la misericordia divina, e che Dio ti possa dunque guidare all'Islam.


La invoco per rispetto a tutti i musulmani che leggono il forum e perché nutro profondo rispetto per il Profeta e per il Corano, a cui credo oltre alla Torah e ai Vangeli.
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 9:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:55 am, modificato 1 volta
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:52 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Machallah!

Balzefon, ti ha già risposto il fratello 'Umar, hai abbastanza materiale su cui lavorare ora..

Balzefon ha scritto:
Non ci mettiamo a fare questi giochetti da ateo, per favore. Come lui afferma che i Vangeli sono privi di manipolazione tu affermi che sono stati manipolati. Quindi l'onere della prova spetta a tutti e a nessuno. Anche tu devi dimostrare ciò che affermi: dimostrami che i 4 Vangeli canonici sono stati manipolati a differenza del Corano. Anche perchè non ho sentito neanche una prova, se non quella che esistono persone che hanno scritto altri testi con una persona in comune, problema che è solo loro, non mio ne del Testo Originale. (e come se non si potesse fare anche con l'Islam)


L'onere della prova aspetta a chi afferma per primo una determinata cosa.

In questo caso tu dici che i Vangeli sono Parola ispirata allora devi dimostrarmi in qualche maniera che sono davvero ispirati da Dio se no evita pure la fatica di proferire tale frase che senza argomentazioni non ha nessun significato!

E' come se ti dicessi Dumbo esiste per davvero, ora confutami questa affermazione..
E' assurdooo!!

Subhanallah! proprio ora che sto rispondendo a questo post ho notato che l'ultima discussione su sunniforum tratta proprio questo concetto!!

Beh ti incollo anche la risposta del fratello già che ci sono:

What an absurd statement. The presumption in any legal case is innocence until proven guilty. Something is expected to NOT have happened by default unless proven otherwise. If your faulty logic were to be applied in real life, we can make up any random story about anything, claim it as fact, and ask others to disprove it. I can say that your ancestors were aliens. Now disprove this claim.

Evidence facilitates the establishment of fact. It hasn't been established that Jesus died on the cross because there is no credible evidence for it.
Abdulwahhab


E' una discussione piacevole se ti interessa è questa :

I Don't Understand How Muslims Can Reject Jesus as God and Died on the Cross
[visto come sono andate le cose hanno proposto un altro titolo:
I Don't Understand How Christians Can accept Jesus as God and How can they believe in an illogical theory of dying on the Cross for the sins of others]


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nic4 ha scritto:
Citazione:
Poi, che negli anni di sviluppo ed evoluzione della comunita' musulmana non ci siano stati "ipocriti" tra le fila musulmane questo e' discutibile anche da parte nostra,
------------------------------------------------------------------------------
Appunto, è cio' che è successo al Cristianesimo, in quanto nessun testo sacro, Corano compreso, è chiaro ma ha bisogno di interpretazioni (che sempre differiscono l'una dall'altra.......)


Ma deve essere chiarita a questo punto la metodologia sulla quale si basa lo studio e l'interpretazione del Corano.
Un interpretazione che non nasce assolutamente da una libera iniziativa di un gruppo (vedi come per il Cristianesimo i vari concili..) ma nasce dalla stessa volontà di Allah swt che ha fatto del Profeta sallallaahu un Corano "vivente":

L'Imam Awza'iy (rahimahuLlahu ta`ala) riporta quanto segue da Imam Makhul (rahimahuLlahu ta`ala) riguardo lo statuto della Sunnah:

انها تقضي عليه و تبين المراد منه

"La Sunnah determina e spiega il significato del Qur'an".

L'Imam Shatibi (rahimahuLlahu ta`ala) nel suo "al-Muwafaqat" reitera la stessa idea con queste parole:

فكانت السنة بمترلة التفسير و الشرح لمعاني الكتاب
[الموافقات]

"Perciò la Sunnah è l'esegesi e la spiegazione del Nobile Qur'an"

A Sayyidah `A'ysha (radiyaLlahu ta`ala `anha) una volta fu chiesto di parlare del carattere del Nabi (sallallahu `alayhi wa sallam), ed ella rispose dicendo: "Non reciti il Qur'an"?
Stava indicando il fatto che il Nabi (sallallahu `alayhi wa sallam) era un "Qur'an vivente". Ciò implica inoltre che seguendo la Sunnah del Nabi (sallallahu `alayhi wa sallam), si sta di fatto seguendo il Nobile Qur'an. Una volta giunti a tale deduzione, di cos'altro abbiamo bisogno per comprendere l'importanza della Sunnah?

Tramite lo studio della Sunnah gli 'Ulama hanno compreso il significato dei versetti del Sacro Corano:

L'Imam Awza'iy (rahimahuLlahu ta`ala) scrive:

كان الوحي يترل على رسول الله صلى اله عليه و سلم و يحضره جبريل بالسنة التي تفسر ذالك

"Quando il Nobile Qur'an [il Wahy] scendeva sul Nabi, sallallahu `alayhi wa sallam, Jibril (`alayhi assalatu wassalam) portava gli Ahadith ad esso relativi, che sarebbero serviti come spiegazione del Nobile Qur'an".

Ciò è menzionato nel seguente versetto:

وَمَا يَنْطِقُ عَنِ الْهَوَى
إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْي ٌ يُوحَى

"e neppure parla d'impulso:
non è che una Rivelazione ispirata" - Sacro Qur'an, Surah an-Najm, 3-4.


..e ha fatto dei Compagni (che Allah sia soddisfatto di tutti loro) del Profeta sallallaahu testimoni viventi:

The fact is that the verses of the Qur'an are of two kinds. Firstly, there are the verses that offer general good counsel, relate lesson-oriented events and introduce subjects dealing with taking of warning and acting on sound advice. Examples of this are the mortality of the world, the accounts of Paradise and Hell, the discourses likely to create the fear of God and the concern for the Hereafter, and other very simple realities of life. Verses of this kind are undoubtedly easy and anyone who knows the Arabic language can benefit from their good counsel by understanding them.
It is in relation to teachings of this kind that, in the verse cited above, it was said that 'We have made them easy' . Hence, the word (for the sake of good counsel) in the verse itself is pointing out towards this meaning.
Contrary to this, the other kind consists of verses which include injunctions, laws, articles of faith and intellectual subjects.
Understanding verses of this kind as they should be rightfully understood and deducing and formulating injunctions and rulings from them can not be done by just any person unless one has the insight and pe rmeating reach into the Islamic areas of knowledge.
This is why the noble Companions, whose mother-tongue was Arabic and they did not have to go any where to get trained into understanding Arabic, used to spend long periods of time in learning the Qur'an from the Holy Prophet sallallahu. `Allamah al-Suyuti has reported from Imam Abu `Abd al-Rahman Sulami that the Companions, who formally learned the Qur'an from the Holy Prophet such as Sayyidna `Uthman ibn `Affan and `Abdullah ibn Mas`ud and others, have told us that, after having learnt ten verses of the Qur'an from the Holy Prophet , they would not proceed on to the next verses until such time that they had covered all that was intellectually and practically involved in the light of these verses. They used to say:

"Fata`allamna-l-Qur'ana wa-l-`ilma wa-l-`amala jamy`a(n)"
"We have learnt the Qur'an, knowledge and action all in one".
(al-Itqan 2/176)

Hadrat Mufti Shafi` Usmani (rahimahullah)


L'interpretazione del Corano dunque, si basa direttamente sui fatti e detti (ahadith) del nostro Profeta sallallaahu che sono stati raccolti, confrontati e studiati con estrema cura non soltanto per quanto riguarda il contenuto ma preoccupandosi anche dell'aspetto legato alla trasmissione e alla critica dei trasmettitori.

Tutto questo come sai, non è mai avvenuto per il Cristianesimo; visto che di fatto non sappiamo nemmeno chi ha scritto i vangeli, come si sono tramandati, su quale base siano stati interpretati in quel modo ecc

Citazione:
nel corano, Allah swt quando si riferisce alla Tawrat e l'Injil non si riferisce alla Torah o ai Vangeli che abbiamo oggi in nostro possesso.
------------------------------------------------------------------------------------------
La Torah e i Vangeli che abbiamo in nostro possesso sono gli stessi che c'erano al tempo di Muhammad (PSDL). Quello che affermo è verificabile storicamente in quanto la Torah scritta più antica risale a circa 3000 anni fa e Vangeli al 3 secolo dopo Cristo a massimo.


Is The Bible In Our Hands The Same As During The Time Of Muhammad(P)?


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Citazione:
L'aggiunta tra parentesi quadre è cio' che pensa il mufti, è quindi un'interpretazione a meno che il Corano stesso non affermi la manipolazione delle Scritture.


Si è il chiarimento dato dal mufti sul significato del verso; un chiarimento non suo personale che ha dato svegliandosi cosi, un bel giorno di primavera..
Come t ho già detto prima, vi è una chiara metodologia di studio e esegesi del Corano.
In molti punti Allah si riferisce alla gente della scrittura dicendoci esplicitamente che essi oltre a non ascoltare ed obbedire alla parola di Allah, la manipolavano giocando sulle piccole sottigliezze [ se qualche fratello si ricorda quale sia il verso in cui Allah swt mostra chiaramente come gli ebrei spesso giocavano sul significato delle parole, lo posti pure inchallah]

Citazione:
Citazione:
Ma il Qur'an è uno solo.
---------------------------------------------------------------------------------------

Pur essendo uno ha dato vita a molte interpretazioni, esattamente come la Bibbia e la Torah.


Lo stesso Profeta sallallaahu ci aveva avvertito a riguardo; ci ha detto che entro l'arrivo delL'Ora l'islam si sarebbe diviso in numerose sette,e ognuna delle quali pretenderà di essere quella giusta, ma solo una si salverà mentre le altre non saranno accettate da Allah swt.

Le diverse interpretazione che sono nate in seno all'islam, non sono interpretazioni che si basano su di una metodologia corretta, alcune di queste addirittura pongono la persona stessa al di fuori dell'Islam.
Ti invito a leggere gli argomenti trattati nella sezione "Correnti e Confutazioni" ed eventualmente a fare domande.

Citazione:
Citazione:

E ancora: qual'è il destino di tutti coloro che hanno avuto la "sfortuna" di morire prima della nascita e "sacrificio" (secondo la vostra dottrina) di Gesù (Pace su di lui?..


I giusti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Dio scruta il cuore degli uomini e saprà cosa fare. Non spetta a noi giudicare.

esatto, il fratello voleva solo fare notare come questo grande "sacrificio" in fin dei conti non era poi necessario visto che come tu stesso ammetti: "Dio scruta il cuore degli uomini e saprà cosa fare.."
Da ricordare che Paolo su questa concezione pone le fondamenta del Cristianesimo come lui stesso ammette nei suoi scritti..

Citazione:
Il concetto bellissimo di Islam lo ammetto anch'io che sono Cristiano, la sottomissione a Dio. E come il rabbi credo che anche il Corano sia un testo ispirato


Citazione:
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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2012 8:11 am    Oggetto: Rispondi citando

baalzefon ha scritto:
Tralascio la questione della trasmissione mnemonica perchè è noiosa. Veniva adoperata in tutti i paesi mediorientali. Giocare a chi lo faceva meglio è come giocare a chi ce l'ha più lungo.


Per favore utilizza un linguaggio più consono.

baalzefon ha scritto:
Per i cristiani, i vangeli sono il "compimento" dell'Antico Testamento. Gesù diceva:
Citazione:
17Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. (Mt 5)

E Gesù Cristo è proprio quel Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah e che ha riassunto e completato tutti i messaggi precedenti... (per dirla alla 'Umar Mujaddidi)

Quindi senza la Torah, i profeti passati ecc Gesù non avrebbe senso di esistere. E' un percorso.

Ora al di là che l'Islam ha un solo testo rivelato da Muḥammad e che non è mai stato cambiato.
Non ha subito un percorso?


In questo senso possiamo allora dire che ha "seguito un percorso", ma non nel significato di cercarne le tracce in senso storiografico, come se si trattasse di una "creazione umana" o di una "elaborazione" "inventata" da qualcuno sulla base di elementi presi qua e là.
Semmai, "percorso" nel senso che il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) è l'ultimo di una serie di Profeti, il compimento di questo ciclo profetico che continuava sin dai tempi di Adamo (Pace su di lui). Non dunque nel senso che qualcuno avrebbe arraffazzonato elementi qua e là..

baalzefon ha scritto:
Mi spiego meglio e correggetemi se sbaglio: se Muḥammad è il Messia


No, non è il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui)! Gesù Cristo (Pace su di lui) è il Messia:

The Prophet I`sa (Jesus, peace be upon him) - Comparative Analysis from an Islamic, Christian & Qadiani perspective - Maulana Rashid Ahmed Ali Seth -

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baalzefon ha scritto:
non è forse il Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah?


Gesù (Pace su di lui) è il Messia.
Il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) è il Sigillo della Profezia.

baalzefon ha scritto:
Se il Corano parla di Gesù, il Corano non ha fatto un percorso partendo dalla Torah, passando per Gesù e completandosi in Muḥammad?


Il Corano non è un "testo storico" che ha "pescato" qua e là in altre "opere letterarie".
Questo semmai è ciò che potresti pensare se fossi ateo.
Il Corano è la Parola di Dio, e anche i Libri precedenti furono Sue Rivelazioni.

baalzefon ha scritto:
E allora cosa cambia tra il percorso del Cristianesimo e quello dell'Islam? Occhio non sto parlando delle modifiche, dei falsi profeti, ecc ecc ecc. Parlo di questo: accusate il Cristianesimo di essersi formato in un tempo molto lungo.
Citazione:
Da quando scusa? Dall'ultimo concilio ecumenico? O da quello prima, o prima ancora? Quante modifiche dottrinali sono state fatte nel corso degli anni, secoli, in seno alla religione cattolica? Quanti concilii e bolle papali ci sono voluti affinche' quella cattolica diventasse il credo cristiano predominante?
Ma che senso ha? Che cosa cambierebbe se il Cattolicesimo si fosse formato durante il 1°, il 2° o l'ultimo concilio ecumenico, quando parte da molto lontano (la Torah). E anche se non si fosse ultimato, cosa cambierebbe? I profeti antichi, Mosè, Isaia, Geremia, valgono di meno di quelli posteriori?


Ora ho capito: hai completamente frainteso anche questo punto.

La nostra accusa nei confronti del cristianesimo non è quella di "essersi formato in un tempo molto lungo" (ovvero, come tu dici, partendo già dalla Torah). Se fosse così, allora come dici giustamente, dovremmo rivolgere quest'accusa a noi stessi, visto che il Qur'an è ancora successivo, ed è stato l'ultimo Libro rivelato.

No, la nostra accusa non è questa. Semmai, la nostra accusa è che la dottrina cristiana contemporanea è stata elaborata molto tempo dopo Gesù (Pace su di lui), ed è differente da quella da lui predicata. E' questo il senso di "formato in tempo lungo".
Una dottrina non si deve "formare" nel tempo dopo ed a prescindere da quanto predicato dal relativo profeta. Essa dev'essere quella predicata dal profeta, non qualcosa di elaborato successivamente, dopo di lui, e contrastando il suo messaggio.
E questa è la differenza tra la dottrina islamica (la dottrina, il credo, non la Legge), che è quella di Mosè, di Gesù, di Muhammad, e di tutti gli altri Profeti (Pace su tutti loro) -a partire dal credere nell'assoluta Unicità di Dio- senza alcuna modifica, da una parte; e la dottrina cristiana, che non è quella di Mosè, né di Gesù, né di Muhammad, né di alcun altro tra i Profeti (Pace su tutti loro).

Infatti, i Profeti credevano nell'assoluta Unicità di Dio, non in "Gesù-Dio". Nemmeno Gesù credeva di essere in Dio, ed è innocente di tale eresia:

وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقّ ٍ إِنْ كُنتُ قُلْتُه ُُ فَقَدْ عَلِمْتَه ُُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ
مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَا أَمَرْتَنِي بِهِ~ِ أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيدا ً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْء ٍ شَهِيد ٌ


"E quando Allah dirà: « O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: " Prendete me e mia madre come due divinità all'infuori di Allah?" », risponderà: «Gloria a Te! Come potrei dire ciò di cui non ho il diritto? Se lo avessi detto, Tu certamente lo sapresti, ché Tu conosci quello che c'è in me e io non conosco quello che c'è in Te. In verità sei il Supremo conoscitore dell'inconoscibile.
Ho detto loro solo quello che Tu mi avevi ordinato di dire: "Adorate Allah, mio Signore e vostro Signore". Fui testimone di loro finché rimasi presso di loro; da quando mi hai elevato [a Te], Tu sei rimasto a sorvegliarli. Tu sei testimone di tutte le cose
" - Sacro Qur'an, V, 116-7.

E quindi, tutti i Profeti erano Musulmani (sottomessi a Dio ed alla Sua religione, e credenti nella Sua unicità).

baalzefon ha scritto:
Se l'Islam parte anchesso da Abramo e dalla Torah e ha subito un percorso conclusosi in Muḥammad, vale accusarlo di essersi formato in un tempo così lungo?


Dovrebbe a questo punto essere chiaro che la nostra accusa non riguarda la successione cronologia dei diversi Profeti e Messaggeri, bensì la vicinanza o lontananza delle religioni contemporanee (cristianesimo, ebraismo, etc.) all'effettivo messaggio trasmesso e predicato dai Profeti.

baalzefon ha scritto:
E allora perchè criticare solo il Cattolicesimo di aver modificato la dottrina nei secoli?


Perchè il cristianesimo storico ha modificato la dottrina nei secoli. Non nei secoli da Abramo a Gesù (Pace su di entrambi), bensì nei secoli (o negli anni) da Gesù (Pace su di lui) in poi.

baalzefon ha scritto:
Non l'ha fatto anche l'Islam? Non è cambiata la dottrina da Abramo a Muḥammad?


No e no.
Abramo e Muhammad (Pace e benedizioni su di entrambi) credevano entrambi nell'Unico Dio.
Non credevano in "Gesù-Dio".
Nemmeno Gesù credeva in "Gesù-Dio".
I cristiani credono in "Gesù-Dio".
Ergo, i cristiani hanno cambiato la dottrina dei Profeti.
Mentre i Musulmani seguono la dottrina dei Profeti.


P.S.: Un link che dovrebbe chiarire ulteriormente ciò che invece avevi frainteso a riguardo del senso in cui il Qur'an "conterrebbe" i Libri precedenti:

Ma`ariful Qur'an, Vol.3 - Surah Al-Mâ'idah, 5: Verses 44-50 - The Qur'an: Custodian of Torah and Injil - Mufti Shafi` Usmani -

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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2012 9:29 am    Oggetto: Rispondi citando

nic4 ha scritto:
Appunto, è cio' che è successo al Cristianesimo, in quanto nessun testo sacro, Corano compreso, è chiaro ma ha bisogno di interpretazioni (che sempre differiscono l'una dall'altra.......)


Ma non è il caso di dare l'idea di relativismi interpretativi assoluti nel caso del Qur'an; al contrario, la dottrina islamica è molto chiara e non c'è alcuna dottrina che sia stata introdotta senza basi solide dal Qur'an e dalla Sunnah.

L'utente "Astaroth" aveva praticamente già detto tutto ciò che state dicendo voi, e gli avevo risposto in questo post:


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Nonostante avessi già rimandato a quel thread, stiamo ripetendo per l'ennesima volta sempre le stesse cose.

nic4 ha scritto:
L'aggiunta tra parentesi quadre è cio' che pensa il mufti, è quindi un'interpretazione a meno che il Corano stesso non affermi la manipolazione delle Scritture.


Pare tu non sia familiare con le scienze del tafsir (esegesi del Qur'an). Esse non riguardano "ciò che pensa il Mufti"; vedi:

L'Interpretazione del Corano -

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Inoltre, in questo caso specifico il Qur'an stesso (II, 79) afferma la manipolazione delle scritture precedenti, come già affrontato in altri thread.

Anzi, persino la Bibbia stessa afferma la corruzione della Torah:

"Come potete dire: Noi siamo saggi,
la legge del Signore è con noi?
A menzogna l'ha ridotta
la penna menzognera degli scribi!
"
[Geremia, VIII, 8]

nic4 ha scritto:
Nello Yemen sono stati ritrovati antichissimi manoscritti coranici da cui un certo prof. Zaid (musulmano) ha dedotto che anche il Corano ha subito una evoluzione nella sua stesura, con modifiche e aggiunte. Cio' naturalmente ha scatenato un putiferio tra gli ortodossi e ad oggi gli studi sul manoscritto sono stati fermati e proibiti, in quanto potrebbero "cambiare le carte in tavola". Cio' fa pensare..


:-) Ancora con queste notizie sensazionalistiche "in *** (nome di paese Musulmano, possibilmente arabo) sono stati ritrovati antichissimo manoscritti coranici che il Prof. ***** (tipico nome arabo Musulmano, ma solo uno ed irrintracciabile/inverificabile; un po' come dire "il Prof. Mario")..

Argomento già discusso in dettaglio qui:

La Preservazione del Qur'an - Mufti Muhammad Taqi Usmani -

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nic4 ha scritto:
Citazione:
Ma il Qur'an è uno solo.


Pur essendo uno ha dato vita a molte interpretazioni, esattamente come la Bibbia e la Torah.


A ridaje..
Di quali "molte interpretazioni" stai parlando?
Ci sono forse Musulmani che credono nella "trinità", od altre aberrazioni? La dottrina islamica è una, ed è saldamente basata (punto per punto) sul Qur'an ed agli Ahadith.

nic4 ha scritto:
Citazione:
E ancora: qual'è il destino di tutti coloro che hanno avuto la "sfortuna" di morire prima della nascita e "sacrificio" (secondo la vostra dottrina) di Gesù (Pace su di lui?..


I giusti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Dio scruta il cuore degli uomini e saprà cosa fare. Non spetta a noi giudicare.


E dopo il relativismo interpretativo, pure il relativismo dottrinale.
Ciò che affermi è falso, anche per la stessa dottrina cristiana, che non è quella che affermi. Al contrario, il cristianesimo crede che i "giusti" che vissero prima di Gesù (Profeti compresi) si trovassero all'inferno/limbo, e furono "salvati" soltanto da Gesù.

Oltretutto, è il massimo dell'ipocrisia affermare "non spetta a noi giudicare", se affermi di credere in Dio e Dio stesso ha affermato chiaramente quali sono i suoi criteri per ottenere il Paradiso.

Dio ci ha dato dei Libri e delle rivelazioni nelle quali ci ha detto chiaramente cosa dobbiamo fare e da cosa dobbiamo astenerci, e quali sono i criteri per poter sperare di ottenere la salvezza ed andare in Paradiso. Non ha alcun senso (nemmeno dal punto di vista logico) dire di credere in Dio e poi dire che la Sua parola, le Sue promesse e le Sue minacce "non siano importanti" ed ignorare il fatto che Egli abbia già "anticipato" quali saranno i criteri in base ai quali avrà luogo il Suo giudizio.

Non ha alcun senso, a meno che non si sia decisi di seguire i propri desideri e condurre la propria vita "come ti pare", coltivando però al tempo stesso l'illusione di potersi salvare pur sapendo di agire in aperta violazione ai comandi di Dio. E questa si chiama pura illusione.

Se vado da un avvocato e gli chiedo "cosa succede se rapino un supermercato" lui mi risponde citando la pena prevista dall'ordinamento italiano, non mi dice "ci penserà il giudice, non spetta a noi giudicare".
Se ti dicesse così, non ti consiglierei proprio di prendertelo come avvocato.

nic4 ha scritto:
Il concetto bellissimo di Islam lo ammetto anch'io che sono Cristiano, la sottomissione a Dio. E come il rabbi credo che anche il Corano sia un testo ispirato

(...)

La invoco per rispetto a tutti i musulmani che leggono il forum e perché nutro profondo rispetto per il Profeta e per il Corano, a cui credo oltre alla Torah e ai Vangeli.


Questa è un ottima notizia!
Ma allora come puoi definirti cristiano, se Dio stesso, nel Libro nel quale affermi di credere, di ordina di chiamarci "Musulmani" (oltre a chiarire e confutare gli errori dottrinali dei cristiani), oltre che di non credere nella "trinità", o che Gesù (Pace su di lui) fosse il "figlio di Dio", etc.?

Vedi:

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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2012 9:51 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
In molti punti Allah si riferisce alla gente della scrittura dicendoci esplicitamente che essi oltre a non ascoltare ed obbedire alla parola di Allah, la manipolavano giocando sulle piccole sottigliezze [ se qualche fratello si ricorda quale sia il verso in cui Allah swt mostra chiaramente come gli ebrei spesso giocavano sul significato delle parole, lo posti pure inchallah]


يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ لاَ يَحْزُنْكَ الَّذِينَ يُسَارِعُونَ فِي الْكُفْرِ مِنَ الَّذِينَ قَالُوا آمَنَّا بِأَفْوَاهِهِمْ وَلَمْ تُؤْمِنْ قُلُوبُهُمْ وَمِنَ الَّذِينَ هَادُوا سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْم ٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِنْ بَعْدِ مَوَاضِعِه ِِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَذَا فَخُذُوه ُُ وَإِنْ لَمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُوا وَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ فِتْنَتَه ُُ فَلَنْ تَمْلِكَ لَه ُُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً أُوْلَائِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ لَهُمْ فِي الدُّنْيَا خِزْي ٌ وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيم ٌ

"O Messenger, those who race towards disbelief should not be a cause of grief for you - those who say with their mouths, "We believe," while their hearts do not believe, as well as those who happen to be Jews. They are listeners of the lie, listeners for other people who did not come to you. They displace the words after their having been properly placed. They say, "If you are given this, take it, and if you are not given this, then avoid." And the one whom Allah wills to put to trial, for him you shall never be able to do anything against Allah. They are the ones whose hearts Allah did not intend to purify. For them there is humiliation in this world. And for them there is a great punishment in the Hereafter".

"O Messaggero, non ti affliggere per quelli che ricadono nella miscredenza dopo che le loro bocche hanno detto: «Noi crediamo», mentre i loro cuori non credevano affatto, e neppure a causa dei giudei che ascoltano solo per calunniare, che ascoltano per altri che non sono mai venuti da te; stravolgono il senso delle parole e dicono: «Se vi è dato questo, accettatelo; altrimenti siate diffidenti! » . Se Allah vuole che un uomo cada nella tentazione, tu non puoi fare niente contro Allah [per proteggerlo]. Essi sono coloro i cui cuori non ha voluto purificare, avranno l'ignominia in questa vita e un castigo immenso nell'altra". - Sacro Qur'an, V, 41.

Tafsir:

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e pagine successive.

E già che ci sono inserisco anche un versetto che parla della manipolazione della Torah:

فَوَيْل ٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِه ِِ ثَمَنا ً قَلِيلا ً فَوَيْل ٌ لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْل ٌ لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ

"So, woe to those who write the Book with their hands and then say, "This is from Allah", so that they may gain a small price out of it. Then, woe to them for what their hands have written, and woe to them for what they earn.".

"Guai a coloro che scrivono il Libro con le loro mani e poi dicono: "Questo proviene da Allah"e lo barattano per un vil prezzo! Guai a loro per quello che le loro mani hanno scritto, e per quello che hanno ottenuto in cambio." - Sacro Qur'an, II, 79

Tafsir:

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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2012 12:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
:-) Ancora con queste notizie sensazionalistiche "in *** (nome di paese Musulmano, possibilmente arabo) sono stati ritrovati antichissimo manoscritti coranici che il Prof. ***** (tipico nome arabo Musulmano, ma solo uno ed irrintracciabile/inverificabile; un po' come dire "il Prof. Mario").


Non la trovo sensazionalistica, la questione del Corano Yemenita, anzi.

Citazione:
Pare tu non sia familiare con le scienze del tafsir (esegesi del Qur'an). Esse non riguardano "ciò che pensa il Mufti"; vedi:

L'Interpretazione del Corano -
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grazie dei link. Cmq già il fatto che subito dopo il Profeta ci siano state divergenze tra chi sosteneva il califfato o la linea "di sangue" la dice lunga sulle interpretazioni e tradizioni che vengono da un'unica fonte. Non ditemi che l'Islam dell'Arabia Saudita è quello predicato da Muhammad (PSDL) o che sia uguale a quello afghano o ancor più simile a cio' che esprimono le varie Tariqe Sufi.

Citazione:
dopo il relativismo interpretativo, pure il relativismo dottrinale.
Ciò che affermi è falso, anche per la stessa dottrina cristiana, che non è quella che affermi. Al contrario, il cristianesimo crede che i "giusti" che vissero prima di Gesù (Profeti compresi) si trovassero all'inferno/limbo, e furono "salvati" soltanto da Gesù.

Ma allora come puoi definirti cristiano, se Dio stesso, nel Libro nel quale affermi di credere, di ordina di chiamarci "Musulmani" (oltre a chiarire e confutare gli errori dottrinali dei cristiani), oltre che di non credere nella "trinità", o che Gesù (Pace su di lui) fosse il "figlio di Dio", etc.?


Infatti non mi definisco :). Non pendo dalle parole di nessun papa o da nessun iman quando cio' vada contro la mia coscienza e contro la libertà dell'individuo (Vedi ad esempio la discussione su come dovrebbe essere trattato un ateo per la Sharia, alcuni metodi di ostracismo descritti sono simili a quelli dei TDG per costringere un membro a ridiventare parte del gruppo..)Sono non-ortodosso in questo senso. Ho pregato con un amico musulmano nella moschea di Omar a Bethlehem e il salat di mezzogiorno (non ricordo il nome) alla cupola della Roccia a Jerusalem, senza alcun problema, anzi a volte preferirei le moschee a certe Messe. Schierarmi con alcuni mi porterebbe sicuramente a essere CONTRO qualcun altro e cio' non voglio che accada, tanto meno in nome di Dio. Le dottrine Sufi, Ibn ata Allah ad esempio, mi hanno condotto fin qui e mi han fatto "conoscere" e interessarmi dell'Islam.
Rimango in ricerca e spero che Dio mi aiuti.
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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2012 5:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

nic4 ha scritto:
Non la trovo sensazionalistica, la questione del Corano Yemenita, anzi.


Ti rendi conto che - per come l'hai riportata - è una non-notizia? Non viene fornito alcun dettaglio né alcun nome verificabile del "professore" autore della sensazionale scoperta.

E' un po' come se ti dicessi: "Ma come, non hai sentito dalle sensazionale scoperta fatta dal "Professor Marco", a qualche centinaio di km da casa tua, di un presunto tuo diario personale?"..

Come abbiamo già detto molte volte, assieme al testo del Sacro Qur'an, ne è stata trasmessa, generazione dopo generazione, la recitazione e la pronuncia di ogni lettera, le circostanze di rivelazione, il commentario.
Se ci fosse qualche "versetto mancante" o "aggiunto" nel testo, ne avremmo notizia in qualcun'altra delle narrazioni o delle opere che hanno a che fare con la recitazione, le circostanze di rivelazione, il commentario, etc.

Quello di cui non vi rendete conto è che il Qur'an non è semplicemente un testo trascritto nel deserto da scribacchini nell'arco di millequattrocento anni (e dunque soggetto ad una moltitudine di "errori di trascrizioni", etc.); bensì, è un testo circondato sin dall'inizio dalla massima cura per preservarlo, ed accompagnato da decine di scienze, oltre che da una formidabile scienza degli ahadith che ha conservano decine, centinaia di migliaia di ahadith che coprono l'intera vita del Profeta sallallaahu e della sua comunità, con una rigorosissima scienza degli ahadith che fa invidia al più preciso metodo scientifico.
Non è che scavando in qualche deserto dall'oggi al domani può spuntare una qualche "copia alternativa".

E dei diversi manoscritti antichi ritrovati negli anni, si occupa proprio il sito che ho già linkato almeno tre volte in questa discussione (ma a questo punto mi viene da pensare che i link li considerate degli accessori per abbellire e dare colore ai post, non dei rimandi!):

The Qur'anic Manuscript -

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nic4 ha scritto:
grazie dei link. Cmq già il fatto che subito dopo il Profeta ci siano state divergenze tra chi sosteneva il califfato o la linea "di sangue" la dice lunga sulle interpretazioni e tradizioni che vengono da un'unica fonte.


La dice lunga su cosa? Non vedi che non c'entra nulla con la dottrina?
Tanto più che le divergenze tra "califfato e linea di sangue", come la metti tu, sorsero in realtà diversi decenni dopo la morte del Profeta sallallaahu, nell'ambito di contesti molto "pratici".

nic4 ha scritto:
Non ditemi che l'Islam dell'Arabia Saudita è quello predicato da Muhammad (PSDL) o che sia uguale a quello afghano o ancor più simile a cio' che esprimono le varie Tariqe Sufi.


Spero davvero che tu non te la prenda a male, ma hai una visione molto "orientalistica", manualistica e stereotipata del mondo islamico.
Correnti, sette, gruppi, tutto molto enciclopedico quanto distante; distante dall'esperienza quanto dalla realtà.
Non vorrei causarti uno shock, ma la "Tariqe Sufi" sono la spina dorsale dell'"Islam afghano" così come dei Taliban. Ed allo stesso modo anche il "fondatore" ideologico dell'"Arabia Saudita" ha studiato molto tempo con uno Shaykh Sufi.
La realtà è molto differente dalla rappresentazioni manualistiche, te lo assicuro.
Ma tutte queste cose per ora puoi (e dovresti) metterle da parte, perché generano solo confusione.

nic4 ha scritto:

Infatti non mi definisco :).


nic4 ha scritto:
Salam aleikum,

sono nic4, sono cattolico ma comunque sempre in ricerca.


Ma in effetti al di là di questo dettaglio hai ragione, sono io che non mi ricordavo bene del tuo messaggio di presentazioni e leggendo i tuoi post in questi thread ti ho inserito nella casella "cattolico".

Ad ogni modo, non è mera questione di "etichette" o "formalità"; sempre per la serie i-link-li-metto-per-bellezza, faccio copia-incolla dal thread al quale mi ero permesso di rimandarti prima:

"non è semplicemente questione di nomi ed etichette: sebbene Dio stesso nel Qur'an ci abbia (ci=coloro che hanno creduto nella rivelazione) chiamato Musulmani, al di là del nome, è questione di dottrina, e la dottrina islamica (ovvero, ciò in cui bisogna credere per essere Musulmani) non è una mera "forma esteriore"; bensì, è l'essenza necessaria per ottenere la salvezza nell'altra vita.

"Identificarci" nel Din (religione e sistema di vita) dell'Islam è proprio ciò che Dio ci ha ordinato, e ciò a cui tutti i Profeti (al di là delle differenze nelle specifiche Leggi Sacre e nelle prescrizioni) ci hanno chiamato; così come, inoltre, sconfiggere i desideri del proprio se e la propria indole (in ciò che va' contro gli ordini di Dio) è l'essenza dell'Islam, che consiste nella sottomissione del nostro volere, desideri, indole e passioni, al volere ed ai comandi di Dio l'Altissimo: in ciò è la nostra natura di servi di Dio, e di Musulmani, ovvero di "sottomessi" a Lui.

E per la stessa anelazione a Dio, Lui stesso ha stabilito gli specifici modi e metodi in cui essa va' "incanalata", proibendoci inoltre di introdurre innovazioni o modifiche ad esse, e perché mai dovremmo?
Se desideriamo adorare Dio e sottometterci a Lui, e Lui stesso ci ha informato chiaramente sul modo in cui dobbiamo adorarLo, perché mai (e con che "coraggio") potremmo mai ignorare le sue prescrizioni, ed affermare che ciò che Lui stesso ci ha detto non sarebbe importante?..
".
[

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]

nic4 ha scritto:
Non pendo dalle parole di nessun papa o da nessun iman quando cio' vada contro la mia coscienza e contro la libertà dell'individuo


E allora come fa ad interessarti il sufismo? :-) Come avrai letto, esso riguarda l'annichilimento dei propri desideri e passioni individuali e la sottomissione integrale a Dio: è questa la purificazione spirituale.
Non il pretendere di giudicare e sottomettere la verità ai nostri canoni individuali.

nic4 ha scritto:
Schierarmi con alcuni mi porterebbe sicuramente a essere CONTRO qualcun altro e cio' non voglio che accada, tanto meno in nome di Dio.


Non è questione di schierarsi, è questione di ammettere.
O Dio è uno ed unico e Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) è il Suo Profeta (ed è così); o si crede che Gesù sia "Dio".

Altrimenti, è come avere in mano un libretto di istruzioni per una macchina straordinaria dalla quale "dipende" la propria vita, riconoscere che tale libretto è stato scritto proprio dal produttore ed è assolutamente autentico e privo di qualunque manipolazione. Ma poi, appena prima di iniziare a costruire questa macchina straordinaria, o di montarci sopra, riporlo su uno scaffale, e dire che "non vuoi schierarti" per decidere una volta per tutte se essa vada costruita/guidata in un modo o nell'altra, e che invece ti lascerai guidare dal tuo "istinto", "coscienza" e "libertà".

Tu hai avuto in mano in Qur'an (o meglio la traduzione dei suoi significati), riconosci che esso è la Parola di Dio, rivelata al Sigillo dei Profeti, il Profeta prescelto, Sayyidana Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), credi in Dio e riconosci che Egli è il tuo Signore e Creatore, hai letto la Sua Parola... Ma poi vorresti decidere di non dargli retta, e "fare di testa tua", dopo che Lui ti ha detto - in quello che riconosci essere un suo messaggio autentico - che la tua salvezza dipende dalla tua sottomissione a Lui (non a qualche prete o imam)?
Proprio non riesco a capire.

nic4 ha scritto:
Le dottrine Sufi, Ibn ata Allah ad esempio, mi hanno condotto fin qui e mi han fatto "conoscere" e interessarmi dell'Islam.
Rimango in ricerca e spero che Dio mi aiuti.


Ottimo!
Continua a chiedere a Dio di guidarti sulla Retta Via, e per favore non offenderti per le nostre discussioni concitate, insha'Allah (se Dio vuole) un giorno capirai perché per noi tutto ciò è così importante.

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MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 10:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Mus'ab macchè offesa? Scherziamo? nessuna offessa nessun problema. E' l'argomento della discussione che sembra partire con un certo astio. Perchè è la natura dell'argomento. Ma ti posso assicurare che da parte tua non ho sentito nessun tipo di offesa.
Stesso vale dalla mia parte, non sto offendendo nessuno. Se il tuo credo prevede che il Cristianesimo sia falsificato, non mi sento certo offeso o cercherò di farti cambiare idea, sarebbe troppo stupido, ma rimango curioso del perchè. Altrimenti non sarei qui.

Tornando al "percorso".

'Umar Mujaddidi ha scritto:

In questo senso possiamo allora dire che ha "seguito un percorso", ma non nel significato di cercarne le tracce in senso storiografico, come se si trattasse di una "creazione umana" o di una "elaborazione" "inventata" da qualcuno sulla base di elementi presi qua e là.
Semmai, "percorso" nel senso che il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) è l'ultimo di una serie di Profeti, il compimento di questo ciclo profetico che continuava sin dai tempi di Adamo (Pace su di lui). Non dunque nel senso che qualcuno avrebbe arraffazzonato elementi qua e là..

--------------------------------------------------------------------------------------

La nostra accusa nei confronti del cristianesimo non è quella di "essersi formato in un tempo molto lungo" (ovvero, come tu dici, partendo già dalla Torah). Se fosse così, allora come dici giustamente, dovremmo rivolgere quest'accusa a noi stessi, visto che il Qur'an è ancora successivo, ed è stato l'ultimo Libro rivelato.

No, la nostra accusa non è questa. Semmai, la nostra accusa è che la dottrina cristiana contemporanea è stata elaborata molto tempo dopo Gesù (Pace su di lui), ed è differente da quella da lui predicata. E' questo il senso di "formato in tempo lungo".
Una dottrina non si deve "formare" nel tempo dopo ed a prescindere da quanto predicato dal relativo profeta. Essa dev'essere quella predicata dal profeta, non qualcosa di elaborato successivamente, dopo di lui, e contrastando il suo messaggio.
E questa è la differenza tra la dottrina islamica (la dottrina, il credo, non la Legge), che è quella di Mosè, di Gesù, di Muhammad, e di tutti gli altri Profeti (Pace su tutti loro) -a partire dal credere nell'assoluta Unicità di Dio- senza alcuna modifica, da una parte; e la dottrina cristiana, che non è quella di Mosè, né di Gesù, né di Muhammad, né di alcun altro tra i Profeti (Pace su tutti loro).


Ed ora ho capito anche io: il "percorso" c'è stato anche per l'Islam, cosa abbastanza scontata, da Abramo fino a Muhammad. Il problema del Cristianesimo è che la dottrina si è formata molto tempo dopo Gesù, a differenza di quella Islamica che è stata fissata da Muhammad col Corano.
Dove nonostante le varie scuole giuridiche islamiche la dottrina rimane sempre quella. Giusto? (Basta spiegarsi, ricordate che io non ho le stesse vostre basi culturali, come voi non avete le mie. Quello che magari per voi è scontato, per me non lo è, o non è neanche presente nel mio bagaglio culturale).

Infatti detta così, ha molto più senso e se riponete fede in questo tanto di cappello, la fede non si tocca ne mi sento di dirvi niente in proposito.

Chiusa questa parentesi si torna al problema del Libro.
I Vangeli (canonici) che noi abbiamo ora sono gli stessi che hanno scritto le prime comunità cristiane. Le prove in questione, almeno quelle archeologiche (quindi prive di filosofie) sono queste:

    Il Papiro 7Q5, ritrovato tra i manoscritti del Mar Morto delle grotte di Qumran, 50 d.C (e con certezza assoluta non posteriore al 68 d.C)
    Papiro Rylands, 125 d.C.
    Papiro Bodmer II, non oltre il 150 d.C
    Bodmer XIV, XV, 200 d. C.
    Chester Beatty II, 175-225 d.C


Il primo di questi scritto a 20 anni dalla morte di Gesù Cristo, quindi ci tengo a precisare, con una buona parte di testimoni oculari ancora in vita (ci tengo a precisarlo perchè siamo pieni di conferme dei fatti ma non abbiamo neanche una smentita, e con i testimoni oculari in vita, la storia di un uomo risorto non sarebbe durata neanche un pomeriggio). Il testo contenuto in questi papiri, specialmente quello del Papiro Bodmer II (perchè è uno dei più completi) è lo stesso, identico, che noi troviamo nei Codici Maggiori del IV-V Sec.

    Codice Vaticano
    Codice Sinaitico
    Codice Alessandrino


Che si possono controllare anche on-line. Il cui testo è identico al testo dell'edizione della Cei 2008 (che è la Bibbia che ho a casa e che ho comprato l'anno scorso). Alla luce di ciò, dottrine a parte, sette a parte, Chiesa Cattolica a parte. Il testo che noi troviamo in libreria è lo stesso delle prime comunità cristiane e quello in uso durante la vita di Muḥammad.

L'unica cosa da precisare è che al tempo di Muḥammad si pensava che la Bibbia più antica erano i Codici del IV sec. Come nell'800 si pensava che la Bibbia più antica esistente fosse di origine medioevale.

I Vangeli inoltre non sono il Corano. Il Corano ha uno stile più "regolamentativo", i Vangeli si limitano a raccontare pezzi di vita e discorsi di Gesù Cristo. Che spesso e volentieri devono essere soggetti ad interpretazione, ed a questo servivano i concili ecumenici: venivano definiti argomenti controversi di fede e indicati orientamenti generali di morale.
Personalmente non ci trovo nulla di strano in questo. Se la religione è l'evoluzione di un percorso, è giusto che si evolva, cercando di protendere il più possibile verso la verità.
Ma logicamente sono questioni teologiche, che possono essere accettate o no.

Fatto sta che il Vangelo che noi cattolici studiamo è lo stesso scritto dalle prime comunità sotto la guida degli apostoli. E su questo non ci piove, è storia.
Anche qui può cambiare l'interpretazione di qualche setta che pretende di imporre la propria versione o traduzione, ma rimane un problema loro perchè il testo originale rimane comunque uguale ai primi scritti. E non è neanche così complicato da reperire.

Qui per esempio c'è il Codex Sinaiticus completo (scansioni non testo riscritto).

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I Vangeli quindi non è stati altera per 2 interi millenni.

Per quanto riguarda la Torah ebraica bisognerebbe chiedere a qualche ebreo, perchè io non sono preparatissimo in merito. Quello che so è che i Rotoli del Mar Morto hanno una datazione che parte dal III secolo a.C. Non è molto rispetto alle datazioni dei Vangeli che hanno una vicinanza impressionante, ma per la storia che ha avuto, la composizione, ecc penso sia già un buon punto.

Anche qui (

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qui on line (scansioni non testo riscritto)) il testo rimane quello che oggi si trova in ogni Torah. E conoscendo come sono gli ebrei, dubito fortemente che si mettano a cambiare il testo. :)

Del Corano esiste qualche documentazione simile?
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MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

baalzefon ha scritto:
Ed ora ho capito anche io: il "percorso" c'è stato anche per l'Islam, cosa abbastanza scontata, da Abramo fino a Muhammad. Il problema del Cristianesimo è che la dottrina si è formata molto tempo dopo Gesù, a differenza di quella Islamica che è stata fissata da Muhammad col Corano.
Dove nonostante le varie scuole giuridiche islamiche la dottrina rimane sempre quella. Giusto?


Esattamente.

baalzefon ha scritto:
(Basta spiegarsi, ricordate che io non ho le stesse vostre basi culturali, come voi non avete le mie. Quello che magari per voi è scontato, per me non lo è, o non è neanche presente nel mio bagaglio culturale).


Beh, veramente sei tu che sei partito in quarta! :-)

baalzefon ha scritto:
Chiusa questa parentesi si torna al problema del Libro.
I Vangeli (canonici) che noi abbiamo ora sono gli stessi che hanno scritto le prime comunità cristiane. Le prove in questione, almeno quelle archeologiche (quindi prive di filosofie) sono queste:


Anche ammesso che siano stati perfettamente preservati (cosa sulla quale molti stessi studiosi cattolici non concordano), il fatto è che i "vangeli canonici" non sono l'Injil.
L'Injil è la parola di Dio rivelata al Profeta Gesù (Pace su di lui).
I "vangeli canonici" non sono presentati nemmeno dagli stessi cristiani come parola di Dio né come il messaggio che Gesù (Pace su di lui) ha ricevuto da lui).
Non sono un "equivalente" della Torah o del Qur'an.
Bensì, sono una raccolta di "detti e fatti" di Gesù (Pace su di lui), una cronaca, "paragonabile" per materiale agli "Ahadith" del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), ma senza alcuna scienza delle catene di trasmissione che invece è verifica essenziale dell'autenticità degli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui).

baalzefon ha scritto:
Il cui testo è identico al testo dell'edizione della Cei 2008 (che è la Bibbia che ho a casa e che ho comprato l'anno scorso). Alla luce di ciò, dottrine a parte, sette a parte, Chiesa Cattolica a parte. Il testo che noi troviamo in libreria è lo stesso delle prime comunità cristiane e quello in uso durante la vita di Muḥammad.

L'unica cosa da precisare è che al tempo di Muḥammad si pensava che la Bibbia più antica erano i Codici del IV sec. Come nell'800 si pensava che la Bibbia più antica esistente fosse di origine medioevale.


Non stai confondendo la Torah con i "vangeli canonici"?

baalzefon ha scritto:
I Vangeli inoltre non sono il Corano. Il Corano ha uno stile più "regolamentativo", i Vangeli si limitano a raccontare pezzi di vita e discorsi di Gesù Cristo. Che spesso e volentieri devono essere soggetti ad interpretazione, ed a questo servivano i concili ecumenici: venivano definiti argomenti controversi di fede e indicati orientamenti generali di morale.
Personalmente non ci trovo nulla di strano in questo. Se la religione è l'evoluzione di un percorso, è giusto che si evolva, cercando di protendere il più possibile verso la verità.


E la verità non dovrebbe essere semplicemente quella rivelata da Dio ai Profeti, piuttosto che qualcosa cui arrivare con concili ecumenici?
E' in ciò che sta l'importanza della trasmissione fedele della Parola di Dio.

baalzefon ha scritto:
Del Corano esiste qualche documentazione simile?


Un libro sulla compilazione e la trasmissione del Qur'an -

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MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 9:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Mujaddidi ha scritto:

Anche ammesso che siano stati perfettamente preservati (cosa sulla quale molti stessi studiosi cattolici non concordano), il fatto è che i "vangeli canonici" non sono l'Injil.
L'Injil è la parola di Dio rivelata al Profeta Gesù (Pace su di lui).
I "vangeli canonici" non sono presentati nemmeno dagli stessi cristiani come parola di Dio né come il messaggio che Gesù (Pace su di lui) ha ricevuto da lui).
Non sono un "equivalente" della Torah o del Qur'an.
Bensì, sono una raccolta di "detti e fatti" di Gesù (Pace su di lui), una cronaca, "paragonabile" per materiale agli "Ahadith" del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), ma senza alcuna scienza delle catene di trasmissione che invece è verifica essenziale dell'autenticità degli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui).


Possono anche non concordare, ma non dovrebbero concordare sul 99,9% delle opere antiche, visto che i Vangeli sono un opera estremamente più documentata di tutte le opere latine e greche per esempio. :)
Ad ogni modo per noi i Vangeli, come la Torah, sono scritti su ispirazione divina, non dettati.
Citazione:
« Ma i profeti Aggeo e Zaccaria figlio di Iddo si rivolsero ai Giudei che erano in Giuda e a Gerusalemme, profetando in nome del Dio d'Israele, che li ispirava [lett. che era su loro]. » (Esdra 5,1)
« Quanto agli anziani dei Giudei, essi continuarono a costruire e fecero progressi con l'incoraggiamento delle parole ispirate [lett. con la profezia del] del profeta Aggeo e di Zaccaria figlio di Iddo. Portarono a compimento la costruzione secondo il comando del Dio d'Israele e secondo il decreto di Ciro, di Dario e di Artaserse re di Persia. » (Esdra 6,14)
« Il mio Dio mi ispirò [lett. pose nel mio cuore] di radunare i notabili, i magistrati e il popolo, per farne il censimento. Trovai il registro genealogico di quelli che erano tornati dall'esilio la prima volta e vi trovai scritto quanto segue. » (Neemia 7,5)
« Ma certo essa è un soffio nell'uomo; l' ispirazione [lett. neshamà, soffio] dell'Onnipotente lo fa intelligente. » (Giobbe 32,8)
« Guai a voi, figli ribelli - oracolo del Signore - che fate progetti da me non suggeriti, vi legate con alleanze che io non ho ispirate [lett. che non sono da me] così da aggiungere peccato a peccato. » (Isaia 30,1)
« Io gli ispirerò sentimenti di pietà per voi [lett. e porrò per voi misericordie], così egli avrà compassione di voi e vi lascerà dimorare nel vostro paese. » (Geremia 42,12)

Citazione:
« Tu però rimani saldo in quello che hai imparato e di cui sei convinto, sapendo da chi l'hai appreso e che fin dall'infanzia conosci le sacre Scritture: queste possono istruirti per la salvezza, che si ottiene per mezzo della fede in Cristo Gesù. Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio [lett. θεόπνευστος theopneustòs, "Dio-soffiata"] e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona. » (2 Timoteo 3,14-16)

Ed è stato Gesù a dire agli apostoli di predicare il Vangelo
Citazione:
E disse loro: "Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura. (Mc 16,15)

Ma questi sono argomenti di fede, ben poco verificabili storicamente :) ma se ne vuoi parlare a scopo informativo, fammi tutte le domande che vuoi. Per quel poco che so cercherò di risponderti


'Umar Mujaddidi ha scritto:
]
Non stai confondendo la Torah con i "vangeli canonici"?


No no, della Torah ne so molto poco, anche perchè gli ebrei sono restii a dare informazioni.

'Umar Mujaddidi ha scritto:
E la verità non dovrebbe essere semplicemente quella rivelata da Dio ai Profeti, piuttosto che qualcosa cui arrivare con concili ecumenici?
E' in ciò che sta l'importanza della trasmissione fedele della Parola di Dio.


Ma infatti la verità è quella rivelata da Dio ai Profeti. Nel nostro credo (che riassume tutta la dottrina) diciamo: Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre [e dal Figlio],
e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti
I concili vari servono solo per mettere i puntini sulle "i" sulle varie questioni teologiche. Una sorta di aiuto alla comprensione.

Citazione:
Il concilio ecumenico è una riunione solenne di tutti i vescovi della cristianità per definire argomenti controversi di fede o indicare orientamenti generali di morale.


Ma il testo in ogni caso rimane sempre uno, che è quello originale, che ci arriva fin dai 30 anni dopo la morte di Gesù Cristo. Nessuno l'ha cambiato durante i concili. E' una prova il fatto che il testo attualmente in edicola è lo stesso dei papiri che ti ho citato.

Grazie dei link, gli darò uno sguardo appena avrò un minuto libero.
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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 2:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Tutti i codici e papiri che hai presentato riportano gravi problemi; ad esempio quello che tu continui a citare come Codice Sinaiticus manca di pezzi e alcuni versi considerati spuri:

Salient Features

Matthew 16:2 f. is omitted, Mark ends at 16:8, Luke 22:43 f. was marked as spurious by the first corrector, but these signs were canceled by the third corrector. John 5:4 and the Pericope de adultera are omitted. The doxology of Romans comes after 16:23 verse 24 being omitted. Hebrews follow immediately after II Thessalonians.


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Basta guardare i link Baalzefon.. basta guardare quelli..

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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 5:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
:-) Ancora con queste notizie sensazionalistiche "in *** (nome di paese Musulmano, possibilmente arabo) sono stati ritrovati antichissimo manoscritti coranici che il Prof. ***** (tipico nome arabo Musulmano, ma solo uno ed irrintracciabile/inverificabile; un po' come dire "il Prof. Mario")..


Scusate. Sono stato generico perché presumevo che voi, essendo musulmani, conosceste il caso del Corano Yemenita di Sana'a. Basta fare qualche ricerca in web.. un link da cui partire

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(paragrafo "I dubbi del Corano")

Citazione:
A ridaje..
Di quali "molte interpretazioni" stai parlando?
Ci sono forse Musulmani che credono nella "trinità", od altre aberrazioni? La dottrina islamica è una, ed è saldamente basata (punto per punto) sul Qur'an ed agli Ahadith.



Sciiti e sunniti credono forse allo stesso modo? Pregano allo stesso modo? L'intercessione degli imam o il mahdi ad esempio..


Citazione:

Non vorrei causarti uno shock, ma la "Tariqe Sufi" sono la spina dorsale dell'"Islam afghano" così come dei Taliban. Ed allo stesso modo anche il "fondatore" ideologico dell'"Arabia Saudita" ha studiato molto tempo con uno Shaykh Sufi.


Non lo sapevo. Trovo pero' molto distanti dal sufismo e dalla spiritualità le decapitazioni, le lapidazioni e la politica dei talebani. Almeno per quanto ne ho letto io..

Citazione:

in quello che riconosci essere un suo messaggio autentico


Lo riconosco autentico assieme alla Torah e al Vangelo.
Credo pero' che tutti i testi sacri contengano degli errori dovuti all'imperfezione umana.

Citazione:

per favore non offenderti per le nostre discussioni concitate


Figurati. Grazie invece!
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 11:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

baalzefon ha scritto:
'Umar Mujaddidi ha scritto:

Anche ammesso che siano stati perfettamente preservati (cosa sulla quale molti stessi studiosi cattolici non concordano), il fatto è che i "vangeli canonici" non sono l'Injil.
L'Injil è la parola di Dio rivelata al Profeta Gesù (Pace su di lui).
I "vangeli canonici" non sono presentati nemmeno dagli stessi cristiani come parola di Dio né come il messaggio che Gesù (Pace su di lui) ha ricevuto da lui).
Non sono un "equivalente" della Torah o del Qur'an.
Bensì, sono una raccolta di "detti e fatti" di Gesù (Pace su di lui), una cronaca, "paragonabile" per materiale agli "Ahadith" del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), ma senza alcuna scienza delle catene di trasmissione che invece è verifica essenziale dell'autenticità degli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui).


Possono anche non concordare, ma non dovrebbero concordare sul 99,9% delle opere antiche, visto che i Vangeli sono un opera estremamente più documentata di tutte le opere latine e greche per esempio. :)


Forse non ci capiamo; ho appena detto che il punto saliente non è la conservazione buona o meno dei "vangeli canonici", bensì la non-identità di essi con l'Injil di cui parla il Qur'an.
Che è ciò di cui si parlava dall'inizio del thread.

baalzefon ha scritto:
Nel nostro credo (che riassume tutta la dottrina) diciamo: Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre [e dal Figlio],
e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti


E testimonio che le vostre dottrine sono vostre invenzioni, delle quali Gesù (Pace su di lui) e tutti gli altri Profeti sono innocenti.


nic4 ha scritto:
Scusate. Sono stato generico perché presumevo che voi, essendo musulmani, conosceste il caso del Corano Yemenita di Sana'a. Basta fare qualche ricerca in web.. un link da cui partire
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(paragrafo "I dubbi del Corano")


Teorie ed ipotesi prive di basi da parte di un orientalista.
Gli
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nel corso dei secoli hanno inventato decine di teorie ed ipotesi contrastanti per cercare di "giustificare" l'esistenza dell'Islam partendo da un presupposto (per loro) incrollabile, ovverosia che l'Islam non sia la verità.

The Qur'anic Manuscripts -

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nic4 ha scritto:
Sciiti e sunniti credono forse allo stesso modo? Pregano allo stesso modo? L'intercessione degli imam o il mahdi ad esempio..


Non stiamo parlando dei gruppi nati nel corso dei secoli e distaccatisi dall'Islam per aver aggiunto ed inventato teorie che contrastano chiaramente con le fonti; tu stesso ne hai elencati diversi (o forse mi confondo con baalzefon) qualche post fa.

nic4 ha scritto:
Non lo sapevo. Trovo pero' molto distanti dal sufismo e dalla spiritualità le decapitazioni, le lapidazioni e la politica dei talebani. Almeno per quanto ne ho letto io..


1. Ci sono moltissime menzogne che circolano sui Taliban.
2. "Spiritualità" non significa ballare al ritmo di qualche musica ipnotica o qualche diluita teoria di sapore new-age; nell'Islam è strettamente legata alla Legge Sacra (Shari`ah), la quale a sua volta contempla pure, in certi casi "decapitazioni, lapidazioni", e certamente anche "politica". Shaykh Ibn `Ata' Allah era un Musulmano ortodosso. (
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).

Continua la tua ricerca, ma soprattutto, chiedi a Dio di guidarti; insha'Allah (se Dio vuole) le cose ti appariranno più chiaramente.

nic4 ha scritto:
Lo riconosco autentico assieme alla Torah e al Vangelo.
Credo pero' che tutti i testi sacri contengano degli errori dovuti all'imperfezione umana.


Questa tua credenza è in contrasto con quanto Dio stesso afferma nel Sacro Qur'an, ovverosia la sua promessi di preservare il Suo Libro.

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Gio Apr 26, 2012 6:02 pm, modificato 1 volta
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nic4
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MessaggioInviato: Lun Apr 23, 2012 6:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
(un piccolo regalo).


Veramente bellissimo, grazie.

Citazione:
chiedi a Dio di guidarti; insha'Allah (se Dio vuole)


Lo faro'.
A proposito del "se Dio vuole", potete darmi un link che parli della predestinazione nell'Islam e del ruolo che ha la libertà dell'individuo?
Grazie ancora e buona giornata
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MessaggioInviato: Dom Mag 06, 2012 5:51 am    Oggetto: Rispondi citando

penso che questo sia un discorso troppo profondo,ma vorrei partire da un concetto,NESSUN CRISTIANO A MAI SAPUTO SPIEGARE LA TRINITA' in cui credono, questo secondo me è il problema principale e ancora oggi nessuno dico nessuno anche delle persone piu erudite è stata in grado di dare una risposta esaudiente a questo che chiamano dogma, e tanto piu Gesu nei vangeli non dice mai di essere Dio stesso........

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MessaggioInviato: Dom Mag 06, 2012 6:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

nic4 ha scritto:
Citazione:
(un piccolo regalo).


Veramente bellissimo, grazie.

Citazione:
chiedi a Dio di guidarti; insha'Allah (se Dio vuole)


Lo faro'.
A proposito del "se Dio vuole", potete darmi un link che parli della predestinazione nell'Islam e del ruolo che ha la libertà dell'individuo?
Grazie ancora e buona giornata


ti consiglio di acquistare questi libri Laurence Brown (ne vale veramente la pena, li sto leggendo-sono ottimi-):

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e poi ti consiglio anche di leggere questo: The Amazing Qur'an di Gary Miller:

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ti faccio una breve descrizione di Gary Miller: era un cristiano che aveva deciso di analizzare il Quran Karim con l'intenzione di dimostrare a tutti quanto fosse falso e banale e invece è successo il contrario.. analizzandolo ha capito che rasul-allah s.a.s era un vero profeta e infatti si è convertito all'islam.. hamdulilah!

e infine quello che cercavi: Understanding Predestination and Free Will:

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questo argomento alla fine nemmeno io sono riuscita a capirlo tanto bene (purtroppo), che Allah ci guidi! Amin.

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MessaggioInviato: Lun Mag 07, 2012 1:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Starlight il Lun Mag 07, 2012 1:55 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Mag 07, 2012 1:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Consiglio vivamente pure:

"What is Christianity?", di Mufti Muhammad Taqi Usmani (db).

Scaricabile on-line qui:


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ti faccio una breve descrizione di Gary Miller: era un cristiano che aveva deciso di analizzare il Quran Karim con l'intenzione di dimostrare a tutti quanto fosse falso e banale e invece è successo il contrario.. analizzandolo ha capito che rasul-allah s.a.s era un vero profeta e infatti si è convertito all'islam.. hamdulilah!


Qualcos'altro sul miracolo dell'inimitabilità e dello stile del Qur'an:


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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Sab Mag 19, 2012 1:16 am, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Lun Mag 07, 2012 2:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
Concept of God in Islam:

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e aggiungo anche:

Part 3: (the perfect attributes of God in Islam VS the Ugly features of God in Christianity)

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Part 4: (according the Bible: God makes mistakes and then regrets Vs according the Qur'an: Allah makes no mistakes-)

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MessaggioInviato: Lun Mag 07, 2012 7:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
e poi ti consiglio anche di leggere questo: The Amazing Qur'an di Gary Miller:
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ti faccio una breve descrizione di Gary Miller: era un cristiano che aveva deciso di analizzare il Quran Karim con l'intenzione di dimostrare a tutti quanto fosse falso e banale e invece è successo il contrario.. analizzandolo ha capito che rasul-allah s.a.s era un vero profeta e infatti si è convertito all'islam.. hamdulilah!

e infine quello che cercavi: Understanding Predestination and Free Will:

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questo argomento alla fine nemmeno io sono riuscita a capirlo tanto bene (purtroppo), che Allah ci guidi! Amin.




Grazie, li leggerò con calma.
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MessaggioInviato: Lun Mag 28, 2012 3:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

ah, ma è stato balzafon ad aprire questa discussione, non ci avevo mai fatto caso, stavo per passargli il link di questo thread sull'altro thread che ha aperto.. in questo caso, balzafon, ha ragione il fratello Umar, ne hai del materiale da leggere.. insomma non ti rimane che studiare e riflettere..

poi vedo che stai cercando di farti convincere, questo però noi non lo possiamo fare, devi insistere chiedendolo a Dio.. e devi riflettere..

prenditi il tempo necessario, non avere troppa fretta, e non farti influenzare da Satana quando leggi il Qur'an (cerca rifugio in Dio)..

una volta mi raccontavano di una persona che ha studiato l'islam per tanti anni, e soltanto dopo 30 anni si è convertito.. adesso non ti voglio dire di aspettare 30 anni, ma solo di avere pazienza.. e di studiare con calma.. insh'Allah Allah ti guiderà sulla retta via..

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MessaggioInviato: Dom Set 14, 2014 10:54 pm    Oggetto: cerco cerco e non lo trovo Rispondi citando

questo tema è interessante. Dov'è scritto nel Corano che i testi cristiani sono stati modificati?
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MessaggioInviato: Dom Set 14, 2014 11:01 pm    Oggetto: argomento interessante Rispondi citando

mi postate una sura del Corano in cui si dice dei libri che sono stati modificati?
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MessaggioInviato: Lun Set 15, 2014 7:33 pm    Oggetto: Re: argomento interessante Rispondi citando

andrea_bucci@live.it ha scritto:
mi postate una sura del Corano in cui si dice dei libri che sono stati modificati?

Ciao "andrea bucci"
C'è già una discussione che risponde alla tua od eventuali altre domande concernenti (nel qual caso consiglio di leggere tutto il thread da cima a fondo), qui:

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Si consiglia anche di fare sempre una ricerca sul forum da google - mediante voce di ricerca "argomento x,y islam.forumup.it" - degli argomenti che si vuole conoscere prima di postare nuove domande sul forum, nel caso vi fossero già.

Saluti
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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 12:41 pm    Oggetto: Ma che leggo Rispondi citando

mullah ha scritto:
penso che questo sia un discorso troppo profondo,ma vorrei partire da un concetto,NESSUN CRISTIANO A MAI SAPUTO SPIEGARE LA TRINITA' in cui credono, questo secondo me è il problema principale e ancora oggi nessuno dico nessuno anche delle persone piu erudite è stata in grado di dare una risposta esaudiente a questo che chiamano dogma, e tanto piu Gesu nei vangeli non dice mai di essere Dio stesso........


E' inesatto, la trinità è ben spiegata, basta andare su wikipedia,

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Che devo leggere, mammamia
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 9:18 pm    Oggetto: Re: Ma che leggo Rispondi citando

andrea_bucci@live.it ha scritto:
mullah ha scritto:
penso che questo sia un discorso troppo profondo,ma vorrei partire da un concetto,NESSUN CRISTIANO A MAI SAPUTO SPIEGARE LA TRINITA' in cui credono, questo secondo me è il problema principale e ancora oggi nessuno dico nessuno anche delle persone piu erudite è stata in grado di dare una risposta esaudiente a questo che chiamano dogma, e tanto piu Gesu nei vangeli non dice mai di essere Dio stesso........


E' inesatto, la trinità è ben spiegata, basta andare su wikipedia,

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Sarà anche ben spiegata, ma resta un assunto fortemente irrazionale ed illogico; un dogma centrale di una fede mondiale che fa a pugni con la ragione e di cui l'intelligenza umana fa obiettivamente fatica a capacitarsi. Non è di per se stesso un "mistero della fede" il dogma trinitario? Una cosa da accettarsi innanzitutto fideisticamente, per fede? Comunque, questo è il nostro punto di vista, non dubito che tu lo sapessi già prima di postare in questo forum, perciò, tu, libero di pensare ciò che vuoi, tutto ed il contrario di tutto, ma voglio però cordialmente ricordarti che qui siamo su un forum islamico, e che le nostre posizioni in merito sono e restano - 1000 anni fa come ora - assolutamente irremovibili, e non solo per una questione di fede, ma, appunto, per una serie di ragioni che fanno leva sull'umana intelligenza. Colgo anche l'occasione di informarti che discussioni su questo tema ne sono state fatte a decine in questo forum, con utenti cristiani preparati, nonché atei, ecc, a dir la loro. Vedi ad esempio quest'altro thread (cui ti invito, anche qui, nel caso non l'avessi già consultato, a leggertelo tutto e con attenzione, anche per prevenire eventuali doppioni di domande o post):

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Nota: non farti prendere a male dal titolo e il primo post, la discussione cui voglio invitarti con attenzione viene dopo, man mano.
Poi se cerchi come ti ho detto troverai senz'altro altri thread.


Saluti
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Dhakir13
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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 10:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sarà anche ben spiegata, ma resta un assunto fortemente irrazionale ed illogico


(si, la dottrina cristiana fa ridere ma direi) sopratutto falso ;)
dopotutto neanche il nostro din si basa sula "razionalità" o "logica"...

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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2014 12:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:
Citazione:
Sarà anche ben spiegata, ma resta un assunto fortemente irrazionale ed illogico


(si, la dottrina cristiana fa ridere ma direi) sopratutto falso ;)
dopotutto neanche il nostro din si basa sula "razionalità" o "logica"...

No esatto, ma non ci fa a càzzotti :P
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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2014 1:15 am    Oggetto: Rispondi citando

sicuro! eheh :)

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MessaggioInviato: Sab Mar 21, 2015 12:11 am    Oggetto: Re: cerco cerco e non lo trovo Rispondi citando

andrea_bucci@live.it ha scritto:
questo tema è interessante. Dov'è scritto nel Corano che i testi cristiani sono stati modificati?


andrea_bucci@live.it ha scritto:
mi postate una sura del Corano in cui si dice dei libri che sono stati modificati?


Invito i miei fratelli a notare quanto questa domanda interessata che viene apparentemente presentata con innocenza non è altro - invece - che uno dei pochi -triti e ritriti - cavalli di battaglia dell'apologetica cristiana, che sosterrebbe (falsamente) che non ci sono riferimenti alla modifica dei Libri precedenti da parte di ebrei e cristiani.

A questo riguarda abbiamo dedicato un thread proprio in questa sezione:

Il Qur'an afferma la validità della Bibbia attuale? -

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Oltre a questo stesso thread, del quale però penso tu abbia solo letto il titolo!

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