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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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"cancellare" abitudini cattoliche...
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Accettare l'Islam; percorsi e problemi di fede
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Inviato: Ven Set 18, 2020 7:47 am    Oggetto: Ads

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Hope
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 10:37 am    Oggetto: "cancellare" abitudini cattoliche... Rispondi citando

Mi pare di aver capito (se ho sbagliato a capire per favore correggetemi) che è meglio pronunciare subito la Shahada e poi col tempo si imparano tutte le "regole" dell'Islam.
Io ho un grosso dubbio... tenendo presente che è una vita (quasi 40 anni) che conosco solo la religione cattolica.... una volta diventata Musulmana come fare a "cancellare" certe abitudini da cattolica? Faccio un esempio: so che bisogna rivolgere le proprie preghiere solo a Dio... ma comprenderete che per me sarebbe normale pregare anche Maria.... come pure chiedere ai Santi e ai defunti di intercedere presso Dio per aiutare me o altre persone.
Grazie mille per l'aiuto che mi saprete dare.
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amatoLlah
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 11:53 am    Oggetto: Re: "cancellare" abitudini cattoliche... Rispondi citando

Hope ha scritto:
Mi pare di aver capito (se ho sbagliato a capire per favore correggetemi) che è meglio pronunciare subito la Shahada e poi col tempo si imparano tutte le "regole" dell'Islam.

si infatti,pronunciare la shahada subito si guadagna inshalah la salvezza,e poi piano piano si impara tutto.quando ci dai questa lieta novella??
Citazione:

Io ho un grosso dubbio... tenendo presente che è una vita (quasi 40 anni) che conosco solo la religione cattolica.... una volta diventata Musulmana come fare a "cancellare" certe abitudini da cattolica? Faccio un esempio: so che bisogna rivolgere le proprie preghiere solo a Dio... ma comprenderete che per me sarebbe normale pregare anche Maria.... come pure chiedere ai Santi e ai defunti di intercedere presso Dio per aiutare me o altre persone.
Grazie mille per l'aiuto che mi saprete dare.


una volta diventata musulmana inshalah,e una volta provato la preghiera da musulmani ,a chiedere solo all'Unico l'Assoluto ti sara difficile pregare i morti.
Allah swt dice: "non invocate nessuno insieme con Lui." (72:18)

*Di': “Invocate coloro che pretendete [essere divinità] all'infuori di Allah. Non sono padroni neppure del peso di un atomo nei cieli e sulla terra: in quelli e in questa non hanno parte alcuna [con Allah] e in loro Egli non ha nessun sostegno. (34:22)

*Se li invocate non odono la vostra invocazione e se mai la udissero non saprebbero rispondervi. Nel Giorno della Resurrezione, rinnegheranno il vostro associare. Nessuno può informarti come Colui Che è il Ben Informato. (35:14)

che Allah swt ci guida tutti sulla Retta Via.

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Amal wanna be niqabi
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 3:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

si Hope è così si dovrebbe fare la shahada (testimonianza di fede quanto prima) e piano piano conoscere diversi precetti dell'islam e applicargli se Dio vuole, ma la condizione primaria e più importante è credere nell'unico Dio che non ha generato e non è stato generato che non ha mogli e figli, l'Assoluto, Colui che basta a Se Stesso questo è fondamentale per essere musulmani..

per cui quando, speriamo il più presto possibile, farai la shahada non è più permesso per te chiedere aiuto ai Santi e a Maria altrimenti non sarà accettato il tuo credo visto che così facendo si viola la prima e fondamentale condizione della testimonianza di fede..

Quindi il mio consiglio è rivolgiti solo a Dio chiediGli di guidarti, senza nominare nessun altro perchè nessuno può intercedere per le nostre preghiere, e vedrai che quando diventerai musulmana diventerà per te normale rivolgerti solo all'unico Dio e ti accorgerai, tramite l'Amore di Allah, dello sbaglio che facevi nominando altri..

non temere le abitudini verranno sostituite se Dio vuole con abitudini islamiche preghiere, adorazione, sottomissione all'Assoluto spero di essere stata chiara se hai altri dubbi chiedi pure :)

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«Ricordati sempre di Allah e te lo troverai davanti,riconosci Dio nella prosperità ed Egli
ti riconoscerà nell'avversità,sappi che ciò che ti è mancato non ti era destinato e ciò che hai avuto non poteva mancarti, sappi che la vittoria viene con la pazienza, il sollievo dopo l'afflizione e con la difficoltà la soluzione..
(Tirmidhi)
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Hope
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 5:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vi ringrazio moltissimo!!!! ho compreso che non potrò più pregare Maria e i Santi ma volevo capire come comportarmi se dovesse capitare. Purtroppo avendo pregato per così tanto tempo anche loro la mia paura è che in un momento di sconforto mi possa capitare di rivolgermi a loro anziché a Dio...

Spero di potervi comunicare il mio ritorno all'Islam il prima possibile!!!

Ho sempre faticato, in quanto cattolica, ad accettare le imposizioni che vengono dalla Chiesa in quanto gestita da uomini. Mi sono sempre sforzata di capire certi atteggiamenti e certe prese di posizioni da parte della Chiesa ma non sono mai riuscita ad accettarli fino in fondo. Ho sempre avuto l'impressione di conoscere la verità in modo non completo.

I miei dubbi riguardano molto di più il lato pratico e del vivere quotidiano. Provo a spiegarmi... so che la carne di maiale è haram, e così tutti i suoi derivati, ma se mi dovesse capitare di mangiare un qualcosa senza rendermi conto subito che contiene maiale che faccio??

Ho paura che non sarei una buona Musulmana. Quindi penso che se cerco di imparare di più prima di fare la Shahada forse è meglio...
C'è un tale caos dentro di me... anche perchè sto facendo tutto da sola... non ho nessuno amico al mio fianco. Ho degli amici coi quali mi confronto ogni tanto per telefono ma mi rendo conto che non sempre è abbastanza.
Scusate se mi sono dilungata e se sono uscita un tantino dal discorso.
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Starlight
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 6:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:
Vi ringrazio moltissimo!!!! ho compreso che non potrò più pregare Maria e i Santi ma volevo capire come comportarmi se dovesse capitare.



Questo non ti può capitare perchè quando pregherai potrai pregare solo in due modi:

-la Salah.. quella che si fa 5 volte al giorno= queste preghiere si fanno solo in arabo, ovvero recitando sure dal Corano in arabo, a memoria...
-Du'a.. che sarebbero le suppliche rivolte unicamente a Dio in qualsiasi momento e in qualunque lingua tu voglia.. e non devi recitare una preghiera a memoria in questi casi.. per esempio come la preghiera che spesso ho sentito "Santa maria, madre di dio (astaghfirullah), prega per noi" bla bla bla..No! in questi momenti dovrai usare il tuo cuore e chiedere a Dio (solamente a Dio ) quello di cui hai bisogno.. quindi il rischio non c'è..

le preghiere che hai fatto di solito te li scorderai presto, inshallah..

Hope ha scritto:

I miei dubbi riguardano molto di più il lato pratico e del vivere quotidiano. Provo a spiegarmi... so che la carne di maiale è haram, e così tutti i suoi derivati, ma se mi dovesse capitare di mangiare un qualcosa senza rendermi conto subito che contiene maiale che faccio??


infatti noi Musulmani, spesso quando facciamo du'a chiediamo a Dio di perdonare i nostri peccati, quelli commessi intenzionalmente e non intenzionalmente, quelli recenti e quelli passati .. ecc..

quindi se ti capiterà qualcosa di simile ti rimane solo una cosa da fare: chiedere perdono a Dio..

P.s "Bismilahi 'Rrahmani 'Rrahim" significa "nel nome di Dio, il Clemente, il Misericordioso" .. lo diciamo spesso, anzi quasi sempre prima di cominciare qualcosa.. con questo ti voglio dire che non ti devi dimenticare che Dio perdona, bisogna credere anche nella sua Misericordia.. e sperare nel suo Perdono.. è Dio stesso che ce lo chiede..

Hope ha scritto:

Ho paura che non sarei una buona Musulmana. Quindi penso che se cerco di imparare di più prima di fare la Shahada forse è meglio...


allora dovrai passare tutta la tua vita ad imparare perchè non si smette mai di imparare soprattutto per quanto riguarda la nostra religione..

e poi ricordati che solamente Dio nel giorno del Giudizio ci farà sapere se siamo stati davvero buoni o cattivi .. tu non ti puoi giudicare da sola, in anticipo poi..

Hope ha scritto:
C'è un tale caos dentro di me... anche perchè sto facendo tutto da sola... non ho nessuno amico al mio fianco. Ho degli amici coi quali mi confronto ogni tanto per telefono ma mi rendo conto che non sempre è abbastanza.
Scusate se mi sono dilungata e se sono uscita un tantino dal discorso.


Satana cerca di metterti in confusione ma tu devi essere più forte di lui..

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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight grazie per la tua esaustiva risposta.
Vorrei precisare solo che non era mia intenzione giudicare da sola e tanto meno in anticipo!!!! Chiedo scusa se il mio scritto ti ha fatto pensare questo.
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Starlight
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 7:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:
Starlight grazie per la tua esaustiva risposta.


wink: ;-) è un piacere..

Hope ha scritto:
Vorrei precisare solo che non era mia intenzione giudicare da sola e tanto meno in anticipo!!!! Chiedo scusa se il mio scritto ti ha fatto pensare questo.


volevo solo dire che non si può diventare buoni soltanto perchè abbiamo studiato e imparato alcune regole o se vuoi l'intero Corano a memoria.. ci vuole tanta costanza nell'Islam e credimi che non si smette mai di migliorare.. la costanza è molto importante..

io all'inizio pensavo che quando avrei imparato a pregare finalmente sarei stata una buona musulmana ma soltanto dopo aver incominciato a pregare ho capito che non ero una buona musulmana per il solo fatto che avevo imparato le preghiere.. soltanto dopo ho capito che c'erano ancora tante cose da cambiare.. e ancora non riesco a dire di essere una buona musulmana perchè ancora sto imparando e ancora devo cambiare - ovviamente si intende per il meglio-

insomma ti voglio dire che prima di tutto bisogna chiedere ad Allah di farci diventare costanti nelle preghiere e nel praticare la nostra religione in generale.. e poi impegnarci.. piano piano.. con tanta pazienza e costanza.
è come se tu volessi volare per arrivare al traguardo ma invece non si può bisogna camminare piano piano.. solo così si può costruire qualcosa.. e sempre con l'aiuto di Dio perchè da soli non andiamo da nessuna parte..

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L'ultima modifica di Starlight il Dom Dic 11, 2011 8:25 pm, modificato 1 volta
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Ibrahim al-Albani
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:

Quindi penso che se cerco di imparare di più prima di fare la Shahada forse è meglio...

Questo è sbagliato.
Chi ti dice che vivrai abbastanza a lungo per imparare almeno un po e dopo fare shahada?
Una persona al tempo del Profeta

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voleva fare shahada e quindi diventare musulmano, ma alcune persone lo convinsero a rimandare. Tornando indietro cadde dal cavallo e morì come miscredente. Il Profeta
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sentendo di lui disse che se non fosse tornato indietro sarebbe morto comunque perchè quella era l'ora di morire per lui, ma almeno con l'intenzione di pentirsi e diventare musulmano sarebbe morto con la fede e inshAllah (se Dio vuole) al paradiso.

Quindi se sei sicura non aspettare un attimo in più.

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Ibn al-Mubârak e l’Imâm Ahmad (che Allah abbia misericordia di loro) dissero:
“Quando la gente diverge, restate saldi su ciò su cui si tengono i Mujâhidîn, la verità è con loro, poiché Allah (‘azza waJalla) dice:

وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا

Quanto a coloro che combattono per la Nostra causa, Noi li guideremo certo sulle Nostre Vie (Corano. Al-’Ankabût, 69)

Siate alberi che colpiti dalle pietre, rispondono con i frutti.
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:

è come se tu volessi volare per arrivare al traguardo ma invece non si può bisogna camminare piano piano.. solo così si può costruire qualcosa.. e sempre con l'aiuto di Dio perchè da soli non andiamo da nessuna parte..


Molto probabilmente non riesco a spiegarmi bene... chiedo scusa.
Non ho nessuna intenzione di volare... è solo che sono piena di dubbi... e purtroppo non è facile non avendo nessuno vicino che possa aiutarmi.
Credo che avere dubbi e paure sia una cosa più che normale... in fin dei conti sono pochi mesi che mi sono avvicinata all'Islam... forse sbaglio proprio il modo di scrivere... non so... chiedo ancora scusa.
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

menderes ha scritto:

Chi ti dice che vivrai abbastanza a lungo per imparare almeno un po e dopo fare shahada?
Quindi se sei sicura non aspettare un attimo in più.


Come detto sopra, sono pochi mesi che mi sono avvicinata all'Islam e sono autodidatta... e sto decidendo di cambiare religione... è una cosa molto importante che credo possa valere ancora qualche riflessione.
Credo dipenda dal mio carattere, in quanto tendo a voler analizzare tutto e mi piacerebbe avere tutto sotto controllo... so che è una utopia... per ora prego Dio affinchè mi guidi alla decisione giusta.

Grazie mille per la tua disponibilità.
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:
Starlight ha scritto:

è come se tu volessi volare per arrivare al traguardo ma invece non si può bisogna camminare piano piano.. solo così si può costruire qualcosa.. e sempre con l'aiuto di Dio perchè da soli non andiamo da nessuna parte..


Molto probabilmente non riesco a spiegarmi bene... chiedo scusa.
Non ho nessuna intenzione di volare... è solo che sono piena di dubbi... e purtroppo non è facile non avendo nessuno vicino che possa aiutarmi.
Credo che avere dubbi e paure sia una cosa più che normale... in fin dei conti sono pochi mesi che mi sono avvicinata all'Islam... forse sbaglio proprio il modo di scrivere... non so... chiedo ancora scusa.


no, scusami tu, non intendevo giudicarti o accusarti.. quando avevo scritto "è come se tu".. non intendevo tu Hope.. ma tu in generale .. sono io che non mi spiego :) era solo un esempio per dirti -quello che avevo già detto tante volte- che ci vuole tanta costanza ...

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amatoLlah
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:


Molto probabilmente non riesco a spiegarmi bene... chiedo scusa.
Non ho nessuna intenzione di volare... è solo che sono piena di dubbi... e purtroppo non è facile non avendo nessuno vicino che possa aiutarmi.
Credo che avere dubbi e paure sia una cosa più che normale... in fin dei conti sono pochi mesi che mi sono avvicinata all'Islam... forse sbaglio proprio il modo di scrivere... non so... chiedo ancora scusa.


non ce motivo di scusarti,capisco che non hai nessuno vicino a te,ma hai la disponibilita di tutti in questo forum inshalah.cerca di capire il messaggio di Menderes,e questa cosa che -penso wa lah a'lam- la sorella Starlight voleva dire.
qualsiasi dubbio potresti scriverlo qui,inshalah si trovano soluzioni.
l'importante se credi che Dio è Unico,non ha generato e non e stato genere,ti manca solo pronunciarla la shahada.

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Amal wanna be niqabi
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 8:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Avere delle paure su ciò che non conosciamo è normalissimo, tranquilla ti sei spiegata benissimo, però questi dubbi devi colmargli con domande e conoscenza altrimenti non riuscirai a fare passi in avanti (questo vale per tutte le scelte di vita) per cui sorella ho capito ciò che stai provando se tu riesci a dirci quali sono tutti i tuoi punti di domanda che ti assillano forse possiamo esserti d'aiuto..

ad esempio per quanto riguarda la paura di mangiare qualcosa che contiene maiale non ti devi preoccupare perchè quando sarai musulmana farai attenzione a ciò che mangerai e se dovesse capitare senza una tua intenzione allora non avrai commesso nessun peccato proprio perchè l'intenzione è molto importante nell'islam infatti Dio dice Inna mal a3malu bi niyyat (le azioni sono secondo l'intenzione) in caso di errori esiste il perdono che Dio accogli sempre e in ogni momento in questa vita..

Hope noi stiamo cercando di rispondere alle tue domande e farti comprendere ciò che è l'islam ma poi sta a Dio guidarti non devi aver paura dei tuoi eventuali errori perchè non possiamo prevedere il futuro per cui ora pensi di non farcela ma poi magari invece risulti essere una bravissima musulmana solo Dio sa noi non possiamo sapere come diventeremo e ricordati che noi non siamo perfetti, e Dio non ci chiede di essere perfetti e non sbagliare mai (impossibile) ma Amarlo e seguire i Suoi ordini..

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marwa marina
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MessaggioInviato: Dom Dic 11, 2011 10:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

salam aleikum Hope......
io sono ritornata all'Islam sono qualche tempo fa e anche io prima ero Cristiana come te. Ma non ero molto praticante, andavo in chiesa solo per le cerimonie, i funerali o le festività, perchè come te non riuscivo ad accettare le imposizioni dateci dagli uomini, in nome della chiesa....... sono passati moltissimi anni dalla mia ultima confessione, in quanto non credo che ci possa essere un prete a fare da intermediario tra me e Dio............ e adesso che sono tornata all'Islam mi rendo conto che le preghiere che ci hanno insegnato durante la mia vita da cristiana dicono delle cose che non hanno senso, ti insegnano che Dio e Gesù sono la stessa cosa, che Maria è la madre di Dio e che dobbiamo credere nella trinità e non nell'unico Dio....... potrebbe sembrare scontato, ma prima, quando le recitavo a memoria non facevo caso a queste cose. Solo ora, leggendo il Sacro Corano ho capito......
anche io come te ho paura di non diventare una buona musulmana, perchè non è facile cambiare 47 anni di insegnamenti e convinzioni, anche se sbagliate, ma spero davvero di riuscire a dare il meglio, Inchallah.......
ho cambiato molte cose nella mia vita in questi mesi, ma ci sono moltissime cose che devo ancora imparare. Ho già recitato la Shahada, sia in privato che in presenza dei miei amici musulmani, ho imparato a memoria al-Fatiha, anche se per il momento in lingua italiana, e cerco di comportarmi nel migliore dei modi, nel quotidiano ho camiato le mie abitudini. ora compro solamente carne nel bazar islamico e alimenti halal, ho imparato a leggere tutte gli ingredienti degli alimenti confezionati, ed elimino quelli che sono haram......... Devo ancora imparare bene a fare la preghiera, e non sono sicura che se la dico in italiano abbia la stessa validità, ma sto imparando a pegare e chiedere aiuto all'unico Dio...... Anche io sto facendo tutto da sola, con la mia famiglia contro a questa decisione, ma Allahu ekbar ed è con noi........
stai tranquilla e procedi sulla tua strada.................







Hope ha scritto:
Vi ringrazio moltissimo!!!! ho compreso che non potrò più pregare Maria e i Santi ma volevo capire come comportarmi se dovesse capitare. Purtroppo avendo pregato per così tanto tempo anche loro la mia paura è che in un momento di sconforto mi possa capitare di rivolgermi a loro anziché a Dio...

Spero di potervi comunicare il mio ritorno all'Islam il prima possibile!!!

Ho sempre faticato, in quanto cattolica, ad accettare le imposizioni che vengono dalla Chiesa in quanto gestita da uomini. Mi sono sempre sforzata di capire certi atteggiamenti e certe prese di posizioni da parte della Chiesa ma non sono mai riuscita ad accettarli fino in fondo. Ho sempre avuto l'impressione di conoscere la verità in modo non completo.

I miei dubbi riguardano molto di più il lato pratico e del vivere quotidiano. Provo a spiegarmi... so che la carne di maiale è haram, e così tutti i suoi derivati, ma se mi dovesse capitare di mangiare un qualcosa senza rendermi conto subito che contiene maiale che faccio??

Ho paura che non sarei una buona Musulmana. Quindi penso che se cerco di imparare di più prima di fare la Shahada forse è meglio...
C'è un tale caos dentro di me... anche perchè sto facendo tutto da sola... non ho nessuno amico al mio fianco. Ho degli amici coi quali mi confronto ogni tanto per telefono ma mi rendo conto che non sempre è abbastanza.
Scusate se mi sono dilungata e se sono uscita un tantino dal discorso.
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MessaggioInviato: Lun Dic 12, 2011 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

marwa marina ha scritto:

Devo ancora imparare bene a fare la preghiera, e non sono sicura che se la dico in italiano abbia la stessa validità, ma sto imparando a pegare e chiedere aiuto all'unico Dio...... Anche io sto facendo tutto da sola, con la mia famiglia contro a questa decisione, ma Allahu ekbar ed è con noi........
stai tranquilla e procedi sulla tua strada.................


prima di tutto grazie del tuo intervento, e che Allah ti guidi sempre.Amin :)
infatti Allah non lascia solo nessuno.. bisogna chiedere aiuto a Lui.. senza il suo aiuto non possiamo fare nulla di buono!

la preghiera canonica, ovvero la Salah è obbligatorio eseguirla recitando le sure in arabo, secondo un orario preciso.. io ad esempio uso l'orario da islamicfinder.org ..
dai un'occhiata qui:

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se vuoi un consiglio incomincia ad imparare prima al-Fatiha in arabo.. se proprio ti è difficile, prova ad imparare anche un solo verso in arabo ogni giorno e vedrai che piano piano ci riuscirai.. imparare a memoria la traduzione in italiano non è fard (obbligatorio) e non si può pregare in italiano mentre si può fare du'a in tutte le lingue del mondo ..

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MessaggioInviato: Lun Dic 12, 2011 10:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

@starlight... non ho inteso il tuo scritto come una accusa, è solo che mi era sembrato di aver dato una impressione sbagliata di me stessa... io non posso che ringraziarti per tutto quello che mi stai consigliando!!!

@amatollah... ti ringrazio per le tue parole!!!

@marwa marina... seguirò i tuoi consigli!!!!


Amal wanna be niqabi ha scritto:
però questi dubbi devi colmargli con domande e conoscenza altrimenti non riuscirai a fare passi in avanti

ad esempio per quanto riguarda la paura di mangiare qualcosa che contiene maiale

Hope noi stiamo cercando di rispondere alle tue domande


Quello che voglio fare è proprio colmare i dubbi per essere in grado di procedere!!!

L'esempio concreto che mi hai riportato mi è di molto aiuto... con esempi concreti riesco a comprendere molto meglio... mi risulta molto più facile.

Io ringrazio te e tutti gli altri proprio perchè trovate il tempo di rispondere alle mie domande in modo tale da far crollare anche gli ultimi dubbi.
Di questo Dio ve ne renderà merito!!!!
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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 1:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Hope,

Spero tu non fraintenda i messaggi di incoraggiamento in questo thread come intesi a "forzarti" in questa o quella direzione; in realtà, nessuno può costringerti ad accettare l'Islam, se tu non sei d'accordo.

Noi partiamo piuttosto dal presupposto che nel momento in cui hai fede in Dio, riconosci la Sua unicità, riconosci la missione profetica del Profeta Muhammad (sallallahu `alayhi wasallam) e l'origine divina del Sacro Qur'an (assieme a tutti gli elementi essenziali del credo Islamico, vedi
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), allora non c'è alcuna ragione per posticipare anche solo di un minuto la tua dichiarazione di fede, ovunque tu sia, anche se a casa da sola.

Se - come mi pare tu abbia detto - hai già fatto un "giro" in questa sezione del forum, vedrai che quest'idea dell'"aspettare di avere molte più informazioni" (assieme al dubbio: "sarò in grado di essere davvero un bravo Musulmano/a?") passa per la testa di (e "tartassa") moltissimi tra coloro che stanno per fare questo primo fondamentale passo, e dunque abbiamo già avuto modo di affrontare questo "bisbiglio" che cerca di allontanare dalla strada verso la salvezza; ad esempio, in un thread molto recente, avevo scritto ad un'utente che aveva posto più o meno i tuoi stessi dubbi:

"sì, è veramente così: è molto meglio fare uno sbaglio da Musulmani (e tanto più, senza saperlo perchè si sta ancora imparando!) che condurre la vita più "pura" possibile ma senza fede: l'iman (fede) viene prima di tutto, ed è la condizione per cui qualsiasi "buona azione" possa essere accettata da Dio ed essere veramente tale!

Sorella Tam, se tu credi già nei fondamenti dell'Islam, che aspetti? Accetta l'Islam e "conquista" la chiave per il Paradiso, insha'Allah!

Tutto il resto lo imparerai con il tempo, se Dio vuole..

Vuoi continuare studiare l'Islam ed imparare a pregare, etc., giusto?
Quindi, in ogni caso hai di fronte a te del tempo dedicato allo studio..
Se già sei convinta della verità dell'Islam, diventa subito Musulmana, e così potrai mettere immediatamente in pratica ciò che studi!

L'alternativa, altrimenti, sarebbe quella di spendere anni ed anni, senza esaurire mai la propria conoscenza dell'Islam (è un oceano tanto vasto!), e quand'è che ne sapresti finalmente "abbastanza" da non aver paura di sbagliare mai e da essere sicura di conoscere tutto?...

...Appunto.. :-)

Allora, la cosa da fare è procedere gradualmente, partendo dalle basi, e dunque dal primo passo essenziale, la Shahadah!

Vedi:
Come accettare l’Islam? Come fare per diventare Musulmani? -

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".

Chiediti anche tu, quand'è che potrai davvero dire di saperne "abbastanza" per poter essere una buona Musulmana? Credo che nessuno possa mai affermare con sicurezza di "saperne abbastanza" sull'Islam, credimi.

Venendo poi ad alcuni punti specifici sollevati nel thread:

Hope ha scritto:
una volta diventata Musulmana come fare a "cancellare" certe abitudini da cattolica? Faccio un esempio: so che bisogna rivolgere le proprie preghiere solo a Dio... ma comprenderete che per me sarebbe normale pregare anche Maria.... come pure chiedere ai Santi e ai defunti di intercedere presso Dio per aiutare me o altre persone.


Chiaramente, pronunciare la Shahadah rappresenta ben più del mero pronunciare le parole che la compongono. In primis, esso indica il proprio riconoscere

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e sottomettersi a Lui solo, rigettando ogni altro idolo o l'esistenza di alcun socio nelle sue qualità ed attributi divini esclusivi.

La propria fede insha'Allah (se Dio vuole) continuerà certo ad aumentare di intensità col tempo, ma basta il minimo di essa per rifuggire da ogni forma di politeismo; le abitudini, semplicemente, si cambiano, sopratutto quando hanno a che fare con cose che contrastano apertamente con le basi stesse della propria fede!

Amal wanna be niqabi ha scritto:
per cui quando, speriamo il più presto possibile, farai la shahada non è più permesso per te chiedere aiuto ai Santi e a Maria


E' fuori questione che non intendevi certo intendere il contrario, ma solo per precisione pedante faccio notare che nemmeno prima di fare Shahadah è in alcun modo "permesso" compiere shirk (associare partner ad Allah): non è che "diventa" proibito solo dopo la Shahada; Allah aborre il politeismo da tutte le sue creature!

Hope ha scritto:
I miei dubbi riguardano molto di più il lato pratico e del vivere quotidiano. Provo a spiegarmi... so che la carne di maiale è haram, e così tutti i suoi derivati, ma se mi dovesse capitare di mangiare un qualcosa senza rendermi conto subito che contiene maiale che faccio??


Chiedi sinceramente perdono ad Allah, con rimorso e con l'intenzione di non farlo mai più (tanto vale che nemmeno l'avresti fatto apposta!).

Hope ha scritto:
Ho paura che non sarei una buona Musulmana.


Sta a te smentirti!
Hai un obiettivo, la verità e la salvezza.
Tale obiettivo è unicamente raggiungibile essendo Musulmana e praticando l'Islam.
Ci sono alternative? No.
Dunque, imbarcati il prima possibile in questo viaggio che dura un'intera vita, e di volta in volta metterai in pratica la tua fede; e ad ogni caduta, ti rialzerai ed andrai avanti, insha'Allah.
Ma se non parti mai, non arriverai mai..

Hope ha scritto:
C'è un tale caos dentro di me... anche perchè sto facendo tutto da sola... non ho nessuno amico al mio fianco. Ho degli amici coi quali mi confronto ogni tanto per telefono ma mi rendo conto che non sempre è abbastanza.


Per questo che c'è questo forum; sennoi qui che ci stiamo a fare? :-)

marwa marina ha scritto:
Devo ancora imparare bene a fare la preghiera, e non sono sicura che se la dico in italiano abbia la stessa validità,


La Salah (preghiera obbligatoria; non la semplice invocazione) dev'essere in arabo, e Surah al-Fatiha in essa dev'essere recitata in arabo.
L'ha già detto la sorella Starlight ma ci tengo a precisarlo perchè è un punto molto importante.

Non scoraggiarti, vedrai che è molto più facile di quel che pensi: ci sono fratelli che hanno accettato l'Islam con quasi il doppio dei tuoi anni, ed hanno memorizzato tutto quanto necessario in breve tempo!

L'importante è iniziare il prima possibile ed impegnarsi con costanza, ed il tawfiq (diciamo, "la possibilità") viene da Allah.

Il tuo messaggio comunque è molto incoraggiante e siamo felici di rileggerti, sorella Marwa; che Allah ti benedica e continui a sostenerti, proteggerti e guidarti, amin.

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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 8:11 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:

Spero tu non fraintenda i messaggi di incoraggiamento in questo thread come intesi a "forzarti"


Non ho frainteso... mi rendo conto che fatico ad esprimere con le parole quello che sto provando.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 7:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:
'Umar Andrea ha scritto:

Spero tu non fraintenda i messaggi di incoraggiamento in questo thread come intesi a "forzarti"


Non ho frainteso... mi rendo conto che fatico ad esprimere con le parole quello che sto provando.


Non era un'"accusa", era solo una precisazione che ho voluto fare per evitare la possibilità che fraintendessi, tranquilla..

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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 7:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Prima di tutto credo che tu debba prendere con più serenità e semplicità la questione della conversione. Non dico che si debba agire con leggerezza anzi, è importante che si consideri la fede come qualcosa che sta in cima a tutto, quello che intendo dire è che fa parte della fede accettare con una certa tranquillità certe regole e certe abitudini. Questo succede perchè prima di tutto si crede in Dio e in ciò che ha rivelato, e una volta che si è convinti di questo, tutto il "resto" viene di conseguenza, non so se mi spiego.
Inoltre devi sempre pensare che per ogni ostacolo che incontrerai, ti basterà mettere la tua vita nelle mani di Dio e quello che ti sembrava una montagna improvvisamente si trasformerà in una strada piana.

Ciò che vorrei spiegarti è che il segreto per vivere serenamente nell'Islam è la pacifica accettazione dell'unicità di Dio e che ha rivelato la sua parola tramite il Corano. Non stare a chiederti come farai a mettere il velo, come pregare, come farai a non fare quello e non fare quell'altro. Prima di tutto chiediti in che cosa credi e chiediti il perchè ci credi. Se senti che il tuo credo coincide con l'Islam (hai letto il thread evidenziato in questa sezione, vero?) , è sufficiente per la shahada.
Una volta diventata musulmana, vedrai che ti verrà quasi naturale cambiare stile di vita e abitudini.

Che poi le vecchie abitudini si cancellano solo con la pratica delle nuove abitudini. Come ti ha già detto la sorella starlight, pregando cinque volte al giorno, non ci penserai più alle preghiere come facevi una volta.

Capisco benissimo le paure inconsce che si nascondono dietro la riluttanza ad accettare l'Islam. Il problema è che ci concentriamo così tanto su eventuali problemi che potremmo avere, da dimenticarci di pensare ai benefici che ne guadagniamo.

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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 10:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:

Non era un'"accusa", era solo una precisazione che ho voluto fare per evitare la possibilità che fraintendessi, tranquilla..


Mi spiace che hai pensato che io l'ho interpretata come un '"accusa"... credo che sia la prova che non riesco a spiegarmi... sono davvero dispiaciuta di non riuscire a trasmettervi i miei reali sentimenti.

Forse è che sono molto agitata perchè il 15/12 (dopodomani) subirò un intervento... mi ricovero domani e non so quanto starò in ospedale... non so... forse perchè ho tantissimi problemi attorno a me... non so....

L'unica cosa che mi risulta sempre più evidente è che non mi so spiegare... appena potrò tornare sul forum, dopo l'intervento, lo farò perchè non ho nessuna intenzione di darmi per vinta... alla fin fine troverò il modo per riuscire a farmi capire!!!!
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MessaggioInviato: Mar Dic 13, 2011 10:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Amani ha scritto:
Prima di tutto credo che tu debba prendere con più serenità e semplicità la questione della conversione.

Il problema è che ci concentriamo così tanto su eventuali problemi che potremmo avere, da dimenticarci di pensare ai benefici che ne guadagniamo.


Mi sa che hai centrato il punto... questi due concetti riassumono in pieno quello che devo fare... devo tranquillizzarmi... lo devo a me stessa... e lo farò!!!! Sono effettivamente concentrata su tantissime cose ultimamente...
Come ho scritto nel post precedente, tra due giorni subirò un intervento e ho altri problemi che sto tentando di risolvere... credo di aver realizzato ora che i miei grossi dubbi derivano dal fatto che non riesco, in questo momento, a concentrarmi appieno sull'argomento che poi è il più importante!!!! Che Dio mi perdoni!!!!

Appena torno dall'ospedale tornerò qui perchè voglio affrontare e sconfiggere i "demoni" che mi rendono così inquieta!!!!

Spero tanto di essere riuscita a spiegarmi!!!!
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MessaggioInviato: Mer Dic 14, 2011 9:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Hope ha scritto:
menderes ha scritto:

Chi ti dice che vivrai abbastanza a lungo per imparare almeno un po e dopo fare shahada?
Quindi se sei sicura non aspettare un attimo in più.


Come detto sopra, sono pochi mesi che mi sono avvicinata all'Islam e sono autodidatta... e sto decidendo di cambiare religione... è una cosa molto importante che credo possa valere ancora qualche riflessione.
Credo dipenda dal mio carattere, in quanto tendo a voler analizzare tutto e mi piacerebbe avere tutto sotto controllo... so che è una utopia... per ora prego Dio affinchè mi guidi alla decisione giusta.

Grazie mille per la tua disponibilità.

Infatti ho detto se sei sicura :-)
Ovviamente non basta dirlo solo a parole, ma anche col cuore.

Che Dio ti aiuti con l'operazione e inshaAllah (se Dio vuole) ritorni a scrivere per darci entrambe le buone notizie :-). Amin

_________________
Ibn al-Mubârak e l’Imâm Ahmad (che Allah abbia misericordia di loro) dissero:
“Quando la gente diverge, restate saldi su ciò su cui si tengono i Mujâhidîn, la verità è con loro, poiché Allah (‘azza waJalla) dice:

وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا

Quanto a coloro che combattono per la Nostra causa, Noi li guideremo certo sulle Nostre Vie (Corano. Al-’Ankabût, 69)

Siate alberi che colpiti dalle pietre, rispondono con i frutti.
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MessaggioInviato: Gio Dic 15, 2011 9:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Pace e bene a tutti,
io sono stato educato secondo la morale cristiana ma poi ho studiato la storia del Cristianesimo da Gesù a oggi e l'ho visto che tale cristianesimo è opera dell'uomo.
E secondo me la cosa più difficile per un cristiano èliberarsi dall'idea che Dio sia un uomo.
Nel Corano il Profeta dice:
OVUNQUE tu volgi lo sguardo,vedrai il volto di Allah."

E,se le cose stanno così Allah non può essere un uomo .
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Ibrahim al-Albani
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MessaggioInviato: Gio Dic 15, 2011 9:41 am    Oggetto: Rispondi citando

bayazid75 ha scritto:
Pace e bene a tutti
Nel Corano il Profeta dice:

Wa alaykum salam

In realtà sarebbe corretto cosi:

Nel Corano Dio dice:

_________________
Ibn al-Mubârak e l’Imâm Ahmad (che Allah abbia misericordia di loro) dissero:
“Quando la gente diverge, restate saldi su ciò su cui si tengono i Mujâhidîn, la verità è con loro, poiché Allah (‘azza waJalla) dice:

وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا

Quanto a coloro che combattono per la Nostra causa, Noi li guideremo certo sulle Nostre Vie (Corano. Al-’Ankabût, 69)

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MessaggioInviato: Gio Dic 15, 2011 10:01 am    Oggetto: Re: "cancellare" abitudini cattoliche... Rispondi citando

Hope ha scritto:
Mi pare di aver capito (se ho sbagliato a capire per favore correggetemi) che è meglio pronunciare subito la Shahada e poi col tempo si imparano tutte le "regole" dell'Islam.
Io ho un grosso dubbio... tenendo presente che è una vita (quasi 40 anni) che conosco solo la religione cattolica.... una volta diventata Musulmana come fare a "cancellare" certe abitudini da cattolica? Faccio un esempio: so che bisogna rivolgere le proprie preghiere solo a Dio... ma comprenderete che per me sarebbe normale pregare anche Maria.... come pure chiedere ai Santi e ai defunti di intercedere presso Dio per aiutare me o altre persone.
Grazie mille per l'aiuto che mi saprete dare.


Nel Corano e nei detti di Muhammad si parla di Gesù e di Maria ma non in senso IDOLATRA e cioè dicendo che Gesù è Dio o Figlio di Dio come Apollo,Marte e Saturno :
Dai detti del Profeta:
"E non esagerate con me come fanno i Cristiani chiamando Gesù Dio o Figlio di Dio (e Maria Madre di Dio!!!).Io sono soltanto il servo di Allah.
Chiamatemi pure servo di Allah."

E idolatria vuol dire anche credere che Dio sia un uomo tipo Babbo Natale.

Bayazid.(ma non quello vero)
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MessaggioInviato: Mer Mar 07, 2012 8:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

bayazid75 ha scritto:
Pace e bene a tutti,
io sono stato educato secondo la morale cristiana ma poi ho studiato la storia del Cristianesimo da Gesù a oggi e l'ho visto che tale cristianesimo è opera dell'uomo.
E secondo me la cosa più difficile per un cristiano èliberarsi dall'idea che Dio sia un uomo.Nel Corano il Profeta dice:
OVUNQUE tu volgi lo sguardo,vedrai il volto di Allah."

E,se le cose stanno così Allah non può essere un uomo .


Perchè i cristiani credono che dio sia un uomo? ... Io sono nata e cresciuta in una famiglia di cristiani anche se ora sono islamica, ma non ho mai immaginato Dio come un uomo, sapevo che non ha aspetto fisico. Gesù lo vedevo come uomo perchè così veniva rappresentato, ma Dio non l'ho mai visto rappresentato nemmeno nel cristianesimo. (probabile anche che sia stata io a non farci caso).

Comunque Hope, anche io avevo fino a poco fa le tue stesse paure, ma ora sono pienamente sicura.. Dirò la Shahada domani! :)
Ah! E nemmeno io sò l'arabo, quindi pregare è un pò un problema.. ma vedrò con l'iman come posso fare. (al massimo le imparo a memoria con la traduzione) e poi leggerò tutto il corano (in italiano)! Voglio sapere tutto quello che c'è da sapere... (mi sento eroica! xD Non fateci caso)
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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2012 3:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vane.Smile93 ha scritto:
Perchè i cristiani credono che dio sia un uomo? ...


Beh, perché credono che Gesù (Pace su di lui) fosse Dio.
Premessa 1. Gesù = essere umano >
Premessa 2. per i cristiani Dio = Gesù >
Risultato 3. per i cristiani Dio = uomo.

Vane.Smile93 ha scritto:
Io sono nata e cresciuta in una famiglia di cristiani anche se ora sono islamica, ma non ho mai immaginato Dio come un uomo, sapevo che non ha aspetto fisico.


Grazie a Dio in te la tua "fitra" (disposizione naturale) era rimasta maggiormente integra e non hai dunque nutrito tali idee eretiche.

Vane.Smile93 ha scritto:
Gesù lo vedevo come uomo perchè così veniva rappresentato,


E infatti era un uomo, sebbene uno degli uomini che abbiano raggiunti i più elevati ranghi spirituali, essendo uno dei più importanti Profeti di Dio.

Vane.Smile93 ha scritto:
ma Dio non l'ho mai visto rappresentato nemmeno nel cristianesimo. (probabile anche che sia stata io a non farci caso).


Basti ricordare già solo all'oscena e blasfema (e famosissima) raffigurazione della "Creazione" da parte di Michelangelo (preferisco non inserire link).
Capita poi in diverse chiese di trovare raffigurazioni statuarie di Dio in figura assolutamente antropomorfa.
Non ve ne sono comunque moltissime anche per il fatto stesso che nel cristianesimo la figura di Dio è "oscurata" dall'adorazione di esseri umani: Gesù (Pace su di lui), Maria, i "santi, etc.

[quote="Vane.Smile93]Ah! E nemmeno io sò l'arabo, quindi pregare è un pò un problema.. ma vedrò con l'iman come posso fare. (al massimo le imparo a memoria con la traduzione) e poi leggerò tutto il corano (in italiano)! Voglio sapere tutto quello che c'è da sapere... (mi sento eroica! xD Non fateci caso)[/quote]

E' l'entusiasmo che ci vuole sorella, continua così!
Sì, non è necessario conoscere l'arabo in termini di grammatica, all'inizio basta imparare a memoria almeno tutto ciò che ti serve per poter eseguire la Salah; vedi:

La Salah della donna secondo il Qur'an e la Sunnah, M.Hanafi -

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P.S.: Si dice "imam" per riferirsi ad una persona che solitamente dirige la preghiera in una sala di preghiera/moschea; l'iman, invece, è la "fede".

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MessaggioInviato: Sab Ago 18, 2012 2:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come viaggiatrice mi sono trovata a visitare i luoghi di culto appartenenti ad altre confessioni, per la prima volta, anche da non "sorella", mi sono sentita restia a praticare le mie vecchie abitudini, nonostante avrei potuto farlo.

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Lode ad Allah per avermi guidato all'Islam e prepararmi ad essere una muslimah.
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MessaggioInviato: Sab Ago 18, 2012 10:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandra ha scritto:
Come viaggiatrice mi sono trovata a visitare i luoghi di culto appartenenti ad altre confessioni, per la prima volta, anche da non "sorella", mi sono sentita restia a praticare le mie vecchie abitudini, nonostante avrei potuto farlo.


La tua "disposizione naturale" si sta risvegliando e rigetta azioni contrarie agli ordini di Dio ed alla naturale diretta sottomissione dell'uomo al Dio Unico.
La lode spetta a Dio.

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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 5:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,
Spero di non sembrarvi troppo arrogante, ma vorrei segnalare alcuni errori che ho rilevato leggendo i post precedenti.
Innanzitutto, per i Cristiani come per i Musulmani esiste un solo dio (perdonate la minuscola, ma, data la delicatezza della questione, preferisco assumere una posizione quanto piu' "neutra" possibile), incarnatosi nel grembo di Maria (Vergine Madre, Figlia di tuo Figlio" dice Dante) che rimane unico anche se trino. Solo dio, dicono i Cristiani, e' degno e meritevole di adorazione (DOM, si legge spesso sui portali delle antiche chiese, domino optimo maximo, a dio ottimo massimo), mentre la madonna e i santi sono oggetto di venerazione e non possono nulla, salvo intercedere presso dio, per questo li si prega. Quanto alla natura di Gesu', fiumi di parole (e di sangue) si sono versati a riguardo, es. La diatriba tra Monofisiti ed Ariani. Gesu' E' dio. Ma e' ANCHE uomo, uomo morto sulla croce e poi risorto ("dio da dio, luce da luce, dio vero da dio vero, generato e non creato prima di tutti i secoli, della stessa sostanza del padre... fu crocefisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori' e fu sepolto e il terzo giorno e' risuscitato' e' salito al cielo e siede alla destra del padre e di nuovo verra, nella gloria... e il suo regno non avra' fine", questo nel "Credo" cristiano)
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 5:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

un dio unico anche se si divide in tre? un dio che decide di diventare umano?

se sei Dio non sei umano e se sei uno non sei tre.
Un Dio non ha bisogno di sacrifici che altrimenti significa che così onnipotente non è e quindi non si tratta di Dio.. a Dio basta la sua volontà per decidere e non il suo sacrificio, sono gli uomini che si devono sacrificare perchè sono gli uomini ad aver bisogno di Dio e non Dio degli uomini.
Abbiamo capito quello in cui credete e come credete solo che non ha senso e logica..
dovresti rifletterci seriamente perchè se Dio ci ha dato la capacità di riflettere e ragionare, dunque la logica.. un motivo ci sarà, perchè non usarla?

e per quanto riguarda i santi che fanno da intercessori... prova a riflettere, se io sbaglio nei tuoi confronti non vorresti che ti chiedessi scusa, prova a pensare invece se non ho il coraggio e mando qualcuno che lo faccia al posto mio. Perchè non dovrei rivolgermi direttamente a te visto che è una cosa tra di noi e gli altri non c'entrano niente?

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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 8:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro amico,
capisco le tue obiezioni, ma, per cominciare, ti inviterei a considerare una cosa: tu, giustamente, mi inviti a far uso della logica, ma che rapporto ci puo' essere tra la logica e la fede? Mi accusi di scrivere cose senza senso (tra l'altro: non e'farina del mio sacco...), ma tu stesso ti professi seguace di una religione positiva che, come tutte le religioni positive, ha i suoi dogmi, le sue verita' rivelate, le sue leggende, i suoi miti. Anche l'islam, piaccia o meno, per esempio, si deve confrontare con le domande di sempre (fra tutte: se dio c'e', come si giustifica il male? Quale e' la causa ultima (non si capisce perche' debbe essere dio, visto che il rapporto logico con le precedenti cause e' logicamente lo stesso)? Ecc...) e anche l'islam, piaccia o meno, e' pieno di illogicita' e incongruenze (lo dico con il piu' grande rispetto) che tentano di rispondere a tali domande.
Piu' interessante, mi pare, quanto dici sulla morte di Gesu' sulla croce. La risposta e' da cercare nel libero arbitrio dell'uomo. (Continua)
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
Caro amico,
capisco le tue obiezioni, ma, per cominciare, ti inviterei a considerare una cosa: tu, giustamente, mi inviti a far uso della logica, ma che rapporto ci puo' essere tra la logica e la fede? Mi accusi di scrivere cose senza senso (tra l'altro: non e'farina del mio sacco...), ma tu stesso ti professi seguace di una religione positiva che, come tutte le religioni positive, ha i suoi dogmi, le sue verita' rivelate, le sue leggende, i suoi miti. Anche l'islam, piaccia o meno, per esempio, si deve confrontare con le domande di sempre (fra tutte: se dio c'e', come si giustifica il male? Quale e' la causa ultima (non si capisce perche' debbe essere dio, visto che il rapporto logico con le precedenti cause e' logicamente lo stesso)? Ecc...) e anche l'islam, piaccia o meno, e' pieno di illogicita' e incongruenze (lo dico con il piu' grande rispetto) che tentano di rispondere a tali domande.
Piu' interessante, mi pare, quanto dici sulla morte di Gesu' sulla croce. La risposta e' da cercare nel libero arbitrio dell'uomo. (Continua)


io ti invito a leggere il Qur'an Karim invece, a noi Allah ci invita a riflettere sui suoi segni ad usare anche la ragione, oltre al cuore;

sia la ragione che la mente può aiutarti a trovare le risposte giuste e non solo i sentimenti di fede nel cuore o solo la ragione.. bisogna usare tutto, poi chiaramente tutto ha un limite.. è ovvio che la mente umana non può comprendere al 100% la saggezza di Dio perchè il più saggio è appunto Dio, ma Dio hamdulilah ci ha permesso di comprendere l'essenziale tramite anche i ragionamenti, tramite anche la logica e per il resto è ovvio bisogna fidarsi.. ma rifiutarsi di usare un minimo di logica è sbagliato ed è scorretto, questo lo dice anche Allah nello stesso Qur'an e cioè che le persone che si rifiutano di riconoscere i suoi segni e di scoprire la verità sono persone che si rifiutano di riflettere e di ragionare..

Dio chi ha donato la mente e la ragione affinchè noi ci potessimo interrogare sui suoi segni e per permetterci di comprendere ciò che è vero e ciò che è falso e chiaramente Dio non è nato tramite Maria r.a. questo lo capiamo che è falso grazie all'uso della logica.. e grazie al cuore riusciamo ad Amare Dio.. non è che se sei una religiosa ti devi rifiutare di riflettere e devi credere e basta puoi fare benissimo tutte e due le cose.. siamo nati per questo: per pensare/riflettere e per credere infatti sono cose inevitabili per ogni uomo anche per quelli che non credono in Dio, infatti credono in qualcos'altro tipo nel nulla, in se stessi, nei loro "sogni" e passioni bla bla.. solo che la loro credenza è un'illusione ed è una perdita di tempo.

sono stati gli atei ad aver accusato i credenti da anni di essere credenti soltanto perchè non usano la ragione, ma questo è falso e non bisogna credere che per credere in Dio bisogna negare del tutto la ragione ma bisogna usare ANCHE la ragione e là dove la ragione non arriva ovviamente c'è la fede.. ma nel caso di Dio inteso in modo cristiano (senza offesa, non ti voglio offendere ma solo invitarti a riflettere) non esiste proprio per niente la logica o la ragione, neanche un po'.. perchè?

c'è un motivo se abbiamo gli occhi per guardare, le orecchie per sentire e la testa per pensare.. perchè negare completamente la ragione?

non sto dicendo che bisogna usare solo la ragione ma che bisogna usare anche la ragione perchè così la fede inshallah si rafforza di più, ovviamente sempre se la nostra ragione viene guidata da Dio.

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L'ultima modifica di Starlight il Sab Set 15, 2012 8:50 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 8:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

" dio da dio, luce da luce, dio vero da dio vero, generato e non creato prima di tutti i secoli, della stessa sostanza del padre... fu crocefisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori' e fu sepolto e il terzo giorno e' risuscitato' e' salito al cielo e siede alla destra del padre e di nuovo verra, nella gloria... e il suo regno non avra' fine", questo nel "Credo" cristiano"


La cosa che mi fa sorridere è questa: tu sei cristiano e ti viene naturale citare il simbolo Tridentino (se non erro), e non la Bibbia, perchè di fatto nella Bibbia non c'è traccia dei dogmi in cui credete. Il Cristianesimo è una religione completamente inventata dagli uomini e poi attribuita a Gesù.

Quindi se vogliamo mettere a confronto Islam e Cristianesimo sarebbe corretto mettere a confronto il vero Islam e il vero Cristianesimo.

Il vero cristianesimo non contempla la trinità. Il concetto di trinità si è affermato con il concilio di Nicea.
Il Papa non è contemplato nel vero cristianesimo ecc. La comunità cristiana originaria era formata dai dodici apostoli.

Per quanto riguarda il resto, noi crediamo nella validità del vero e originale testo Evangelico, e crediamo anche che il Corano sia la rivelazione ultima e finale.

Aggiungo un'ultima cosa.
Come saprai la tradizione Cristiana si innesta su quella Ebraica. Sai perchè gli Ebrei non hanno accettato il Cristianesimo?
Perchè secondo l' A.T. era inconcepibile che Dio potesse farsi uomo, e soffrire. Mentre il Cristianesimo ha diffuso questa storia falsa della morte e resurrezione di Gesù, impedendo di fatto agli Ebrei di credere in lui come Messia.
Gesù non è morto. Nè è risorto.
Loro pensavano che fosse morto. In reatlà era vivo. Quindi quelli che lo hanno rivisto hanno pensato che fosse risorto. In realtà semplicemente non era mai morto. =)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 9:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abbiate pazienza, ma a causa di problemi di connessione non riesco a rispondere come vorrei. Riprovero' appena possibile. Nel frattempo, vorrei dire un paio di cose.

Intanto, non sono cristiano. Ho ricevuto un'educazione cattolica, ma la cosa finisce qui.
Quel che volevo far notare e' quanto sia illogico tacciare di illogicita' una religione positiva sulla base di un,altra religione positiva. E' come se
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 10:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="soroboru"]" dio da dio, luce da luce, dio vero da dio vero, generato e non creato prima di tutti i secoli, della stessa sostanza del padre... fu crocefisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori' e fu sepolto e il terzo giorno e' risuscitato' e' salito al cielo e siede alla destra del padre e di nuovo verra, nella gloria... e il suo regno non avra' fine", questo nel "Credo" cristiano"


La cosa che mi fa sorridere è questa: tu sei cristiano e ti viene naturale citare il simbolo Tridentino (se non erro), e non la Bibbia, perchè di fatto nella Bibbia non c'è traccia dei dogmi in cui credete. Il Cristianesimo è una religione completamente inventata dagli uomini e poi attribuita a Gesù.

Quindi se vogliamo mettere a confronto Islam e Cristianesimo sarebbe corretto mettere a confronto il vero Islam e il vero Cristianesimo.

Il vero cristianesimo non contempla la trinità. Il concetto di trinità si è affermato con il concilio di Nicea.
Il Papa non è contemplato nel vero cristianesimo ecc. La comunità cristiana originaria era formata dai dodici apostoli.

Per quanto riguarda il resto, noi crediamo nella validità del vero e originale testo Evangelico, e crediamo anche che il Corano sia la rivelazione ultima e finale.

Aggiungo un'ultima cosa.
Come saprai la tradizione Cristiana si innesta su quella Ebraica. Sai perchè gli Ebrei non hanno accettato il Cristianesimo?
Perchè secondo l' A.T. era inconcepibile che Dio potesse farsi uomo, e soffrire. Mentre il Cristianesimo ha diffuso questa storia falsa della morte e resurrezione di Gesù, impedendo di fatto agli Ebrei di credere in lui come Messia.
Gesù non è morto. Nè è risorto.
Loro pensavano che fosse morto. In reatlà era vivo. Quindi quelli che lo hanno rivisto hanno pensato che fosse risorto. In realtà semplicemente non era mai morto. =)[/
quote]

E'piu' o meno questo quel che intendo dire: nella Bibbia, o, meglio, nel Vangelo di Matteo, si dice che Gesu, battezzava nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo, quindi almeno una traccia (in realta' piu' di una) ci sarebbe. Quanto poi alla religione "di uomini attribuita a Gesu'", chissa'... ma spiegami perche' altrettanto non si possa dire dell'islam. Mohamed riceve la rivelazione dall'arcangelo Gabriele... crederci non e' forse un atto di fede? Lo stesso Corano, trasmesso oralmente tra i fedeli, almeno nei primi anni, e' davvero rimasto uguale a se stesso? Crederci e' un atto di fede o no? E se no, come e' possibile provare che sia rimasto incorrotto?
Il papa come capo della Chiesa e' contemplato eccome, nello stesso testo evangelico! O meglio: contemplato e' il vicario di Cristo sulla terra, che poi questo dovesse diventare il monarca che e' diventato, e' un'altra faccenda...
Infine, il testo principe del Cristianesimo e' il Vangelo, piu' che la Bibbia e nello stesso Vangelo di Matteo si legge che Gesu' e' venuto per completare e migliorare la legge di Mose'. Pilastro del Cristianesimo e' quanto affermato da Paolo: Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede. Dunque, per il Critianesimo la morte di Gesu' e' imprescindibile
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 11:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

In realtà abbiamo già discusso di questi argomenti, se ti interessa potresti dare un'occhiata a questo thread:

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in realtà ce ne sarebbero anche altri, probabilmente li troverai tu stessa

Citazione:
Mohamed riceve la rivelazione dall'arcangelo Gabriele... crederci non e' forse un atto di fede?

sì e il nostro atto di fede si rafforza quando vediamo che quello che l'arcangelo gabriele gli ha rivelato è anche logico.


Citazione:
Lo stesso Corano, trasmesso oralmente tra i fedeli, almeno nei primi anni, e' davvero rimasto uguale a se stesso?

sì è rimasto davvero ugualissimo proprio perchè sin da allora i musulmani non hanno fatto altro che continuare a memorizzarlo tutto esattamente come era prima.. e credimi questo succede ancora oggi, persino i bambini lo fanno.


Citazione:
Crederci e' un atto di fede o no?

sì perchè abbiamo anche delle prove, non è solo una fede cieca e basta.. è fede basata su prove concrete.

Citazione:
E se no, come e' possibile provare che sia rimasto incorrotto?


è possibile provarlo tramite l'esegesi che lo dimostra benissimo oltre al fatto che tutti i musulmani non hanno mai smesso di memorizzarlo senza cambiare nemmeno una virgola proprio perchè per noi il Qur'an è la parola di Dio che non può essere cambiata e non abbiamo intenzione di cambiarlo ancora oggi.

per quanto riguarda la bibbia è un dato di fatto che non è rimasta identica ma che è stata cambiata tante di quelle volte da aver dato luogo ad numerossissime edizioni di bibbie.. e questo non me lo sto inventando io.

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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 11:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
" dio da dio, luce da luce, dio vero da dio vero, generato e non creato prima di tutti i secoli, della stessa sostanza del padre... fu crocefisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori' e fu sepolto e il terzo giorno e' risuscitato' e' salito al cielo e siede alla destra del padre e di nuovo verra, nella gloria... e il suo regno non avra' fine", questo nel "Credo" cristiano"


La cosa che mi fa sorridere è questa: tu sei cristiano e ti viene naturale citare il simbolo Tridentino (se non erro), e non la Bibbia, perchè di fatto nella Bibbia non c'è traccia dei dogmi in cui credete. Il Cristianesimo è una religione completamente inventata dagli uomini e poi attribuita a Gesù.

Quindi se vogliamo mettere a confronto Islam e Cristianesimo sarebbe corretto mettere a confronto il vero Islam e il vero Cristianesimo.

Il vero cristianesimo non contempla la trinità. Il concetto di trinità si è affermato con il concilio di Nicea.
Il Papa non è contemplato nel vero cristianesimo ecc. La comunità cristiana originaria era formata dai dodici apostoli.

Per quanto riguarda il resto, noi crediamo nella validità del vero e originale testo Evangelico, e crediamo anche che il Corano sia la rivelazione ultima e finale.

Aggiungo un'ultima cosa.
Come saprai la tradizione Cristiana si innesta su quella Ebraica. Sai perchè gli Ebrei non hanno accettato il Cristianesimo?
Perchè secondo l' A.T. era inconcepibile che Dio potesse farsi uomo, e soffrire. Mentre il Cristianesimo ha diffuso questa storia falsa della morte e resurrezione di Gesù, impedendo di fatto agli Ebrei di credere in lui come Messia.
Gesù non è morto. Nè è risorto.
Loro pensavano che fosse morto. In reatlà era vivo. Quindi quelli che lo hanno rivisto hanno pensato che fosse risorto. In realtà semplicemente non era mai morto. =)


Saluto il forum, che leggo tutti i giorni ma mi astengo dal partecipare per motivi ovvi.

Gentile Soroboru, mi ricordi una vecchia e irruenta frequentatrice del forum, con cui fu possibile instaurare proficui dialoghi. :-) Umar Andrea, che saluto con tutto l'affetto possibile, si ricorderà sicuramente di chi parlo.

Quando parli di cristianesimo ti esorto a distinguere tra cattolicesimo, a cui fai riferimento nelle tue citazioni, al "cristianesimo", cosa del tutto diversa dalle tue affermazioni.
Quello che tu hai citato è il credo cattolico, non cristiano. Il consiglio di Laodicea (che ti consiglio di approfondire, prima di citarlo) fa parte della tradizione cattolica, non cristiana. La "gente del Libro" non sono i cattolici, ma i Cristiani.
Quindi, augurandoti un felice matrimonio, ti esoerto sempre a distinguere, ma sopratutto, a non offendere e mortificare chi crede che Gesù fu l'ultimo profeta, poichè anche per l'Islam , dove non c'è certezza, è meglio tacere
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2012 11:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Saluto il forum, che leggo tutti i giorni ma mi astengo dal partecipare per motivi ovvi.


quali sarebbero questi motivi ovvi? :)

Citazione:
La "gente del Libro" non sono i cattolici, ma i Cristiani


e i cattolici però sono cristiani, no?
io credevo che in realtà "la gente del libro" sono sia i cattolici che i protestanti e ortodossi, qualcuno mi corregga se ho capito male!

comunque non credo che soroboru (e nemmeno io) volesse offendere coloro che vogliono credere in Gesù come ultimo profeta, anche il Qur'an infatti ci invita a parlare con gentilezza con la gente del libro.. il mio ad esempio era solo un invito alla riflessione (con tutto il dovuto rispetto) poi ognuno fa come crede!
Spero che non vi siete offesi.

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 12:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Gentile Soroboru, mi ricordi una vecchia e irruenta frequentatrice del forum, con cui fu possibile instaurare proficui dialoghi. :-) Umar Andrea, che saluto con tutto l'affetto possibile, si ricorderà sicuramente di chi parlo.


Beh adesso che l'hai detto, potresti almeno dirmi chi è ! =).


Citazione:

Quando parli di cristianesimo ti esorto a distinguere tra cattolicesimo, a cui fai riferimento nelle tue citazioni, al "cristianesimo", cosa del tutto diversa dalle tue affermazioni.
Quello che tu hai citato è il credo cattolico, non cristiano. Il consiglio di Laodicea (che ti consiglio di approfondire, prima di citarlo) fa parte della tradizione cattolica, non cristiana. La "gente del Libro" non sono i cattolici, ma i Cristiani.
Quindi, augurandoti un felice matrimonio, ti esoerto sempre a distinguere, ma sopratutto, a non offendere e mortificare chi crede che Gesù fu l'ultimo profeta, poichè anche per l'Islam , dove non c'è certezza, è meglio tacere

In realtà non ho citato il consiglio di Laodicea, bensì il concilio di Nicea.

Questa distinzione che mi esorti a fare non è così ovvia come sembra.
La cattolicizzazione del Cristianesimo è un fenomeno che ha inglobato in sè il Cristianesimo stesso. Nè è la manifestazione storica. L'istituzionalizzazione ecc.

Non puoi scindere così facilmente tradizione Cattolica da tradizione Cristiana, a meno che non decidi di bloccare il tuo sguardo "storico"ai primi due secoli di storia e definire quelli Cristianesimo. E sarei anche d'accordo.
Tuttavia nemmeno il Cristianesimo, che sicuramente è più puro e vicino al messaggio di Gesù (pace su di lui) è libero dal miraggio della presunta morte e resurrezione di Gesù, che come ha specificato il fratello Gagliaudo, è il nucleo del Cristianesimo itself,specificando, come mi invita a fare la sorella Stefra,che per Cristianesimo, intendo quello professato dalla comunità Cristiana .

Perchè il vero Cristianesimo, ovvero il messaggio di Gesù (forse questo intendevi per Cristianesimo) , ha avuto vita breve : è nato e morto con Gesù, purtroppo.< Per questo faccio fatica a chiamarlo Cristianesimo. Perchè sono abituata a usare questo termine per intendere la storia di come la comunità dopo Cristo ha inteso il messaggio Cristiano. Ovvero in preda al miraggio della resurrezione.
Tuttavia io rispetto i Cristiani, così come rispetto un beduino che ha un miraggio nel deserto. "Così apparse loro" mi pare che dica il Corano a proposito della morte di Gesù. Quindi mica li condanno perchè "così apparse loro", nè li mortifico.


Grazie per l'augurio di felice matrimonio! =)

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 12:11 am    Oggetto: Rispondi citando

E' questo il bello e l'utile del confronto!

Saro' lieto di leggere quanto mi indichi.

Veerissimo: la Bibbia e' un testo che si e' sedimentato nei secoli (Antico Testamento). Quanto al Nuovo, e' un testo piu' coerente, anche se la scelta dei Vangeli cd canonici, qualche dubbio solleva.

Tornando al Corano, mi spiace, ma debbo insistere sulla mia precedente linea: per es., nel 1972, nello Yemen, vennero alla luce testi coranici molto antichi (anzi: i piu' antichi conosciuti) sensibilmente diversi dal testo attuale. E non sono gli unici testi differenti da quello attuale. Quanto ala logicita' dei precetti islamici, dipende. Che logicita' puo' avere la consideraione islamic della donn nel mondo occidentale attuale? Ubriacarsi sotto il sole del deserto e' da idioti, ma perche' rinunciare ad un meraviglioso bicchiere di Barolo sulle Langhe? Ancora: Mohamed fu un grande legislatore (parlando da laico), ma per la realta' sociale in cui viveva. Il Corpus Iuris Civilis, giuridicamente, era un testo infinitamente piu' ricco e completo, rispetto al Corano.

Non pensi sarebbe utile pensare al testo sacro dell'islam come immutabile nello spirito, piuttosto che nella lettera per facilitare quel rinnovamento che mi come oggi ppre aupicbile?
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 12:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

E'piu' o meno questo quel che intendo dire: nella Bibbia, o, meglio, nel Vangelo di Matteo, si dice che Gesu, battezzava nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo


Guarda che questo non solo non è vero, ma addirittura nella Bibbia non c'è alcuna prova che Gesù abbia mai battezzato qualcuno. L'unica cosa che sappiamo è che fu battezzato da Giovanni Battista.



Citazione:
Ubriacarsi sotto il sole del deserto e' da idioti, ma perche' rinunciare ad un meraviglioso bicchiere di Barolo sulle Langhe.


Hahaha! Sarà pure meraviglioso quanto vuoi, ma de facto, un bicchiere di Barolo in più o in meno, non ci cambia la vita.
Anzi. Con tutti i danni che produce l'acool, farebbero bene a proibirlo dapertutto.
Correggo: farebbero meglio le persone a non berlo. Tanto proibito o meno non cambia, se non che ci ritroveremmo in giro le bande di gangster pistoleros.

Citazione:
nel 1972, nello Yemen, vennero alla luce testi coranici molto antichi (anzi: i piu' antichi conosciuti) sensibilmente diversi dal testo attuale. E non sono gli unici testi differenti da quello attuale.


Il punto è questo: e' facile inventarsi uno pseudo ritrovamento di pseudo testi coranici. Innanzitutto "fidati" (=D) che il Corano non è mai stato cambiato. Come ha già detto la sorella, lo hanno imparato a memoria sin dalle primissime rivelazioni. Se qualcuno oggi decidesse di modificarne una lettera, migliaia di Hafiz (coloro che conoscono il Corano a memoria) sarebbero i depositari della versione originale. Nemmeno un cataclisma che facesse scomparire tutte le copie scritte del Corano, potrebbe far scomparire il Corano originale.

Nulla se non il Corano può dirci cosa è un testo coranico.Quindi in base a cosa quegli archeologi definiscono una qualche iscrizione come Coranica??
Nemmeno tu hai prove di quanto hai affermato. Dovresti essere un archeologo, filologo islamista per appurare che quanto affermano è vero. Invece anche te vai a fiducia, credendo che si tratti propro di testi coranici e non di un tentativo di far perdere credibilità all'Islam.
Citazione:

Non pensi sarebbe utile pensare al testo sacro dell'islam come immutabile nello spirito, piuttosto che nella lettera per facilitare quel rinnovamento che mi come oggi ppre aupicbile?


Se la legge divina dovesse adattarsi ai tempi che legge sarebbe?
E perchè è divina e immutibile che invece l'uomo deve adattarsi a lei, lottando contro i mutamenti del tempo.

Il primo comandamento è non uccidere.
Se a un certo punto il mondo diventasse una carneficina totale di cannibali assetati di sangue e carne umana, te diresti "Mmm... Forse è il caso di stemperare un pochino il primo comandamento e adattarlo ai tempi.. proviamo con:"non uccidere un uomo se non sei davvero in preda ai morsi della fame"..
Penseresti questo?
O cerceresti di spingere gli uomini a migliorarsi sino a ri-rendere attuale quel comandamento?

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 12:58 am    Oggetto: Rispondi citando

e poi a forza di far addattare la religione ai tempi si rischia di inventare in continuazione sempre altre religoni allontanandoci così definitivamente dalla verità (come hanno fatto i bahà'i che si sono addattati ai tempi solo che poi non sono stati considerati più musulmani e hamdulilah tutt'ora non lo sono, la religione bahai spesso viene scambiata per religione islamica oppure scita e invece ormai è riconosciuta come una relione a parte, distinta), e lo sappiamo bene che la verità è una sola non ci possono essere più verità sennò non si tratta di verità.. non possiamo permetterci di sviarci, la legge di Allah è la migliore, chi altro se non il nostro creatore può sapere cos'è meglio per noi, e allora perchè noi dovremmo cambiarla?
ci troviamo più che bene così, quelli che non si trovano bene con questo sono i non musulmani che vorrebbero trasformarci a tutti i costi come loro (o voi) facendoci perdere nostra identità islamica.


e nonostante tutti i loro tentativi non ci sono mai risusciti, hamdulilah Allah protegge i suoi credenti e il suo messaggio.. non importa quante sciocchezze si inventeranno dicendo che hanno ritrovato coppie diverse, tanto è inutile nessuno può battere gli hafiz e l'esegesi.. una prova più schiacciante di questa non ci potrebbe essere.

e poi di solito quelli che scoprono nuovi testi coranici, sono non musulmani o sciti o islamofobi che cercano in tutti i modi (ormai non sanno a cosa aggrapparsi) per distoglierci dal vero messaggio di DIo.. tutti sforzi inutili ormai..

anche i sciti (ma non tutti) di solito dicono che il Qur'an è stato cambiato ma noi appunto è proprio per qeusto che non li consideriamo musulmani..

è un peccato grave inventarsi una bugia specie se si trattta del Qur'an perchè diventi automaticamente Kafir (ovvero miscredente) e per i miscredenti è prevvisto l'inferno, quindi un vero credente mai si sognerà di cambiare il Qur'an.. anche se i kafir non fanno altro che invitarci di addattarci ai tempi.. hamdulilah noi ci trovaimo bene con la legge di Dio, non abbiamo bisogno di addattarci a nessuno..

ecco perchè il messaggio del Qur'an è rimasto uguale, proprio perchè da sempre tutti i musulmani lo hanno difeso e conservato, memorizzandolo e rifiutandosi di addattarsi ai tempi.. e quelli che hanno cercato di cambiarlo non ci sono mai riusciti perchè hamudiliah i veri credenti lo hanno conservato nel proprio cuore memorizzandolo a memoria.

altra cosa su cui spesso gli archeologi kafir cercano di metterci dubbi, sono le vocali che all'inizio non venivano trascritte perchè l'alfabeto arabo in realtà non ha bisogno di usare vocali nella scrittura.. ma dopo un po' hanno deciso di inserirle giusto per rendere la lettura del Qur'an un po' più facile ai popoli non arabi.. ma questo non ha cambiato un bel nulla.. la recitazione è rimasta uguale, le parole e il significato è sempre stato quello..

ora pur di convincerci di cambiarlo si inventao che in realtà non è uguale bla bla bla.. senza avere alcuna prova che dimostra ciò mentre noi, come ti ho già ripetuto, abbiamo tutti coloro che lo hanno sempre imparato a memoria oltre all'esegesi.

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 6:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Salutando l'amico "Gagliaudo" vorrei far notare un altro punto di non poca importanza sorto nella discussione intrapresa, ma passato inosservato:

Hai detto, giustamente:
Citazione:
Infine, il testo principe del Cristianesimo e' il Vangelo


Per subito dopo dire:
Citazione:
Pilastro del Cristianesimo e' quanto affermato da Paolo: Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede. Dunque, per il Critianesimo la morte di Gesu' e' imprescindibile


E' noto e arcinoto difatti che il Cristianesimo predonimante, e cioe' quello cattolico, anziche' (o piu' ancora che) derivare dall'insegnamento del Vangelo in senso stretto, fonda le proprie basi dogmatiche nel pensiero cristologico di Paolo, il quale compié una sorta di arbitraria interpretazione del testo evangelico. Paolo, colui che nemmeno era un apostolo di Gesu' (su di lui la pace), mai lo vide e, per giunta, nel corso del suo ministero si fece non pochi nemici tra i suoi cosiddetti "correligionari" cristiani del paleocristianesimo che - a nostro avviso - giustamente non vedevano di buon occhio (le sue distorsioni e..) i suoi pensieri. E non e' affatto cosa di poco conto dato che il dogma della "salvezza dei peccati universali mediante sacrificio, crocifissione, insomma il dio (astaghfirulLah!!) che si e' fatto carne per adempiere a questo compito etc" nasce e si radicalizza proprio nella testa e negli scritti di tale Saulo di Tarso.

Un appello, mio, che potrei fare ai cristiani o cosiddetti tali e': cercate la verita' anche nei vostri stessi testi sacri, nella Bibbia, ma scindendo con caparbia intelligenza cio' che indubbiamente puo' - o molto probabilmente puo' - essere la parola, e il messaggio di Dio, e dunque dei Suoi profeti, da quante possano invece essere le aggiunte e interpolazioni ad opera di uomo.

Salam


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Mer Dic 05, 2012 8:55 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 7:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

Beh adesso che l'hai detto, potresti almeno dirmi chi è ! =).

No, non è opportuno poichè ha abbandonato il forum. Era però una sorella in Adamo che stimavo molto e con cui discutere mi ha sicuramente arricchito

Citazione:

In realtà non ho citato il consiglio di Laodicea, bensì il concilio di Nicea.

Sì, scusa, è stato chiaramente uno scollegamento mente/dito :-)

Citazione:

Questa distinzione che mi esorti a fare non è così ovvia come sembra.
La cattolicizzazione del Cristianesimo è un fenomeno che ha inglobato in sè il Cristianesimo stesso. Nè è la manifestazione storica. L'istituzionalizzazione ecc.

No, gentile Soroboru. Tu accetti l'essere "confusa" (perdonami il termine) con una sciita?
La differenza tra cristiano e cattolico la puoi tranquillamente paragonare.
Il cristianesimo sono i seguaci di Cristo (At 11:26). Non seguono la tradizione cattolica del catechismo. Non seguono proprio il cattolicesimo.
Il Cristiano è colui che tenta nella propria vita a seguire gli insegnamenti di Cristo.
Lutero l'ha ben sintetizzata in "Sola Scriptura" e solo quella nei 66 Libri, non in quelli apocrifi (Maccabei, Tobia ecc... che conoscerai benissimo)

Citazione:
invita a fare la sorella Stefra,che per Cristianesimo, intendo quello professato dalla comunità Cristiana .

Fratello in Adamo Stefano, sono un pastore evangelico :-)

Citazione:
Perchè il vero Cristianesimo, ovvero il messaggio di Gesù (forse questo intendevi per Cristianesimo) , ha avuto vita breve : è nato e morto con Gesù,

E su questo se ne potrebbe parlare molto...

Citazione:

Grazie per l'augurio di felice matrimonio! =)

Ti auguro anche io tantissima pace e serenità!
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 8:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:

quali sarebbero questi motivi ovvi? :)

Hai ragione, perdonami, quando scrivevo più attivamente sul forum tu ancora non c'eri. Sono un pastore evangelico. Mi chiamo Stefano.

Citazione:

e i cattolici però sono cristiani, no?
io credevo che in realtà "la gente del libro" sono sia i cattolici che i protestanti e ortodossi, qualcuno mi corregga se ho capito male!

No, altrimenti sunniti e sciiti sono la stessa cosa... :-)
I Cristiani fanno della Bibbia composta dai 66 libri canonici il lor unico Credo. I cattolici hanno, oltre a una BIbbia con dei libri apocrifi inseriti per giustificare i culti dei morti, le relique ecc ecc, hanno il catechismo, la sottomissione al papa ecc ecc.

Citazione:

comunque non credo che soroboru (e nemmeno io) volesse offendere coloro che vogliono credere in Gesù come ultimo profeta, anche il Qur'an infatti ci invita a parlare con gentilezza con la gente del libro.. il mio ad esempio era solo un invito alla riflessione (con tutto il dovuto rispetto) poi ognuno fa come crede!
Spero che non vi siete offesi.


Su questo forum non ho mai avuto, almeno nei miei confronti, parole offensive. Anzi, credo che i bei discorsi teologici li ho affrontati proprio qui, con profonde pause di riflessione e analisi. In fratello in Adamo Umar Andrea ne è testimone.
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 8:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Hai ragione, perdonami, quando scrivevo più attivamente sul forum tu ancora non c'eri. Sono un pastore evangelico. Mi chiamo Stefano.


in realtà c'ero solo che non scrivevo attivamente e non seguivo spesso il forum. di solito partecipavo solo quando dovevo chiedere qualcosa.

però mi ricordo di te anche perchè (purtroppo) una volta ti avevo risposto male (non ricordo per cosa) e mi avevi pure mandato un messaggio chiedendomi delle spiegazioni. lol. :-D
ma mi sa che dovrei fare anch'io come te, (intendo scrivere di meno) però tu hai proprio smesso di scrivere del tutto.

cmq ritorna pure ad essere attivo se ti va.

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Piacere di conoscerti Pastore Stefano.

Io direi che il paragone non è proprio calzante..
Infatti un credente del V secolo nemmeno sapeva di essere Cattolico.
In seguito ad un revisionismo storico, in cui la comunità Cristiana ha preso coscienza di sè e di quanto si stesse allontanando dal messagio di Gesù e dall' ekklesia delle origini, è nata questa contrapposizione tra Cristianesimo e Cattolicesimo.
Ma non è così semplice scorgere questa distizione nella storia dell'evoluzione della comunità Cristiana. Perchè la cattolicizzazione del Cristianesimo è un processo. Non una cesura. Ed è solo alla luce del poi che si può scorgere un Cristianesimo contrapposto ad un Cattolicesimo.

Per questo dico che il paragone non è calzante. La scia è infatti un vero e proprio scrisma e si può individuare storicamente la sua nascita. Cosa che non si può fare con il Cattolicesimo.

Pace e serenità anche a te fratello in Adamo Stefano, e spero che un giorno Allah Subhana wa tala ti guidi verso l'Islam.( Come te spererai che Allah guidi me verso la Chiesa, immagino. =D)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 9:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,

i problemi di connessione persistono, dunque rispondero' cercando di ricordare il piu' fedelmente possibile le vostre obiezioni. Da domani dovrei essere piu' preciso.

Premesso che, secondo numerose ricerche, il vino rosso si e' rivelato essere un portento contro i radicali liberi e, insomma, un autentico elisir di buona salute e lunga vita (se assunto con moderazione, ovviamente:-)), vorrei tornare all'evoluzione storica del Corano. Una semplice ricerca dimostra come le versioni antiche del Libro siano numerose. Questo, testi alla mano, non lo affermano islamofobi invasati, ma seri studiosi. Ricordo, per es., che la stessaTreccani, alla voce relativa, riporta le interessantissime vicende a riguardo. E, del resto, la stessa ammissione fatta dall'amica piu' sopra, a proposito del successivo inserimento delle vocali, comporta NECESSARIAMENTE un'evoluzione storica del testo e relativi problemi filologici conseguenti.
Il fatto che migliaia di fedeli ricordino a memoria il sacro testo, non e' affatto una prova a sostegno, semmai e' esattamente il contrario. Quante volte, nelle aule dei tribunali, per es., sono proprio le testimonianze, anche in buona fede, a risultare gli elementi deboli di un castello accusatorio? E perche' proprio la testimonianza e' cosi' poco considerata nel processo civile? Addirittura, la scienza afferma la possibilita' di creare ricordi e memorie in persone in assoluta buona fede che tali eventi non hanno vissuto affatto. Sostenere che questo sia frutto dell'azione di fantomatici nemici dell'Islam e' (mi perdonerete) infantile, non una confutazione. O meglio, lo sarebbe solo dopo l'apporto di validi argomenti storici e filologici.
Portare prove della veridicita' del Corano basandosi sul Corano, non ha, semplicemente, senso: e' proprio il Corano che deve essere messo in discussione.
Questo e' infatti il cuore del discorso: personalmente ammiro il vostro "slancio mistico", ma, in Occidente, e' del tutto fuori luogo. Se c''e' una cosa che la cultura greco romana ci ha lasciato (e di tesori, immensi e magnifici, ce ne ha lasciati davvero tanti) e' capire che l'uomo e' tale perché può porsi la più importante delle domande (e il Rinascimento, questo, lo ha capito molto bene): PERCHÉ. Non e' accettabile una sottomissione acritica. Nemmeno ad un dio. Questa, credo, e' la forza di una fede e dei seguaci che la professano.

Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Piacere di conoscerti Pastore Stefano.

Io direi che il paragone non è proprio calzante..
Infatti un credente del V secolo nemmeno sapeva di essere Cattolico.
In seguito ad un revisionismo storico, in cui la comunità Cristiana ha preso coscienza di sè e di quanto si stesse allontanando dal messagio di Gesù e dall' ekklesia delle origini, è nata questa contrapposizione tra Cristianesimo e Cattolicesimo.
Ma non è così semplice scorgere questa distizione nella storia dell'evoluzione della comunità Cristiana. Perchè la cattolicizzazione del Cristianesimo è un processo. Non una cesura. Ed è solo alla luce del poi che si può scorgere un Cristianesimo contrapposto ad un Cattolicesimo.

Per questo dico che il paragone non è calzante. La scia è infatti un vero e proprio scrisma e si può individuare storicamente la sua nascita. Cosa che non si può fare con il Cattolicesimo.

Pace e serenità anche a te fratello in Adamo Stefano, e spero che un giorno Allah Subhana wa tala ti guidi verso l'Islam.( Come te spererai che Allah guidi me verso la Chiesa, immagino. =D)


Mi perdonerai, ma non mi pare che la tesi che esponi sia accettabile. Intendo dire che una contrapposizione, se cosi' vogliamo dire, potrebbe essere tra Cristianesimo cattolico, Cristianesimo ortodosso o Cristianesimo calvinista, per es. La contrapposizione che tu proponi (Cristianesimo vs Cattolicesimo, se non ho capito male) e' temo "filtrata" da categorie islamiche
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Guarda fratello che la differenza tra Cristianesimo e Islam è proprio che il Cristianesimo ci chiede di credere nel mistero, nell'incomprensibile, nell'assurdo, in ciò che per l'antico Testamento era addirittura SCANDALO.. E' infatti interessante osservare come la storia della teologia Cristiana sia stata in gran parte, la storia del tentativo di riappacificare Fede e Ragione, proprio perchè il Cristianesimo sembrava rendere queste due categorie del tutto inconciliabili.

Mentre l'Islam è una religione nella quale la ragione si sente completamente a suo agio. Non c'è da accettare l'inaccettabile. Ti dirò di più.. L'unico vero gesto irrazionale che si può compiere è rifiutare il Corano dopo averlo letto.. Perchè le prove della sua veridicità sono incontestabili.

Io comunque sono stata atea. Ho creduto o voluto credere fino alla fine che Allah non esistesse. Fino a che ho capito che il mio Ateismo era una forzatura, era un lucchetto messo al cuore in nome di idee intellettualmente "ganze" che però non stavano in piedi da sole. E poi sono una persona "estrema". Non credere per me significava veramente "non credere", accantonare qualsiasi forma di morale. Mentre di fatto la maggior parte degli atei di oggi non credono in Dio ma poi accettano come morale, la morale Cristiana o qualsiasi altra forma di morale. Se tutti gli atei sapessero veramente cosa vuol dire essere atei, cesserebbero di esserlo.
Citazione:

Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito


Quando si cita un testo mi piace che si citi anche il passo =)....
E comunque questo è mooolto diverso da quello che hai detto prima.
Citazione:


il vino rosso si e' rivelato essere un portento contro i radicali liberi


Il Corano infatti afferma che nel vino ci può essere qualche vantaggio, ma il male è maggiore. E infatti guardati intorno: i giovani quando bevono ti pare che si bevono quell'unico bicchierino?
Io stessa quando bevevo me ne fregavo altamente dei radicali liberi. E se bevevo mi ubriacavo.
Adesso ti cito pure il passo del Corano:
"Ti chiedono del vino e del gioco d'azzardo. Di': " In entrambi c'è un grande peccato e qualche vantaggio per gli uomini, ma in entrambi il peccato è maggiore del beneficio!"" - Corano, II, 219.

Quindi prima ancora che gli studi dimostrassero i benefici di piccole quantità di vino, il Corano già lo aveva anticipato.


Citazione:
E, del resto, la stessa ammissione fatta dall'amica piu' sopra, a proposito del successivo inserimento delle vocali, comporta NECESSARIAMENTE un'evoluzione storica del testo e relativi problemi filologici conseguenti.


La vocalizzazione è stata inserita più tardi. Ma mai una lettere è stata modificata. E' diverso.
Citazione:

Il fatto che migliaia di fedeli ricordino a memoria il sacro testo, non e' affatto una prova a sostegno, semmai e' esattamente il contrario.


Ti sfido. Trova due Hafiz e vedi se nelle loro "versioni" Coraniche c'è anche solo una lettera di differenza.
Citazione:

Una semplice ricerca dimostra come le versioni antiche del Libro siano numerose.


La versione tradizionale del Corano è una, unica e immodificabile. E comunque mi sembra che ci sia ancora la prima versione del Corano, uguale a quella di oggi.

Gli sciiti hanno delle loro versioni adulterate che in quanto adulterate non sono più definibili Corano.

E comunque anzichè parlare di ricerche in astratto sarebbe opportuno avere alla mano quelle ricerche. Così possiamo parlare. Sennò il discorso rimane acritico, come dici te, da entrambe le parti.

E per concludere.. Ovvio che ci sono molti Musulmani che abbracciano l'Islam in modo acritico. Ma ci sono altrettanti Musulmani che lo fanno in modo ultra-critico...E comunque stiamo pure rispondendo alle tue obiezioni.
Quindi perchè dire che siamo Uga uga che credono e basta, imbellettando il concetto nel'espressione "ammirabile slancio mistico"..
Non è così. Io personalmente ho tantissime "Ragioni" nel senso proprio del termine, per credere.

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2012 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Mi perdonerai, ma non mi pare che la tesi che esponi sia accettabile. Intendo dire che una contrapposizione, se cosi' vogliamo dire, potrebbe essere tra Cristianesimo cattolico, Cristianesimo ortodosso o Cristianesimo calvinista, per es. La contrapposizione che tu proponi (Cristianesimo vs Cattolicesimo, se non ho capito male) e' temo "filtrata" da categorie islamiche


Rileggi bene quello che ho scritto. Io dico che è difficile tracciare una netta contrapposizione "storica" tra cattolicesimo e Critianesimo.
Ovvero: è difficile stabilire quando esattamente sia nato il Cattolicesimo, come distinto dal Cristianesimo.
E comunque secondo me "Cristianesimo Romano " può essere un degno sinonimo di Cattolicesimo.
Ma qualcuno sa dirmi, che giorno, che anno il Cristianesimo è diventato Romano o Cattolico?
No. Perchè non esiste quel giorno e quell'ora.
Capisci quello che intendo?
Citazione:
Cristianesimo cattolico, Cristianesimo ortodosso o Cristianesimo calvinista

Io direi che nemmeno quesa lista è corretta. Se vogliamo essere puntigliosi, il Cristianesimo Luterano dove lo metti?
Il Cristianesimo Zwingliista, Anglicano, Copto? Eccetera Eccetera-

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
...Pace e serenità anche a te fratello in Adamo Stefano, e spero che un giorno Allah Subhana wa tala ti guidi verso l'Islam.( Come te spererai che Allah guidi me verso la Chiesa, immagino. =D)


:-)))) Identica

Devo riconoscere che ben conosci e sai argomentare in maniera appropriata (anche se ovviamente di parte :-) ) le problematiche della corruzione del messaggio evangelico. In realtà anche se non possiamo definire una data precisa possiamo pensare che da dopo Origene si sono gettate le fondamenta di un clericalismo che poi è sfociato nella corruzione e quindi nel Cattolicesimo.

Però considera, anche se mi scuso per l'esempio che ho fatto, in effetti sgradevole, sciita/sunnita, ma il protestantesimo proviene da uno scisma vero e proprio, basato dalle riflessioni di Lutero e sfociate poi nelle famose lettere affisse.

Mi scuserai se non approfondisco questi temi, già abbondantemente affrontati qui in precedenza. Ebbi una profonda crisi in cui non intendo ricadere... :-)
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:

in realtà c'ero solo che non scrivevo attivamente e non seguivo spesso il forum. di solito partecipavo solo quando dovevo chiedere qualcosa.

però mi ricordo di te anche perchè (purtroppo) una volta ti avevo risposto male (non ricordo per cosa) e mi avevi pure mandato un messaggio chiedendomi delle spiegazioni. lol. :-D
ma mi sa che dovrei fare anch'io come te, (intendo scrivere di meno) però tu hai proprio smesso di scrivere del tutto.

cmq ritorna pure ad essere attivo se ti va.


Ho visto e apprezzato la tua crescita spirituale. Non crediate che perchè sia di un altro credo non si apprezzi chi cerca Dio. Seppur con il cuore mortificato (per ovvi motivi) leggo con piacere quante persone hanno fatto shahada nel frattempo. Sono anime uscite dalla carne e dal mondo e questo e' buono.
Un giorno vedremo chi avra' avuto ragione :-)
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 11:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
nella corruzione e quindi nel Cattolicesimo.
Anche un Cattolico, leggendo questa frase, penserebbe che sei un pò di parte. =D
Citazione:

Devo riconoscere che ben conosci e sai argomentare in maniera appropriata (anche se ovviamente di parte :-) ) le problematiche della corruzione del messaggio evangelico.


Detto da un Pastore, mi rincuora. Domani ho l'esame di Storia del Cristianesimo!!!! =D!!

Beh comunque molto meglio la chiesa Evangelica rispetto al Cattolicesimo.
Diciamo che ti considero molto più un fratello in Adamo rispetto a quanto considererei fratello un Cattolico.



Citazione:
Però considera, anche se mi scuso per l'esempio che ho fatto, in effetti sgradevole, sciita/sunnita, ma il protestantesimo proviene da uno scisma vero e proprio, basato dalle riflessioni di Lutero e sfociate poi nelle famose lettere affisse.

Lutero mi è calato da quando al liceo ho scoperto che anzichè appoggiare la rivolta dei contadini, ha incitato i principi a sterminarli ed abbatterli come cani.
Viva Thomas Muntzer! Lui si che era un rivoluzionario. Il primo che disse " a ciascuno dovrà essere dato secondo i suoi bisogni". Sadakaaa, non comunismo ovviamente =)!


Citazione:
Mi scuserai se non approfondisco questi temi, già abbondantemente affrontati qui in precedenza. Ebbi una profonda crisi in cui non intendo ricadere... :-)


Certo fratello!
Ps. Anche se io sono per un andare incontro alle crisi! Altrimenti la verità rischia di essere solo il divano più comodo!

Dio benedica anche te fratello! Salam ALeikum

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"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 12:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:


Ho visto e apprezzato la tua crescita spirituale.

Ti ringrazio, spero tanto che Allah conquisterà anche il tuo cuore un giorno :-)

Citazione:
Non crediate che perchè sia di un altro credo non si apprezzi chi cerca Dio. Seppur con il cuore mortificato (per ovvi motivi) leggo con piacere quante persone hanno fatto shahada nel frattempo. Sono anime uscite dalla carne e dal mondo e questo e' buono.


ti capisco, sempre meglio un credente che un ateo ;-)
Citazione:

Un giorno vedremo chi avra' avuto ragione :-)
Dio ti benedica

senza dubbio lo vedremo, ma speriamo di trovarci in paradiso un giorno.
e che Allah benedica anche a te :)

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 12:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
Cari amici,

i problemi di connessione persistono, dunque rispondero' cercando di ricordare il piu' fedelmente possibile le vostre obiezioni. Da domani dovrei essere piu' preciso.

Premesso che, secondo numerose ricerche, il vino rosso si e' rivelato essere un portento contro i radicali liberi e, insomma, un autentico elisir di buona salute e lunga vita (se assunto con moderazione, ovviamente:-)), vorrei tornare all'evoluzione storica del Corano. Una semplice ricerca dimostra come le versioni antiche del Libro siano numerose. Questo, testi alla mano, non lo affermano islamofobi invasati, ma seri studiosi. Ricordo, per es., che la stessaTreccani, alla voce relativa, riporta le interessantissime vicende a riguardo. E, del resto, la stessa ammissione fatta dall'amica piu' sopra, a proposito del successivo inserimento delle vocali, comporta NECESSARIAMENTE un'evoluzione storica del testo e relativi problemi filologici conseguenti.
Il fatto che migliaia di fedeli ricordino a memoria il sacro testo, non e' affatto una prova a sostegno, semmai e' esattamente il contrario. Quante volte, nelle aule dei tribunali, per es., sono proprio le testimonianze, anche in buona fede, a risultare gli elementi deboli di un castello accusatorio? E perche' proprio la testimonianza e' cosi' poco considerata nel processo civile? Addirittura, la scienza afferma la possibilita' di creare ricordi e memorie in persone in assoluta buona fede che tali eventi non hanno vissuto affatto. Sostenere che questo sia frutto dell'azione di fantomatici nemici dell'Islam e' (mi perdonerete) infantile, non una confutazione. O meglio, lo sarebbe solo dopo l'apporto di validi argomenti storici e filologici.
Portare prove della veridicita' del Corano basandosi sul Corano, non ha, semplicemente, senso: e' proprio il Corano che deve essere messo in discussione.
Questo e' infatti il cuore del discorso: personalmente ammiro il vostro "slancio mistico", ma, in Occidente, e' del tutto fuori luogo. Se c''e' una cosa che la cultura greco romana ci ha lasciato (e di tesori, immensi e magnifici, ce ne ha lasciati davvero tanti) e' capire che l'uomo e' tale perché può porsi la più importante delle domande (e il Rinascimento, questo, lo ha capito molto bene): PERCHÉ. Non e' accettabile una sottomissione acritica. Nemmeno ad un dio. Questa, credo, e' la forza di una fede e dei seguaci che la professano.

Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito



Innanzi tutto benvenuto nel forum! :-)

"..se mai esattamente il contrario"?
Il tuo discorso non fila Gagliaudo; l'analogia è fuori luogo.

Nelle aule di un tribunale certamente le testimonianze potrebbero essere e saranno gli elementi deboli dellla seduta; il motivo di cio è chiaro, è facile inventarsi cose e metterle in bocca altrui allo scopo di trarne vantaggio..
Quello che non ti è chiaro però ( è normale che non ti sia chiaro, è la prima volta che affronti seriamente certi discorsi) è che la raccolta e la memorizzazione del Corano è iniziata gia quando il Profeta sallallaahu era in vita.
Ogni musulmano durante il giorno compie delle preghiere e per ogni preghiera recita delle sure a memoria: chi reciterà la sura 2 chi la sura 44 chi la sura 114 e chi tutte e quante..
Tutti i musulmani conoscono almeno almeno 2 sure a memoria, indispensabili per compiere la preghiera obbligatroria quotidiana, e così è sin dai tempi del Profeta sallallaahu .


Per capire meglio come è avvenuta la trasmissione in forma orale proviamo a fare un semplice esempio inchallah.
Immagina di avere una scuola, diverse classi con tot alunni per ogni classe.
Un giorno il preside decide di fare imparare a memoria una poesia, unica per tutta la scuola e quindi per tutte le classi.
Gli alunni della classe A che sono molto bravi impareranno e reciteranno a memoria pari pari all'originale.
Alcuni alunni della classe B sono un po meno bravi e faranno qualche errore durante la recitazione; ma nel complesso la maggioranza degli alunni reciterà la stessa poesia e dunque le stesse parole.
Gli alunni della classe C sono degli imbranati che non hanno molta voglia di studiare ognuno recita la poesia a modo suo, il fatto di non recitarla pari pari all'originale però non vuole dire necessariamente che Pinco (imbranato) reciti le stesse parole di Pallino( imbranato) ognuno fara errori, dimenticanze in porzioni diverse della recitazione.
.. ..
E cosi via per le altre classi.
Tu giudice-critico che ascolti per la prima volta la recitazione e non conosci la poesia; di ogni studente e dunque di ogni classe, potrai giungere facilmente a diverse importanti conclusioni:

1) se per esempio 90 bambini su 100 dicono la stessa poesia con le medesime parole: la tua conclusione sarà che quel 90 bambini staranno facendo riferimento allo stesso testo, che a sua volta sarà stato lo stesso testo utilizzato per tutte le classi(tenendo conto del numero di alunni per classe) .
E' una conclusione logica non trovi?
E magari per il restante 10 dei bambini troverai inoltre che durante la recitazione faranno errori e dimenticanze diverse in parti differenti della poesia, e cio avvalorerà ulteriormente la tua conclusione (li giudicherai come semplici imbranati che non hanno voglia di studiare; per conferma magari chiederai ai loro professori che certamente li conoscono bene).

Da notare tra l'altro che non si tratta nemmeno di problema di maggioranza o minoranza (condizione quella di maggioranza che per la trasmissione del Quran è avvenuta alhamdulillah) quanto per lo piu di una comunanza tra un gruppo di recitazioni.

Mi spiego meglio;poteva benissimo accadere che soltanto 10 persone su 100 dicessero la stessa poesia e il restante 90 divergesse, che ha cmq ragione il 10 percento. Questo è vero però, mi dirai tu solo se i 90 bambini recitassero cose diverse tra loro (pinco non fa gli stessi errori di pallino, cioè non recita le stesse parole)..
Esatto, altrimenti ci sarebbe la possibilità d una condizione di maggioranza negativa nella quale fortuitamente tot alunni si trovano a recitare le medesime parole e quindi a fare passare per vera una versione falsa della poesia, in ogni caso cmq tu da buon giudice-critico, in una condizione di non-netta maggioranza, non ti affretterai al giudizio dando ragione alla maggioranza ma indagherai confrontando le classi per verificare la suddivisione degli alunni che hanno recitato la medesima poesia.
Da questa divisione verificherai magari se la maggioranza sia o meno confinata ad un gruppo di classi vicine (da cio ti domanderai se vi è stata una sorta di collaborazione(studio di gruppo) tra gli ulinni di queste classi vicine) verificherai inoltre la carriera scolastica di ogni individuo per cercare di capire alla fine se la maggioranza sia stata in realta soltanto una combinazione fortuita..

Questa metodologia di studio-analisi che ti sembrera impossibile, caro Gagliaudo, è avvenuta per il Corano e per la raccolta degli ahadith. :)

Inoltre c'è da tenere in considerazione anche che se Pinco non fa gli stessi errori-dimenticanze- aggiunte nella stessa parte di Pallino e di Caio e di Tizio vuole dire che Pinco Pallino Caio e Tizio in qualche parte della recitazione diranno la stessa cosa.
Se analizziamo tutte le recitazioni degli alunni riusciremmo comunque a tirare fuori il possibile testo originale della poesia. Questo ragionamento diventa sempre piu sensato e utile quando non sono solo in 4 o 5 ad avere memorizzato il tutto ma sono intere popolazioni in diverse aree geografiche come è appunto avvenuto per il Corano.

Vi sono altri casi studio che potremmo volendo prendere in considerazione, ma mi fermo qui perchè penso che il concetto piu o meno lo avrai sicuramente capito.

Con questo ragionamento non voglio dire che soltanto attraverso la trasmissione orale è possibile ricostruire tutto il testo originale ma piuttosto volevo fare notare che effettivamente la ottima trasmissione orale del Corano abbinata alle prove scritte storiche è nel complesso una prova più che sufficiente per dimostrare l'inalterabilità del Corano. :-)



Il Profeta sallallahu incoraggiava la gente ad imparare a memoria il Corano inoltre egli stesso dettava il Corano in modo da poter essere preservato anche in forma scritta.
A riguardo puoi leggere questo:
La Preservazione del Qur'an

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E scaricare e leggere questo che svolge alla fine anche un paragone con la trasmissione dei testi biblici:

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E qui abbiamo affrontato l'argomento:

Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione.

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Se non condividi o non ti è chiaro qualcosa scrivi pure in quel treadh inchallah (se Dio vuole).
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 1:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Anche un Cattolico, leggendo questa frase, penserebbe che sei un pò di parte. =D

Un cattolico onesto che legge la Bibbia ed ha studiato l'origine della chiesa non penserebbe che sia di parte. Ma d'altronde sarebbe un evangelico :-)

Citazione:
Detto da un Pastore, mi rincuora. Domani ho l'esame di Storia del Cristianesimo!!!! =D!!

Pregherò per te!


Citazione:
...Lutero mi è calato da quando al liceo ho scoperto che anzichè appoggiare la rivolta dei contadini, ha incitato i principi a sterminarli ed abbatterli come cani.
Viva Thomas Muntzer! Lui si che era un rivoluzionario. Il primo che disse " a ciascuno dovrà essere dato secondo i suoi bisogni". Sadakaaa, non comunismo ovviamente =)!

E' un periodo molto triste. Lutero ha fatto molto, ma indubbiamente questa è una macchia per cui ne renderà conto a Dio. Bisogna anche però capire il periodo storico, la paura che aveva che il movimento contadino potesse suscitare un'aggressione ancor più forte e far ripensare anche l'imperatore del tempo sulle sue tesi.
Ma è vero, non è la sua migliore opera.

Citazione:

Certo fratello!
Ps. Anche se io sono per un andare incontro alle crisi! Altrimenti la verità rischia di essere solo il divano più comodo!

:) non quando sei un pastore di una chiesa... ma ci sono stati lunghi discorsi proprio su questo e devo dire che le più belle pagine di teologia le ho lette e le ho ancora scritte nel cuore proprio discorrendo con molti utenti (di cui purtroppo di alcuni ne ho perso le tracce) di questo forum.

Uhmmm.... a quest'ora avrai fatto già l'esame!


L'ultima modifica di stefra il Lun Set 17, 2012 2:00 pm, modificato 1 volta
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 1:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
...Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito


Quando affermi cose del genere devi sempre citare riferimenti. Dov'è scritto quello che affermi? Capitolo, versetto e traduzione.

Gv 3:22
μετὰ ταῦτα ἦλθεν ὁ ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὴν ἰουδαίαν γῆν , καὶ ἐκεῖ διέτριβεν μετ' αὐτῶν καὶ ἐβάπτιζεν

Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nelle campagne della Giudea; là si trattenne con loro e battezzava.

Dove c'è scritto "con lo Spirito"?

Mt 3:16 afferma che Gesù quando fu battezzato discese lo "Spirito di Dio" rappresentato da una colomba. Questa viene chiamata teofania poichè non potendo nessuno vedere il volto di Dio esso si manifestava in diversi modi. Questa colomba era la manifestazione di Dio
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 1:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Gagliaudo ha scritto:
...Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito


Quando affermi cose del genere devi sempre citare riferimenti. Dov'è scritto quello che affermi? Capitolo, versetto e traduzione.

Gv 3:22
μετὰ ταῦτα ἦλθεν ὁ ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὴν ἰουδαίαν γῆν , καὶ ἐκεῖ διέτριβεν μετ' αὐτῶν καὶ ἐβάπτιζεν

Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nelle campagne della Giudea; là si trattenne con loro e battezzava.

Dove c'è scritto "con lo Spirito"?

Mt 3:16 afferma che Gesù quando fu battezzato discese lo "Spirito di Dio" rappresentato da una colomba. Questa viene chiamata teofania poichè non potendo nessuno vedere il volto di Dio esso si manifestava in diversi modi. Questa colomba era la manifestazione di Dio


Benritrovato Gentile Stefra, felici di poterti rileggere! :)

Tra l'altro anche il passo che ha citato prima Galiaudo (Matteo 28-19 ?) dove si parla del battesimo nel nome del padre,figlio, spirito è considerato interpolazione successiva ormai all'uananimità da tutti gli studiosi.
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Benritrovato Gentile Stefra, felici di poterti rileggere! :)


E' mia la felicità di aver ritrovato la forza di interloquire con voi.

Citazione:

Tra l'altro anche il passo che ha citato prima Galiaudo (Matteo 28-19 ?) dove si parla del battesimo nel nome del padre,figlio, spirito è considerato interpolazione successiva ormai all'uananimità da tutti gli studiosi [aggiugo io islamici :-)].


Si, anche perchè gli apostoli, e solo loro, lo Spirito Santo (tu accetterai vero che per me è Dio, vero :-) ) lo ricevettero solo in Atti 2. Però sul significato che è stato usato in questa occasione se ne potrebbero scrivere libri!
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Pregherò per te!


Grazie fratello!
Citazione:

E' un periodo molto triste. Lutero ha fatto molto, ma indubbiamente questa è una macchia per cui ne renderà conto a Dio. Bisogna anche però capire il periodo storico, la paura che aveva che il movimento contadino potesse suscitare un'aggressione ancor più forte e far ripensare anche l'imperatore del tempo sulle sue tesi.
Ma è vero, non è la sua migliore opera.



Beh, a dire il vero ce ne sono tante di macchie di cui dovrà rendere conto a Dio... Basta pensare a quando invitava i Cristiani a bruciare le sinagoghe, a impedire ai Rabbini di insegnare, confiscare i loro beni, e last but non least alle belle parole che ha dedicato ai suoi fratelli maggiori Ebrei: che preferirebbe essere una scrofa piuttosto che un Ebreo, che a lora basta che si sazino le loro pance puzzolenti. Da Degli Ebrei e delle loro menzogne. Ecceteraeccetera. Interessante vedere come questo libro abbia ispirato e sia citato spesso nel Mein Kampf.

Però Beato lui.. Camminerà nei sentieri che portano ai cieli a testa alta perchè tanto non dovrà rendere conto delle sue "opere". Sarà sufficiente la grazia di Dio. =)
Citazione:

:) non quando sei un pastore di una chiesa... ma ci sono stati lunghi discorsi proprio su questo e devo dire che le più belle pagine di teologia le ho lette e le ho ancora scritte nel cuore proprio discorrendo con molti utenti (di cui purtroppo di alcuni ne ho perso le tracce) di questo forum.


Parli delle tue discussioni come qualcosa di ormai relegato nel passato. Come se adesso tu debba per forza andare avanti con le tue certezze, non più mettibili in discussione. Forse è solo una mia impressione.

Citazione:
non quando sei un pastore di una chiesa...

Ragione in più per mettere sempre al vaglio le proprie certezze.. Perchè se il pastore segue il sentiero sbagliato, si porta dietro tutte le pecorelle!
=)

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 2:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
... e last but non least alle belle parole che ha dedicato ai suoi fratelli maggiori Ebrei...


Sottile battuta, complimenti. Posso permettermi di chiarirla? La chiesa di Roma infatti si crede «l’Israele migliore», anzi il «nuovo Israele». Chiamare l’Israele storico come «fratello maggiore» è una sottile ironia teologica per rivendicare una «primogenitura» dinanzi a Dio.
Così intende che «Esaù» (= Edom), ossia l’Israele storico, ha venduto per sempre il suo diritto e la sua eredità, diventando così «profano» rispetto a Dio (Eb 12,16). Che Dio non la pensi allo stesso modo, si evince dalla sua Sacra Parola. Sebbene l’Israele storico abbia rifiutato, nel suo complesso, Gesù quale suo Messia-Re ed esso sia stato ripudiato per un tempo (Mt 21,43; Lc 13,35), da sempre nella chiesa c’è stato un «Israele di Dio» (Gal 6,16), ossia Giudei che hanno riconosciuto Gesù quale loro Messia. Inoltre, nel consiglio di Dio «un indurimento parziale s’è prodotto in Israele, [che durerà] finché sia entrata la pienezza dei Gentili; e così tutto Israele sarà salvato» (Rm 11,25s). La cosiddetta «teologia della sostituzione» è un’ideologia perniciosa senza alcuna base esegetica.

Citazione:

Però Beato lui.. Camminerà nei sentieri che portano ai cieli a testa alta perchè tanto non dovrà rendere conto delle sue "opere". Sarà sufficiente la grazia di Dio. =)

Trovo una "sottile" ironia in questa tua battuta. :-)

C'è scritto che il Signore getta i nostri peccati nella profondità degli oceani, non che se li dimentica. Infatti, quando saremo davanti al tribunale di Cristo saremmo giudicati per le nostre opere (2 Co 5:10) per accedere al premio che ci è stato riservato. E' scritto che noi dobbiamo ambire ai premi maggiori.

Citazione:
Parli delle tue discussioni come qualcosa di ormai relegato nel passato. Come se adesso tu debba per forza andare avanti con le tue certezze, non più mettibili in discussione. Forse è solo una mia impressione.

Solo gli stupidi non si mettono in discussione. Ogni giorno mi pongo davanti a Dio mettendomi in discussione.
Ho attraversato un periodo di crisi. Credo di esserne uscito. Ma questo non mi impedisce di cercare di capire sempre di più dove sta la verità.

Citazione:
...Ragione in più per mettere sempre al vaglio le proprie certezze.. Perchè se il pastore segue il sentiero sbagliato, si porta dietro tutte le pecorelle! =)


Questo è stato il punto cruciale della mia crisi :-)
L'ho superato in un modo che non avrei trovato nell'Islam. Studiando la Parola di Dio senza intermediari e senza il peso delle tradizioni. Tutto qui.

Dio ti benedica! Sei forte ed hai spirito battagliero. Leggevo con sorrisi di quanta pazienza ha dovuto far uso Umar Andrea con te :-)
Ha fatto bene ad averne.
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Gagliaudo
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 3:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Guarda fratello che la differenza tra Cristianesimo e Islam è proprio che il Cristianesimo ci chiede di credere nel mistero, nell'incomprensibile, nell'assurdo, in ciò che per l'antico Testamento era addirittura SCANDALO.. E' infatti interessante osservare come la storia della teologia Cristiana sia stata in gran parte, la storia del tentativo di riappacificare Fede e Ragione, proprio perchè il Cristianesimo sembrava rendere queste due categorie del tutto inconciliabili.

Mentre l'Islam è una religione nella quale la ragione si sente completamente a suo agio. Non c'è da accettare l'inaccettabile. Ti dirò di più.. L'unico vero gesto irrazionale che si può compiere è rifiutare il Corano dopo averlo letto.. Perchè le prove della sua veridicità sono incontestabili.

Io comunque sono stata atea. Ho creduto o voluto credere fino alla fine che Allah non esistesse. Fino a che ho capito che il mio Ateismo era una forzatura, era un lucchetto messo al cuore in nome di idee intellettualmente "ganze" che però non stavano in piedi da sole. E poi sono una persona "estrema". Non credere per me significava veramente "non credere", accantonare qualsiasi forma di morale. Mentre di fatto la maggior parte degli atei di oggi non credono in Dio ma poi accettano come morale, la morale Cristiana o qualsiasi altra forma di morale. Se tutti gli atei sapessero veramente cosa vuol dire essere atei, cesserebbero di esserlo.
Citazione:

Ancora una cosa, per rispondere all'amico dall'avatar "urlante" :-) nei vangeli di Matteo e Giovanni sta scritto che Gesù non solo battezzava, ma lo faceva non con acqua ma con lo Spirito


Quando si cita un testo mi piace che si citi anche il passo =)....
E comunque questo è mooolto diverso da quello che hai detto prima.
Citazione:


il vino rosso si e' rivelato essere un portento contro i radicali liberi


Il Corano infatti afferma che nel vino ci può essere qualche vantaggio, ma il male è maggiore. E infatti guardati intorno: i giovani quando bevono ti pare che si bevono quell'unico bicchierino?
Io stessa quando bevevo me ne fregavo altamente dei radicali liberi. E se bevevo mi ubriacavo.
Adesso ti cito pure il passo del Corano:
"Ti chiedono del vino e del gioco d'azzardo. Di': " In entrambi c'è un grande peccato e qualche vantaggio per gli uomini, ma in entrambi il peccato è maggiore del beneficio!"" - Corano, II, 219.

Quindi prima ancora che gli studi dimostrassero i benefici di piccole quantità di vino, il Corano già lo aveva anticipato.


Citazione:
E, del resto, la stessa ammissione fatta dall'amica piu' sopra, a proposito del successivo inserimento delle vocali, comporta NECESSARIAMENTE un'evoluzione storica del testo e relativi problemi filologici conseguenti.


La vocalizzazione è stata inserita più tardi. Ma mai una lettere è stata modificata. E' diverso.
Citazione:

Il fatto che migliaia di fedeli ricordino a memoria il sacro testo, non e' affatto una prova a sostegno, semmai e' esattamente il contrario.


Ti sfido. Trova due Hafiz e vedi se nelle loro "versioni" Coraniche c'è anche solo una lettera di differenza.
Citazione:

Una semplice ricerca dimostra come le versioni antiche del Libro siano numerose.


La versione tradizionale del Corano è una, unica e immodificabile. E comunque mi sembra che ci sia ancora la prima versione del Corano, uguale a quella di oggi.

Gli sciiti hanno delle loro versioni adulterate che in quanto adulterate non sono più definibili Corano.

E comunque anzichè parlare di ricerche in astratto sarebbe opportuno avere alla mano quelle ricerche. Così possiamo parlare. Sennò il discorso rimane acritico, come dici te, da entrambe le parti.

E per concludere.. Ovvio che ci sono molti Musulmani che abbracciano l'Islam in modo acritico. Ma ci sono altrettanti Musulmani che lo fanno in modo ultra-critico...E comunque stiamo pure rispondendo alle tue obiezioni.
Quindi perchè dire che siamo Uga uga che credono e basta, imbellettando il concetto nel'espressione "ammirabile slancio mistico"..
Non è così. Io personalmente ho tantissime "Ragioni" nel senso proprio del termine, per credere.



Cara amica,

le fonti che pretendi (giustamente) di avere sono queste:
Mt 3, 12: “Egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco”;
Gv 3, 22 “Dopo di ciò, Gesù si recò con i discepoli nel paese della Giudea e qui restò qualche tempo con loro e battezzava”;

Sul discorso della Trinità, falsamente propagandata come pura invenzione ecclesiastica, tra gli altri (come sopra, a titolo meramente esemplificativo e, dunque, non esaustivo) ancora Mt 28,18 “A me fu dato ogni potere in cielo e sulla terra: andate, dunque, istruite tutte le genti, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto quello che vi ho comandato. Ed ecco, io sarò per sempre con voi, sino alla fine del mondo”

Sull'evoluzione del testo coranico (inutile che ti dica che in rete si possono trovare ottimi spunti), si può cominciare col dire che le edizioni più antiche furono numerose e spesso discordanti (la più antica parrebbe proprio quella rinvenuta a Sana'a nel 1972, anche questa notizia facilmente verificabile). Tale situazione spinse alla sistematizzazione più celebre (canonica, direbbero i Cristiani...): quella di Zaid ibn Thabit, presentata al califfo Abu Bekr e poi incaricato dal califfo Otman di stendere la redazione definitiva, che costituì il testo fondamentale dell'Islam e mai più modificato (ma da quel momento, dunque, e non prima!).
Volendo tralasciare l'elenco delle versioni discordanti (anche questo reperibile in rete, e non necessariamente su siti islamofobi), gli scontri che questo comportò e le brillanti soluzioni escogitate (tutti argomenti agevolmente reperibili in rete, come si diceva) vorrei soffermarmi sul sistema utilizzato da Zaid ibn Thabit per la redazione del testo definitivo.
Secondo la stessa tradizione, il califfo chiamò il giovane medinese, già scriba di Mohamed, e lo incaricò di raccogliere il materiale esistente e di ricopiarlo su pergamene. Ma, evidentemente, non fidandosi della sola memoria, doveva esigere, per ciascun versetto, almeno due attestazioni per iscritto che ne confermassero la verità. Ai testi così raccolti, doveva aggiungere frammenti della Rivelazione, che soltanto la memoria di alcuni fedeli possedeva ancora (sperando, aggiungo io modestamente, che quella memoria fosse quella esatta...).
E' evidente che, in sede ermeneutica, restano non pochi interrogativi inquietanti su tale trasmissione, dove, su un sottofondo comune, infatti, sono sorte un buon numero di piccole leggende.
Inoltre, durante la vita del Profeta, probabilmente, si fecero piccole raccolte di versetti e di Sure, ma tali testi furono raccolti utilizzando un'ortografia fonetica piuttosto capricciosa (ricordiamoci che non siamo né a Roma, né a Ravenna, né a Costantinopoli o ad Alessandria). Se a ciò si aggiunge la precarietà del sistema grafico usato, si giunge ad una duplice conclusione ermeneutica:
1) La decifrazione di questi testi rimaneva criticamente assai incerta.
2) Solo la recitazione a memoria (con tutti i suoi limiti) e ad alta voce permetteva di giungere ad una decifrazione decente.
Conclusioni cui, appunto, dovette giungere lo stesso Zaid ibn Thabit.

Passando all'altra tua affermazione, secondo cui tutto, nell'Islam, sia logico, permettimi una breve osservazione.
L'Islam non può essere logico perchè è una religione, e come tutte le religioni è basato sulla fede, non sulla logica.
Non ho mai sottinteso che il credente sia un idiota o, come dici tu, un “uga uga”. Affermo solo che logica e fede troppo spesso non sono conciliabili.
Hai giustamente notato come molta parte dell'immensa forza culturale del Cristanesimo (cui è dovuta la sua sopravvivenza, almeno dal mio punto di vista) sia stata impiegata nel tentativo di conciliare scienza e fede. Qui, mi pare, sta la maggiore differenza con l'Islam.
La religione islamica è estremamente più “virile”, totalizzante, assoluta, incontestabile rispetto a quella cristiana. Almeno in apparenza.
Allah è Assoluto, Unico, Signore, Onnipotente, Immutabile, Eterno, che non ha bisogno di nessuno e di cui tutti hanno bisogno (con buona pace, tra l'altro, delle obiezioni relative all'”Essere” che persino uno studente di filosofia del primo anno potrebbe sollevare dopo aver sfogliato i capitoli dedicati a Parmenide, “maestro venerando e terribile”) ecc.. (se sto dicendo stupidaggini dottrinali, quanto agli attributi di Allah, scusatemi e correggetemi).
Al contrario, il dio cristiano (e sottolineo cristiano, l'Antico testamento lasciamolo perdere) è, innanzitutto, Padre (addirittura Madre, per Giovanni Paolo I).
Perciò l'Islam teme la modernità e lo studio critico, “occidentale” (se mi permettete la definizione) del Libro sacro: perchè non sopravviverebbe ad una simile analisi. Perchè andrebbe in pezzi. O, almeno, quell'Islam che, forse, è la sua parte peggiore e magari anche menzognera, quella che emerge così spesso dai media in Occidente, così certo, così rigido, così puro. A questo alludevo, quando accennavo allo spirito della legge: “littera occidit, spiritus, autem, vivificat”. In proposito, mi permetto di riportare un brano di Eco, dove si trova quella che, a mio parere, è la più bella definizione di “diavolo” che conosca: Ti hanno mentito. Il diavolo non è il principe della materia, il diavolo è l'arroganza dello spirito, la fede senza sorriso, la verità che non viene mai presa dal dubbio. Il diavolo è cupo perchè sa dove va, e andando va sempre da dove è venuto. Tu sei il diavolo e come il diavolo vivi nelle tenebre.

Tu stessa (nessuna intenzione di offenderti, da parte mia), quando racconti dei tuoi trascorsi giovanili, mi ricordi un ragazzo che avevo conosciuto da giovane: arrabbiato (come tanti) contro il mondo, desideroso di essere “speciale” (“ganzo”, se preferisci) come tanti, chiuso nella sua corazza come tanti e, ovviamente, ateo. Come tanti.
In realtà, non aveva capito niente. Forse, avrebbe avuto bisogno solo di un po' di ordine nella vita, un po' di quella sana disciplina (forse da te trovata nell'Islam) che la “cultura del piagnisteo”, per dirla con Hughes, da queste parti del Mondo tanto aborrisce. Sbagliando.

Simbolo del Cristianesimo è una croce e questo i Cristiani lo dimenticano troppo spesso.
Quante volte ci si rende conto di quanto si impara, di quanto ci si fortifica veramente attraverso le sconfitte, le amarezze, il dolore e la consapevole libera scelta che tutto questo comporta?
In questo senso, se “capite davvero quello che voglio significare” l'ateo non è tanto chi nega dio, quanto piuttosto chi ha perso davvero la sua anima, chi è stato spezzato dalle prove che la vita gli ha riservato, chi, pur conoscendo le sue colpe, si sente tradito, cammina da solo, ma non accetta di andare a fondo, “con dio o contro dio”. Come il Cardinale Grande Inquisitore di Dostoevskij quando, nel buio del carcere, rivolge a Dio stesso, tornato sulla terra, il suo terribile atto di accusa: “Sappi che io non ho paura di Te. Sappi che anche io sono stato nel deserto, anche io mi sono nutrito di locuste e di radici, anche io ho benedetto la libertà con la quale Tu avevi benedetto gli uomini, e anch'io mi preparavo ad entrare nel numero dei Tuoi eletti, dei possenti e dei forti, ansioso di “completare il numero”. Ma sono tornato in me e non ho voluto servire una causa folle. Sono tornato indietro e mi sono unito alla schiera di quelli che hanno corretto la Tua opera e, domani, io Ti consegnerò alle fiamme, giacchè se mai qualcuno più di tutti ha meritato il nostro rogo, quello sei Tu”. Nella risposta del Cristo, l'essenza del Cristianesimo. (risposta che non vi descriverò io. Tutto il brano merita un'attenta lettura :))

Non si può essere atei per essere “ganzi”, così, in realtà, si è solo sciocchi ragazzini confusi, come quel mio amico.
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 3:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
Cara amica,le fonti che pretendi (giustamente) di avere sono queste:
Mt 3, 12: “Egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco”;

Come puoi difendere la Scrittura se dimostri di non conoscerla?
Gv 3:22
μετὰ ταῦτα ἦλθεν ὁ ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὴν ἰουδαίαν γῆν , καὶ ἐκεῖ διέτριβεν μετ' αὐτῶν καὶ ἐβάπτιζεν

Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nelle campagne della Giudea; là si trattenne con loro e battezzava.

Dove c'è scritto "con lo Spirito"?

Mt 3:12
"... Egli ha il suo ventilabro in mano, ripulirà interamente la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con fuoco inestinguibile..."

Citazione:
Mt 28,18 “A me fu dato ogni potere in cielo e sulla terra: andate, dunque, istruite tutte le genti, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto quello che vi ho comandato. Ed ecco, io sarò per sempre con voi, sino alla fine del mondo”

Non puoi usare questo testo per dimostrare la Santissima Trinità. E' errato. Ce ne sono altri cento ma non puoi, esegeticamente, usare questo. Lo Spirito Santo venne sugli apostoli solo in Atti 2. Come potevano fare ciò che ha detto Gesù se ancora non lo avevano ricevuto? Lo spirito (in minuscolo) è usato in un altra accezione.

Citazione:

Sull'evoluzione del testo coranico ...

Propaganda cattolica...

Citazione:

Simbolo del Cristianesimo è una croce e questo i Cristiani lo dimenticano troppo spesso.

Posso dire "Grazie a Dio?" Perchè il simbolo del cristianesimo è Cristo Gesù risorto! Non una croce infamante!
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
baia ha scritto:
Benritrovato Gentile Stefra, felici di poterti rileggere! :)


E' mia la felicità di aver ritrovato la forza di interloquire con voi.

Citazione:

Tra l'altro anche il passo che ha citato prima Galiaudo (Matteo 28-19 ?) dove si parla del battesimo nel nome del padre,figlio, spirito è considerato interpolazione successiva ormai all'uananimità da tutti gli studiosi [aggiugo io islamici :-)].


Si, anche perchè gli apostoli, e solo loro, lo Spirito Santo (tu accetterai vero che per me è Dio, vero :-) ) lo ricevettero solo in Atti 2. Però sul significato che è stato usato in questa occasione se ne potrebbero scrivere libri!


no va beh di islamici che lo dicono non ne conosco ma conosco un po di riferimenti come:

Il mistero della trinità', in Boismard M. E., All’Alba del Cristianesimo, Piemme, 2000, pp. 142-144. (ho trovato questo pezzo online dal forum cristianesimoprimiitivo)

Il primo testo che ci si presenta è quello di Matteo 28,19, secondo il quale Cristo stesso avrebbe detto ai suoi apostoli: “Andate dunque e ammaestrate [matheteusate] tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo”. Come interpretarlo? La BG nota con prudenza: “È possibile che questa formula risenta, nella sua precisione, dell’uso liturgico stabilitosi più tardi nella comunità primitiva. Si sa che gli Atti parlano di battezzare ‘in nome di Gesù’, (si veda Atti degli Apostoli 1, 5, 2, 38). Più tardi si sarà esplicitato il legame con le tre persone della Trinità”. La maggior parte degli esegeti sostituirebbero la formula iniziale “è possibile” con “è certo”. La formula trinitaria, dunque, non risale a Cristo, ma all’ultimo redattore del vangelo di Matteo, probabilmente verso gli anni 80.
Il problema diventa, forse, ancor più radicale. In un articolo apparso nel 1901, Fred C. Conybeare (1) ha analizzato le citazioni di questo testo matteano fatte dallo storico cristiano Eusebio di Cesarea, morto nel 339. È vero che Esuebio conosceva il testo classico da lui citato all’occorrenza, ma nelle sue opere più recenti. Eusebio cita Matteo 28,19 sotto questa forma: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome”. Le due citazioni più interessanti si leggono nella sua Dimostrazione Evangelica (2). Nel primo passaggio (III, 6, PG 24, col. 233), Eusebio cita integralmente Matteo 28,19 nella sua forma abbreviata, compreso il seguito del testo “[…] insegnando loro a rispettare tutti ciò che vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibid. col. 240), prima cita le parole: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l’espressione “nel mio nome”, prova che egli l’avesse letta bene nel suo testo evangelico. Termina citando nel modo più completo: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome”. Dunque è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano nel quale le parole “battezzando nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo” erano rimpiazzate dalla semplice formula “nel mio nome”.
È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l’apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo” abbandonavano la via dell’errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo di Matteo (3).
Nella forma contratta, attestata da Eusebio e Giustino, il testo matteano offre un buon parallelo con quello di Luca 24, 47: “[…] nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati” (4). Luca avrebbe rimpiazzato il raro verbo “fare dei discepoli” con il verbo “predicare”, molto più in uso; avrebbe aggiunto anche il tema, a lui caro, del pentimento in vista della remissione dei peccati.
In ogni modo, la formula trinitaria di Matteo 28,19 non può risalire a Cristo. Al massimo sarà stata introdotta dall’ultimo redattore matteano, verso gli anno 80. Peraltro, anche volendo ipotizzare che essa risalga a questo redattore, la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità, come vedremo dopo aver analizzato le formule pseudo-trinitarie.


e:
Peake's Commentary on the Bible, 1929, page 723

The Anchor Bible Dictionary, Vol. 1, 1992, page 585

[ Stendahl, Krister. Peake’s Commentary on the Bible, p. 798

The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, p. 2637

The International Critical Commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testament; S. Driver, A. Plummer, C. Briggs; A Critical & Exegetical Commentary of St. Matthew Third Edition, 1912, pages 307-308

The HarperCollins Bible Dictionary(1996). pp. 1179

Word Biblical Commentary, Vol 33B, Matthew 14-28; Donald A. Hagner, 1975, page887-888

History of Dogma, Vol. 1, Adolph Harnack, 1958, page 79

The Jerusalem Bible, 1966, p. 64

Doctrine and Practice in the Early Church:
Dr. Stuart G. Hall 1992, pages 20 and 21

The Philosophy of the Church Fathers, Vol. 1, Harry Austryn Wolfson, 1964, pg 143

The Seat of Authority in Religion, James Martineau, 1905, page 568

History of New Testament Criticism, Conybeare, 1910, pages, 98-102, 111-112

Hastings Dictionary of the Bible 1963, page 1015

The Tyndale New Testament Commentaries, I, 275

Funk, Robert W. , Hoover, Roy W. , & the Jesus Seminar. The Five Gospels. p. 270

The Interpreters Dictionary of the Bible, 1962, page 351

James Moffett's New Testament Translation

The Encyclopedia of Religion and Ethics

Edmund Schlink, The Doctrine of Baptism, page 28

The Jerusalem Bible, 1966, Page 64

G.R. Beasley-Murray, Baptism in the New Testament, Grand Rapids: Eerdmans, 1962, pg. 83

[Brown, R. E. (1994). An Introduction to New Testament Christology. Mahwah, New Jersey: Paulist Press. pp. 89-90

Theology of the New Testament: R. Bultmann, 1951, page 133

A.Ploughman:

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[Graham N. Stanton(1989). The Gospels and Jesus. New York: Oxford University Press. p.76


ec ec
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 3:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Gagliaudo ha scritto:
Cara amica,le fonti che pretendi (giustamente) di avere sono queste:
Mt 3, 12: “Egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco”;

Come puoi difendere la Scrittura se dimostri di non conoscerla?
Gv 3:22
μετὰ ταῦτα ἦλθεν ὁ ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὴν ἰουδαίαν γῆν , καὶ ἐκεῖ διέτριβεν μετ' αὐτῶν καὶ ἐβάπτιζεν

Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nelle campagne della Giudea; là si trattenne con loro e battezzava.

Dove c'è scritto "con lo Spirito"? [

Mt 3:12
"... Egli ha il suo ventilabro in mano, ripulirà interamente la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con fuoco inestinguibile..."

Citazione:
Mt 28,18 “A me fu dato ogni potere in cielo e sulla terra: andate, dunque, istruite tutte le genti, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto quello che vi ho comandato. Ed ecco, io sarò per sempre con voi, sino alla fine del mondo”

Non puoi usare questo testo per dimostrare la Santissima Trinità. E' errato. Ce ne sono altri cento ma non puoi, esegeticamente, usare questo. Lo Spirito Santo venne sugli apostoli solo in Atti 2. Come potevano fare ciò che ha detto Gesù se ancora non lo avevano ricevuto? Lo spirito (in minuscolo) è usato in un altra accezione.

Citazione:

Sull'evoluzione del testo coranico ...

Propaganda cattolica...

Citazione:

Simbolo del Cristianesimo è una croce e questo i Cristiani lo dimenticano troppo spesso.

Posso dire "Grazie a Dio?" Perchè il simbolo del cristianesimo è Cristo Gesù risorto! Non una croce infamante!


Errore mio e mi correggo: non Mt 3, 12, ma Mt 3, 11 dove, appunto si legge quanto ho scritto.
Nel passo di Giovanni, evidentemente, non compare"con lo Spirito", come in Matteo. Mi era stato obiettato che Gesù non battezzò mai. Il passo di Gv che riporto smentisce quanto detto. Quello di Mt parla di Spirito e fuoco.

Il passo finale del Vangelo di Mt dice esattamente quanto da me postato, e "Spirito" è maiuscolo e significa quanto ho detto. Qui il link della versione CEI.

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Propaganda cattolica? non è un po' poco? io ho portato fatti, per di più della tradizione islamica. Tu cosa porti a confutazione?

La croce era infamante per i Romani. Non per i Cristiani, evidentemente.
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tu estrai il versetto dal contesto. Si chiama "versettologia indebita". Li parla Giovanni a un gruppo di ebrei che doveva far ravvedere.

La Cei, ottima in alcuni versi, ha dei limiti in altri. Vai direttamente al greco. Devi andare alla fonte se vuoi dell'acqua viva.

Non è mio interesse confutare ciò che tu dici. Non voglio che venga infangata quella che per me è la Parola di Dio.

La Croce è il simbolo del cattolicesimo. Cristo morto sulla croce.

Ma "vana sarebbe la nostra fede se Cristo non fosse risorto". E' questo il simbolo del cristianesimo. I studiosi dell'Islam sono sapienti. Conoscono la Bibbia meglio di te e di me. Non mostrare questo fianco! Porta cibo solido...
I riferimenti potrai trovarli.
In greco però...
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 4:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

no va beh di islamici che lo dicono non ne conosco ma conosco un po di riferimenti come:

[i]Il mistero della trinità', in Boismard M. E., All’Alba del Cristianesimo, Piemme, 2000, pp. 142-144. (ho trovato questo pezzo online dal forum cristianesimoprimiitivo)


Bello, non lo conoscevo. Non lo approvo, per quanto detto prima, ma è un buon punto di vista. Per quanto ho studiato e la Parola di DIo mi ha convinto, personalmente ritengo che il concetto di Trinità sia venuto in maniera esplicita dopo il passo di Mt citato.

Vedi quello che intendevo per arricchimento? :)
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 4:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Tu estrai il versetto dal contesto. Si chiama "versettologia indebita". Li parla Giovanni a un gruppo di ebrei che doveva far ravvedere.

La Cei, ottima in alcuni versi, ha dei limiti in altri. Vai direttamente al greco. Devi andare alla fonte se vuoi dell'acqua viva.

Non è mio interesse confutare ciò che tu dici. Non voglio che venga infangata quella che per me è la Parola di Dio.

La Croce è il simbolo del cattolicesimo. Cristo morto sulla croce.

Ma "vana sarebbe la nostra fede se Cristo non fosse risorto". E' questo il simbolo del cristianesimo. I studiosi dell'Islam sono sapienti. Conoscono la Bibbia meglio di te e di me. Non mostrare questo fianco! Porta cibo solido...
I riferimenti potrai trovarli.
In greco però...


Stai "ciurlando nel manico", come si suol dire. Te lo ripeto: un utente obiettava che mai, nei vangeli, Gesù aveva battezzato. Io ho riportato, semplicemente, brani dove si dimostra il contrario.

Il testo CEI, come saprai, è la versione ufficiale della Chiesa cattolica. Per quello che mi interessava dimostrare, non aveva senso ricorrere al testo greco, dal momento che anche questo, piaccia o meno, è solo una versione.

Nessuno vuole infangare nulla. Preferisci nasconderti dietro ad un dito o pestare i piedi e fare i capricci di fronte a qualcosa che non ti piace e che non riesci a contestare? Basta dirlo subito. Poi, però, non si ha nessun diritto di montare in cattedra.

La croce è simbolo del Cristianesimo tutto, non solo del Cattolicesimo. Curioso, poi, che tu citi San Paolo che, del Cattolicesimo, in definitiva, è il vero fondatore.

Cibo solido è ciò che cerco. Le favole e le superstizioni le lascio ai bambini e alle beghine di campagna.

Absit iniuria verbo, naturalmente.
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 5:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Chiamare l’Israele storico come «fratello maggiore» è una sottile ironia teologica per rivendicare una «primogenitura» dinanzi a Dio.


In che senso? Il fratello maggiore è anche il primogenito. Quindi perchè chiamare Israele fratello maggiore per rivendicare la primogenitura ( che spetta al fratello maggiore) ??

Citazione:
La cosiddetta «teologia della sostituzione» è un’ideologia perniciosa senza alcuna base esegetica.



In Genesi 25;23, Dio rivolgendosi a Rebecca:
"Due nazioni sono nel tuo grembo e due popoli dalle tue viscere si separeranno.
Un popolo prevarrà sull'altro e il maggiore servirà il minore"

Oppure:

Matteo 21;43: " Perciò vi dico: sarà tolto a voi il Regno di Dio e sarà dato a un popolo (Ethnos) che lo farà fruttificare"

Secondo te questi passi non darebbero adito alla "Teologia della sostituzione"?
A Israele viene semplicemente lasciato un ruolo finale nell'escatologia Cristiana.

Citazione:
C'è scritto che il Signore getta i nostri peccati nella profondità degli oceani, non che se li dimentica. Infatti, quando saremo davanti al tribunale di Cristo saremmo giudicati per le nostre opere (2 Co 5:10) per accedere al premio che ci è stato riservato. E' scritto che noi dobbiamo ambire ai premi maggiori.


Si va bene il premio.. Ma questo vuol dire che se Tizio Cristiano ti ha ucciso, comunque vada vi incontrerete in Paradiso e vi darete la mano gioiosamente, in grazia della fede in Gesù morto e risorto??
Citazione:

L'ho superato in un modo che non avrei trovato nell'Islam.


Per curiosità, perchè non avresti potuto trovarlo nell'Islam?

Comunque già che ci sono, vorrei chiederti di chiarirmi un dubbio che già aveva posto ad un utente Cattolico del Forum in questa discussione (

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) , senza più ricevere una risposta:

Chiè il profeta di cui si parla in Gv 1, 20-25?

Citazione:
Leggevo con sorrisi di quanta pazienza ha dovuto far uso Umar Andrea con te :-)
Ha fatto bene ad averne.


Si, è stato un fratello molto paziente con me e speriamo che continui ad esserlo =)!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 5:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
un utente obiettava che mai, nei vangeli, Gesù aveva battezzato.

Puoi anche fare il mio nome, o meglio, il mio pseudonimo! =)

E come ha già fatto notare il fratello Baia, quei passi di Matteo che hai citato sono considerati aggiunte successive, e non facenti parte dell'originale.

E comunque se proprio dobbiamo dirla tutta, i Cristiani, soprattutto quelli che vogliono seguire l'originale e puro messaggio di Gesù, dovrebbero battezzare immergendo nel fiume la persona in questione, e non attraverso una fin troppo comoda e borghese aspersione che non ha nulla a che fare con la pratica Gesuana.
Citazione:

La croce è simbolo del Cristianesimo tutto, non solo del Cattolicesimo.

I Testimoni di Geova, per fare un esempio rifiutano categoricamente la simbologia della Croce. Per loro è assurdo ricordare Gesù attraverso lo strumento che lo avrebbe ucciso. E in effetti non si può dar loro tutti i torti!


Citazione:
u stessa (nessuna intenzione di offenderti, da parte mia), quando racconti dei tuoi trascorsi giovanili, mi ricordi un ragazzo che avevo conosciuto da giovane: arrabbiato (come tanti) contro il mondo, desideroso di essere “speciale” (“ganzo”, se preferisci) come tanti, chiuso nella sua corazza come tanti e, ovviamente, ateo. Come tanti.
In realtà, non aveva capito niente. Forse, avrebbe avuto bisogno solo di un po' di ordine nella vita, un po' di quella sana disciplina (forse da te trovata nell'Islam) che la “cultura del piagnisteo”, per dirla con Hughes, da queste parti del Mondo tanto aborrisce. Sbagliando.


Hahaah! "I miei trascorsi giovanili" Punto primo non sono vecchia.
Ho detto che avevo perso la fede. Quando uno perde qualcosa lo riempie con qualcos'altro. C'è tutta una cultura atea di sinistra che è intellettualmente in voga e che io avevo fatto mia senza in fondo crederci ma semplicemente perchè non credevo in nulla, tanto è che ero ispirata anche da tutta una sottocultura della destra rivoluzionaria. Non si tratta di squallida volontà di distinguersi anche perchè oggi sono tutti atei. Mai amato la cultura del piagnisteo, anzi, odiavo i depressi, dandy,decadenti bucomani che vanno tanto di moda. Ero semplicemente piena di vita (alhamdollillah lo sono anche adesso), troppe energie, nessuna voglia di seguire una morale, punti di riferimento sbagliati eccetera eccetera. Visto che amo la coerenza, ma soprattutto la coincidenza tra pensiero e azione, ho portato alle estreme conseguenze l'ateismo. E la frase che per me lo esemplifica meglio è una frase di Dostoevskij: "Se Dio non esiste tutto è possibile". Io ho creduto in questa frase e ti dico che per me tutto era possibile. Non mi spingo oltre. Ho letto tanti libri sulla Morale Anarchica. La difendevo pure a spada tratta. Ma in realtà non si regge in piedi. Sono discorsi lunghi. Non è facile spiegarti come mai ho capito che non si può vivere da atei, ma stai sicuro che me lo ha insegnato la vita. Il mio credere non è un rifugio, o un bisogno di "sicurezza e disciplina". E' una necessità della vita, tanto quanto respirare è un azione necessaria per i polmoni. Se ci vuoi credere bene altrimenti Amen.

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Gagliaudo ha scritto:
un utente obiettava che mai, nei vangeli, Gesù aveva battezzato.

Puoi anche fare il mio nome, o meglio, il mio pseudonimo! =)

Citazione:
Avevo paura di storpiarlo, per questo non ti ho nominato.


E come ha già fatto notare il fratello Baia, quei passi di Matteo che hai citato sono considerati aggiunte successive, e non facenti parte dell'originale.

Citazione:
Sono passi accettati dalla CEI. Tanto basta. Se poi vogliamo discutere di fedeltà dei testi, disponibilissimo. Ma è un'altra questione.


E comunque se proprio dobbiamo dirla tutta, i Cristiani, soprattutto quelli che vogliono seguire l'originale e puro messaggio di Gesù, dovrebbero battezzare immergendo nel fiume la persona in questione, e non attraverso una fin troppo comoda e borghese aspersione che non ha nulla a che fare con la pratica Gesuana.
Citazione:


Citazione:
Può darsi. Ma ti pare davvero importante?


La croce è simbolo del Cristianesimo tutto, non solo del Cattolicesimo.

I Testimoni di Geova, per fare un esempio rifiutano categoricamente la simbologia della Croce. Per loro è assurdo ricordare Gesù attraverso lo strumento che lo avrebbe ucciso. E in effetti non si può dar loro tutti i torti!

Citazione:
I TdG non sono nemmeno considerati cristiani, da qualcuno



Citazione:
u stessa (nessuna intenzione di offenderti, da parte mia), quando racconti dei tuoi trascorsi giovanili, mi ricordi un ragazzo che avevo conosciuto da giovane: arrabbiato (come tanti) contro il mondo, desideroso di essere “speciale” (“ganzo”, se preferisci) come tanti, chiuso nella sua corazza come tanti e, ovviamente, ateo. Come tanti.
In realtà, non aveva capito niente. Forse, avrebbe avuto bisogno solo di un po' di ordine nella vita, un po' di quella sana disciplina (forse da te trovata nell'Islam) che la “cultura del piagnisteo”, per dirla con Hughes, da queste parti del Mondo tanto aborrisce. Sbagliando.


Hahaah! "I miei trascorsi giovanili" Punto primo non sono vecchia.
Ho detto che avevo perso la fede. Quando uno perde qualcosa lo riempie con qualcos'altro. C'è tutta una cultura atea di sinistra che è intellettualmente in voga e che io avevo fatto mia senza in fondo crederci ma semplicemente perchè non credevo in nulla, tanto è che ero ispirata anche da tutta una sottocultura della destra rivoluzionaria. Non si tratta di squallida volontà di distinguersi anche perchè oggi sono tutti atei. Mai amato la cultura del piagnisteo, anzi, odiavo i depressi, dandy,decadenti bucomani che vanno tanto di moda. Ero semplicemente piena di vita (alhamdollillah lo sono anche adesso), troppe energie, nessuna voglia di seguire una morale, punti di riferimento sbagliati eccetera eccetera. Visto che amo la coerenza, ma soprattutto la coincidenza tra pensiero e azione, ho portato alle estreme conseguenze l'ateismo. E la frase che per me lo esemplifica meglio è una frase di Dostoevskij: "Se Dio non esiste tutto è possibile". Io ho creduto in questa frase e ti dico che per me tutto era possibile. Non mi spingo oltre. Ho letto tanti libri sulla Morale Anarchica. La difendevo pure a spada tratta. Ma in realtà non si regge in piedi. Sono discorsi lunghi. Non è facile spiegarti come mai ho capito che non si può vivere da atei, ma stai sicuro che me lo ha insegnato la vita. Il mio credere non è un rifugio, o un bisogno di "sicurezza e disciplina". E' una necessità della vita, tanto quanto respirare è un azione necessaria per i polmoni. Se ci vuoi credere bene altrimenti Amen.


Citazione:
Per "Cultura del piagnisteo" si intende quella del politically correct. Quanto al resto, evidentemente avevo capito male. ........
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusa, ho fatto un po' di casino con le "quote"
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
........

Evidentemente dai giudizi troppo affrettati primo. Secondo odio i puntini perchè non capiscono cosa vogliono dire.
Terzo. Non che tu abbia capito qualcosa adesso perchè non c'è niente da capire.

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Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

In che senso? Il fratello maggiore è anche il primogenito. Quindi perchè chiamare Israele fratello maggiore per rivendicare la primogenitura ( che spetta al fratello maggiore) ??

Appunto per la teoria della sostituzione. Esaù ha venduto la primogenituraper un piatto di lenticchie.

Citazione:

In Genesi 25;23, Dio rivolgendosi a Rebecca:
"Due nazioni sono nel tuo grembo e due popoli dalle tue viscere si separeranno.
Un popolo prevarrà sull'altro e il maggiore servirà il minore"

Questa è una profezia. Che si è avverata.

Citazione:

Matteo 21;43: " Perciò vi dico: sarà tolto a voi il Regno di Dio e sarà dato a un popolo (Ethnos) che lo farà fruttificare"

No, gentile Sorobotu (a proposito, che significa il tuo nick?)
Devi leggere il versetto ne suo contesto. leggi il versetto 43, 44 e 45:
"... Perciò vi dico che il regno di Dio vi sarà tolto, e sarà dato a gente che ne faccia i frutti. 44 Chi cadrà su questa pietra sarà sfracellato; ed essa stritolerà colui sul quale cadrà».
45 I capi dei sacerdoti e i farisei, udite le sue parabole, capirono che parlava di loro; 46 e cercavano di prenderlo, ma ebbero paura della folla, che lo riteneva un profeta"

Qui Gesù parla ai farisei.

Citazione:

Si va bene il premio.. Ma questo vuol dire che se Tizio Cristiano ti ha ucciso, comunque vada vi incontrerete in Paradiso e vi darete la mano gioiosamente, in grazia della fede in Gesù morto e risorto??

Si, per la grazia di Dio. Hai letto la parabola dei lavoratori delle diverse ore?
Chiaramente Tizio cristiano non può avermi uccuso volontariamente. C'è scritto (1Gv) "E da questo che vi riconosceranno, dall'amore che avrete gli uni per gli altri"

Citazione:

Per curiosità, perchè non avresti potuto trovarlo nell'Islam?

Perchè mi lascia perplesso la tradizione orale. E l'impossibilità di farsi una propria idea senza dover consultare i sapienti.

Citazione:

Chiè il profeta di cui si parla in Gv 1, 20-25?

La risposta è nel versetto 28
E' Giovanni il Battista. Ma la risposta è troppo semplice, vero?

Come è andato l'esame?
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
........

Evidentemente dai giudizi troppo affrettati primo. Secondo odio i puntini perchè non capiscono cosa vogliono dire.
Terzo. Non che tu abbia capito qualcosa adesso perchè non c'è niente da capire.


Nessun giudizio, solo un'opinione. Giovane, finta ribelle, incazzata col mondo, sedicente atea assolutamente ortodossa (di sx o meno), convertita più o meno velocemente alla prima idea semplice e diretta che capita a portata di mano ecc... mi sembra tutto già visto. Non è così? Sono felice per te.

Per il resto hai sicuramente ragione tu.
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Perciò l'Islam teme la modernità e lo studio critico, “occidentale” (se mi permettete la definizione) del Libro sacro: perchè non sopravviverebbe ad una simile analisi. Perchè andrebbe in pezzi. O, almeno, quell'Islam che, forse, è la sua parte peggiore e magari anche menzognera, quella che emerge così spesso dai media in Occidente, così certo, così rigido, così puro. A questo alludevo, quando accennavo allo spirito della legge: “littera occidit, spiritus, autem, vivificat”. In proposito, mi permetto di riportare un brano di Eco, dove si trova quella che, a mio parere, è la più bella definizione di “diavolo” che conosca: Ti hanno mentito. Il diavolo non è il principe della materia, il diavolo è l'arroganza dello spirito, la fede senza sorriso, la verità che non viene mai presa dal dubbio. Il diavolo è cupo perchè sa dove va, e andando va sempre da dove è venuto. Tu sei il diavolo e come il diavolo vivi nelle tenebre.


Non lo teme affatto.
Il fatto è che alle tue accuse astratte non si può rispondere.
Cosa in particolare trovi di così irrazionale nell'Islam? Lo sapresti dire oppure stati parlando pour parler?
E comunque la citazione che hai fatto è fuori luogo.
Primo. Perchè molti (quasi tutti) utenti di questo forum non sono nati Musulmani ma sono approdati all'Islam proprio facendo uso di quella facoltà critica di cui ci accusi di essere carenti..
Secondo. Perchè la maggior parte di coloro che sono approdati all'Islam lo hanno fatto proprio perchè hanno messo in dubbio le verità e certezze con le quali sono stati educati. E la fede che abbiamo ha il sorriso proprio perchè è sopravvissuta al naufragio dei dubbi.
Citazione:

'Islam non può essere logico perchè è una religione, e come tutte le religioni è basato sulla fede, non sulla logica.


Avevo cercato di spiegarti prima come questa dicotomia fede-ragione faccia parte di una mentalità Cristiana aliena all'Islam. Nell'Islam non c'è questo binomio. La ragione è essa stessa un prodotto Divino. E quindi non ha senso dire che la religione in quanto religione non può essere ragionevole o logica.
Ma in base a cosa? In base ai condizionamenti Cristiani, che vogliono che si creda in qualcosa di Assurdo proprio in quanto assurdo e che pongono la fede come qualcosa di antitetico rispetto alla ragione?
La religione Islamica è razionale. Il Testo Coranico è perfetto. Molte parole opposte ricorrono un numero uguale di volte- Lo stesso studio numerologico mostra come il testo sia identico all'originale in quanto presenta dei miracoli "numerologici" che crollerebbero se anche una lettera venisse mutata. Dovresti approfondire questi temi prima di muovere accuse.

Citazione:

si può cominciare col dire che le edizioni più antiche furono numerose e spesso discordanti (la più antica parrebbe proprio quella rinvenuta a Sana'a nel 1972, anche questa notizia facilmente verificabile). Tale situazione spinse alla sistematizzazione più celebre (canonica, direbbero i Cristiani...): quella di Zaid ibn Thabit, presentata al califfo Abu Bekr e poi incaricato dal califfo Otman di stendere la redazione definitiva, che costituì il testo fondamentale dell'Islam e mai più modificato (ma da quel momento, dunque, e non prima!).


Ti sbagli perchè quella è proprio la prima e ultima edizione del Corano. Molti fratello hanno già spiegato come è avvenuta la redazione del Corano e perchè è da considerarsi 100 % attendibile e corrispondente al COrano rivelato al profeta Muhammad(sallallahu alahi wa sallam) . Se qualcuno trova i link mi fa un piacere perchè io non sono molto ferrata nella pratica di trovare link

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Perciò l'Islam teme la modernità e lo studio critico, “occidentale” (se mi permettete la definizione) del Libro sacro: perchè non sopravviverebbe ad una simile analisi. Perchè andrebbe in pezzi. O, almeno, quell'Islam che, forse, è la sua parte peggiore e magari anche menzognera, quella che emerge così spesso dai media in Occidente, così certo, così rigido, così puro. A questo alludevo, quando accennavo allo spirito della legge: “littera occidit, spiritus, autem, vivificat”. In proposito, mi permetto di riportare un brano di Eco, dove si trova quella che, a mio parere, è la più bella definizione di “diavolo” che conosca: Ti hanno mentito. Il diavolo non è il principe della materia, il diavolo è l'arroganza dello spirito, la fede senza sorriso, la verità che non viene mai presa dal dubbio. Il diavolo è cupo perchè sa dove va, e andando va sempre da dove è venuto. Tu sei il diavolo e come il diavolo vivi nelle tenebre.


Non lo teme affatto.
Il fatto è che alle tue accuse astratte non si può rispondere.
Cosa in particolare trovi di così irrazionale nell'Islam? Lo sapresti dire oppure stati parlando pour parler?
E comunque la citazione che hai fatto è fuori luogo.
Primo. Perchè molti (quasi tutti) utenti di questo forum non sono nati Musulmani ma sono approdati all'Islam proprio facendo uso di quella facoltà critica di cui ci accusi di essere carenti..
Secondo. Perchè la maggior parte di coloro che sono approdati all'Islam lo hanno fatto proprio perchè hanno messo in dubbio le verità e certezze con le quali sono stati educati. E la fede che abbiamo ha il sorriso proprio perchè è sopravvissuta al naufragio dei dubbi.
Citazione:

'Islam non può essere logico perchè è una religione, e come tutte le religioni è basato sulla fede, non sulla logica.


Avevo cercato di spiegarti prima come questa dicotomia fede-ragione faccia parte di una mentalità Cristiana aliena all'Islam. Nell'Islam non c'è questo binomio. La ragione è essa stessa un prodotto Divino. E quindi non ha senso dire che la religione in quanto religione non può essere ragionevole o logica.
Ma in base a cosa? In base ai condizionamenti Cristiani, che vogliono che si creda in qualcosa di Assurdo proprio in quanto assurdo e che pongono la fede come qualcosa di antitetico rispetto alla ragione?
La religione Islamica è razionale. Il Testo Coranico è perfetto. Molte parole opposte ricorrono un numero uguale di volte- Lo stesso studio numerologico mostra come il testo sia identico all'originale in quanto presenta dei miracoli "numerologici" che crollerebbero se anche una lettera venisse mutata. Dovresti approfondire questi temi prima di muovere accuse.

Citazione:

si può cominciare col dire che le edizioni più antiche furono numerose e spesso discordanti (la più antica parrebbe proprio quella rinvenuta a Sana'a nel 1972, anche questa notizia facilmente verificabile). Tale situazione spinse alla sistematizzazione più celebre (canonica, direbbero i Cristiani...): quella di Zaid ibn Thabit, presentata al califfo Abu Bekr e poi incaricato dal califfo Otman di stendere la redazione definitiva, che costituì il testo fondamentale dell'Islam e mai più modificato (ma da quel momento, dunque, e non prima!).


Ti sbagli perchè quella è proprio la prima e ultima edizione del Corano. Molti fratello hanno già spiegato come è avvenuta la redazione del Corano e perchè è da considerarsi 100 % attendibile e corrispondente al COrano rivelato al profeta Muhammad(sallallahu alahi wa sallam) . Se qualcuno trova i link mi fa un piacere perchè io non sono molto ferrata nella pratica di trovare link


Mi limito solo a questo:
date per scontato che Dio esista e che sia esattamente come lo descrive l'Islam. E' razionale?
Date per scontato che l'arcangelo Gabriele sia apparso e abbia dettato il Corano a Mohamed. E' razionale?
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 6:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Nessun giudizio, solo un'opinione. Giovane, finta ribelle, incazzata col mondo, sedicente atea assolutamente ortodossa (di sx o meno), convertita più o meno velocemente alla prima idea semplice e diretta che capita a portata di mano ecc... mi sembra tutto già visto. Non è così? Sono felice per te.

Per il resto hai sicuramente ragione tu.


Hai ragione. Ho sbagliato io a perdere tempo a parlare con te.

Stefra ha scritto:
Perchè mi lascia perplesso la tradizione orale. E l'impossibilità di farsi una propria idea senza dover consultare i sapienti.


Beh, questo sarebbe come dire che invece il primo arrivato può leggere la Bibbia e capirla perfettamente senza il bisogno dei commentari dei Padri della Chiesa e teologi vari, e immedesimarsi perfettamente nella mentalità giudaica dell'Epoca di Gesù (per quanto riguarda l'A.T).
In realtà ricorrere ai sapienti è un gesto di intelligenza e umiltà e non svilisce affatto l'intelligenza personale.

Citazione:

Come è andato l'esame?

L'esame ce l'ho domani. L'avevo scritto oggi quel post. =).
Beh in ogni caso grazie dell'interessamento fratello in Adamo Stefra, inshaallah ti farò sapere domani quando l'avrò fatto.


Citazione:
La risposta è nel versetto 28
E' Giovanni il Battista. Ma la risposta è troppo semplice, vero?

" " Io non sono il Cristo", Gli domandarono "Chi sei tu allora? Sei Elia?" Egli dice " Non lo sono". "Sei il profeta?" Rispose: "No!" [... ] Costoro gli domandarono ancora: "Perchè dunque se non sei il Cristo nè Elia nè il Profeta?" " (Vangelo secondo Giovanni 1, 20-25.)

Lui stesso dice di non essere nè l'Elia nè il Cristo nè il profeta, quindi come fai a dire che è lui il profeta?

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 9:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

Beh, questo sarebbe come dire che invece il primo arrivato può leggere la Bibbia e capirla perfettamente senza il bisogno dei commentari dei Padri della Chiesa e teologi vari, e immedesimarsi perfettamente nella mentalità giudaica dell'Epoca di Gesù (per quanto riguarda l'A.T).
In realtà ricorrere ai sapienti è un gesto di intelligenza e umiltà e non svilisce affatto l'intelligenza personale.


No gentile Sobororu. Io credo che uno studio approfondito della Parola di Dio (ed essa stessa ce lo dice) ci porti a conoscere Dio. Per me un "sapiente" è colui che scrive un commentario. Posso consultarlo per un approfondimento, ma poi ho il privilegio di conoscere abbastanza bene il greco e l'ebraico per andare il più possibile ai testi ritenuti "originali".
Ma per me un sapiente è una persona saggia, che studia la Parola, ma che posso, con le mie argomentazioni, confutare senza cadere nel peccato di presunzione. Io ho la "presunzione" di conoscere abbastanza bene la Parola di Dio.
I commentari dei padri della chiesa ci possono aiutare, ma la conoscenza deve essee personale.
Anche lo studio del Sacro Corano è utile.

Citazione:

L'esame ce l'ho domani. L'avevo scritto oggi quel post. =).
sei brava e intelligente.
metterai in crisi il prof :-)

Citazione:


Lui stesso dice di non essere nè l'Elia nè il Cristo nè il profeta, quindi come fai a dire che è lui il profeta?


Soroboru, lui è un profeta. Anzi è l'ultimo profeta citato nella Bibbia (si, lo so ... parliamone :-) )
Gesù stesso lo dichiara come tale.
Mt 11:11 "In verità io vi dico, che fra i nati di donna non è sorto nessuno maggiore di Giovanni il battista; eppure il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui."

Gentile Soroboru, il problema è nel significato che si da al termine "profeta". Nella Bibbia il "profeta" è colui che "porta" la Parola di Dio a qualcuno. Esegeticamente parlando io che predico ogni domenica sono un profeta. Non si deve confondere con chi rileva profezie.
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 9:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
No gentile Sobororu. Io credo che uno studio approfondito della Parola di Dio (ed essa stessa ce lo dice) ci porti a conoscere Dio. Per me un "sapiente" è colui che scrive un commentario. Posso consultarlo per un approfondimento, ma poi ho il privilegio di conoscere abbastanza bene il greco e l'ebraico per andare il più possibile ai testi ritenuti "originali".
Ma per me un sapiente è una persona saggia, che studia la Parola, ma che posso, con le mie argomentazioni, confutare senza cadere nel peccato di presunzione. Io ho la "presunzione" di conoscere abbastanza bene la Parola di Dio.
I commentari dei padri della chiesa ci possono aiutare, ma la conoscenza deve essee personale.
Anche lo studio del Sacro Corano è utile.


In primis
non è che uno per diventare Musulmano deve necessariamente prima studiarsi tutti i grandi commentari Islamici.
Uno prima diventa Musulmano e poi caso mai approfondisce. Ma sarà sempre e solo il contatto diretto con il Corano a far si che una persona propenda per l'Islam o meno.

E comunque, pralando di Bibbia, anche chi fa il "purista", deve ammettere che le sue personali letture sono sempre e comunque contaminato dalle interpretazioni che sono state date successivamente dai teologi.
Se io regalo una Bibbia ad un ipotetico Robinson Crusoe che vive su un'isola deserta, lui, incotaminato da tutte le varie interpretazioni successive, darà vita ad una pratica e teoria del Cristianesimo comlpletamente diversa anche dalla vostra che siete i più "puri" (nel senso di vicini al testo).

A me un "Ario" che rifiuta di mettere sullo stesso livello Padre Figlio e SPirito Santo sembra molto più vicino al testo Biblico (e quindi più puro) di una persona che invece crede nella trinità. Non a caso lui veniva da un'educazione più letteralista che, reagendo all'eccessivo "allegorismo" di Origene, rifiutava le interpretazioni che con la scusa di vivificare il testo, se ne discostavano anni luce.. Infatti l'uso di interpretare la Bibbia in modo allegorico è anche un modo bello e buono di leggere nel testo tutto ciò che più fa comodo all'interprete..

Detto questo, avrei un'altra domanda... Visto che criticavi la teologia sostitutiva..
Gli Ebrei che come è noto sono grandi esperti e studiosi di A.T,- si direbbe addirittura che nella vita non fanno altro a parte studiare La Legge, ritenevano che il kerygma Cristiano fosse completamente incompatibile con quanto annunciato nell'A.T.
Quindi le soluzioni sono due: bisogna credere che hanno ragione.
Oppure bisogna credere che che sono in malafede.
Se sono in malafede, che è quanto necessariamente deve pensare un Cristiano, allora è anche giustificato l'Antigiudaismo o comunque la teologia sostitutiva.
Secondo te hanno ragione ( e quindi non c'è traccia nell'A.T. di passi che annuncino la morte e resurrezione di Cristo) oppure sono in malafede e negano che nell'A.T. vi siano annunci della venuta di Cristo, quando in realtà ci sono?

Citazione:
Soroboru, lui è un profeta. Anzi è l'ultimo profeta citato nella Bibbia (si, lo so ... parliamone :-) )


Si lo so che è un profeta. Anche nell'Islam è considerato un profeta. =)
Quello che intendevo è che non è IL profeta.
Perchè quando gli viene chiesto se è IL profeta, lui risponde di NO. Quindi è un profeta ma non IL profeta cui si riferiva colui che gli ha posto la domanda.
Beh comunque ho capito che questo passo mette in difficoltà tutti i Cristiani. Possiamo anche sorvolare!
Citazione:

metterai in crisi il prof :-)


Haha, speriamo fratello. Grazie =)!

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2012 11:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Nessun giudizio, solo un'opinione. Giovane, finta ribelle, incazzata col mondo, sedicente atea assolutamente ortodossa (di sx o meno), convertita più o meno velocemente alla prima idea semplice e diretta che capita a portata di mano ecc... mi sembra tutto già visto. Non è così? Sono felice per te.

Per il resto hai sicuramente ragione tu


:O wow, senza parole! è davvero sorprendente il modo in cui riesci a formarti così velocemente un'opinione sulle persone, dopo averle conosciute malapena da due giorni, tramite un computer, in un forum, Congratulations! e io che certe volte ancora non so che opinione farmi su di me nonostante mi conosco da quando sono nata.

Questa tua opinione però ha tanto l'aria di essere un pre- giudizio mascherato dalla faccia dell'opinione 'innocente'.. davvero brutto.

Sei un credente, anche se non musulmano, dovresti sapere che per credere veramente in qualcosa non basta un'idea "semplice e diretta che capita a portata di mano", un'idea così non basta a convincerti di frequentare ogni giorno un forum islamico con l'intenzione di rafforzare il proprio credo e di migliorare la propria persona!E soprattutto ti assicuro che non basta per convincerti a pregare 5 volte al giorno.

questa frase finale che avevi detto era veramente brutta, anche se non era rivolta a me devo dire che era proprio brutta e che mi ha datto parecchio fastidio! :/ e non lo dico soltanto perchè ci tengo a difendere soroboru (spesso abbiamo pure litigato infatti :D) e non ho nemmeno letto tutte le discussioni (anzi non ho idea di cosa state parlando) ma proprio perchè era talmente brutta!

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Ibrahim-Abu Ismail
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 8:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu Alaikum sorelle .....si presentano sul forum scrivendo da amiconi Cari Amici ecc.......................... tempo qualche giorno scrivono:

Nessun giudizio, solo un'opinione. Giovane, finta ribelle, incazzata col mondo, sedicente atea assolutamente ortodossa (di sx o meno), convertita più o meno velocemente alla prima idea semplice e diretta che capita a portata di mano ecc... mi sembra tutto già visto. Non è così? Sono felice per te.

Cosa vi aspettavate???.......lasciate perdere........
La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti, negli stessi minuti si può spiegare la verità sul Profeta Aisa (as): la sua venuta per i Banu israil, sottomesso a Dio L'Altissimo.

Ma siccome questo è un forum principalmente per discussioni sull'Islam, discussioni su testi Islamici scritti da sapienti e non su discussioni futili, chiedo alle sorelle di eviatre e concentrarci sull'Islam. E' nostro dovere studiare l'Islam, meno invece perdere tempo su questo forum a rispondere ad alcuni individui che vogliono dimostrare..........appunto dimostare che cosa???...............che la religione manipolata dall'uomo è la verità???..suvvia lo sapete anche voi..........
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 9:07 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

In primis [/i]non è che uno per diventare Musulmano deve necessariamente prima studiarsi tutti i grandi commentari Islamici.
Uno prima diventa Musulmano e poi caso mai approfondisce. Ma sarà sempre e solo il contatto diretto con il Corano a far si che una persona propenda per l'Islam o meno.

Non ho espresso chiaramente il mio pensiero. Scusami.
Il mio problema consiste nella difficoltà ad accettare l'autorità dei sapienti e degli hadith. Purtroppo non ho trovato molta differenza dalla Mishna' o dal Talmud ebraico. E' una serie di regole non riportate nella Bibbia ma ricordate dagli uomini e che non fanno altro che mettere un peso difficile da portare.
E' un discorso che feci molto a lungo con Umar. So che nella Sunnah dimostrate amore verso il Profeta, ma per me Gesù ha reso "puro ciò che era impuro". Non posso accettare le tradizioni orali come Parola di Dio.

Citazione:

E comunque, pralando di Bibbia, anche chi fa il "purista", deve ammettere che le sue personali letture sono sempre e comunque contaminato dalle interpretazioni che sono state date successivamente dai teologi.

No gentile Sorobotu. Il SIgnore ci parla attraverso la Parola stessa e convince di peccato. Per me nella Bibbia, che a differenza del pensiero islamico è identica all'originale, perlomeno nella sua versione ebraica e greca, trovo tutte le risposte che il Signore mi vuole dare, ma specialmente trovo le Sue domande, che mi fanno scrutare l'anima. Allora, poichè io AMO la Sua Parola, approfondico lo studio, e scopro ogni giorno cose nuove. La Parola è il mezzo con cui Dio mi parla quotidianamente.

Citazione:
Se io regalo una Bibbia ad un ipotetico Robinson Crusoe che vive su un'isola deserta, lui, incotaminato da tutte le varie interpretazioni successive, darà vita ad una pratica e teoria del Cristianesimo comlpletamente diversa anche dalla vostra che siete i più "puri" (nel senso di vicini al testo).

Leggi Atti 8:30 "Filippo accorse, udì che quell'uomo leggeva il profeta Isaia, e gli disse: «Capisci quello che stai leggendo?» 31 Quegli rispose: «E come potrei, se nessuno mi guida?» E invitò Filippo a salire e a sedersi accanto a lui."
Questo mi ha insegnato che la ricerca di Dio è una cosa personale, la crescita deve avvenire, attraverso lo studio della Parola, con dei fratelli che ti aiutano a capire.

Citazione:
A me un "Ario" che rifiuta di mettere sullo stesso livello Padre Figlio e SPirito Santo sembra molto più vicino al testo Biblico (e quindi più puro) di una persona che invece crede nella trinità.

Non credo che sia questo il luogo per instaurare un dibattito sulla Trinità. E poi ne abbiamo già dibattuto a lungo. Non saranno le nostre discussioni a cambiare ciò che divide due religioni da secoli, non trovi :-)
Io ti posso riportare tutti i passaggi dove è annunziata e presentata la Trinità.

Citazione:

Non a caso lui veniva da un'educazione più letteralista che, reagendo all'eccessivo "allegorismo" di Origene, rifiutava le interpretazioni che con la scusa di vivificare il testo, se ne discostavano anni luce.. Infatti l'uso di interpretare la Bibbia in modo allegorico è anche un modo bello e buono di leggere nel testo tutto ciò che più fa comodo all'interprete..

Ma vedi quale è il problema, gentile Sorobotu, io sono un esegeta. Le mie predicazioni sono esegetiche. Saranno noiose :-)))) ma sono fedeli e letterali alla Parola di Dio, poi concludo come possiamo applicare alla nostra vita l'insegnamento che abbiamo ricevuto. A me un messaggio "allegorico" mi fa venire un prurito tale.....


Citazione:
Detto questo, avrei un'altra domanda... Visto che criticavi la teologia sostitutiva..

Io non la critico. La trovo proprio sbagliata e te ne ho riportato i fatti. Ma mi sembrava che anche tu approvassi questo. Infatti il miointervento era proprio per confermare ciò che avevi detto! Ti avevo dato ragione :-)

Citazione:

Gli Ebrei che come è noto sono grandi esperti e studiosi di A.T,- si direbbe addirittura che nella vita non fanno altro a parte studiare La Legge,

No, gentile Soroboru. Solo gli ebrei ortodossi. Inoltre sono esperti e studiosi dell'AT perchè non riconoscono il NT. Inoltre sono esperti e studiosi della Mishnà, del Talmud, della Kabbalah...

Citazione:

ritenevano che il kerygma Cristiano fosse completamente incompatibile con quanto annunciato nell'A.T.
Quindi le soluzioni sono due: bisogna credere che hanno ragione.
Oppure bisogna credere che che sono in malafede.

Semplicente non hanno riconosciuto in Gesù il Cristo, il Messia che aspettavano. Sai che saltano a piè pari la lettura di Isaia cap. 53? Non viene mai letta nelle sinagoghe. Se non lo conosci ti invito a leggerlo.

Citazione:

Se sono in malafede, che è quanto necessariamente deve pensare un Cristiano, allora è anche giustificato l'Antigiudaismo o comunque la teologia sostitutiva.

Non li ritengo in malafede. Gesù stesso però li ha condannati chiamandoli "ciechi e insensati".
Inoltre ai farisei stessi, quando gli chiesero perchè i suoi discepoli non digiunavano, gli rispose "che avevano lo sposo con loro e verrà poi il tempo del digiuno". Ma ti potrei portare altri innumerevoli esempi dove Gesù ha criticato la classe clericale ebraica perchè non lo avevano riconosciuto come il Messia che aspettavano. Dalla cacciata dei mercanti dal Tempio inizia il vero e proprio atto di accusa di Gesù verso il clero ebraico.

Citazione:

Secondo te hanno ragione ( e quindi non c'è traccia nell'A.T. di passi che annuncino la morte e resurrezione di Cristo) oppure sono in malafede e negano che nell'A.T. vi siano annunci della venuta di Cristo, quando in realtà ci sono?

Ritengo inutile stilare una sfilza di versetti a prova dell'annuncio della venuta di Gesù. Isaia 53 è la prova più lampante.
Gesù stesso, rispondendo alla domanda dei discepoli di Giovanni il Battista gli disse, citando l'AT "i ciechi vedranno, i sordi parleranno..."

Citazione:

Si lo so che è un profeta. Anche nell'Islam è considerato un profeta. =)
Quello che intendevo è che non è IL profeta.
Perchè quando gli viene chiesto se è IL profeta, lui risponde di NO. Quindi è un profeta ma non IL profeta cui si riferiva colui che gli ha posto la domanda.

Ho paura, gentile Sorobotu, che hai un pelino di confusione su questo passo. La gente poneva queste domande al Battista poichè pensavano che era lui il Messia, il Cristo! Non il Profeta che intendi tu.
Giovanni gli dice che lui NON è l'Elia che doveva venire, che NON è il Cristo, ma colui che annuncia la Sua venuta.


Citazione:

Beh comunque ho capito che questo passo mette in difficoltà tutti i Cristiani. Possiamo anche sorvolare!

:-) No Gentile Sorobotu, non sorvolare :-))) non è questo il passo. Qualunque buon esegeta ti risponderà in questo modo. Ma credo che anche i Sapienti dell'Islam ti risponderanno così.

Tu ti riferisci al "Consolatore", al Parakletos, promesso da Gesù, che per noi è lo Spirito Santo di Atti 2, per voi è il Profeta Mohammed.


Sono le 10,00 e sto pregando per il tuo esame.


L'ultima modifica di stefra il Mar Set 18, 2012 12:59 pm, modificato 3 volte
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 9:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim-Abu Ismail ha scritto:
...
Cosa vi aspettavate???.......lasciate perdere........
La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti, negli stessi minuti si può spiegare la verità sul Profeta Aisa (as): la sua venuta per i Banu israil, sottomesso a Dio L'Altissimo.

....


Ecco, poi vedi, gentile Soroboru, perchè ho preferito tacere a lungo? Perchè affermazioni del genere bloccano un dialogo civile e impostato sul rispetto.
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim-Abu Ismail ha scritto:

Cosa vi aspettavate???.......lasciate perdere........
La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti, negli stessi minuti si può spiegare la verità sul Profeta Aisa (as): la sua venuta per i Banu israil, sottomesso a Dio L'Altissimo.

Ma siccome questo è un forum principalmente per discussioni sull'Islam, discussioni su testi Islamici scritti da sapienti e non su discussioni futili, chiedo alle sorelle di eviatre e concentrarci sull'Islam. E' nostro dovere studiare l'Islam, meno invece perdere tempo su questo forum a rispondere ad alcuni individui che vogliono dimostrare..........appunto dimostare che cosa???...............che la religione manipolata dall'uomo è la verità???..suvvia lo sapete anche voi..........


ma finchè si discute con rispetto non vedo perchè dovrebbe essere un problema, comunque io non ho letto tutti i post e più di tanto non sono in grado di discutere perchè non conosco abbastanza bene certi argomenti quindi non potrei continuare neanche se lo volessi!

solo che secondo me potrebbe essere interessante un confronto per entrambe le partii, finchè si fa con rispetto ovviamente.

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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 3:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici/amiche,

vediamo di puntualizzare un paio di cose.
Innanzitutto, non ho risposto io per primo "a muso duro". L'ho fatto dopo che mi si è fatto notare che non avevo comunque capito nulla su una certa questione. In proposito, come già detto, non avevo espresso un giudizio, solo un'opinione. Ho offeso un'anima particolarmente sensibile? Non era mia intenzione farlo e me ne scuso.

Altra cosa: mi è stato fatto notare un errore nel riferimento di un passo evangelico che avevo riportato. Mi sono corretto, visto che l'errore c'era. Peccato che il "sugo" non cambiasse: mi era stato detto che nella Bibbia non c'erano determinate affermazioni. Peccato che certe affermazioni ci fossero e ho riportato i brani che mi davano ragione. Tutto qui. Mi si obietta, allora, che tali riferimenti non sono validi, sulla base di perlomeno astruse interpretazioni. Poi mi si dice che l'edizione da me utilizzata è valida, ma solo fino ad un certo punto. Peccato che tale edizione sia quella adottata dalla Conferenza Episcopale!

Infine, riporto alcune obiezioni dettate dal buon senso e basate su elementi storici, ma (orrore, orrore, peccato, peccato!!) mi si dice che sono solo un provocatore che non merita risposta. Forse perchè risposte non ne avete? Perchè non provate ad applicare al Corano la stessa solerzia esegetica che impiegate per la Torah e la Bibbia?

Possibile che non capiate che ciò che più rende inviso in Occidente l'Islam (o forse solo le sue storpiature peggiori) è proprio questo atteggiamento ottuso e francamente infantile che spesso traspare? Quanto si potrebbe migliorare certe relazioni e il vivere comune tra i musulmani e i non musulmani con atteggiamenti un po' più di buon senso?

"La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti"? Può darsi, ma per fare cosa? per sostituirla con un altro mito che prevede l'apparizione di arcangeli che si mettono a dettare libri sacri? di profeti che, in punto di morte, spiccano il volo per destinazione celeste? Prove?
E pensare che mi si viene a parlare di "verita'" irrefutabili, incontestabili! Si ha il coraggio di negare la veridicità di miti religiosi perchè non concordanti con altri miti religiosi! 2400 anni fa è vissuto un certo Tucidide, da cui avreste molto da imparare.

Nonostante quello che possa sembrare, io resto in buona fede.
E sarebbe il caso capiste che i migliori amici che potreste trovare, come comunità, sono proprio i rompicoglioni come il sottoscritto.
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 4:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Ibrahim-Abu Ismail ha scritto:
...
Cosa vi aspettavate???.......lasciate perdere........
La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti, negli stessi minuti si può spiegare la verità sul Profeta Aisa (as): la sua venuta per i Banu israil, sottomesso a Dio L'Altissimo.

....


Ecco, poi vedi, gentile Soroboru, perchè ho preferito tacere a lungo? Perchè affermazioni del genere bloccano un dialogo civile e impostato sul rispetto.


...che dovrebbe essere vicendevole
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Possibile che non capiate che ciò che più rende inviso in Occidente l'Islam (o forse solo le sue storpiature peggiori) è proprio questo atteggiamento ottuso e francamente infantile che spesso traspare? Quanto si potrebbe migliorare certe relazioni e il vivere comune tra i musulmani e i non musulmani con atteggiamenti un po' più di buon senso?


ci stai dicendo che abbiamo atteggiamenti ottusi e poi speri pure di migliorare la tua relazione con noi? bravo, hai proprio capito come si fa, sicuramente il tuo atteggiamento è un pò più di buon senso invece.

non so se te ne sei reso conto ma non siamo noi quelli che ti stanno dando dell'ottuso e dell'infatile, non siamo d'accordo con te, punto. E nessuno ti costringe a pensarla come noi.. ti cito anche questa sura meravigliosa del Qur'an a tale proposito:

1. Di': " O miscredenti!
2. Io non adoro quel che voi adorate
3. e voi non siete adoratori di quel che io adoro.
4. Io non sono adoratore di quel che voi avete adorato
5. e voi non siete adoratori di quel che io adoro:
6. a voi la vostra religione, a me la mia".


[sura al-Kafirun (109)]

personalmente sono disposta a discutere e di confrontarmi volentieri finchè c'è rispetto reciprico altrimenti preferisco non perdere tempo.. e se questo ti sembra un atteggiamento infantile e ottuso, non so, allora trovati qualcun altro più maturo e intelligente come te e non perdere tempo con me o con noi.

E ti informo anche che le tue opinioni sono solo pregiudizi ma se voi continuare a chiamarle opinioni, fai pure .

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L'ultima modifica di Starlight il Mar Set 18, 2012 9:06 pm, modificato 1 volta
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Citazione:
Questo mi ha insegnato che la ricerca di Dio è una cosa personale, la crescita deve avvenire, attraverso lo studio della Parola, con dei fratelli che ti aiutano a capire


su questo sono assolutamente d'accordo con te, chi desidera sinceramente conoscere Dio automaticamente lo cerca con onestà e Dio è Al-Adl (Il GIusto) e sicuramente gli viene incontro conducendolo sulla retta via, magari tramite fratelli o sorelle.. ma senza la guida di Dio non possiamo trovare la fede, sono convinta però che non bastano i fratlli o le sorelle che cercano ad aiutarci.

in termini islamici:
"colui cui ha permesso di deviare, così, chi lo può guidare, se non Allah? (surah L'ape)

"colui che Allah guida, nessuno lo può sviare; e colui che Egli svia, nessuno lo può guidare".

Allah non guida chi è iniquo e bugiardo. 29. ... Nessuno potrà guidare colui che Allah smarrisce. (sura il Perdonatore)

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stefra
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 8:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
Allah non guida chi è iniquo e bugiardo. 29. ... Nessuno potrà guidare colui che Allah smarrisce. (sura il Perdonatore)


Quando lessi questa Sura, gentile Starlight, rimasi molto confuso. Iddio può smarrire? Non è tutto sotto il Suo controllo? Se non ricordo male chiesi spegazioni anche a Talib, un frequentatore delforum.

Ma poi mi venne in mente che anche nella Bibbia c'è scritto che il Signore conosce le Sue pecore, e quindi non siamo tutti sue pecore... quindi arrivai alla conclusione che a volte siamo noi che non lo riconosciamo, e allora siamo persi.

Quanti paralleli, vero?

Come saranno andati gli esami di Soroboru?
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Starlight
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 8:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Starlight ha scritto:
Allah non guida chi è iniquo e bugiardo. 29. ... Nessuno potrà guidare colui che Allah smarrisce. (sura il Perdonatore)


Quando lessi questa Sura, gentile Starlight, rimasi molto confuso. Iddio può smarrire? Non è tutto sotto il Suo controllo? Se non ricordo male chiesi spegazioni anche a Talib, un frequentatore delforum.

Ma poi mi venne in mente che anche nella Bibbia c'è scritto che il Signore conosce le Sue pecore, e quindi non siamo tutti sue pecore... quindi arrivai alla conclusione che a volte siamo noi che non lo riconosciamo, e allora siamo persi.

Quanti paralleli, vero?



all'inizio non capivo nemmeno io, ma se teniamo conto che Allah è il più Giusto dei Giusti allora capiamo che Allah guida le persone oneste e non svia nessuno ingiustamente (infatti lo precisa anche il versetto "Allah non guida chi è iniquo e bugiardo"), semmai lascia che si smarriscano gli ingiusti che appunto non lo vogliono riconoscere, e meglio di Allah nessuno può conoscere il cuore degli uomini, Allah è il Sapiente e conosce l'invisibile, e conosce quello che celano i cuori delle persone.

Ma sono anche convinta che la fede sia un dono di Dio e non merito nostro perchè se Dio non ce lo permettesse non potremmo mai credere (nulla può accadere senza il permesso di Allah), e credo che Allah può cambiare il cuore degli uomini, è l'unico che lo può fare, Allah è colui che fa risorgere il morto e fa morire il vivo e così anche i cuori delle persone.. non si può capire tutto questo è ovvio, la saggezza di Dio è infinita ma possiamo capire però l'essenziale e l'essenziale per arrivare alla verità e per essere guidati da Dio è un cuore sincero che lo cerca onestamente e sinceramente, e infatti Allah ci invita a purificare i nostri cuori o le nostre anime:

infatti questo si capisce anche in questa sura:

In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso.

1 Per il sole e il suo fulgore,
2 per la luna quando lo segue,
3 per il giorno quando rischiara [la terra],
4 per la notte quando la copre,
5 per il cielo e Ciò che lo ha edificato,
6 per la terra e Ciò che l'ha distesa,
7 per l'anima e Ciò che l'ha formata armoniosamente
8 ispirandole empietà e devozione.
9 Ha successo invero chi la purifica,
10 è perduto chi la corrompe.

11 I Thamûd, per arroganza, tacciarono di menzogna,
12 quando si alzò il più miserabile di loro.
13 Il Messaggero di Allah aveva detto loro: « [Questa] è la cammella di Allah, [abbia] il suo turno per bere».
14 Lo tacciarono di impostura e le tagliarono i garetti: li annientò il loro Signore per il loro peccato,
15 senza temere [di ciò] alcuna conseguenza.
(surah Ash-Shams, il Sole)

la prima cosa che mi ha molto colpito quando ho letto per la prima volta il Qur'an era appunto la tematica del cuore e l'importanza che Dio dà al cuore degli uomini. Subhanallah.

Citazione:
Come saranno andati gli esami di Soroboru?

non lo so, speriamo bene..

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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 9:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
...
Ma sono anche convinta che la fede sia un dono di Dio e non merito nostro perchè se Dio non ce lo permettesse non potremmo mai credere (nulla può accadere senza il permesso di Allah), e credo che Allah può cambiare il cuore degli uomini, è l'unico che lo può fare, Allah è colui che fa risorgere il morto e fa morire il vivo e così anche i cuori delle persone.. non si può capire tutto questo è ovvio, la saggezza di Dio è infinita ma possiamo capire però l'essenziale e l'essenziale per arrivare alla verità e per essere guidati da Dio è un cuore sincero che lo cerca onestamente e sinceramente, e infatti Allah ci invita a purificare i nostri cuori o le nostre anime......


Mi sento di quotare gran parte di quello che hai scritto, e questo mi preoccupa nuovamente.
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 10:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Il mio problema consiste nella difficoltà ad accettare l'autorità dei sapienti e degli hadith.


Strano. Perchè gli Hadith sono quanto più di è vicino alla Bibbia. Nel senso: testimoni che riportano quanto visto e udito dal Profeta.... Il vangelo è questo, e gli Hadith anche...!




Citazione:

Ho paura, gentile Sorobotu, che hai un pelino di confusione su questo passo. La gente poneva queste domande al Battista poichè pensavano che era lui il Messia, il Cristo! Non il Profeta che intendi tu.
Giovanni gli dice che lui NON è l'Elia che doveva venire, che NON è il Cristo, ma colui che annuncia la Sua venuta.


Scusami fratello... Passo alla mano: "Perché dunque battezzi se tu non sei il Cristo, né Elia, né il profeta?". [26] Giovanni rispose loro: "Io battezzo con acqua, ma in mezzo a voi sta uno che voi non conoscete, [27] uno che viene dopo di me, al quale io non son degno di sciogliere il legaccio del sandalo").

Quello che viene dopo di lui si, è il Cristo. E Giovanni è colui che annuncia la sua venuta, ma resta il fatto che non è nè il Cristo itself, nè IL Profeta, nè l'Elia!

L'esame è andato molto bene. La cosa che mi faceva sorridere è che ho scoperto che anche lui è un Cristiano Evangelico ( magari eri proprio te il mio prof hahaha). E comunque, anche a lui ho chiesto spiegazioni in merito a quel passo, e lui mi ha risposto che effettivamente quel" IL profeta "dava da riflettere.. Almeno lo ha ammesso .

Citazione:
Tu ti riferisci al "Consolatore", al Parakletos, promesso da Gesù, che per noi è lo Spirito Santo di Atti 2, per voi è il Profeta Mohammed.


Beh anche questo. Perchè come sicuramente ti avranno detto mille volte i Musulmani, basta cambiare una lettera a quella parola, che essa diventa la traduzione del nome Ahmed (il Lodato), altro nome del nostro profeta.
Citazione:

Isaia 53 è la prova più lampante.


Citazione:
Sai che saltano a piè pari la lettura di Isaia cap. 53? Non viene mai letta nelle sinagoghe. Se non lo conosci ti invito a leggerlo.


Se afosse vero che saltano a piè pari la lettura di Isaia53 non potrestri non reputarli in malafede.
E comunque in realtà questo passo non mette minimamente in difficoltà gli Ebrei che semplicemente ritengono che il Servo Sofferente sia Israele. Cosa che diventa chaiara leggendo i capitoli successivi. E tra l'altro è l'unico passo che interpretato in chiave Cristologica potrebbe far pensare ad un annuncio della venuta di Cristo..
Citazione:

Io non la critico. La trovo proprio sbagliata e te ne ho riportato i fatti. Ma mi sembrava che anche tu approvassi questo. Infatti il miointervento era proprio per confermare ciò che avevi detto! Ti avevo dato ragione :-)


Si è vero che non la approvo nemmeno io. Volevo semplicemente dire che la teologia della sostituzione, in un'ottica Cristiana, è l'unica possibile per quanto riguarda la relazione Chiesa/Israele. Nel senso che secondo me i Cristiani non possono non ritenersi il vero Israele, e non possono non essere anti-giudaici.
Ah... Già nel termine "Antico" Testamento traspare chiaramente la teologia della sostituzione..

Citazione:

ma sono fedeli e letterali alla Parola di Dio, poi concludo come possiamo applicare alla nostra vita l'insegnamento che abbiamo ricevuto. A me un messaggio "allegorico" mi fa venire un prurito tale.....

Sono una lettura "allegorica" dell'A.T. può consentire una interpretazione Cristologica del medesimo.. Quindi al massimo un Cristiano può essere fedele alla lettera per quanto riguarda il Nuovo Testamento. Ma con quello Antico no. Questa è la mia opinione.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)


L'ultima modifica di Von Sor il Ven Set 21, 2012 11:38 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 10:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Ma siccome questo è un forum principalmente per discussioni sull'Islam, discussioni su testi Islamici scritti da sapienti e non su discussioni futili, chiedo alle sorelle di eviatre e concentrarci sull'Islam. E' nostro dovere studiare l'Islam, meno invece perdere tempo su questo forum a rispondere ad alcuni individui che vogliono dimostrare..........appunto dimostare che cosa???...............che la religione manipolata dall'uomo è la verità???..suvvia lo sapete anche voi..........


Secondo me è sempre utile discutere.
Ignorare le discussioni è il contrario del fare Dawa.
Tra l'altro mi sembra l'unica via possibile per avvicinarsi e fare avvicinare le persone all'Islam.

Io ringrazio coloro che hanno "perso tempo" a discutere con me su argomenti che magari a te sembravano idioti e inutili, perchè a me invece quelle discussioni apparentemente inutili, sono servite a molto.
Pertanto tento di fare lo stesso con gli altri.

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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 10:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Strano. Perchè gli Hadith sono quanto più di è vicino alla Bibbia. Nel senso: testimoni che riportano quanto visto e udito dal Profeta.... Il vangelo è questo, e gli Hadith anche...!


No, gentile Soroboru, gli Hadith hanno introdotto la tradizione e riti. Quindi la liturgia. Il Wudu, le abluzioni...
No, è questo che non ho accettato. Torno a dire che, per me, Gesù ha reso puro anche l'impuro.
Non posso accettare che ci debba essere un modo per entrare in bagno, oppure un modo per toccare la Bibbia questa, perdonami, non voglio offendere, ma mi sembra quasi superstizione! Gli ebrei dicono che una donna mestruata non può andare in sinagoga. Ma Gesù ci ha liberati da questi vincoli dicendo che era più importante stare con Lui (vedi il paragone tra Marta e Maria) che seguire le tradizioni.

Citazione:

Quello che viene dopo di lui si, è il Cristo. E Giovanni è colui che annuncia la sua venuta, ma resta il fatto che non è nè il Cristo itself, nè IL Profeta, nè l'Elia!

No, gentile Soroboru. Il passo va letto nel suo contesto. Giovanni ribadisce che non è lui l'Elia che doveva venire e ne il Cristo, ma poi, al battesimo di Gesù, lo riconosce come il Cristo. Lo si riconosce anche dalla domanda che manda a fare dai suoi discepoli e di cui ti ho indicato prima.
Quello che ci divide, come fede nel profeta, è la figura del Parakletos, del Consolatore, ovvero dello Spirito Santo.

Citazione:

L'esame è andato molto bene. La cosa che mi faceva sorridere è che ho scoperto che anche lui è un Cristiano Evangelista ( magari era proprio te il mio prof hahaha). E comunque, anche a lui ho chiesto spiegazioni in merito a quel passo, e lui mi ha risposto che effettivamente quel" IL profeta "dava da riflettere.. Almeno lo ha ammesso .

Ne ero convinto!
Mi compiaccio che hai trovato un prof evangelico. Speriamo che non era Valdese... :-)
Posso assicurarti che non ha voluto innescare una discussione su quel profeta? :-) Il problema è solo in ambito evangelico, poichè non tutti sono convinti che Giovanni è stato l'ultimo profeta...

Citazione:
Beh anche questo. Perchè come sicuramente ti avranno detto mille volte i Musulmani, basta cambiare una lettera a quella parola, che essa diventa la traduzione del nome Ahmed (il Lodato), altro nome del nostro profeta.

Si, peccato che non c'è nessun testo originale che riporta "paraklitos"... Preferisco rimanere nel dubbio, non essendoci più fonti che riportino tale termine.


Citazione:

Se fosse vero che saltano a piè pari la lettura di Isaia53 non potrestri non reputarli in malafede.
E comunque in realtà questo passo non mette minimamente in difficoltà gli Ebrei che semplicemente ritengono che il Servo Sofferente sia Israele. Cosa che diventa chaiara leggendo i capitoli successivi. E tra l'altro è l'unico passo che interpretato in chiave Cristologica potrebbe far pensare ad un annuncio della venuta di Cristo..

No gentile Soroboru, l'analisi critica va fatta scevra da pregiudizi. Il Cristo che conosciamo è chiaramente descritto in quel passo e in molti altri che tu sicuramente conosci ma non accetti.

Citazione:

Si è vero che non la approvo nemmeno io. Volevo semplicemente dire che la teologia della sostituzione, in un'ottica Cristiana, è l'unica possibile per quanto riguarda la relazione Chiesa/Israele. Nel senso che secondo me i Cristiani non possono non ritenersi il vero Israele, e non possono non essere anti-giudaici.
Ah... Già nel termine "Antico" Testamento traspare chiaramente la teologia della sostituzione..

Me ne compiaccio. Rimango piacevolmente sorpreso dall'analisi. Però non possiamo essere anti giudaici poichè il popolo ebraico (e non lo stato attuale di Israele, attenzione, che sono due cose distinte e separate) è il popolo scelto, secondo il mio credo, da Dio. Quindi io amo il popolo ebraico, ma posso non accettare l'operato dello stato Israeliano

Citazione:
...Sono una lettura "allegorica" dell'A.T. può consentire una interpretazione Cristologica del medesimo.. Quindi al massimo un Cristiano può essere fedele alla lettera per quanto riguarda il Nuovo Testamento. Ma con quello Antico no. Questa è la mia opinione.

E' la tua opinione, e come tale la rispetto. Ma come studioso non l'accetto. Nell'AT ci sono chiare indicazioni che identificano in Gesù il Cristo.
Un Cristiano accetta l'AT come il NT. Cristo ha "adempiuto" l'AT, lo ha portatoa termine ed ha creato un nuovo patto. Io non sono tenuto a seguire le regole giudaiche poichè esse erano per i giudei. Io però sono di Cristo e seguo le Sue di regole, che non sono in contraddizione con quelle del Padre, ma le finalizzano ai gentili
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 10:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
Innanzitutto, non ho risposto io per primo "a muso duro".


Si ho risposto a "muso duro" perchè ho scorto dell'ipocrisia, nemmeno ben celata nella tua seguente affermazione e nei puntini: "Quanto al resto, evidentemente avevo capito male. ........"
Hahaha anche perchè sapevo benissimo che in quello che avevo scritto non c'era nulla che avesse potuto farti ravvedere rispetto a ciò che avevi pensato prima. Quindi se lo sapevo io, figurati quanto potevo credere a quell'ipocrita"ah avevo capito male" Ma daiiiiiiiiiii!

e infatti avevo ragione perchè subito dopo hai sparato la tua raffica di insulti che rappresentavano la vera opinione che ti eri fatto.
E se permetti preferisco quegli insulti all'ipocrisia, pure se tirati fuori con la forza.
Citazione:

ossibile che non capiate che ciò che più rende inviso in Occidente l'Islam (o forse solo le sue storpiature peggiori) è proprio questo atteggiamento ottuso e francamente infantile che spesso traspare? Quanto si potrebbe migliorare certe relazioni e il vivere comune tra i musulmani e i non musulmani con atteggiamenti un po' più di buon senso?


Atteggiamento Ottusooooooo?
Guarda che la discussione era iniziata in modo sereno. Abbiamo cercato di rispondere razionalmente alle tue obiezioni. E stavamo appunto discutendo.
Poi tu hai iniziato con le offese dicendo che ti ricordo un certo tizio la cui descrizione che hai fatto è poco edificante e che mi sarei rifugiata in una religione in cerca di disciplina ecc.. Psicologia da quattro soldi che potevi risparmiarti, visto che nemmeno mi hai mai vista in faccia!

Tanto è che con le persone educate le discussioni continuano in modo piacevole.

Ma soprattutto vieni qua, tiri fuori argomentazioni più vecchie di Matusalemme pensando di dire chissà quale verità fulminantemente inconfutabile che porterà tutti i deficienti credenti ottusi a dire finalmente: " Ahhhhhhh ecco la verità della ragione finalmente dischiusaci grazie al verbo del fratello Gagliaudo". Vuoi costituirti a profeta della ragione, fratello in Adamo?
Per giunta sappi che è un atteggiamento completamente irrazionale credere di poter "sconfiggere" un credente con argomentazioni razionali. Quindi i tuoi tentativi sono più irrazionali di qualsiasi fede.


Citazione:
Può darsi, ma per fare cosa? per sostituirla con un altro mito che prevede l'apparizione di arcangeli che si mettono a dettare libri sacri? di profeti che, in punto di morte, spiccano il volo per destinazione celeste? Prove?


Vediamo se le banalità ti convincono che non esiste solo la dimensione razionale.

Sai spiegare perchè ami tua moglie (o una donna che hai avuto)? E credi che se lei ti mostrasse che non c'è nessuna ragione per amarla e se effettivamente non ci fosse nessuna "ragione razionale" per amarla, te smetteresti per questo di amarla? Inoltre essendo tu un corpo dovresti avere bisogno solo di ciò che è necessario al tuo corpo, mentre nonostante ciò, se la donna che ami scompare, ti viene a mancare quasi come se la sua presenza fosse una necessità biologica, quando di fatto, e razionalmente parlando non lo è... Questo non è spiegabile.

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L'ultima modifica di Von Sor il Mar Set 18, 2012 11:43 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 11:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Premetto che questa discussioni ha un che di divertente in quanto io continuo a cercare di smantellare il Cristianesimo e te ovviamente e giustamente (in quanto Cristiano) a difenderlo!
Spero tu non te la prenda fratello! Fa parte del gioco! Se un fratello Cristiano si iscrive in un forum Islamico deve affilare i coltelli =)!

Stefra ha scritto:

Ma Gesù ci ha liberati da questi vincoli dicendo che era più importante stare con Lui (vedi il paragone tra Marta e Maria) che seguire le tradizioni.


C'è un aneddoto di Gesù attribuitogli dalla tradizione islamica:

" Gesù. figlio di Maria incontrò un uomo e gli disse:"Qual'è il tuo lavoro?" "Sono addetto al culto di Dio" " E chi provvede al tuo mantenimento?" gli chiese Gesù. "Mio fratello" rispose l'uomo. "Allora"-dise Gesù "egli è sicuramente più devoto di quanto non lo sia tu".

Alla luce di questo aneddoto l'interpretazione dell'episodio di Marta e Maria potrebbe essere ribaltata. Marta che provvede a Maria è più credente di Maria, che può ascoltare perchè tanto altri provvedono a lei..

Citazione:
Giovanni ribadisce che non è lui l'Elia che doveva venire e ne il Cristo, ma poi,


La Domanda è posta a Giovanni su Giovanni e non a giovanni su Gesù. Lui risponde di se stesso: "IO non sono", non "Lui non è". Quindi come fai a portare avanti questa interpretazione che la risposta sarebbe rifeirta a Gesù?

E poi se te pensi questo, ovvero che Giovanni riconosce Gesù come il Cristo solo in seguito al battesimo, dovresti ammettere l'Adozionismo, ovvero che Gesù non è Dio, ma solo dopo il battesimo viene "adottato" da Dio e investito di speciale missione. Altrimenti perchè il profeta Giovanni non lo avrebbe riconosciuto prima?

Citazione:
posso assicurarti che non ha voluto innescare una discussione su quel profeta?

Posso assicurarti di no visito che mi ha chiesto il numero di telefono e ha insistito affinchè lo andassi a trovare per continuare le discussioni iniziate, che in quel momento non potevamo continuare visto che c'erano molti altri studenti da interrogare dopo di me ? =)

Citazione:


Si, peccato che non c'è nessun testo originale che riporta "paraklitos"... Preferisco rimanere nel dubbio, non essendoci più fonti che riportino tale termine.


Legittimo =)

Citazione:

Ma Gesù ci ha liberati da questi vincoli dicendo che era più importante stare con Lui (vedi il paragone tra Marta e Maria) che seguire le tradizioni.

CHe Gesù vi abbia liberati dalla Legge, non lo si evince dalla Bibbia.
Ma caso mai lo ha stabilito un certo concilio di Geruslamme-
Quindi mi sembra cosa da Cattolici credere in questo.

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