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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Natale festa pagana

 
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Inviato: Lun Lug 13, 2020 1:07 am    Oggetto: Ads

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arby90
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 1:31 am    Oggetto: Natale festa pagana Rispondi citando

VORREI DARE AI CRISTIANI PRESENTI NEL FORUM I MIEI AUGURI DI BUON NATALE ANCHE SE SI SA IL NATALE NON è AFFATTO LA NASCITA DI GESU MA è IL GIORNO DEL SOL INVICTUS UNA FESTA PAGANA IMPORTATA DALLA CHIESA DOVE VENIVA CELEBRATA LA NASCITA DI MITRA DIVINITA SOLARE CHE OFFRIVA LA SALVEZZA A COLORO CHE BEVEVANO CON UN PASTO SACRIFICALE IL SUO SANGUE E MANGIAVANO IL SUO CORPO TUTTE QUESTE ANALOGIE CON IL GESU CRISTIANO SONO STRABILIANTI INFATTI COSTANTINO COSTRINSE AI PAGANI A CONVERTIRSI AL CRISTIANESIMO E PROPOSE AI PAGANI AFFAMATI DI IDOLATRIA DI ADORARE AL POSTO DI MITRA GESU E COSI SI COMINCIO A DIVINIZZARE LA FIGURA DI GESU ALLA FINE COSTANTINO HA FINITO COL TRASFORMARE IL CRISTIANESIMO DA MONOTEISTA A POLITEISTA,GESU DI FATTO ERA CONSIDERATO DAI PRIMI SEGUACI UN MAESTRO UNA GUIDA E NON UN DIO I PRIMI CRISTIANI NON ADORAVANO MADONNE CROCI SANTI E NEMMENO GESU MA ADORAVANO DIO E BASTA
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 8:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Sempre un saluto di pace, ma permettimi:
sono tutte str...ate!
La pace sia con te.

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Dal sorgere del sole al suo tramonto sia lodato il nome del Signore (Sal 112,3).
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 8:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Sempre un saluto di pace, ma permettimi:
sono tutte str...ate!
La pace sia con te.

Pace gentile Giuseppe.

Bè... il fatto che il 25 Dicembre era una festa pagana dedicata al dio Sole, purtroppo non ci piove (come tante altre, ad esempio l'immagine iconoclastica della madonna con il bambino, preso pari pari dal culto della dea Semiramide ...) che il resto che ha scritto sia poi frutto di qualche ignorante che non conosce la storicità dei riti cultuali pagani nell'antica Roma e parla semplicemente per aver letto, senza essersi documentato personalmente...
Per me vale sempre il detto: "ciabattino, rimani nelle tue suole"
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 9:13 am    Oggetto: Re: NATALE FESTA PAGANA Rispondi citando

arby90 ha scritto:
VORREI DARE AI CRISTIANI PRESENTI NEL FORUM I MIEI AUGURI DI BUON NATALE


A parte che siamo a Novembre, comunque, è proibito dare gli auguri ai non-Musulmani in occasione delle loro festività religiose:


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P.S.: Usare il maiuscolo nel "linguaggio dei forum" equivale ad urlare; per favore, utilizza i caratteri normali.

stefra ha scritto:
Per me vale sempre il detto: "ciabattino, rimani nelle tue suole"


Lo considero un ottimo principio: parlare solo di ciò che si è approfondito, per evitare di "contaminare" la verità con imprecisioni.

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mullah
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 8:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

penso che si dovrebbe evitare di scrivere parolacce anche con i puntini gia è la seconda volta che capita e spero che sia l'ultima

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"Signore mio,non ti adoro per paura del Tuo inferno,nè per ottenere il tuo Paradiso,ma perchè sei il Signore che deve essere Adorato"
Rabi'a Al'adauiya
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amin pukua
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MessaggioInviato: Mer Mag 11, 2011 9:48 am    Oggetto: Rispondi citando

.......

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Abul-Abbas Sahl ibn Saad as-Saidi (Allah si compiaccia di lui) racconta:
"Un uomo venne dal Profeta (pace su di lui) e gli chiese: O Messaggero di Allah (pace su di lui), indicami un atto che, se da me compiuto, mi faccia amare da Allah e dagli uomini. Egli rispose: <Rinuncia al mondo e Allah ti amerà; rinuncia a ciò che possiede la gente e la gente ti amerà"da ibn Magiah


L'ultima modifica di amin pukua il Sab Ott 13, 2012 5:58 pm, modificato 1 volta
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fatima daniela
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MessaggioInviato: Mer Mag 11, 2011 10:20 am    Oggetto: Rispondi citando

siamo su un forum sull Islam...fratello arby90, scusa ma non si danno come dice Umar gli auguri ai non musulmani per le loro feste, per di più pagane! e poi giuseppe....potevi usare dei sinonimi, tipo "sciocchezze", senza usare parolacce velate (mica tanto poi) con i puntini...fratelli e sorelle, ricordiamoci che ci legge anche gente che non ha nemmeno 18 anni, e poi ci leggono persone che stanno iniziando il loro cammino verso l'Islam (alhamdolillah) e non è carino quindi dare questa immagine del forum...
Allahu 3lam

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Ibrahim Matta
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MessaggioInviato: Mer Mag 11, 2011 4:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu 'alaykum.

Il Natale in sè non è una festa pagana. Semplicemente, nel periodo in cui ora si festeggia il Natale, nella Roma tardo-antica si festeggiava il Dies Natalis Solis Invicti, culto solare che si era molto diffuso, soprattutto perchè l'Imperatore aveva legato ad esso la propria immagine e, quindi, la legittimazione del proprio potere. D'altro canto, tra i Cristiani, il Cristo era spesso assimilato ad un'iconografia (modo di rappresentarlo) solare e luminoso, anche sulla base di alcune espressioni evangeliche (basti leggere il Prologo di Giovanni e tutti i suoi riferimenti al contrasto Luce/tenebre). Quindi si sovrappose una festa cristiana a quella del Sole Invitto, in virtù del comune carattere solare e luminoso.

Diciamo che i Cristiani si comportarono come dei guenoniani ante litteram. :-D

Wassalam.

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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 6:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim Matta ha scritto:
Assalamu 'alaykum.

Il Natale in sè non è una festa pagana.


Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu.

Diciamo allora che è una festa di origine pagana, ovvero adattata su di una festività pagana ed extra-"cristiana" senza alcun reale collegamento temporale con l'effettiva nascita di Gesù (Pace su di lui), e siamo tutti d'accordo? :-)

Ibrahim Matta ha scritto:
Diciamo che i Cristiani si comportarono come dei guenoniani ante litteram. :-D


LOL! :-D

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polymetis
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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 10:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Io non so se il Natale sia la vera data di nascita di Cristo, ma ci tengo a precisare che l'idea che il Natale sia stato messo il 25 dicembre solo per sovrapporsi ad una festa pagana non è accettata da tutti gli studiosi. Vorrei citare l'autorevole parere di papa Benedetto XVI che, quand'era ancora professore di teologia, scriveva:

“Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitriaco o anche come risposta cristiana al culto del Sole Invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili.” (J. Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Milano, 2001, San Paolo, p. 104.)

In effetti la prima menzione occidentale al Natale festeggiato il 25 dicembre è in Sant’ Ippolito (morto nel 235), ed è dunque una data troppo antica per sostenere che questa data derivi dal culto del Sol Invictus, il quale assumerà una importanza notevole solo più tardi, nell'età degli imperatori Severi. Ecco la citazione di Ippolito:
"La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (Commentario su Daniele, V,23,3)

E' cioè più probabile che i cristiani siano giunti a collocare la data della nascita al 25 dicembre in base a calcoli interni condotti sul Nuovo Testamento, che poi questa data sia corretta e che questi calcoli siano fondati, ovviamente è discutibile, ma pare comunque che, a prescindere dalla correttezza o meno della data, essa non derivi dalla volontaria sovrapposizione ad una festa pagana mitriaca.

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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 2:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In effetti la prima menzione occidentale al Natale festeggiato il 25 dicembre è in Sant’ Ippolito (morto nel 235), ed è dunque una data troppo antica per sostenere che questa data derivi dal culto del Sol Invictus, il quale assumerà una importanza notevole solo più tardi, nell'età degli imperatori Severi. Ecco la citazione di Ippolito:
"La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (Commentario su Daniele, V,23,3)



Were the Chalki manuscript of Hippolytus genuine, evidence for the December feast would exist as early as c. 205. The relevant passage [which exists in the Chigi manuscript Without the bracketed words and is always so quoted before George Syncellus (c. 1000)] runs:
He gar prote parousia tou kyriou hemon he ensarkos [en he gegennetai] en Bethleem, egeneto [pro okto kalandon ianouarion hemera tetradi] Basileuontos Augoustou [tessarakoston kai deuteron etos, apo de Adam] pentakischiliosto kai pentakosiosto etei epathen de triakosto trito [pro okto kalandon aprilion, hemera paraskeun, oktokaidekato etei Tiberiou Kaisaros, hypateuontos Hrouphou kai Hroubellionos.

For the first coming of Our Lord in the flesh [in which He has been begotten], in Bethlehem, took place [25 December, the fourth day] in the reign of Augustus [the forty-second year, and] in the year 5500 [from Adam]. And He suffered in His thirty-third year [25 March, the parasceve, in the eighteenth year of Tiberius Cæsar, during the consulate of Rufus and Rubellio].
Interpolation is certain, and admitted by Funk, Bonwetsch, etc. The names of the consuls [which should be Fufius and Rubellius] are wrong; Christ lives thirty-three years; in the genuine Hippolytus, thirty-one; minute data are irrelevant in this discussion with Severian millenniarists; it is incredible that Hippolytus should have known these details when his contemporaries (Clement, Tertullian, etc.) are, when dealing with the matter, ignorant or silent; or should, having published them, have remained unquoted (Kellner, op. cit., p. 104, has an excursus on this passage.) "catholic encyclopedia"


quello che stupisce fortemente secondo me è proprio la celebrazione del "compleanno" in se..
Quello stesso Comleanno che veniva ritenuto, gia dai tempi di Gesu su di lui la pace, usanza pagana..
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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 9:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'enciclopedia Cattolica esistente in rete è un relitto del 1908, e non è esattamente al vertice dell'aggiornamento filologico, semmai risente dell'ipercriticismo ottocentesco, che è man mano scemato.
Questo passo è stato considerato da alcuni interpolato (Cfr. B. ALTANER, Patrologia, Casale, 1977, p. 169, che segue il parere di O. Bardenhewer e F. X. Funk). Altri lo vedono come autentico (W. Bauer, A. Harnack), come anche l'editore del testo critico M. Lefèvre (Paris, 1947).
Lo scetticismo del Funk si basava sostanzialmente sul fatto che sarebbe impossibile per Ippolito conoscere questi particolari visto che altri Padri della Chiesa ne sono all'oscuro. Ma questo non è un problema, perché la testimonianza di Ippolito non serve per stabilire che Gesù nacque davvero il 25 dicembre e la notizia si sarebbe miracolosamente trasmessa sino ad Ippolito, la notizia serve solo per sapere che una tradizione su questa data, giusta o sbagliata che sia è irrilevante, esisteva già alla sua epoca e dunque non risale all'epoca costantiniana.
Qui la ricostruzione sulla genesi della festa presa della celebre "Storia liturgica" di Mario Arrigheti:

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Citazione:
"quello che stupisce fortemente secondo me è proprio la celebrazione del "compleanno" in se..
Quello stesso Comleanno che veniva ritenuto, gia dai tempi di Gesu su di lui la pace, usanza pagana.."


Mi sembra che ridurre il Natale agli altri compleanni sia un tantino semplicistico. Non si festeggia la nascita di una persona qualunque come avviene durante i compleanni, ma l'incarnazione di colui che per i cristiani è Dio. Dunque non mi sembra che celebrare un evento simile, per chi crede che di questo ovviamente si tratti, sia identico alla celebrazione di un banale compleanno.
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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 9:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Citazione:
"quello che stupisce fortemente secondo me è proprio la celebrazione del "compleanno" in se..
Quello stesso Comleanno che veniva ritenuto, gia dai tempi di Gesu su di lui la pace, usanza pagana.."


Mi sembra che ridurre il Natale agli altri compleanni sia un tantino semplicistico. Non si festeggia la nascita di una persona qualunque come avviene durante i compleanni, ma l'incarnazione di colui che per i cristiani è Dio. Dunque non mi sembra che celebrare un evento simile, per chi crede che di questo ovviamente si tratti, sia identico alla celebrazione di un banale compleanno.


Sembra che ci sia un difetto di comunicazione.

Il problema nel celebrare il compleanno di Gesù (Pace su di lui) non è nel fatto che ciò sia simile al celebrare un "banale compleanno"; il problema è che l'idea stessa di celebrare il compleanno è un'usanza pagana.

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polymetis
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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 9:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non capisco quale sia il problema. Non ha nessuna rilevanza se un’usanza si sia originata in ambiente pagano, ciò che conta è se essa sia intrisa di motivi idolatrici. Se ad esempio io mangio del riso alla cantonese, non ha gran rilevanza che i cinesi siano pagani, visto che le loro ricette di cucina non c’entrano nulla con la loro religione. Che un’usanza sia nata in ambito pagano non prova cioè che sia intrisa di paganesimo ideologicamente. Né, per essere ancor più rigorosi, il fatto che un’usanza sia nata pagana implica che lo sia ancora oggi. Ad esempio il teatro greco è nato come celebrazione delle feste di Dioniso, tant’è che la parola “tragedia” viene da “tragos”, che in greco antico designa il capro che veniva sacrificato, ma ciò non implica che chi vada oggi a teatro a vedere una tragedia sia un idolatra o desideri sacrificare al dio Dioniso.
Invece di chiederci dunque se il compleanno si sia originato in un ambiente pagano, cosa che è dicibile anche dell’alfabeto arabo stesso. visto che la sua prima attestazione epigrafica è del 512 d.C. nell’Arabia pre-islamica, dovremmo chiederci se i compleanni fossero intrisi di motivi pagani, e se lo siano ancora. Cosa c’è di pagano, cioè, nell’idea di compleanno? E questi fatto che lo rendono pagano, valgono anche nell’ipotesi di celebrare quello che si ritiene essere Dio?

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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 9:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Non capisco quale sia il problema. Non ha nessuna rilevanza se un’usanza si sia originata in ambiente pagano, ciò che conta è se essa sia intrisa di motivi idolatrici. Se ad esempio io mangio del riso alla cantonese, non ha gran rilevanza che i cinesi siano pagani, visto che le loro ricette di cucina non c’entrano nulla con la loro religione. Che un’usanza sia nata in ambito pagano non prova cioè che sia intrisa di paganesimo ideologicamente. Né, per essere ancor più rigorosi, il fatto che un’usanza sia nata pagana implica che lo sia ancora oggi. Ad esempio il teatro greco è nato come celebrazione delle feste di Dioniso, tant’è che la parola “tragedia” viene da “tragos”, che in greco antico designa il capro che veniva sacrificato, ma ciò non implica che chi vada oggi a teatro a vedere una tragedia sia un idolatra o desideri sacrificare al dio Dioniso.
Invece di chiederci dunque se il compleanno si sia originato in un ambiente pagano, cosa che è dicibile anche dell’alfabeto arabo stesso. visto che la sua prima attestazione epigrafica è del 512 d.C. nell’Arabia pre-islamica, dovremmo chiederci se i compleanni fossero intrisi di motivi pagani, e se lo siano ancora. Cosa c’è di pagano, cioè, nell’idea di compleanno? E questi fatto che lo rendono pagano, valgono anche nell’ipotesi di celebrare quello che si ritiene essere Dio?

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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'articolo parla del compleanno solo in queste righe:

Citazione:
Persino le feste considerate come più innocenti potrebbero avere delle fondamenta pagane. Sulla base di un resoconto, nelle culture pagane la gente temeva gli spiriti maligni – specialmente nel giorno del loro compleanno: era credenza comune che gli spiriti malvagi fossero più pericolosi per qualcuno quando questi andava incontro ad un cambiamento della sua vita quotidiana, come nel caso di diventare di un anno più vecchio. Perciò, la famiglia e gli amici circondavano la persona di risate e gioia il giorno del suo compleanno, per proteggerla dal male.


Indipendentemente dalla veridicità o meno di questa ricostruzione, nessuno oggi in Occidente pensa che una persona sia vulnerabile durante il giorno della sua nascita a degli spiriti maligni, né li si circonda di scherzi e regali per proteggerli da tali spiriti. Non si vede dunque cosa ci sia di male nel beneficare una persona facendogli dei regali, e nel trovarsi insieme a festeggiare con degli amici, tutte cose positivissime e che rafforzano i legami umani, visto che nulla di tutto ciò oggi ha a che fare con idee pagane o con spiriti. Come già spiegato l'eventuale origine pagana di un'usanza non ci dice nulla sulle intenzioni di chi la pratica nella contemporaneità e sul suo significato attuale.

Altrimenti si dovrà forse dire che siccome usiamo la settimana di 7 giorni, inventata dai pagani astrologi babilonesi, siamo tutti idolatri? E similmente è idolatra chi dice "martedì, giovedì, venerdì" con la sua lingua, ecc. che sono rispettivamente il "giorno di Marte", il "giorno di Giove" , il "giorno di Venere", cioè gli dèi a cui questi giorni erano consacrati?

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Ibrahim-Abu Ismail
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 12:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Infatti proprio per questo motivo, preferisco usare le date islamiche ed il calendario islamico.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 4:21 am    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Indipendentemente dalla veridicità o meno di questa ricostruzione, nessuno oggi in Occidente pensa che una persona sia vulnerabile durante il giorno della sua nascita a degli spiriti maligni, né li si circonda di scherzi e regali per proteggerli da tali spiriti. Non si vede dunque cosa ci sia di male nel beneficare una persona facendogli dei regali, e nel trovarsi insieme a festeggiare con degli amici, tutte cose positivissime e che rafforzano i legami umani, visto che nulla di tutto ciò oggi ha a che fare con idee pagane o con spiriti. Come già spiegato l'eventuale origine pagana di un'usanza non ci dice nulla sulle intenzioni di chi la pratica nella contemporaneità e sul suo significato attuale.

Altrimenti si dovrà forse dire che siccome usiamo la settimana di 7 giorni, inventata dai pagani astrologi babilonesi, siamo tutti idolatri? E similmente è idolatra chi dice "martedì, giovedì, venerdì" con la sua lingua, ecc. che sono rispettivamente il "giorno di Marte", il "giorno di Giove" , il "giorno di Venere", cioè gli dèi a cui questi giorni erano consacrati?

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Discussione interessante ma che esula dagli scopi di questo forum, e che sta mischiando due aspetti.

Qui non stiamo discutendo della liceità del Natale dal punto di vista cristiano, bensì dal punto di vista islamico, religione che - a differenza del cristianesimo odierno - ha dei principi chiari e delle fonti certe su cui basare i propri atti di adorazione, invece di doversi ridurre a copiare festività e modi di celebrarle da culti pagani.

Ci sono diverse ragioni per cui islamicamente non è lecito festeggiare il "natale" cristiano; tra di esse non solo il fatto che il compleanno fosse originariamente un costume pagano ed il "natalis solis invicti" una festività pagana, ma pure il fatto che lo stesso "natale cristiano" dei nostri giorni un emblema religioso di un'altra religione, ed è proibita l'imitazione dei non-Musulmani in quanto specificamente loro caratteristico, nei loro emblemi distintivi, etc.

Il fatto che ora tu come cristiano stia cercando di giustificare l'adozione nella tua religione di una festività che:

-non solo ha le sue radici in una ricorrenza pagana (il natalis solis invicti),

-non solo è celebrata secondo un costume pagano (celebrare la ricorrenza del compleanno), ma che

-non ha nemmeno alcuna base nella vita e negli insegnamenti del Profeta che vorreste celebrare, Sayyiduna Gesù (Pace su di lui),

è tutto un altro discorso, che ci riporta alla valutazione di quanto il "cristianesimo" sia qualcosa di completamente altro rispetto alla vita, al messaggio ed alla predicazione del Profeta Gesù (Pace su di lui), dalle quali derivano solo una minima parte dei dogmi, dei riti e delle credenze del cristianesimo; il resto, solo Dio sa bene quando dove e da chi è stato introdotto.

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polymetis
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 8:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Quello che volevo argomentare non è la liceità per un islamico di celebrare il Natale. Mi sembra ovvio infatti che essendo una festa cristiana nessun islamico è tenuto a celebrarla. Quello che volevo argomentare è che i cristiani che la celebrano non fanno nulla di pagano. In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus, in secondo luogo perché se anche fosse questa l'origine ciò non toglie che questa festa non venga celebrata in base ai motivi della precedente. Se il motivo per cui non festeggiare compleanni è che essi sarebbero associati alla protezione da spiriti maligni, allora oggi un compleanno non ha alcuna valenza del genere, e si riduce solo ad un'occasione di socialità nella quale si beneficano gli amici. Come potrebbe dio dispiacersi di ciò? Che importanza può mai avere ai suoi occhi che nel giorno del compleanno i pagani del passato volessero scacciare gli spiriti maligni da una persona, se nessuno oggi intende fare una cosa del genere? Non basta la similarità delle condizioni esterne a determinare l'uguaglianza della casistica. Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.
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amin pukua
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

...

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Abul-Abbas Sahl ibn Saad as-Saidi (Allah si compiaccia di lui) racconta:
"Un uomo venne dal Profeta (pace su di lui) e gli chiese: O Messaggero di Allah (pace su di lui), indicami un atto che, se da me compiuto, mi faccia amare da Allah e dagli uomini. Egli rispose: <Rinuncia al mondo e Allah ti amerà; rinuncia a ciò che possiede la gente e la gente ti amerà"da ibn Magiah


L'ultima modifica di amin pukua il Sab Ott 13, 2012 12:16 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus, in secondo luogo perché se anche fosse questa l'origine ciò non toglie che questa festa non venga celebrata in base ai motivi della precedente.


bhe hai detto tutto e hai detto niente! ;)
RISULTATO= DUBBIO

In ogni caso, visto che sulla data certa della nascita di Gesu tutti avevano opinioni diverse, appare logico supporre che il risultato unanime raggiunto sia stato un pochino spinto anche da questioni politiche della chiesa, che voleva imporre la propria volontà..

Citazione:
Come potrebbe dio dispiacersi di ciò? Che importanza può mai avere ai suoi occhi che nel giorno del compleanno i pagani del passato volessero scacciare gli spiriti maligni da una persona, se nessuno oggi intende fare una cosa del genere? Non basta la similarità delle condizioni esterne a determinare l'uguaglianza della casistica. Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.


nessuno dei compagni di Gesu ha mai celebrato il compleanno, ne Gesu stesso l'ha mai fatto! Ed è proprio per questo motivo che alcune sette religiose oggi, come i testimoni di Geova, non celebrano i compleanni e il natale..
Noi "ascoltiamo e obbediamo", non mettiamo in dubbio cio che dicono i profeti su di loro la pace e cio che ci dice Dio!
Noi li seguiamo in quello che fanno, li ascoltiamo, li rispettiamo e li obbediamo!
Cmq sicuro che sei un credente cattolico? Ti fai tante domande del tipo perchè Dio dice questo perchè questo.. non ti hanno insegnato forse che
a Saggezza di Dio si pone ad un livello superiore al nostro?! non ti hanno insegnato ad avere fede?

Bhe te lo insegniamo noi e ti diciamo anche che l'Islam oltre a dirti di avere fede ti spinge a ragionare a riflettere!
piu che cattolico mi sembri un musulmano deviato alle prime armi!
ps.è un complimento!;)
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per amin pukua

Citazione:
“non sto capendo dove voi arrivare ... comunque sei in un forum islamico rispetta le nostre regole e non scrivere piu bestemie allah basta a stesso non ha bisogno di arriva nella terra per farci capire le cose asghfurullah”


Ho letto il regolamento e non ho trovato menzione di alcunché circa delle bestemmie, anche perché non so proprio che bestemmie avrei detto. Forse diamo un significa diverso a questa parola. Il regolamento dice solo che non sono accettate interpretazioni che appartengano a sette e correnti eterodosse islamiche. Ma io non sono un musulmano eretico, sono un cristiano, la cosa è ben diversa. Chi mi legge non può cadere in errore e pensare che i miei pensieri siano l’islam genuino, in quanto come ho dichiarato non sono musulmano. Ben diverso invece sarebbe se qui venisse uno sciita, in quel caso infatti potrebbe sostenere di essere il vero detentore dell’islam, quando invece qui vige la linea sunnita. Nel mio caso però non c’è possibilità di fraintendimenti, o che qualcuno mi scambi per musulmano.
Quindi, di grazia, mi spieghi perché affermi che dico bestemmie? Che cos’è una bestemmia? Mi sembra evidente che se entro in un forum e leggo una discussione aperta in cui si sostiene che una delle nostre più sacre feste è pagana, ho il diritto di dire che cosa i cristiani pensano al riguardo. Se non volete che i cristiani vi replichino, semplicemente non dovreste essere voi i primi ad attaccarli. Ti pare? E dunque che cos’è una bestemmia? Il mero fatto che qualcuno non sia d’accordo in voi su tutto, ed osi replicare, costituisce una bestemmia? Perché se è così è ovvio che questo non è più un forum di discussione, ma un forum dove tutti la pensano allo stesso modo, il dissenso non è permesso, e dunque tutti si danno allegramente delle pacche sulle spalle perché a nessuno è consentito esporre il proprio punto di vista. Mi auguro dunque che quel che dici non sia la linea editoriale del forum ma la tua personale interpretazione.

Per Baia

Citazione:
“bhe hai detto tutto e hai detto niente! ;)
RISULTATO= DUBBIO

In ogni caso, visto che sulla data certa della nascita di Gesu tutti avevano opinioni diverse, appare logico supporre che il risultato unanime raggiunto sia stato un pochino spinto anche da questioni politiche della chiesa, che voleva imporre la propria volontà.. “


Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.

Citazione:
“nessuno dei compagni di Gesu ha mai celebrato il compleanno, ne Gesu stesso l'ha mai fatto! Ed è proprio per questo motivo che alcune sette religiose oggi, come i testimoni di Geova, non celebrano i compleanni e il natale..
Noi "ascoltiamo e obbediamo", non mettiamo in dubbio cio che dicono i profeti su di loro la pace e cio che ci dice Dio! “


Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo. Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata. Non fare una cosa, non significa vietarla. Il fatto che Gesù non celebrasse il Natale dunque non ci dice nulla sul fatto che il celebrarlo sia o meno una buona idea. Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.
Prima di applicare una regola, bisogna capirne i motivi, altrimenti si finisce per applicare regole che non hanno più nessuna ragione d’essere.

Citazione:
“Cmq sicuro che sei un credente cattolico? Ti fai tante domande del tipo perchè Dio dice questo perchè questo.. non ti hanno insegnato forse che
a Saggezza di Dio si pone ad un livello superiore al nostro?! non ti hanno insegnato ad avere fede? “


Il cattolicesimo ha idee molto liberali in materia di esegesi biblica. La “Pontificia commissione biblica” spiega che per interpretare un passo biblico bisogna prima stabilire perché fu scritto, e quali erano le categorie mentali proprie dell’autore sacro:

Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo.


Questo testo è agli antipodi di quella che tu immagini essere l’idea cattolica della Bibbia.


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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 9:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.

si si una sorta di conversione forzata di massa..
la data come 25 dicembre non è stata mai presa in considerazione in modo certo ed indiscutibile, come hai detto te i calcoli "piu precisi"oscillavano di una 30 giorni..
E l'avere scelto proprio il 25 per farla coincidere con Invictus è stata una mossa al quanto inusuale.. E poi chi ci dice che la chiesa abbia da sempre avuto l'intenzioni di celebrare il "compleanno" al di la del Invictus?
Anzi proprio il fatto che non si usava celebrare la nascita di qualcuno porta a dubitare della buona fede della chiesa..
Citazione:
Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo. Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata. Non fare una cosa, non significa vietarla. Il fatto che Gesù non celebrasse il Natale dunque non ci dice nulla sul fatto che il celebrarlo sia o meno una buona idea. Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.
Prima di applicare una regola, bisogna capirne i motivi, altrimenti si finisce per applicare regole che non hanno più nessuna ragione d’essere.


mi riferivo all'interpretazione negativa che ne da la bibbia riguardo gli unici 2 o 3 compleanni che menziona..
purtroppo per voi, non avete avete una sunna.. seguite solo quello che secondo voi è giusto tipo: "questo non l'ha detto allora lo possiamo fare.."

Citazione:
“Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo. “


TITOLO: "COME EVADERE DAGLI ERRORI BIBBLICI A CREARE LA TUA RELIGIONE.."

Per il calcolo della nascita di Gesu su di lui la pace la storicità non è messa in discussione.. mettiamo in discussione solo cio che ci fa comodo vero?
del tipo mm il vangelo di Giovanni nn ha errori perchè è un vangelo teologico e non storico eccc...
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MessaggioInviato: Sab Mag 14, 2011 1:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che siamo finiti a parlare di tutt'altro. Credo che ciascuno abbia già espresso a sufficienza il suo punto di vista.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 4:59 am    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Quello che volevo argomentare è che i cristiani che la celebrano non fanno nulla di pagano. In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus,


Mera coincidenza?
Andiamo...

polymetis ha scritto:
Se il motivo per cui non festeggiare compleanni è che essi sarebbero associati alla protezione da spiriti maligni,


Abbiamo già menzionato che la motivazione è il fatto che ciò costituisca imitazione di un costume dei non-Musulmani, costume che ha origini
nel politeismo e nell'ignoranza.

polymetis ha scritto:
allora oggi un compleanno non ha alcuna valenza del genere, e si riduce solo ad un'occasione di socialità nella quale si beneficano gli amici.


A differenza di altre religioni che hanno costruito interi sistemi senza alcuna prova proveniente dal Profeta a cui originariamente si riferivano, l'Islam ha molta cura a non introdurre alcuna innovazione o costume che si ponga agli antipodi del suo messaggio.

polymetis ha scritto:
Come potrebbe dio dispiacersi di ciò?


Dio ci ha informato che l'imitazione dei miscredenti non è qualcosa a Lui gradito, e certamente il fatto che Lui stesso si sia espresso su un qualcosa ha una precedenza incomparabilmente maggiore ad essere preso in considerazione rispetto a quanto noi possiamo "supporre" al riguardo.

polymetis ha scritto:
Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.


Stiamo perdendo completamente di vista il punto essenziale, ovvero il fatto che uno dei momenti dell'anno più importanti del Cristianesimo (così come la stragrande maggioranza dei suoi rituali e persino dei suoi dogmi) non ha alcuna base né prova dalla predicazione del Profeta Gesù (Pace su di lui) a cui si richiama fin dal nome, ed anzi, ha le sue origini in un costume pagano.

Che l'intenzione nel celebrare un'usanza che in sé stessa è di origine pagana e non ha basi dalla pratica di Gesù (Pace su di lui) - dopo un paio di millenni - sia cambiata, è un punto decisamente secondario nell'economia generale di questo gigantesco ed innegabile fatto.

Quanta differenza con la vita di un Musulmano, la cui preghiera si svolge esattamente come quella del Profeta (Pace e Benedizioni su di lui) cui Allah l'ha insegnata tramite l'Angelo Gabriele, il cui digiuno si apre, si svolge e si chiude come insegnato dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), le cui invocazioni quotidiane sono quelle trasmesse dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), il cui Libro sacro è esattamente quello recitato dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), e soprattutto, le cui credenze e la cui dottrina sono quelle di cui ci ha informato il Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), e non le teorie, le ipotesi e le elaborazioni ellenizzanti successive di qualche secolo basate soltanto su resoconti di qualche parola di Gesù, la cui autenticità (dei resoconti, intendo) - vista la mancanza di un sistema di verifica paragonabile a quello esistente per gli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) - è impossibile da determinare!

polymetis ha scritto:
Per amin pukua
(...)
Se non volete che i cristiani vi replichino, semplicemente non dovreste essere voi i primi ad attaccarli. Ti pare? E dunque che cos’è una bestemmia? Il mero fatto che qualcuno non sia d’accordo in voi su tutto, ed osi replicare, costituisce una bestemmia? Perché se è così è ovvio che questo non è più un forum di discussione, ma un forum dove tutti la pensano allo stesso modo, il dissenso non è permesso, e dunque tutti si danno allegramente delle pacche sulle spalle perché a nessuno è consentito esporre il proprio punto di vista. Mi auguro dunque che quel che dici non sia la linea editoriale del forum ma la tua personale interpretazione.


Se parli con Amin non è necessario il "voi" generalizzato a tutto il forum; per il resto, risparmiati pure certe tattiche perchè di solito qui sortiscono l'effetto esattamente contrario: invece di abboccare a voler dimostrare quanto siamo "aperti e tolleranti" dopo essere stati accusati di non "tollerare il dissenso", ci divertiamo a provare che tali accuse possono essere più vere di quanto si potesse supporre, per puro spirito di contraddizione e fastidio nei confronti di certe "strategie".

polymetis ha scritto:
Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.


Non si parlava fino a qualche riga sopra di "mera coincidenza"?

polymetis ha scritto:
Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo.


La linea di ragionamento non è che se qualcosa non sia stata fatta da Gesù dovrebbe essere automaticamente vietata ai cristiani; era piuttosto - immagino dal messaggio del fratello Baia - per sottolineare quanto una delle ricorrenze più importanti per i cristiani odierni non abbia alcuna base nella predicazione di Gesù (Pace su di lui); e si parla di ricorrenza religiosa, di riti e di atti di adorazione, non di progresso tecnologico.

polymetis ha scritto:
Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata.


Lode a Dio per la fulgida chiarezza della Shari`ah islamica: anche il Musulmano meno sapiente è molto probabile che conosca la differenza fondamentale tra innovazione nella religione, negli atti di adorazione, e "novità" tecnologico-scientifiche.

Differenza non tenuta in considerazione invece in una religione la cui quasi totalità dei rituali e degli atti di adorazione si configura come assoluta innovazione rispetto agli insegnamenti ed alla pratica di Gesù (Pace su di lui).

Polymetis ha scritto:
Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.


E sono bastati tre secoli dopo Gesù (Pace su di lui) perchè la celebrazione del compleanno perdesse tali caratteristiche idolatre in una società ancora in gran parte pagana quale quella romana, nella quale restava inoltre vivo il culto del "Natalis Solis Invicti"?

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 11:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che ci siano due punti di contrasto. Il primo è che a quanto dite basta che un’usanza si sia generata in ambito pagano perché sia vietato imitarla. Questo a mio avviso non ha nessun senso, perché se resta uguale solo una forma esteriore del rito ma il significato è del tutto diverso, non c’è alcun motivo per cui la persona che compie questi atti pecchi. Il compleanno oggi non significa credere di essere circondati da spiriti maligni da scacciare, significa solo voler stare cogli amici, socializzare, e non si vede cosa potrebbe dispiacere a Dio che degli amici si vogliano bene. L’ ipotetica origine pagana di un’usanza è irrilevante. Siamo circondati da ex-usanze pagane che hanno cambiato significato, dall’uso della settimana babilonese, al atto che andiamo a teatro, che come ripeto è un’usanza greca nata per le celebrazioni dionisiache. La venerazione stessa della pietra nera alla Mecca appartiene al precedente paganesimo.

La seconda idea da voi espressa è che tutto ciò che non fece Gesù in materia di religione, sarebbe da scartare per un cristiano. Da questo punto di vista però, non si vedrebbe cosa abbia di proibito un compleanno, visto che esso oggi non ha alcuna caratteristica religiosa, e dunque il fatto che Gesù non lo conoscesse non rientra nelle informazioni sulla vita religiosa che era tenuto a comunicarci.
L’usanza del compleanno, essendo non religiosa, dovrebbe valutarsi in se stessa, e ciascuno dovrebbe chiedersi cosa mai potrebbe trovare Dio di male nel magiare una torta insieme a degli amici e nel socializzare.

Inoltre, è da contestare alla radice l’idea che se una cosa non è espressa da Gesù, allora essa non sia da farsi per il cristiano. Gesù, il Gesù dei cristiani, quello del Nuovo Testamento, dice anzi l’esatto contrario. In un famoso detto gesuano egli dice che durante la sua vita non ha avuto il tempo di predicare tutto, e neppure ha voluto predicare tutto, essendo la gente non ancora del tutto pronta, sicché Dio avrebbe mandato lo Spirito Santo per guidare la Chiesa attraverso i secoli, affinché la Chiesa approfondisse e sviluppasse il messaggio lanciato da Gesù. Il versetto è il seguente:

Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future
” (Gv 16,12)

Dunque il cristiano non può accettare come risposta “Ma Gesù non l’ha mai detto!”, perché è Gesù stesso che disse di non aver predicato tutto e che alla comprensione di certe verità la Chiesa ci sarebbe arrivata solo gradualmente, ispirata dallo Spirito Santo.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi stai attribuendo due idee che ho chiaramente smentito nel mio post precedente, mi chiedo se tu legga le risposte che ti vengono date o abbia deciso di andare avanti a ripetere quello che tu credi che noi crediamo a prescindere da quanto da noi stessi affermato.

Nel secondo caso non credo ciò sia segno di una lunga permanenza su questo forum.

polymetis ha scritto:
Mi sembra che ci siano due punti di contrasto. Il primo è che a quanto dite basta che un’usanza si sia generata in ambito pagano perché sia vietato imitarla.


Ho spiegato prima che il discorso è leggermente diverso.

polymetis ha scritto:
La venerazione stessa della pietra nera alla Mecca appartiene al precedente paganesimo.


Falso; il paganesimo meccano era una degenerazione del monoteismo abramitico; quelli che possono apparire come prestiti da esso si configurano invece come restauro della precedente tradizione monoteista abramitica.
Inoltre, tali azioni sono confermate direttamente da un Profeta di Dio (Pace e Benedizioni su di lui), e non introdotte secoli dopo la sua morte senza alcuna prova.

polymetis ha scritto:
La seconda idea da voi espressa è che tutto ciò che non fece Gesù in materia di religione, sarebbe da scartare per un cristiano.


Il discorso semmai è: come si fa a dichiararsi cristiani e a dire di seguire Gesù (Pace su di lui) se le proprie preghiere non sono quelle che lui eseguiva, i propri atti di adorazioni non sono quelli da lui insegnati, la propria ritualità non è quella da lui trasmessa.

L'intera costruzione rituale (ma soprattutto, dottrinale!) del "cristianesimo" è frutto di innovazioni ed invenzioni introdotte nell'arco di secoli senza alcuna prova o trasmissione da Gesù (Pace su di lui).

Tu lo chiami "ispirazione dello Spirito Santo"; altri possono chiaramente inquadrarle come innovazioni introdotte da concili di esseri umani dopo numerosi scismi, dibattiti e discussioni.

Citazione:
Inoltre, è da contestare alla radice l’idea che se una cosa non è espressa da Gesù, allora essa non sia da farsi per il cristiano.


Di nuovo, non ho detto questo, ma mi rendo conto quanto sia difficile comunicare di punti che non sono così chiari a chi segue una religione che non ha né un'`aqidah (dottrina) vera e propria, né un metodo giuridico, né dei principi di derivazione, ma che si configura piuttosto come collages di idee filosofiche assolutizzate ed utilizzate come fonte.

polymetis ha scritto:
Gesù, il Gesù dei cristiani, quello del Nuovo Testamento, dice anzi l’esatto contrario. In un famoso detto gesuano egli dice che durante la sua vita non ha avuto il tempo di predicare tutto, e neppure ha voluto predicare tutto, essendo la gente non ancora del tutto pronta, sicché Dio avrebbe mandato lo Spirito Santo per guidare la Chiesa attraverso i secoli, affinché la Chiesa approfondisse e sviluppasse il messaggio lanciato da Gesù. Il versetto è il seguente:

Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future
” (Gv 16,12)


Questo versetto è molto più chiaramente comprensibile se riferito piuttosto al completamente del messaggio profetico con il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), piuttosto che l'assurdo ritenere che degli uomini che non sono profeti si riuniscano in "concili" ed "approfondiscano" e "sviluppino" il messaggio di un Profeta (Pace su di lui).

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come già detto, in nessun punto della Bibbia sta scritto che il cristiano debba attenersi solo a quel che c'è scritto nella Bibbia. Il cristianesimo, nonostante quel che si dice, non è affatto una religione "del libro" come islam. I cristiani pensano infatti che la predicazione di Gesù sia stata raccolta anche nel Nuovo Testamento, ma non certo solo lì. Gesù non ha ordinato di scrivere alcun libro, ha semplicemente ordinato ai suoi apostoli di andare a predicare, e dunque, c'è per i cristiani una catena dottrinale di insegnamenti orali che affianca lo scritto. Questa catena orale è detta in gergo teologico "Tradizione", dal latino "tràdere", cioè trasmettere. Tale tradizione precede il Nuovo Testamento cronologicamente, visto che il Nuovo Testamento altro non è che la trascrizione parziale di tale Tradizione orale.
Alcuni testi poi confluite nel Nuovo Testamento, parlano chiaramente dell'obbligo di attenersi ai comandi trasmessi oralmente tanto quanto a quelli trasmessi per iscritto:

"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)

Si noti che la parola è nominata prima della lettera. Ripeto dunque che l'obiezione in base alla quale un comportamento non è documentato nella Bibbia al cattolico non fa gran che impressione giacché:
1)Cristo non ha comandato in alcun luogo di attenersi ad un solo libro, o che un libro fosse il metro di misura della fede. Al contrario, per i cattolici la Scrittura è parte di una più grande Tradizione tramandata di vescovo in vescovo.
2)Cristo stesso dice che lui non ha rivelato la verità tutta intera. Del Profeta dell'Islam, sfortunatamente, non si fa cenno in quel versetto, e comunque è irrilevante. Quale che sia l'interpretazione di quel versetto, cioè che si riferisca a Concili o al Profeta dell'Islam, sta sempre il fatto che il Gesù dei cristiani non dice che per essere suoi seguaci bisogna attenersi solo a quello che egli disse, stante il fatto che promise di mandare lo Spirito per far approfondire la dottrina in seguito.
Non c'è alcun impedimento teologico nell'ammettere che l'affermarsi di alcune dottrine sia stato successivo a dibattiti, infatti si può tranquillamente vedere dietro il dibattito stesso la mano di Dio, che suscita una controversia e la conduce alla sua giusta risoluzione. Né del resto il sorgere di un dibattito certifica che una dottrina è nuova, si può anche ritenere tranquillamente che il dibattito sorge unicamente perché qualcuno mette in dubbio una dottrina da sempre tramandata. Sicché i Concili non creerebbero nuove dottrine, bensì le riaffermerebbero dinnanzi ai loro nuovi negatori.
3)La prassi cristiana, non può seguire la prassi cultuale di Gesù, per la banalissima ragione che noi crediamo che Gesù fosse Dio e dunque pare ovvio che Dio non abbia bisogno di render culto a se stesso. Ma ciò non dice nulla a proposito del tipo di adorazione che noi, che non siamo Dio, dovremmo rendere a Lui.
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27). Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 9:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

......

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Abul-Abbas Sahl ibn Saad as-Saidi (Allah si compiaccia di lui) racconta:
"Un uomo venne dal Profeta (pace su di lui) e gli chiese: O Messaggero di Allah (pace su di lui), indicami un atto che, se da me compiuto, mi faccia amare da Allah e dagli uomini. Egli rispose: <Rinuncia al mondo e Allah ti amerà; rinuncia a ciò che possiede la gente e la gente ti amerà"da ibn Magiah


L'ultima modifica di amin pukua il Sab Ott 13, 2012 12:13 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 3:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27). Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.


Abramo prese Ismaele ed Agar, si allontanarono e si stabilirono nei pressi di Mecca, dove fecero un nuovo insediamento, secondo l'istruzione divina ricevuta da Abramo, e come parte del piano di Dio:

Corano, Surah 2:126 : “E quando Abramo disse: ‘Fanne una contrada sicura e provvedi di frutti la sua gente, quelli di loro che avranno creduto in Allah, e nell’Ultimo Giorno’...”

Corano, Surah 14:37 : “O Signor nostro (disse Abramo), ho stabilito parte della mia progenie in una valle sterile, nei pressi della Tua Casa...”

Agar corse avanti e indietro fra le due colline di Safa e Marwa, cercando disperatamente dell'acqua da dare al figlioletto. Ma Dio farà sgorgare una sorgente d'acqua, in pieno deserto, che esiste tuttora, ed è chiamata Zamzam:

Genesi, 21:19 : “...ed ella vide un pozzo d’acqua...”,

Sia Abramo che Ismaele, più tardi, su ordine di Dio, costruirono la Sacra Ka'bah alla Mecca:

Corano, Surah 2:127 :”E quando Abramo e Ismaele posero le fondamenta della Casa dissero: ‘O Signor nostro, accettala da noi! Tu sei Colui che tutto ascolta e conosce!”

Corano, Surah 2:125 : “...E stabilimmo un patto con Abramo e Ismaele: ‘Purificate la Mia Casa per coloro che vi gireranno attorno, vi si ritireranno, si inchineranno e si prosterneranno.”

La Mecca, e la Ka’abah in particolare, divenne meta di pellegrinaggi, ed i Musulmani hanno come obbligo, almeno una volta nella vita, il Pellegrinaggio alla Mecca, il quinto Pilastro dell’Islam, in ricordo del sacrificio di Abramo ed Ismaele.

Genesi 21
18 Àlzati, prendi il ragazzo e tienilo per mano, perché io farò di lui una grande nazione (i musulmani)». 19 Dio le aprì gli occhi ed ella vide un pozzo d'acqua(zamzam) e andò, riempì d'acqua l'otre e diede da bere al ragazzo. 20 Dio fu con il ragazzo; egli crebbe, abitò nel deserto e divenne un tiratore d'arco. 21 Egli si stabilì nel deserto di Paran e sua madre gli prese per moglie una donna del paese d'Egitto.

Gli Ismaeliti o madianiti, visto che la bibbia li usa in tutti e due e modi e sono intercambiabili- Genesi37:25-28,36;39:1 Judg 8:22-24 sono i cosiddetti discendenti di Ismaele..

Genesi 28:18 i suoi figliuoli abitarono da Havila fino a Shur, ch’è a est dell’Egitto, andando verso l’Assiria.
Questa zona corrisponde oggi alla attuale Arabia Saudita..
Questo lo possiamo capire anche se facciamo riferimento a Galati4:25
Paolo afferma che il Monte Sinai è in Arabia, riferendosi metaforicamente anche ad Agar, madre di Ismaele..

Da nessuna parte nella bibbia c’è scritto “Abramo rimase fisso a Ebron e non andò mai in Arabia”..;)

Uno dei nomi della Kaba’ che viene utilizzato nel Corano è anche Baca o detta BEith Allah(casa di Dio)!!

E nella bibbia guarda a caso , si fa spesso riferimento ad un santuario BETh-EL(Casa di Dio):

Giudici20:18 E i figliuoli d’Israele si mossero, salirono a Beth-el e consultarono Iddio, dicendo: "Chi di noi salirà il primo a combattere contro i figliuoli di Beniamino?" L’Eterno rispose: "Giuda salirà il primo"

Salmi84
5 Beati quelli che hanno in te la loro forza, che hanno il cuore alle vie del Santuario! 6 Quando attraversano la valle di Baca essi la trasformano in luogo di fonti; e la pioggia d’autunno la cuopre di benedizioni.

Mera coincidenza?

Come vedi per noi il vostro testo:
Citazione:
“Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo. “

che sfoderate nel momento del bisogno, non serve a niente! Il Corano è Coerente e davvero Accurato!

Citazione:
Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.


In sostanza qualche ragione c'è.. Il Corano è il Libro per l'intera umanità stai sicuro che non sbaglia! :)
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 10:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Per amin pukua

Citazione:
“Ma basta volevi delle risposte te le ha dati il fratello adesso voglio capire dove ti stai rampicando voi capire che siamo in un forum islamico la sorella ha chiesto una domanda e i fratelli hanno risposto tu invece stai parlando di altre cose che a noi non ci interessa se voi parlare di queste cose scrivili in un forum cristiano...bastaaasei peggio dei testimoni di geova”


Non ti scaldare, evidentemente non hai seguito il filo della discussione. Ho tirato fuori non “cose che non c’entrano niente” ma esattamente quello che la dottrina cristiana dice quando le si obietta quel che mi ha obiettato Umar Andrea. Lui mi ha detto che non capisce perché i cristiani si rifacciano ad usanze anche postume a Gesù, e io gli ho dovuto spiegare che il cristianesimo non è una religione del libro e che si rifà ad una sorta di rivelazione progressiva in quando la Chiesa è guidata, secondo le parole di Gesù, dallo Spirito Santo verso l’approfondimento della propria fede.

Per Baia

E’ noto che gli arabi discendano da Ismaele, meno chiaro è se Abramo sia parimenti andato in Arabia. Nella Bibbia non c’è uno spazio cronologico in cui sarebbe potuto avvenire, e, del resto, com’è noto, la Bibbia sostiene che Abramo scacciò sia Agar che Ismaele per colpa della gelosia di Sara, che temeva un concorrente per suo figlio Isacco. Gal 4,5 dice solo che il Sinai è un monte dell’Arabia, ma la menzione non c’entra nulla con Abramo in arabia, si tratta solo di confrontare cosa simboleggiano Agar e Sara, e si dice che Agar rappresenta il Sinai, cioè chi è sottomesso alla legge (gli Ebrei), contrapposto a chi è nel regime della grazia, cioè i cristiani. Né Baca né Betel c’entrano qualcosa con la Mecca. La Bibbia sostiene che fu Giacobbe a fondare il santuario di Betel, che dunque non risale al ciclo abramitico, e comunque Betel, che significa “casa di Dio” è un sito che ancora oggi si può visitare a nord di Gerusalemme. Quanto a Baka, anch’essa non c’entra nulla con l’Arabia, e francamente sarebbe come tentare di dire che Alessandria d’Egitto ed Alessandria in Piemonte sono la stessa città solo perché sono omonime. La Valle di Baca esiste tutt’oggi, sta in Cisgiordania, e comunque, non è neppure sicuro che il Salmo usi un toponimo, visto che bacha in ebraico significa anche “pianto” e dunque molti rendono con “valle del pianto” anziché “valle di bacha”, non per nascondere chissà quale oscura verità, ma perché così permette la grammatica. La traduzione greca dei LXX, redatta 9 secoli prima della nascita dell’Islam, traduce ugualmente con “del pianto”. Il deserto di Paran non è in Arabia ma, come si ricava incrociando le fonti bibliche, a sud di Israele, nel deserto del Negev.
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.

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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 3:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Per Baia

E’ noto che gli arabi discendano da Ismaele, meno chiaro è se Abramo sia parimenti andato in Arabia. Nella Bibbia non c’è uno spazio cronologico in cui sarebbe potuto avvenire, e, del resto, com’è noto, la Bibbia sostiene che Abramo scacciò sia Agar che Ismaele per colpa della gelosia di Sara, che temeva un concorrente per suo figlio Isacco. Gal 4,5 dice solo che il Sinai è un monte dell’Arabia, ma la menzione non c’entra nulla con Abramo in arabia, si tratta solo di confrontare cosa simboleggiano Agar e Sara, e si dice che Agar rappresenta il Sinai, cioè chi è sottomesso alla legge (gli Ebrei), contrapposto a chi è nel regime della grazia, cioè i cristiani. Né Baca né Betel c’entrano qualcosa con la Mecca. La Bibbia sostiene che fu Giacobbe a fondare il santuario di Betel, che dunque non risale al ciclo abramitico, e comunque Betel, che significa “casa di Dio” è un sito che ancora oggi si può visitare a nord di Gerusalemme. Quanto a Baka, anch’essa non c’entra nulla con l’Arabia, e francamente sarebbe come tentare di dire che Alessandria d’Egitto ed Alessandria in Piemonte sono la stessa città solo perché sono omonime. La Valle di Baca esiste tutt’oggi, sta in Cisgiordania, e comunque, non è neppure sicuro che il Salmo usi un toponimo, visto che bacha in ebraico significa anche “pianto” e dunque molti rendono con “valle del pianto” anziché “valle di bacha”, non per nascondere chissà quale oscura verità, ma perché così permette la grammatica. La traduzione greca dei LXX, redatta 9 secoli prima della nascita dell’Islam, traduce ugualmente con “del pianto”. Il deserto di Paran non è in Arabia ma, come si ricava incrociando le fonti bibliche, a sud di Israele, nel deserto del Negev.
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.


Sul fatto che non vi sia un ordine/tempo cronologico nella bibbia non c'è da meravigliarsi..
In ogni caso nella bibbia Abramo, su di lui la Pace, non dice mai che è rimasto fisso ad Ebron, cosa che tu sostieni e dici che il Corano storicamente è falso..
Visto dunque che non lo dice, Abramo potrebbe essere andato ovunque anche se tu ritieni che non vi sia stato tempo..
Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)".
Inoltre la posizione di Paran che tu sostieni è messa fortemente in dubbio proprio per il calcolo della rotta del'Esodo..
Se diamo ascolto a Paolo galati 4:25,a Girolamo ed Eusebio e diamo ascolto ad altri studiosi-archeologici bisognerebbe rivedere la collocazione che dici tu..

Per quanto riguarda Bakka anche in arabo la parola bakka significa pianto

The Bible also mentions about the valley of Baca in connection with the pilgrimage. Below is the quote from Psalms 84 (NIV):

1 How lovely is your dwelling place, O LORD Almighty!
2 My soul yearns, even faints, for the courts of the LORD; my heart and my flesh cry out for the living God.
3 Even the sparrow has found a home, and the swallow a nest for herself, where she may have her young-- a place near your altar, O LORD Almighty, my King and my God.
4 Blessed are those who dwell in your house; they are ever praising you.
5 Blessed are those whose strength is in you, who have set their hearts on pilgrimage.
6 As they pass through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the autumn rains also cover it with pools.
7 They go from strength to strength, till each appears before God in Zion.
8 Hear my prayer, O LORD God Almighty; listen to me, O God of Jacob.
9 Look upon our shield, O God; look with favor on your anointed one.
10 Better is one day in your courts than a thousand elsewhere; I would rather be a doorkeeper in the house of my God than dwell in the tents of the wicked.
11 For the LORD God is a sun and shield; the LORD bestows favor and honor; no good thing does he withhold from those whose walk is blameless.
12 O LORD Almighty, blessed is the man who trusts in you.

The interpretation of the valley of Baca in the The Jewish Encylopedia is quite interesting, though it does not provide a complete evidence and leaves the reader with a suggestion. Below is the full quote.

Baca, The Valley Of : A valley mentioned in Psalms LXXXIV:7. Since it is there said that pilgrims transform the valley into a land of wells, an old translators gave to Baca , the meaning of a "valley of weeping"; but it signifies rather any valley lacking water. Support for this latter view is to be found in II Samuel V:23 et seq. ; I Chronicles XIV:14 et seq ., in which the plural form of the same word designates a tree similar to the balsam tree; and it was supposed that a dry valley could be named after this tree. Konig takes Baca from the Arabian Baka'a , and translates it "lack of streams". The Psalmist apparently has in mind a particular valley whose natural condition led him to adopt its name. [5]

The translation of Arabian Baka'a as "lack of stream" seems to throw some light on the nature of the valley before the appearance of the stream of Zam-Zam near Ka'bah which was a dry place with no vegetation whatsoever.

The Anchor Bible Dictionary does not throw any light on it, albeit, there are some suggestions in it too like the The Jewish Encylopedia . Below is the full quote.

Baca, The Valley Of (PLACE): [Hebrew 'emeq habakka' ], The valley of Baca (Psalms 84:1) is either a historical place name or a symbolical expression for "deep sorrow". The first part of Psalms 84:6 seems to mean that by "passing through the experience of deep sorrow, righteous ones can make it the source of life." The Septuagint translated the phrase into Greek as "the valley of weeping". The word 'emeq "valley" has the root meaning of "deep", so the expression may mean "deep sorrow".

However, some have considered it as the "valley of the balsam tree" from the same word in plural form found in 2 Samuel 5:24. This is based on the assumption that baka may be a "gum-exuding [weeping] tree". Another possibility is that the word beka'im (plural of baka ) may mean "weeping wall-rocks" in the valley of Rephaim on whose tops David and his troops were waiting for the coming of the Philistine army passing through the valley below (2 Samuel 5:24). It seems safe to seek the meaning of baka in relation to the dripping water, since we often find this word in the names related to rivers and wadis, such as Wadi al-Baka in the Sinaitic district and Baca on the wadi in the central Galilee area, W of Meroth. It is also possible to understand beka'im as the place of "weepings" of the Philistine army for their defeat by David. After all these considerations, the expression of "valley of baka" can best be taken as a symbolic expression "weeping" or "deep sorrow" which fits well in the context of Psalms 84:6. [6]

The interpretation of the valley of Baca as a "the valley of weeping" makes sense because of the distress which Hagar (P) underwent when she was left with Ishmael (P) in the barren desert with no means of living.

The two interpretations of Baca , viz., "lack of stream" and "the valley of weeping" appears to fit in the context of pilgrimage to Bakkah , the older name of Makkah where the Ka'bah is situated. Ka'bah has been a place of reverence by all Arabians before the Christian era as we have seen earlier.


Inoltre,Baca nella recitazione ebraica come in molte traduzioni bibliche rimane Baca..
Poi la traduzione della 70 appunto perchè è una traduzione traduce tutto ciò che si trova davanti.. Probabilmente se si trovava davanti CHiCAGO la traduceva davvero ci-ca-..e poi la adattava in qualche modo :))
Per quanto rigurda betel potresti avere anche ragione..

cmq ritornando al punto centrale:La bibbia non dice mai che Abramo rimase fisso a Ebron!
Per quanto riguarda la pietra abbiamo molti hadeeth che ci dicono che è la stessa pietra che Dio mandò per indicare il posto nel quale sarebbe sorta BaKa..
sura22
26. Stabilimmo per Abramo il sito della Casa (dicendogli): “Non associare a Me alcunché, mantieni pura la Mia Casa per coloro che vi girano attorno, per coloro che si tengono ritti [in preghiera], per coloro che si inchinano e si prosternano.

27. Chiama le genti al pellegrinaggio: verranno a te a piedi e con cammelli slanciati, da ogni remota contrada,


il fratello 'Umar saprà spiegarti meglio inchallah..
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 7:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Come già detto, in nessun punto della Bibbia sta scritto che il cristiano debba attenersi solo a quel che c'è scritto nella Bibbia.


E per la terza volta ripeto che non è questo il punto da me sollevato.

polymetis ha scritto:
Il cristianesimo, nonostante quel che si dice, non è affatto una religione "del libro" come islam. I cristiani pensano infatti che la predicazione di Gesù sia stata raccolta anche nel Nuovo Testamento, ma non certo solo lì. Gesù non ha ordinato di scrivere alcun libro, ha semplicemente ordinato ai suoi apostoli di andare a predicare, e dunque, c'è per i cristiani una catena dottrinale di insegnamenti orali che affianca lo scritto. Questa catena orale è detta in gergo teologico "Tradizione", dal latino "tràdere", cioè trasmettere. Tale tradizione precede il Nuovo Testamento cronologicamente, visto che il Nuovo Testamento altro non è che la trascrizione parziale di tale Tradizione orale.
Alcuni testi poi confluite nel Nuovo Testamento, parlano chiaramente dell'obbligo di attenersi ai comandi trasmessi oralmente tanto quanto a quelli trasmessi per iscritto:

"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)

Si noti che la parola è nominata prima della lettera.


Mi chiedo cosa abbia a che fare tale tradizione orale con la celebrazione del natale e degli altri riti.
Non essendovi alcuna prova della derivazione da questa "tradizione orale" dei rituali introdotti nei secoli dalla chiesa, resta una mera ipotesi.

polymetis ha scritto:
3)La prassi cristiana, non può seguire la prassi cultuale di Gesù, per la banalissima ragione che noi crediamo che Gesù fosse Dio e dunque pare ovvio che Dio non abbia bisogno di render culto a se stesso.


Esattamente, e invece gli stessi vangeli cristiani riportano che Gesù (Pace su di lui) invocava e pregava Dio.

polymetis ha scritto:
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27)


E' nella stessa Bibbia cristiana la menzione di Bakka:

baia ha scritto:
Salmi84
5 Beati quelli che hanno in te la loro forza, che hanno il cuore alle vie del Santuario! 6 Quando attraversano la valle di Baca essi la trasformano in luogo di fonti; e la pioggia d’autunno la cuopre di benedizioni.


Diverse versioni/traduzioni della "Bibbia" mantengono anche nella traduzione italiana la dizione Bakka, che è esattamente la stessa usata nel Sacro Qur'an per indicare Makkah (oltre a "Makkah" stessa), essendone un altro nome.

polymetis ha scritto:
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.


Nessun Musulmano adora la pietra nera né chiede ed essa "grazie" o miracoli né parla con lei né ritiene che abbia in sé stessa alcuna proprietà miracolosa o caratteristica divina.

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MessaggioInviato: Mer Mag 18, 2011 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per Umar Andrea

Citazione:
“Diverse versioni/traduzioni della "Bibbia" mantengono anche nella traduzione italiana la dizione Bakka, che è esattamente la stessa usata nel Sacro Qur'an per indicare Makkah (oltre a "Makkah" stessa), essendone un altro nome. “


Quel Bakka del Corano non c’entra nulla col Salmo 82. In esso è descritto un pellegrinaggio a Gerusalemme, pellegrinaggio che passa per questa “valle di Baca” prima di arrivarci.

“Beato chi trova in te la sua forza
e decide nel suo cuore il santo viaggio.
Passando per la valle del pianto
la cambia in una sorgente,
anche la prima pioggia
l'ammanta di benedizioni.
Cresce lungo il cammino il suo vigore,
finché compare davanti a Dio in Sion.”

Sion, com’è noto, è il monte su cui è costruita la città di Gerusalemme. E’ impossibile dunque che la valle di Baka di cui si parla nel testo sia la Mecca, perché non c’è nessuna ragione al mondo per cui chi si dirige a Gerusalemme debba passare per la Mecca. Baca è il nome di una valle adiacente a Gerusalemme dove passavano i pellegrini che si recavano nella Città Santa, ed è la Bibbia stessa ad indicarcelo in altri passi. Baka in ebraico significa pianto, ma è anche il nome di alcune piante balsamiche, i bagolari, che in ebraico sono chiamate con una parola che richiama le lacrime giacché hanno secrezioni linfatiche balsamiche. Bacà è cioè un albero che cresce in terre aride, in questo caso la valle di Baka ad ovest di Gerusalemme si chiama così nel Salmo proprio perché vi crescono in abbondanza queste piante. Le note di una qualsiasi Bibbia scientifica svelano presto l’arcano, questa ad esempio la nota in calce alla Bibbia TOB, che traduce con “valle delle balsamiti”:

Citazione:
“Passando per la valle delle Balsamiti: la balsamite, o bagolaro, che cresce nelle valli aride, è un albero con abbondante secrezione di linfa. La valle delle Balsamiti può essere identificata con wadi al-Mais (nome che ha il medesimo significato), attraverso cui si accedeva alla porta ovest di Gerusalemme).”


"Mais" (ميس) che dà il nome a "wadi al-mais" è il corrispondente arabo del begolaro, che è la nostra pianta balsamica.
La Bibbia di Gerusalemme annota il Salmo dicendo:

"Il Balsamo, (o l’ “albero piangente”) dev’essere il bagolàro (cf. 2Sam 5,23-24); La valle del Bagolaro a nord della vallata di Innòm (Geèna) era l’ultima tappa del pellegrinaggio verso Gerusalemme all’incrocio delle strade che vengono da nord, da ovest e da sud (cf. 2Sam 5,17-25)."

Questa valle piena di alberi di bakà, balsami, è chiamata “valle di Refaim”, ed un versetto del II libro di Samuele ci dice informa della presenza già allora di queste piante balsamiche:

I Filistei salirono poi di nuovo e si sparsero nella valle di Rèfaim.
Davide consultò il Signore, il quale gli disse: «Non andare; gira alle loro spalle e piomba su di loro dalla parte dei Balsami
(becaim)." (2Samuele 5:22-23, trad. CEI).

Sicché questa valle non c’entra nulla con la Mecca, e se la Mecca ha anch’essa questo nome è perché, per pura casualità, anche lì sono presenti molti alberi di bekaim, e dunque s’è creato lo stesso nome.
Comunque, a prescindere dal fatto che qui si parla di un pellegrinaggio verso Gerusalemme e che l’Arabia non è certo sulla traiettoria, resta il fatto che qui non si parla minimente di Abramo ma di pellegrini in generale, quindi il fatto che sia nella Bibbia sia nel Corano ci sia il toponimo “Beka” non è certo un indizio per sostenere che ci siano dei rimandi biblici ad una presenza di Abramo alla Mecca, che all’epoca del patriarca neppure esisteva.

Citazione:
“Nessun Musulmano adora la pietra nera né chiede ed essa "grazie" o miracoli né parla con lei né ritiene che abbia in sé stessa alcuna proprietà miracolosa o caratteristica divina.”


Ma è proprio questo il punto dell’argomentazione. Dice che, per l’appunto, così come un oggetto del paganesimo pre-islamico, tale pietra nera, è stato fagocitato dall’islam e spogliato dalle sue caratteristiche pagane, così, similmente, il compleanno oggi non ha nulla di idolatrico e nel suo nuovo ambiente ha cambiato radicalmente significato.

Citazione:
“Esattamente, e invece gli stessi vangeli cristiani riportano che Gesù (Pace su di lui) invocava e pregava Dio.


Ho scritto che i cristiani prendono l’esempio da Gesù, ma ovviamente non possono farlo qualora si chiedano se Gesù vada pregato o meno, e questo perché, a prescindere dal fatto che Gesù sia o meno degno d’essere pregato, certamente egli non poteva in vita pregare se stesso, come nessuno di noi ovviamente, e perciò per chiederci se dobbiamo pregare Gesù non dobbiamo rifarci al suo esempio visto che, se anche fosse stato Dio e dunque meritevole d’essere pregato, certamente non poteva pregarsi da solo.
Quanto al problema teologico del perché Gesù, se era Dio, abbia bisogno di pregare il Padre, la risposta è che il Dio dei cristiani sussiste, com’è noto, in tre persone, e dunque le preghiere del Figlio al Padre altro non sono che una comunicazione intima, personale, all’interno della natura divina, così come il dialogo di un Figlio col Padre.L’unità divina non è posta dal cristianesimo, com’è noto, sul piano della persone, ma sul piano della sostanza divina, che è una per le tre persone. Ma, per capire questo discorso, occorre avere dei preamboli di teologia trinitaria che non è certo il caso di stare a discutere.

Per Baia

Citazione:
“Sul fatto che non vi sia un ordine/tempo cronologico nella bibbia non c'è da meravigliarsi..
In ogni caso nella bibbia Abramo, su di lui la Pace, non dice mai che è rimasto fisso ad Ebron, cosa che tu sostieni e dici che il Corano storicamente è falso.”


E’ vero che il silenzio non è una negazione, lo concedo. Semplicemente la mia ragione storica ha difficoltà ad accettare che un testo del settimo secolo d.C. come il Corano possa presentare nuove notizie attendibili su un personaggio vissuto circa 27 secoli prima, nel XX sec. a.C. ca.
Sarebbe come se io, nel 2000, dicessi di avere nuove tradizioni da raccontare su qualcuno vissuto 2700 anni fa, ad esempio Assurbanipal re degli Assiri o il re di Roma Anco Marzio, informazioni che nessuno ha mai riportato prima. E come cavolo faccio ad averle?
Dal punto di vista storico è inverosimile, e solo la fede in una rilevazione divina può colmare questa lacuna. Tuttavia, una storiografia e filologia non confessionali non possono tener conto per le loro valutazioni di dati fideistici.
L’idea che Abramo sia stato alla Mecca dunque è una tradizione da scartare perché tarda.

Citazione:
“Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)". “


Non so con che criterio sia stato scritto quest’articolo di wikipedia, visto che inventa dei contenuti. L’Enciclopedia Biblica citata dice qualcosa di diverso alla voce Paran, e cioè che Eusebio e Girolamo parlano di una città con questo nome. L’enciclopedia dice che trattasi certamente della città di Pharan. Come dice bene l’Enciclopedia Biblica, che t’ho scansionato, i cronisti arabi la chiamano Feiran:


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Ancora oggi wadi-Feiran ha lo stesso nome, ed è visitabile dai turisti:

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La città di cui parla Girolamo è nella penisola del Sinai, e, ancora una volta, non c’entra nulla con la Mecca. Se ti chiedi dove sia il deserto di Paran per il consensus dei geografi di questo pianeta basta che digiti Peran su Google Map ed avrai questo bel risultato:


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Si tratta di una zona del Sud di Israele.

Citazione:
“Per quanto riguarda la pietra abbiamo molti hadeeth che ci dicono che è la stessa pietra che Dio mandò per indicare il posto nel quale sarebbe sorta BaKa..
sura22
26. Stabilimmo per Abramo il sito della Casa (dicendogli): “Non associare a Me alcunché, mantieni pura la Mia Casa per coloro che vi girano attorno, per coloro che si tengono ritti [in preghiera], per coloro che si inchinano e si prosternano.

27. Chiama le genti al pellegrinaggio: verranno a te a piedi e con cammelli slanciati, da ogni remota contrada,”


La Mecca ha iniziato ad esistere nel IV sec. d.C., e la Ka’Ba nel V sec. d.C., non esiste alcun modo per far risalire la sua nascita all’epoca di Abramo, perché non esistono testimonianze archeologiche pre-cristiane della Mecca.

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MessaggioInviato: Gio Mag 19, 2011 2:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Lascio ad altri più ferrati in materia la questione relativa a Bakkah/Makkah, limitandomi a chiarire un punto essenziale:

polymetis ha scritto:
Ma è proprio questo il punto dell’argomentazione. Dice che, per l’appunto, così come un oggetto del paganesimo pre-islamico, tale pietra nera, è stato fagocitato dall’islam e spogliato dalle sue caratteristiche pagane, così, similmente, il compleanno oggi non ha nulla di idolatrico e nel suo nuovo ambiente ha cambiato radicalmente significato.


L'esempio è completamente fuori luogo: non solo la Pietra Nera è ben anteriore a qualunque genere di culto pagano di cui può essere stata fatta oggetto in passato, ma soprattutto, a sancirne la "ritualità" nell'ambito della Legge Islamica è stato il Profeta (pace e benedizioni su di lui) a cui è stata "delegata" e rivelata tale legge, dunque nel momento in cui una Shari`ah, una Legge sacra è in fase di formazione, e la sua iscrizione in essa è stata compiuta dal Profeta stesso cui tale Legge è stata data.

Completamente diverso lo scenario in cui elementi vengono aggiunti alla religione dopo che essa è stata completata con la fine della missione profetica del relativo Profeta, e tanto più diverso quando questi elementi vengono cooptati da altre religioni e culti pagani.

polymetis ha scritto:
La Mecca ha iniziato ad esistere nel IV sec. d.C., e la Ka’Ba nel V sec. d.C., non esiste alcun modo per far risalire la sua nascita all’epoca di Abramo, perché non esistono testimonianze archeologiche pre-cristiane della Mecca.


L'ennesima mistificazione pseudo-scientifica.

Il fatto che il nostro Polymetis non sia a conoscenza di prove archeologiche/documentarie sull'esistenza di Makkah prima del IV secolo dopo Cristo (pace su di lui) e della Ka`bah nel V secolo dopo Cristo (pace su di lui) - ovvero appena cent'anni prima del Profeta Muhammad, pace e benedizioni su di lui!! - viene da lui interpretata come prova che esse non esistessero prima!

Quando al contrario, se anche le ricerche archeologiche portassero a tali risultati, ciò significherebbe semplicemente che l'esistenza della città di Makkah è "archeologicamente provata" almeno a partire dal V secolo dopo Cristo (pace su di lui) e quindi siamo sicuri che essa esiste sin da quell'epoca, ma sul "da quanto tempo prima esistesse", non possiamo negare con certezza - in base ai "metodi scientifici" di cui tanto va' di moda gloriarsi oggigiorno - che potesse essere esistita sin da un giorno, un secolo o un millennio prima della datazione offertaci dal rilievo più antico.

Un po' come dire che ricordo di aver conosciuto un amico a Genova sin dal 2006: ciò proverà che lui è a Genova almeno dal 2006, ma senza dirci nulla sul fatto che possa essersi trasferito qui appena il giorno prima che lo incontrassi, o un anno prima, o vivesse qui già da quarant'anni senza che io lo abbia mai potuto incontrare prima; dal mio conoscerlo nel 2006 posso dedurre solamente che almeno dal 2006 era qui; da quanto prima, non lo so!

Mera logica, a prescindere dalla validità ed autenticità delle ricerche che ha riportato, che semplicemente non conosco, ma so invece che Allah ci ha riferito origini ben più antiche di Makkah Mukarramah e della sacra Ka`bah; se il nostro amico non riesce a trovare "prove" al riguardo, ciò non prova automaticamente il contrario.

E questo sarebbe il genere di

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MessaggioInviato: Gio Mag 19, 2011 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Quel Bakka del Corano non c’entra nulla col Salmo 82. In esso è descritto un pellegrinaggio a Gerusalemme, pellegrinaggio che passa per questa “valle di Baca” prima di arrivarci.

“Beato chi trova in te la sua forza
e decide nel suo cuore il santo viaggio.
Passando per la valle del pianto
la cambia in una sorgente,
anche la prima pioggia
l'ammanta di benedizioni.
Cresce lungo il cammino il suo vigore,
finché compare davanti a Dio in Sion.”

Sion, com’è noto, è il monte su cui è costruita la città di Gerusalemme. E’ impossibile dunque che la valle di Baka di cui si parla nel testo sia la Mecca, perché non c’è nessuna ragione al mondo per cui chi si dirige a Gerusalemme debba passare per la Mecca. Baca è il nome di una valle adiacente a Gerusalemme dove passavano i pellegrini che si recavano nella Città Santa, ed è la Bibbia stessa ad indicarcelo in altri passi. Baka in ebraico significa pianto, ma è anche il nome di alcune piante balsamiche, i bagolari, che in ebraico sono chiamate con una parola che richiama le lacrime giacché hanno secrezioni linfatiche balsamiche. Bacà è cioè un albero che cresce in terre aride, in questo caso la valle di Baka ad ovest di Gerusalemme si chiama così nel Salmo proprio perché vi crescono in abbondanza queste piante. Le note di una qualsiasi Bibbia scientifica svelano presto l’arcano, questa ad esempio la nota in calce alla Bibbia TOB, che traduce con “valle delle balsamiti”:


Per quale arcano motivo uno non potrebbe passare da sud verso nord, lo sai solo tu..
A quei tempi i pellegrini conoscevano la presenza di Baka ( IL Santuario)passando da li andavano fino a Gerusalemme..
non vedo dove stia il problema, Gerusalemme a quei tempi era molto importante e per questo, meta di pellegrinaggio.
Mecca,oggi è la Nuova e Vera Sion(La Città del Signore).
Isaia 60 è sorprendente nel descrivere la Mecca!;)
Per quanto riguarda il nome e il suo significato non hai concluso niente, tu stesso hai detto che il nome può essere una mera coincidenza per la presenza in entrambi i luoghi di queste piante..
Inoltre il Santuario Baka è ben noto e "certificato" anche nei testi veda risalenti a moltissimi anni prima di Cristo,su di lui la Pace.
Molti altri testi ne sono testimoni:
Ka'bah & Makkah In History

Edward Gibbon writes about the Ka'bah and its existence before the Christian era in his book:

..... of blind mythology of barbarians - of the local deities, of the stars, the air, and the earth, of their sex or titles, their attributes or subordination. Each tribe, each family, each independent warrier, created and changed the rites and the object of this fantastic worship; but the nation, in every age, has bowed to the religion as well as to the language of Mecca. The genuine antiquity of Caaba ascends beyond the Christian era: in describing the coast of the Red sea the Greek historian Diodorus has remarked, between the Thamudites and the Sabeans, a famous temple, whose superior sanctity was revered by all the Arabians; the linen of silken veil, which is annually renewed by the Turkish emperor, was first offered by the Homerites, who reigned seven hundred years before the time of Mohammad.[1]

Diodorus Siculus was a Greek historian of 1st century BC who wrote Bibliotheca Historica, a book describing various parts of the discovered world. The following lines are the English translation of Greek quoted by Gibbon from the book of Diodorus Siculus (Diodorus of Sicily) describing the 'temple' considered to be the the holiest in the whole of Arabia.

And a temple has been set-up there, which is very holy and exceedingly revered by all Arabians.[2]

It is interesting to know that Claudius Ptolemy of Alexandria, mathematician and astronomer, flourishing about a century after Pliny, undertook to make an atlas of the habitable world. He was not a descriptive geographer, and his book was intended to be no more than a commentary on his maps. He enumerated some hundred and fourteen cities or villages in Arabia Felix.

For example, Dumaetha, placed by Ptolemy just outside the northern boundary of Arabia Felix, must be the mediaeval Arabian Daumet, which is today the chief village of the great oasis of Jauf. Hejr, famous in the "times of ignorance" as the seat of a kingdom, and now Medayin Salih, is Ptolemy's Egra. His Thaim is Teima, now known for its inscriptions to have had temples and some sort of civilization as far back as 500 BC. It is the Tema of Job. In Lathrippa, placed inland from Iambia (Yambo), we recognize the Iathrippa of Stephan of Byzantium, the Yathrib of the early Arab traditions, now honoured as El Medina, the City of Cities.[3]

Apart from this a place called Macoraba is also shown which is identified as Mecca (please refer to the map facing page 17 of reference [3]). G E von Grunebaum says:

Mecca is mentioned by Ptolemy, and the name he gives it allows us to identify it as a South Arabian foundation created around a sanctuary.[4]




Citazione:
Citazione:
“Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)". “


Non so con che criterio sia stato scritto quest’articolo di wikipedia, visto che inventa dei contenuti. L’Enciclopedia Biblica citata dice qualcosa di diverso alla voce Paran, e cioè che Eusebio e Girolamo parlano di una città con questo nome. L’enciclopedia dice che trattasi certamente della città di Pharan. Come dice bene l’Enciclopedia Biblica, che t’ho scansionato, i cronisti arabi la chiamano Feiran:


Ti avevo scritto che proprio per la dibattuta questione del percorso dell'esodo, ed in base a molte altre nuove collocazioni di altri luoghi (come ad esempio per quanto riguarda la collocazione del vero Monte Sinai che si è scoperto trovarsi in Arabia come dice Paolo in Galati) molti storici-archeologici moderni sono propensi a definire il deserto di Paran come la regione che comprende oggi tutta la zona sud est del Giordano(come del resto dice det 1:1), compreso la parte dove è situata oggi Mecca.
Queste ricerche ti possono illuminare:

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Da notare come tutto coincide con ciò che ci rivela il Corano subhanallah..

La questione della immagine che hai postato non dice nulla!
Io vivo a Parma, che si trova in Italia..
Pero potrei vivere anche qui:

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che come vedi si trova da tt altra parte ma sempre di "Parma" si tratta..
Deuterinomio 33 cita Paran come al sud del Sinai e Seir..
Insomma hai visto anche tu come la correttezza e la precisione della bibbia cadano nel ridicolo. Noi musulmani non possiamo fidarci di queste scritture dove neanche gli autori stessi sanno quello che dicono.

Anshokrulillah alhamdulillah che ci ha mandato il Qu'an!!!


Citazione:
Dal punto di vista storico è inverosimile, e solo la fede in una rilevazione divina può colmare questa lacuna. Tuttavia, una storiografia e filologia non confessionali non possono tener conto per le loro valutazioni di dati fideistici.
L’idea che Abramo sia stato alla Mecca dunque è una tradizione da scartare perché tarda.

La tua supposizione è da scartare perchè tarda!
che ragionamento è? Ripeto che la bibbia non può assolutamente svolgere da strumento di paragone! Come avevi precedentemente ricordato tu l'attendibilità storica della bibbia non vale niente.. Per voi il tutto ruota attorno alla semplice supposizione/interpretazione.
Per noi musulmani è diverso, tutto è preciso e accurato nel Corano se il monte Sina si trova in Arabia allora il monte Sinai si trova in Arabia!!
Dopo duemila anni salta su qualche studioso e guarda caso conferma cio che ci dice il Santo Corano! sunhanallah

Pace su chi segue la Retta guida.
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