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matrimonio islamico: le parole del nikah; clausola poligamia

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Famiglia, matrimonio, genitori, figli e rapporti tra i generi
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Inviato: Gio Lug 09, 2020 11:09 pm    Oggetto: Ads

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fatima daniela
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MessaggioInviato: Mar Mag 18, 2010 6:48 pm    Oggetto: matrimonio islamico: le parole del nikah; clausola poligamia Rispondi citando

salam..volevo chiedere a qualcuno più esperto di me in cosa consiste precisamente (nel senso di sapere proprio le parole) dell'atto di matrimonio islamico...e inltre volevo sapere qualcosa in più al riguardo della clausola che permette all'uomo la poligamia..grazie a tutti
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Ibrahim al-Youtubi
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MessaggioInviato: Mar Mag 18, 2010 9:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

salam aleikum sorella daniela,scusa ma le parole precise che vadano dette al momento del matrimonio non le so.chiedo a fratelli piu preparati di me a risponderti.riguardo alla "clausola"che permette all uomo la poligamia,non si tratta di nessuna clausola,ma semplicemente un permesso di istituzione coranica,“ E se temete di essere ingiusti nei confronti degli orfani, sposate allora due o tre o quattro tra le donne che vi piacciono; ma se temete di essere ingiusti, allora sia una sola...” ( Corano 4: 3 ) “.... A parte ciò, vi è permesso cercare mogli utilizzando i vostri beni in modo onesto e senza abbandonarvi al libertinaggio...verserete loro la dote che è dovuta...” ( Corano 4: 24 ).un uomo può sposare fino a 4 mogli se è in grado di garantire a tutte un equo trattamento ECONOMICO.non vi sono altri impedimenti.e Allah sa meglio

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MessaggioInviato: Mer Mag 19, 2010 2:44 am    Oggetto: Re: matrimonio islamico Rispondi citando

fatima daniela ha scritto:
salam..volevo chiedere a qualcuno più esperto di me in cosa consiste precisamente (nel senso di sapere proprio le parole) dell'atto di matrimonio islamico...e inltre volevo sapere qualcosa in più al riguardo della clausola che permette all'uomo la poligamia..grazie a tutti


Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu.

Per quanto riguarda le parole da pronunciare durante il matrimonio, non è prevista una formula specifica; in "Bahisti Zewar", celebre manuale di Fiqh Hanafi, Maulana Ashraf Ali Thanawi dice (traduco):

"2. Un matrimonio può essere contratto in due semplici parole, ad esempio, una persona dice le seguenti parole in presenza di dei testimoni: "ti do mia figlia [1] in matrimonio", e la persona cui egli si rivolge [ovvero, il marito] risponde: "La accetto in matrimonio". Facendo ciò, il matrimonio è valido ed i due sono marito e moglie leciti. Ma se questa persona [il padre della sposa] ha diverse figlie, il nikah [matrimonio] non sarà eseguito con le parole summenzionate: egli dovrà menzionare la figlia per nome: ad esempio, dicendo "ti dò mia figlia Qudsiyyah in matrimonio", e la persona [il marito] risponde "la accetto in matrimonio".

3. Una persona dice: "Dammi la tua figlia tale in matrimonio". Il padre risponde: "te la do in matrimonio". Dicendo ciò, il nikah sarà valido a prescindere dal fatto che egli [il marito] dica che la accetta o meno. (In altre parole, non è necessario che venga menzionata la parole "accetto").

4. Se la figlia è presente ed il padre dice: "Ti do questa mia figlia in matrimonio", e la persona risponde "la accetto", il nikah sarà valido. Non sarà necessario menzionare il suo nome.
Se la ragazza non è presente, è necessario menzionare il suo nome ed il nome del padre in un tono di voce tale che tutti i testimoni siano in grado di udirli. Se le persone non conoscono il padre e vi è una forte possibilità che menzionando il suo nome essi comunque non capiscano chi sia la persona della quale si sta eseguendo il nikah, sarà allora necessario anche menzionare il nome del nonno. In altre parole, è necessaria un'identificazione tale per cui le persone presenti capiscano immediatamente di chi si stia eseguendo il matrimonio.

5. Perchè un nikah sia valido, è anche essenziale che almeno due uomini o un uomo e due donne siano presenti a sentire l'esecuzione del nikah, e che sentano le due parole (ovvero, l'offerta e l'accettazione) venir pronunciate. Solo allora il nikah sarà valido. Se due persone si siedono assieme in privacy ed uno dice all'altro "ti do mia figlia in matrimonio", e l'altro gli risponde "accetto tua figlia", il nikah non sarà valido. Similmente, se il nikah è stato eseguito in presenza di una sola persona, non sarà comunque valido.

6. Se non vi sono maschi presenti, ma solo donne, il nikah non sarà valido anche se vi fossero dieci donne presenti. Assieme a due donne, dev'essere presente un uomo.

7. Se vi sono due maschi ma non sono Musulmani, il nikah non sarà valido. E, se tutt'e due sono Musulmani ma entrambi o uno di loro non è maturo [pubere], il nikah non sarà valido. E così, se vi è un maschio e due femmine ma entrambe o una delle due femmine non è matura, il nikah non sarà valido.

8. E' preferibile eseguire il nikah in un grande incontro, come dopo la salah al-jumu`ah od in qualunque altro grande incontro. Ciò affinché il nikah sia annunciato per bene e che la gente ne prenda conoscenza. Un nikah non dovrebbe essere eseguito in segreto ed in privacy. Comunque, se per qualche ragione molte persone non sono in grado di partecipare, allora devono essere presenti almeno due maschi o un maschio e due femmine che sentano il nikah venir eseguito in loro presenza.

9.
[2] Se sia l'uomo che la donna sono maturi, possono eseguire per loro conto il loro stesso nikah. Tutto ciò che devono fare è che, in presenza di due testimoni, uno dica: "sto facendo il mio nikah con te", e l'altra persona dica: "lo accetto". Dicendo ciò, il nikah sarà valido.

10. Se una persona non esegue da solo il suo nikah, ma chiede a qualcun altro di eseguire il suo nikah con qualcuno, o menziona il nome della persona con cui desidera che venga eseguito il suo nikah, e questa persona esegue poi questo nikah in presenza di due testimoni, il nikah sarà valido. (...)
"
[Maulana Ashraf Ali Thanawi, "Bahisti Zewar", Cap. sul Nikah, p. 403-404, Zam Zam Publishers, Karachi]

Note:
[1]. Qui è il padre a parlare, ma al suo posto può esservi qualunque altro wali della sposa, che menziona il nome della sposa; come scritto nelle pagine che seguono la parte qui tradotta.

[2]. Attenzione, questo punto in particolare è valido solo nel madhhab Hanafi (ed a condizione che il marito sia "compatibile" (kufu') con la moglie), mentre per le altre tre scuole il consenso del wali della sposa è sempre necessario.

Questo per quanto riguarda la "cerimonia" del matrimonio; sulla "clausola" per la poligamia, potresti essere più precisa? In tal modo insha'Allah saremo in grado di darti una risposta migliore.

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MessaggioInviato: Mer Mag 26, 2010 8:18 am    Oggetto: Rispondi citando

salam fratello...con "clausola poligamia" intendo se c'è qualche atto a parte in cui accetto o rifiuto la poligamia futura del mio sposo...non so se sono riuscita a spiegarmi!!
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Ibrahim al-Youtubi
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MessaggioInviato: Mer Mag 26, 2010 2:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

veramente non puoi mettere clausole a questo,se il tuo sposo inchallah vuole sposare un altra moglie,non glielo puoi impedire,al meno secondo la sharia,secondo la legge taghoot di muhammad sesto,moderno faraone del marocco,non lo so.

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MessaggioInviato: Mer Mag 26, 2010 9:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

perdonami se ti contraddico, ma io sapevo che dipende dalla prima moglie l'eventualità di altri matrimoni..boo..
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MessaggioInviato: Mer Mag 26, 2010 11:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

no guarda,non dipende dalla moglie,ne abbiamo gia parlato altre volte,shariaticamente l uomo può sposare un altra donna con o senza il consenso della prima o delle altre mogli,sono sicurissimo che è cosi

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MessaggioInviato: Gio Mag 27, 2010 7:28 am    Oggetto: Rispondi citando

fatima daniela ha scritto:
salam fratello...con "clausola poligamia" intendo se c'è qualche atto a parte in cui accetto o rifiuto la poligamia futura del mio sposo...non so se sono riuscita a spiegarmi!!


Per quanto riguarda (almeno) il Madhhab Hanafi, una clausola del genere non avrebbe valore, e non sarebbe rinforzabile, dato che la "poligamia" è un diritto che Allah ha concesso agli uomini.

Avevo scritto:

"
Citazione:
per esempio, puo' essere considerato offensivo o maleducato far scrivere nel contratto cose tipo:
-che il proprio sposo non chieda altre mogli


Possibile è possibile inserirla, ma sul suo valore:

c) The third category of conditions is those that are neither of the two, in that they don’t confirm the established rights of the spouses, neither do they contradict them. However, there is some benefit in them (usually) for the wife, such as: the condition of not marrying again, or that the husband will not force her to leave her home town, etc…

Regarding the fulfilment of these conditions, there is a difference of opinion between the jurists (fuqaha). The view of Imam Ahmad ibn Hanbal (Allah have mercy on him) is that it is necessary to fulfil these conditions, and if the husband is negligent in any way, the wife will have the right to demand nullification of the marriage. (Ibn Qudama, al-Mugni, 7/71).

However, according to the other three schools of thought (i.e., Hanafi, Maliki & Shafi’i), it is a religious duty of the husband to fulfil these conditions, but it is not binding on him legally in so far as it is not something that can be enforced through the courts, and the wife can not demand to nullify the marriage. (See: for the Hanafi Madhhab: Radd al-Muhtar, 3/203, the Shafi’i Madhhab: al-Majmu’ & Maliki Madhhab: Bidayat al-Mujtahid: 2/59).

(Da: Placing Conditions in the Contract of Marriage -

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)

Un'altra possibilità è quella di formulare tale richiesta in modo da legarla alla concessione (nel caso il marito decida di sposare un'altra donna) alla moglie del diritto di divorziare:

"With regards to stipulating a right of divorce for the wife in the case where the husband fails to fulfill a certain promise or condition, this is permissible and known in the fiqh terminology as Tafweed.

If this tafweed takes place at the time of contracting the marriage, meaning the wife stipulates the condition, and demands the right to divorce herself in the case of non-fulfillment, it will be valid, provided one condition is met, which is that the offer of marriage is initiated by the woman coupled with the demand for Tafweed, and the man accepts this. If the opposite takes place, it will be void.

(See: Ibn Abidin, Radd al-Muhtar, 2/285 & Bahr al-Ra'iq, 3/318).

So the statement of the woman would be as follows: "I give my self to you in wedlock on the condition that you do not marry again and if you do then I have a right to divorce my self" and the husband says: "I accept you in my marriage in agreement with the condition stipulated".

In this way, if the husband was to marry again, the wife would have the right to divorce herself. (For more details, see a previous post on 'placing conditions in a marriage contract'.
"
(da: Difference between Khula and Divorce -

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)"

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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 3:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cara sorella,
riguardo la clausola poligamia:
io mi sono sposata a febbrario, abbiamo fatto il nikhah.
E una delle clausole che ho inserito è stata proprio questa:
"Mi marito non potrà prendere in moglie altre donne finchè siamo sposati, ameno che io non esprima esplicitamente il mio consenso."
Mio marito non ha problemi con questa condizione e nemmeno l'Imam ha avuto nulla da dire. (non saprei dirti però che scuola segua questo imam, so che è egiziano).
E anche se prendere più moglie è un diritto che viene dato all'uomo dal Corano, non dimentichiamoci che dice anche "se pensi di riuscire a trattarle tutte quante in modo equo..." (e non si tratta solo di sostentamento economico, ma anche di pari dose di affetto e attenzione).
Quindi nel momento in cui un uomo prende in moglie una seconda donna, mentre la prima è disperatamente contraria e questo gesto le causa una grande sofferenza, il marito non può più considerarsi nel giusto, perchè sta ferendo i sentimenti della prima moglie, mentre magari la seconda accetta senza problemi la propria condizione. In questo caso lui non sarebbe equo nei confronti di queste due moglie.
Concludendo esprima la mia opinione personale sulla poligamia:
sono assolutamente favorevole a questa pratica affinchè esistino delle condizioni e motivi rilevanti per effettuarla (guerra, donne sole in difficoltà, magari con bambini, ecc.).

Spero inshallah di non essere troppo nel torto su questo argomento.
E se è così che i fratelli e le sorelle che sono più informati mi correggano.

Salam
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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 5:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

salam sorella, ma la clausola l'hai inserita in italiano?

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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 5:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="fatima daniela"]salam sorella, ma la clausola l'hai inserita in italiano?[/quote]

Sì, tutto il contratto è stato compilato in italiano inserendo i dati delle carte d'identità di me, mio marito e dei due testimoni.
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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 7:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

in quale paese lo hai fatto???
per favore se non ti secca mi diresti passo passo quello che hai fatto, scritto e detto e che tipo di documenti servono??? ma serve anche il certificato di conversione?grazie...

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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 7:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ok, ti spiego.
Ho accettato l'Islam poco prima del matrimonio. Ma non perchè se fossi rimasta cristiana mio marito non mi avrebbe sposata. Non l'ho fatto per lui, ma per convinzioni personali. La mia shahada non è stata fatta in moschea, ma davanti a 2 testimoni musulmani. Quindi non ho nessun certificato.
Il nikhah l'abbiamo fatto a Milano, nella moschea di via Padova con un imam egiziano (che comunque parla italiano) e che conosceva personalmente il mio wali.
E' durata in totale non più di mezzora. L'abbiamo fatto molto in piccolo, solo tra parenti( 30 persone circa). Siamo entrati tutti quanti nella stanza (ufficio dell'imam), lo sposo e la sposa seduti, gli altri erano in piedi. Ci voleva solo la carta d'identità (degli sposi e degli testimoni). Nelle parole che sono state dette dall'imam non ci sono state cose particolari. Mi ricordo però quello che ha detto di personale a noi: allo sposo: "Lei per te è come un gioiello, trattala con amore e gentilezza." e alla sposa: "Rispettalo e non tradirlo".
E' molto più semplice di quello che sembra. Una cosa che ti devi ricordare è che sia tu che il marito potete mettere delle clausole (condizioni) nel contratto. Di qualsiasi tipo, basta che non vadano contro la legge del Corano. E poi c'è la dote obbligatoria alla sposa da parte dello sposo.
Ma quello che ti discrivo è molto in sintesi e poco approffondito. Purtroppo non potrei suggerirti delle fonti esaudienti sull'argomento, non ne conosco. Io stessa, a dir la verità, quel giorno, quando sono entrat in moschea non sapevo assolutamente nulla sul procedimento della ceremonia.
Ma tu, sorella, ti devi sposare anche tu? o chiedi a titolo informativo?
Assalam aleikum
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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 9:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

sorella io mi devo sposare quanto prima perchè sono in una situazione assolutamente contraria alla religione........ma sicurmente lo farò in marocco perchè il mio lui è marocchino...quindi il rito di sicuro sarà in arabo...ma io non lo capisco bene...non so che documenti preparare...non so che clausole aggiungere o togliere......

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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

sorella fatima,potresti fare come ha fatto la sorella nastiadancer,non vedi come è facile?che bisogno c è di andare in marocco e aspettare oltre?come disse rasulullah saws,temi Allah dovunque ti trovi (hadith che forse dovresti ricordare al tuo fidanzato dato che certe persone accettano di sposarsi o rispettare l islam solo al loro paese d origine)

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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 9:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

inoltre vorrei dire,come gia detto decine di volte,ma repetita juvant come dicono i latini (si dice cosi?).dunque l uomo non è tenuto a rispettare nessuna clausola che gli impedisca di sposarsi con altre donne oltre alla prima moglie,tali clausole vanno contro la sharia e sono automaticamente nulle.l uomo ha il diritto,se vuole di sposarsi piu di una donna anche se non ci fosse nessuna guerra e carestia e si scegliesse tutte donne ricche e vergini non sarebbe un trasgressore della sharia.ecco volevo precisarlo.poi è chiaro che in via meno ufficiale,è piu saggio in certe circostanze rimanere monogami.o al limite scegliere donne piu in difficolta o vedove,ma appunto questa è una "hikma" che dipende dall individuo,ma che non si dica che fare diversamente è haram o possa essere impedito con una specie di clausola

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L'ultima modifica di Ibrahim al-Youtubi il Dom Lug 04, 2010 9:49 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Lug 04, 2010 9:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

nastiadancer ha scritto:
Cara sorella,
riguardo la clausola poligamia:
io mi sono sposata a febbrario, abbiamo fatto il nikhah.
E una delle clausole che ho inserito è stata proprio questa:
"Mi marito non potrà prendere in moglie altre donne finchè siamo sposati, ameno che io non esprima esplicitamente il mio consenso."
Mio marito non ha problemi con questa condizione e nemmeno l'Imam ha avuto nulla da dire. (non saprei dirti però che scuola segua questo imam, so che è egiziano).


Ripeto (era nel messaggio appena prima):

"
Citazione:
per esempio, puo' essere considerato offensivo o maleducato far scrivere nel contratto cose tipo:
-che il proprio sposo non chieda altre mogli


Possibile è possibile inserirla, ma sul suo valore:

c) The third category of conditions is those that are neither of the two, in that they don’t confirm the established rights of the spouses, neither do they contradict them. However, there is some benefit in them (usually) for the wife, such as: the condition of not marrying again, or that the husband will not force her to leave her home town, etc…

Regarding the fulfilment of these conditions, there is a difference of opinion between the jurists (fuqaha). The view of Imam Ahmad ibn Hanbal (Allah have mercy on him) is that it is necessary to fulfil these conditions, and if the husband is negligent in any way, the wife will have the right to demand nullification of the marriage. (Ibn Qudama, al-Mugni, 7/71).

However, according to the other three schools of thought (i.e., Hanafi, Maliki & Shafi’i), it is a religious duty of the husband to fulfil these conditions, but it is not binding on him legally in so far as it is not something that can be enforced through the courts, and the wife can not demand to nullify the marriage. (See: for the Hanafi Madhhab: Radd al-Muhtar, 3/203, the Shafi’i Madhhab: al-Majmu’ & Maliki Madhhab: Bidayat al-Mujtahid: 2/59).

(Da: Placing Conditions in the Contract of Marriage -

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)

nastiadancer ha scritto:
E anche se prendere più moglie è un diritto che viene dato all'uomo dal Corano, non dimentichiamoci che dice anche "se pensi di riuscire a trattarle tutte quante in modo equo..." (e non si tratta solo di sostentamento economico, ma anche di pari dose di affetto e attenzione).


Bisogna comprendere correttamente cosa si intenda per obbligo di eguale trattamento delle mogli; ci sono due aspetti nelle relazioni di un marito con le sue mogli:

1. atti esteriori: come mantenimento economico, condizioni di vita, tempo (le notti) da trascorrere con ciascuna, etc.

2. atti interiori: amore, affetto, pensieri etc.

La parità di trattamento si riferisce agli atti esteriori (gli unici sui quali la Shari`ah possa giudicare), e non sulle disposizioni interiori, che la Legge non può disciplinare!

Si veda:
Rules Regarding Equal Treatment of Wives -

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Tutti sappiamo del particolare amore che il Santo Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) provava in particolare per Sayyidina 'A`ysha (radiyallahu `anha), ma nessuno si sognerebbe per questo di dire che fosse "ingiusto" nei confronti delle sue altre mogli (na`udhubillah)!

Per cui, un marito potrebbe amare moltissimo la sua prima moglie, non provare quasi nulla per la seconda, ed un amore "medio" per la terza, ma se si comporta correttamente con tutte e tre, e rispetta i diritti che loro hanno su di lui, e le tratta in maniera eguale, non commette alcun peccato.

nastiadancer ha scritto:
Concludendo esprima la mia opinione personale sulla poligamia:
sono assolutamente favorevole a questa pratica affinchè esistino delle condizioni e motivi rilevanti per effettuarla (guerra, donne sole in difficoltà, magari con bambini, ecc.).


Liberissima di avere la tua opinione personale riguardo a quali situazioni tu personalmente saresti "favorevole" alla poligamia, ma sia chiaro che essa resta lecita e permessa (e non la si può considerare diversamente) anche in assenza di cosiddetti "motivi rilevanti"; si veda:

E' necessario un "motivo valido" per la poligamia? -

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fatima daniela ha scritto:
sorella io mi devo sposare quanto prima perchè sono in una situazione assolutamente contraria alla religione........ma sicurmente lo farò in marocco perchè il mio lui è marocchino...quindi il rito di sicuro sarà in arabo...ma io non lo capisco bene...non so che documenti preparare...non so che clausole aggiungere o togliere......


Sorella, non c'è alcuna ragione di aspettare di fare il matrimonio in Marocco, anzi.
Metti a posto il prima possibile la tua situazione davanti ad Allah, prendete due testimoni e sposatevi subito, poi potete sposarvi di nuovo in Marocco, in Mongolia, in Uganda, dove e quando volete, con tutte le scartoffie ed i documenti del caso.

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nastiadancer
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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

"dunque l uomo non è tenuto a rispettare nessuna clausola che gli impedisca di sposarsi con altre donne oltre alla prima moglie,tali clausole vanno contro la sharia e sono automaticamente nulle."

Ti ricordo che una volta che entrambi firmano un contratto su cui è espressa questa clausola essa è valida, qualsiasi essa sia. E' semplice legge. Dapertutto! Una volta che firmi è valido.
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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 7:03 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

nastiadancer ha scritto:
"dunque l uomo non è tenuto a rispettare nessuna clausola che gli impedisca di sposarsi con altre donne oltre alla prima moglie,tali clausole vanno contro la sharia e sono automaticamente nulle."

Ti ricordo che una volta che entrambi firmano un contratto su cui è espressa questa clausola essa è valida, qualsiasi essa sia. E' semplice legge. Dapertutto! Una volta che firmi è valido.


Ma che dici sorella? Il contratto è islamico, dunque soggetto alla Shari′a: ergo se aggiungi qualcosa di opposto alla Shari′a questa clausola non ha alcun valore!!

Se io mettessi la clausola che mia moglie non deve pregare, oltre alla gravità ed assurdità di una simile clausola, lei avrebbe il dovere di non rispettarla ed essa sarebbe nulla, e non mi risulta che il nikah sarebbe annullato perché lei non la rispetta.

Vedi sotto

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

fabb yusuf ha scritto
Citazione:
Ma che dici sorella? Il contratto è islamico, dunque soggetto alla Shari′a: ergo se aggiungi qualcosa di opposto alla Shari′a questa clausola non ha alcun valore!!

Se io mettessi la clausola che mia moglie non deve pregare, oltre alla gravità ed assurdità di una simile clausola, lei avrebbe il dovere di non rispettarla ed essa sarebbe nulla, e non mi risulta che il nikah sarebbe annullato perché lei non la rispetta. Punto e a capo.
QUOTO

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"la salafia è una multinazionale capitalistica con sede a ryadh e i maggiori azionisti negli stati uniti e israele"

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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 7:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

sorella l islam non ce lo facciamo di testa nostra.le regole già ci sono.poi come ti ho detto io,specie in questi casi di matrimonio poligamia ecc ecc,sta al buon gusto e al giudizio del marito evitare situazioni dolorose e spiacevoli.ma comunque non bisogna assolutamente dire NO questo lo cambio con una clausola,di per se invalida perche contraddice la sharia

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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 9:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Oh, fratelli, è stato l'imam comunque ad aver fatto la ceremonia. Io tral'altro ero musulmana da poco e quindi se mi hanno detto che si poteva fare (l'imam stesso non ha contradetto) e io l'ho fatto, e per me e per mio marito questa clausola è valida.
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MessaggioInviato: Lun Lug 05, 2010 10:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

sorella,la clausola non è vietata,nel senso la puoi anche mettere pero devi sapere che non è considerata vincolante,forse l imam avrebbe dovuto specificartelo,giusto per informazione,sempre che lo sapesse,perche non ti credere ma qui in italia è pieno di self made imam che conoscono molto superficialmente la religione,resta il fatto,che senz altro inchallah tuo marito non sposera altre mogli,ma qui ti si vuole mettere soltanto al corrente del punto di vista shariatico.cioè lo scopo di questo forum,non è essere brutali e cattivi,semplicemente dare una visione corretta dell islam,descrivere l islam com è,senza filtri ne inutili ipocrisie.cioè anche se sono cose che non ci toccheranno mai inchallah come la poligamia o le pene corporali o altro,è comunque giusto che sappiamo come funzionano queste cose e non ci facciamo illusioni o visioni distorte in proposito.comunque ti auguro un felice matrimonio e il paradiso

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MessaggioInviato: Mar Lug 06, 2010 1:33 am    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

purtroppo non ho capito quello che il fratello umar ha scritto perche' non capisco l'inglese ma io avevo fatto questa domanda ad un sito di fatwa arabo e mi hanno detto che ci sono due opinioni degli ulama su questa questione
1_la prima opinione e' che questa clausola non e' lecita perche' e' contro la sharia e se la donna la mette nel contratto del matrimonio non e' obbligatorio per il marito mantenere questa promessa anche se aveva firmato perche' e' una clausola illecita dall'inizio ( e hanno molte altre prove
2_ la seconda opinione e' che questa clausola e' assolutamente lecita e se il marito firma su questa clausola e' obbligatorio per lui mantenere la sua promessa altrimenti la donna puo' divorziarsi e gli ulama che hanno detto questa opinione hanno detto che non e' contro la sharia perche' non significa che stiamo dicendo che sposarsi con altre donne e' illecito ma solo da il diritto alla donna di divorziarsi in tal caso (e hanno molte altre
prove ) ( e' l'opinione di molti dei sahaba e di molti dei fuqha come ibn hanbal e al awza3i) ( tra gli ulama che hanno detto che e' lecito e' al imam ibn taymeya)

quindi gli ulama su tale questione si sono divisi in due gruppi ,ognuno di loro ha la sua opinione e le sue prove

e questo e' il link della fatwa in arabo se qualcuno vuole leggerla dettagliamente perche' io non ho potuto tradurre le prove di ogni gruppo ( e' stato difficile per me)
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nota "" in un'altra fatwa dello stesso sito hanno detto che la seconda opinione e' la piu' giusta secondo loro e questo e' il link

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""

poi per quanto riguarda l'egitto ,secondo le mie informazioni qui in egitto applicano la seconda opinione ( cioe' se la donna fa questa clausola poi il marito si sposa con un'altra donna ,le danno la liberta' di scegliere se rimane con lui o si divorzia)

se qualcuno puo' tradurre tutta la fatwa con le prove di ogni gruppo ,ne sarei grata ( me deve sapere molto bene l'arabo o molto bene l'italiano :)))) perche' io ci ho provato e non ci sono riuscita:))))

Che Allah ci guidi tutti sulla retta via!
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MessaggioInviato: Mar Lug 06, 2010 2:55 am    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

yusuf ha scritto :

"Se io mettessi la clausola che mia moglie non deve pregare, oltre alla gravità ed assurdità di una simile clausola, lei avrebbe il dovere di non rispettarla ed essa sarebbe nulla, e non mi risulta che il nikah sarebbe annullato perché lei non la rispetta." Punto e a capo.

quello che stai dicendo e' assolutamente diverso dalla clausola di cui stiamo parlando e la differenza consiste nel fatto che la preghiera e queste cose sono wagib ( obbligatoriaaaaaa) ma il matrimonio con piu' di una donna non e' wagib ( non e' obbligatorio) e non e' nemmeno mustahab (consigliato) ma e' solo mubah ( solo lecito)

e secondo quello che capisco dalle fatawa che leggo e Allah e' il piu' sapiente non si puo' mai fare delle clausole quando si tratta di cose wagib cioe' di cose obbligatorie cioe' non posso mai dire "' io mi sposo con questo uomo a patto che non faccia la preghiera o il digiuno ecc ecc perche' queste sono cose obbligatorie nella religione)

al contarario di questo si puo' fare clausole quando si tratta di cose che sono mubah ( solo lecite ma non obbligatorie e nemmeno consigliate)
ad esempio avere i baffi per gli uomini :))) e' una cosa lecita ma non obbligatoria ne consigliata quindi io posso fare questa clausola "" io mi sposo con questo uomo a patto che si tagli i baffi'''' e questa regola si chiama taqyeed al mubah

ed io ho sentito dire ( correggetemi se sbaglio) che sayyeduna umar ibn al khattab radiya allahu 3anhu ha fatto taqyeed al mubah su una cosa lecita nell'islam che' e' sposarsi con una donna non musulmana (cristiana o giudea) cioe' ha proibito in un certo periodo agli uomini di sposarsi con donne cristiane o giudee malgrado che questo sia lecito secondo la sharia ( dicono che l'ha fatto perche' ha avuto paura che questo fenomeno aumentasse in modo che la maggior parte degli uomini musulmani( in quel periodo) si sposassero con donne non musulmane poi le donne musulmane rimanessero senza matrimonio )
quindi secondo le mie informazioni e Allah e' il piu' sapiente coloro che hanno l'autorita' possono fare taqyeed al mubah (proibire una cosa lecita) se notano che la gente sta esagerando ad usare una cosa o sta abusando di una certa regola ( come nel caso in cui la maggior parte dei ragazzi vogliono sposarsi con donne non musulmane lasciando le donne musulmane senza matrimonio perche' questo e' un abuso di una cosa lecita ( stanno facendo una cosa lecita ma in maniera esagerata il che causera' dei danni agli altri) )
e' per questo che alcuni hanno detto che la donna puo' fare questa clausola ( perche' il matrimonio con piu' di una donna e' una cosa solo lecita) ( cioe' l'uomo puo' scegliere tra due cose : sposarsi con una sola moglie o sposarsi con piu' di una moglie e lei gli ha solo chiesto di prometterla di fare la prima scelta e lui ha accettato allora deve mantenere la promessa XD)
spero di essermi spiegata bene
salam


L'ultima modifica di rana il Mar Lug 06, 2010 3:29 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Lug 06, 2010 3:15 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Nel messaggio precedente avevo affermato qualcosa di inesatto o incompleto. Direi che avevo ragione sul fatto che non tutte le clausole di un contratto sono di per sé valide solo perché le firmiamo, ma nel merito specifico di questa clausola vanno fatti maggiori chiarimenti.
Dunque traduco quanto ha pubblicato ′Umar in inglese, così che per tutti sia chiara la faccenda insha'Allah.

'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:

Possibile è possibile inserirla, ma sul suo valore:

c) La terza categoria è quella delle condizioni che non ricadono in nessuno dei due seguenti casi: non confermano i diritti sanciti degli sposi, né li contraddicono. Piuttosto offrono qualche beneficio (solitamente) per la sposa, come ad esempio: la condizione di non risposarsi, o che il marito non la obblighi a lasciare la sua città, ecc.

Riguardo l'osservanza di queste condizioni i giuristi islamici (fuqaha) hanno espresso diversi pareri.
La valutazione dell'Imam Ahmad ibn Hanbal (Allah abbia misericordia di lui) è che è necessario rispettare queste condizioni e, se il marito è negligente in qualsiasi maniera, la moglie avrà il diritto di richiedere l'annullamento del matrimonio. (Ibn Qudama, al-Mugni, 7/71).

Tuttavia, secondo le altre tre scuole giuridiche (cioè Hanafi, Maliki e Shafi’i) è un obbligo religioso per il marito rispettare queste condizioni, ma egli non è vincolato legalmente in quanto non è qualcosa che possa essere imposto dai tribunali, e la moglie non può dunque richiedere l'annullamento del matrimonio. (Vedi: per il Madhhab Hanafi: Radd al-Muhtar, 3/203, per il Madhhab Shafi’i: al-Majmu’ e per il Madhhab Maliki: Bidayat al-Mujtahid: 2/59).

(Da: Placing Conditions in the Contract of Marriage -
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)


P.S.: Non avevo ancora letto il messaggio di rana mentre scrivevo, spero che questo basti per chiarire la questione insha'Allah.

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 12:33 am    Oggetto: Rispondi citando

nastiadancer ha scritto:
Oh, fratelli, è stato l'imam comunque ad aver fatto la ceremonia.


Sorella, il discorso non è che la clausola sia proibita, il discorso è su cosa rappresenti tale clausola.

Per il Madhhab Hanafi, Shafi`i e Maliki, si può dire che essa vincoli solo "moralmente" il marito a rispettare la sua parola, ma non può essere rinforzata da una corte islamica, per cui, se anche il marito sposasse una seconda moglie, commetterebbe sì un peccato per non aver rispettato la sua parola, ma il matrimonio con la prima moglie resterebbe valido e non potrebbe essere annullato per questa ragione, né la moglie avrebbe il diritto a chiedere il divorzio per questo motivo (lo avrebbe comunque per altri motivi validi, ovviamente).

Mentre nel Madhhab Hanbali, tale clausola è valida a tutti gli effetti, e se il marito non la rispetta e sposa un'altra donna, la prima ha diritto a chiedere l'annullamento del matrimonio.

Questo è quanto sintetizzato anche la sorella Rana, ed uno dei siti dà la preferenza alla seconda opinione, trattandosi di un sito "neo-Hanbali".

Perciò, non stiamo criticando l'imam che ha inserito questa clausola, ma stiamo semplicemente cercando di mostrarti cosa essa significhi e quale valore effettivo abbia.

Ora che il fratelllo Yusuf ha tradotto in italiano la parte che avevo riportato, spero tutto che finalmente sia tutto chiaro.

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 2:38 am    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

assalamu 3alicum
credo che la sorella abbia detto queste parole ""Oh, fratelli, è stato l'imam comunque ad aver fatto la ceremonia''''
non perche' stavate semplicemente cercando di mostarle cosa significhi e quale valore effettivo abbia questa clausola come ha detto il fratello umar ( solo il fratello umar ha fatto cosi ) ma gli altri fratelli stavano quasi affermando che questa clausola non ha nessuno significato ne nessun valore ( ne morale ne nelle corti) perche' e' una clausola contro la sharia mentre questo non e' vero

riporto qua quello che hanno detto
alghuraba ha detto :
''veramente non puoi mettere clausole a questo,se il tuo sposo inchallah vuole sposare un altra moglie,non glielo puoi impedire,al meno secondo la sharia,secondo la legge taghoot di muhammad sesto,moderno faraone del marocco,non lo so."

''inoltre vorrei dire,come gia detto decine di volte,ma repetita juvant come dicono i latini (si dice cosi?).dunque l uomo non è tenuto a rispettare nessuna clausola che gli impedisca di sposarsi con altre donne oltre alla prima moglie,tali clausole vanno contro la sharia e sono automaticamente nulle''

poi il fratello al ghuraba ha cambiato una parte della sua opinione dicendo:

''sorella,la clausola non è vietata,nel senso la puoi anche mettere pero devi sapere che non è considerata vincolante,forse l imam avrebbe dovuto specificartelo,giusto per informazione,sempre che lo sapesse,perche non ti credere ma qui in italia è pieno di self made imam che conoscono molto superficialmente la religione''

e qui ha criticato l'imamXD

mentre il fratello yusuf ha detto:

''Ma che dici sorella? Il contratto è islamico, dunque soggetto alla Shari′a: ergo se aggiungi qualcosa di opposto alla Shari′a questa clausola non ha alcun valore!! ''

queste loro parole significavano che questa clausola e' contro la sharia e di conseguenza e' assolutamente invalida

e' per questo che lei si e' confusa e ha detto queste sue parole che avevo portato all'inizio

nota: non sto ne criticando ne attaccando ne al ghuraba ne yusuf ma stavo solo chiarendo perche' lei ha detto cosi

salam
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 2:47 am    Oggetto: Rispondi citando

io non ho mai detto che mettere una clausola di per se invalida è vietato,ho solo detto che non possono avere valore.io seguo il madhab maliki.poi sorella se vuoi divertirti a espormi,cerca di farlo bene altrimenti datti all ippica che ti riesce senz altro meglio XD

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:34 am    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

assalamu 3alicum

alguraba ha detto:

''io non ho mai detto che mettere una clausola di per se invalida è vietato,ho solo detto che non possono avere valore.io seguo il madhab maliki''

e perche' non hai detto dall'inizio alla sorella che segui il madhab al maliki???
avevi solo affermato che la calusola e' contro la shariah e non hai precisato che questo e' solo secondo alcuni fuqaha mentre altri fuqaha dicono che e' valida
quando rispondiamo a una domanda del genere dovremmo dire tutte le opinioni (e sarebbe meglio se diciamo tutte le opinioni con le prove di ogni opinione se e' possibile) e se non conosciamo tutte le opinoni dovremmo dire l'opinione che conosciamo precisando che questa opione e' l'opinione del madhab che seguiamo e che non conosciamo le altre opioni perche' gli altri non sono obbligati a seguire il madhab che seguiamo noi e perche' non dobbiamo mostrare un' opinone come se fosse l'unica opinione dei fuqaha.

poi secondo me e Allah e' il piu' sapiente ( forse sbaglio) non dobbiamo seguire il madhab che seguiamo in tutto quello che dice il madham
mi spiego meglio ,ad esempio se io sono hanafita ,il madhab al hanafi dice che la donna puo' sposarsi senza wali ma il madhab hanafita non ha nessuna prova per questa sua opinione mentre gli altri madaheb dicono che la donna non puo' mai sposarsi senza wali e hanno prove molto forti
allora se io sono hanafita devo seguire il madhab hanafita anche quando il madhab hanafita ha un'opinione sbagliata e senza prove forti ??? secondo me no
questo era solo per chiarire
al ghuraba ha detto:
''.poi sorella se vuoi divertirti a espormi,cerca di farlo bene altrimenti datti all ippica che ti riesce senz altro meglio XD''

divertirmi!!!!!!! io non sono qui per divertirmi ; ho solo copiato quello che hai detto( non ho inventato altre parole e non ho modificato) per chiarire una certa cosa e avevo precisato che non ho detto quello che ho detto per criticare o per attaccare ma sei tu che mi hai capita male

e cosa significa '' cerca di farlo bene altimenti datti all'ippica che ti riesce senza'alto meglio'' ??????
non ho capito molto bene il significato di questa frase ma e' chiaro che e' una presa in giro
comunque grazie e che Allah ti perdoni!
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 10:41 am    Oggetto: Rispondi citando

rana ha scritto
Citazione:
poi secondo me e Allah e' il piu' sapiente ( forse sbaglio) non dobbiamo seguire il madhab che seguiamo in tutto quello che dice il madham
ecco,secondo me,secondo te.secondo te niente,tu non puoi pensare di seguire bene il corano e la sunna se non segui strettamente un madhab rana ha scritto
Citazione:
mi spiego meglio ,ad esempio se io sono hanafita ,il madhab al hanafi dice che la donna puo' sposarsi senza wali ma il madhab hanafita non ha nessuna prova per questa sua opinione mentre gli altri madaheb dicono che la donna non puo' mai sposarsi senza wali e hanno prove molto forti
se dice cosi (e tra l altro senza wali solo in certi casi ristretti) le sue prove ce le ha,semplicemente sarai tu che non sei in grado di trovarle,cos è l imam abu hanifa ra si inventa le regole mentre tu trovi le prove? rana ha scritto
Citazione:
il madhab hanafita ha un'opinione sbagliata e senza prove forti ??? secondo me no
quali opinioni sbagliate?scusa ma l imam abu hanifa non è al albani o ibn baz,per piacere,su non scambiamo i fischi con fiaschi.in ogni caso a me non è piaciuto il tuo modo arrogante,il fatto che tu conosca una posizione che io non conosco ti fa onore nel momento in cui la esponi senza per questo, vantartene e cercando addirittura di ridicolizzare gli altri fratelli che non lo sapevano davanti a tutti.rana ha scritto
Citazione:
comunque grazie e che Allah ti perdoni!
e anche a te!

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 2:45 pm    Oggetto: Re: assalamu 3alicum Rispondi citando

Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu.

rana ha scritto:
poi secondo me e Allah e' il piu' sapiente ( forse sbaglio) non dobbiamo seguire il madhab che seguiamo in tutto quello che dice il madham


Abbiamo discusso a lungo di questo tema in questo forum: la gran parte degli `ulama' afferma che oggi è necessario (wajib) seguire un solo Madhhab [Taqlid Shakhsi] in tutte le questioni della Shari`ah.

Si veda:
Comprendere i Madhahib, Guida e FAQ -

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rana ha scritto:
mi spiego meglio ,ad esempio se io sono hanafita ,il madhab al hanafi dice che la donna puo' sposarsi senza wali ma il madhab hanafita non ha nessuna prova per questa sua opinione mentre gli altri madaheb dicono che la donna non puo' mai sposarsi senza wali e hanno prove molto forti
allora se io sono hanafita devo seguire il madhab hanafita anche quando il madhab hanafita ha un'opinione sbagliata e senza prove forti ???


Lo stai dicendo tu che il Madhhab Hanafi non ha prove per la sua posizione sul matrimonio della donna senza wali (a determinate condizioni), ma non è affatto così: le prove ci sono eccome.

Siti come islamweb.net (da cui hai preso le fatawa precedenti) ed altri, mostrano l'opinione di Shaykh Ibn Taymiyyah (rahmatullahi `alayhi) come la definitiva e "la più forte" (al punto di aver scritto il suo nome con lo stesso colore usato per evidenziare il nome dei Sahaba - Radiyallahi `anhum, accortezza che non si è riservata per Imam al-Shafi`i - Rahmatullahi `alayhi), ma Shaykh Ibn Taymiyyah (rahmatullahi `alayhi), pur essendo un illustre sapiente, non è l'"autorità ultima", l'alfa ed omega dell'Islam, e non si può proporre la sua parola come quella definitiva nel Fiqh (nè tantomeno in `Aqidah).

Sia chiaro, non ho nulla contro chi sceglie di seguirlo, ma non si può accettare che venga imposto a tutti gli altri (ovvero, a chi non segue il Madhhab Hanbali) come unico valido riferimento.

Un musulmano comune non ha le competenze né le conoscenze per capire quale sia la "posizione più forte" o quella basata sulle "prove più autentiche": è per questo che per al-`awwam (la gente comune) è wajib seguire un solo madhhab tra i quattro (tutti egualmente validi e legittimi) in tutte le questioni della Shari`ah.

E prendere la propria conoscenza da chi segue quasi solo esclusivamente le posizioni di Shaykh Ibn Taymiyyah (Rahmatullahi `alayhi) e del suoi studenti non significa essere in grado di riconoscere in assoluto le posizioni "più forti" distinguendole da quelle "deboli"; significa -semmai- semplicemente ritenere "più forti" le posizioni di Ibn Taymiyyah (Rahmatullahi `alayhi) rispetto alle altre. :-)

Per il resto, non c'è ragione di litigare.

Jazakum Allah khayran.

wassalamu `alaykum.

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:03 pm    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

assalamu 3alicum wa ra7matu Allah wa barakatoh

al ghurabah ha scritto:

''ecco,secondo me,secondo te.secondo te niente,tu non puoi pensare di seguire bene il corano e la sunna se non segui strettamente un madhab ''

io ho detto secondo me e ho detto anche tra parentesi che forse sbaglio per dire che quello che dico e' quello che capisco ma non e' una cosa sicura perche' forse capisco male ,l'ho detto anche per dire che se qualcuno ha informazioni sicuri riguardo quello che dico mi puo' correggere ma non era per dire che io ho il diritto di dire le mie opinioni riguardo questioni religiosi ,lo so che non sono nessuna per fare questo e so anche che la nostra religione non accetta opinioni personali .credo che cosi sia diventata chiara la mia intenzione quando ho detto '' secondo me , e forse sbaglio''


alghuraba ha scritto :
''se dice cosi (e tra l altro senza wali solo in certi casi ristretti) le sue prove ce le ha,semplicemente sarai tu che non sei in grado di trovarle,cos è l imam abu hanifa ra si inventa le regole mentre tu trovi le prove?''

non sono io che dico che le prove dell'imam abu hanifa riguardo la questione di cui parliamo sono molto deboli rispetto alle prove degli altri fuqaha ;l'hanno detto tutti gli ulama
ma questo non significa che stiamo dicendo che l'imam abu hanifah stava inventando delle regole ,non si puo' mai dire cosi di un'imam come lui ,tutti noi conosciamo chi era abu hanifah ma gli ulama hanno detto che lui forse ha detto cosi perche' forse gli ahadith del profeta pace e benedizione su di lui che dicono che la donna non puo' sposarsi senza wali non gli sono arrivati . e l'imam abu hanifah rimarra' sempre l'imam abu hanifah ma nello stesso tempo nessuno e' infallibile( cioe' ognuno puo' sbagliare) ,solo i profeti sono infallibili.

al ghuraba ha scritto:
''ogni caso a me non è piaciuto il tuo modo arrogante,il fatto che tu conosca una posizione che io non conosco ti fa onore nel momento in cui la esponi senza per questo, vantartene e cercando addirittura di ridicolizzare gli altri fratelli che non lo sapevano davanti a tutti''

tutte queste accuse!!!!!!!!!!!!!!! io non ti ho rivolto nessuna accusa ,era solo per chiarire al fratello umar la causa per cui la sorella ha detto quelllo che ha detto ; l'ho detto tremila volte e malgrado questo tu continui e insisti a rivolgermi delle accuse che non c'entrano nulla con me.
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:17 pm    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

umar ha scritto:
''Sia chiaro, non ho nulla contro chi sceglie di seguirlo, ma non si può accettare che venga imposto a tutti gli altri (ovvero, a chi non segue il Madhhab Hanbali) come unico valido riferimento.''

sono completamente d'accordo ed e' questo il punto che stavo spiegando al fratello al ghuraba ma lui si e' arrabbiato e mi ha accusata di essere arrogante non so perche' !!! :))
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:24 pm    Oggetto: Re: assalamu 3alicum Rispondi citando

rana ha scritto:
non sono io che dico che le prove dell'imam abu hanifa riguardo la questione di cui parliamo sono molto deboli rispetto alle prove degli altri fuqaha ;l'hanno detto tutti gli ulama


Tutti gli `ulama'??
Coff coff coff.

Questa è un'affermazione grossissima!

E per l'ennesima volta, ci si confonde sul fatto che il madhhab Hanafi non è la mera raccolta delle "opinioni" dell'Imam Abu Hanifah (Rahmatullahi `alayhi), ma il risultato degli studi e delle verifiche di migliaia di `ulama' fino ai giorni nostri: se anche ipoteticamente un certo hadith fosse sfuggito all'Imam Abu Hanifa (Rahmatullahi `alayhi), di certo non è sfuggito ai suoi studenti, che ne hanno tenuto pieno conto alla luce degli Usul del Madhhab, talvolta col risultato di modificare il mashhur del Madhhab.

rana ha scritto:
ma gli ulama hanno detto che lui forse ha detto cosi perche' forse gli ahadith del profeta pace e benedizione su di lui che dicono che la donna non puo' sposarsi senza wali non gli sono arrivati .


E tu sei sicura che quegli ahadith non gli siano arrivati?
O magari invece lui e/o i suoi studenti hanno discusso a fondo riguardo il senso ed il significato di quegli ahadith, spiegandoli diversamente da come sono stati compresi da altri `ulama'?

Difatti è vera la seconda, ed i libri di Fiqh Hanafi non ignorano affatto gli ahadith cui ti riferisci, bensì discutono ampiamente ed a lungo sul senso in cui essi vadano compresi alla luce di diverse ayat del Qur'an.

Avevo letto un bellissimo articolo su questa questione, che spiegava molte bene le prove del Madhhab Hanafi per la sua posizione sulla validità del matrimonio di una donna senza il consenso del wali (a certe condizioni): in questo momento non lo trovo, ma dovessi rintracciarlo lo aggiungerò qui insha'Allah.

EDIT; Eccone ben cinque:

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Lun Ott 17, 2011 10:41 pm, modificato 4 volte
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:35 pm    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

assalamu 3alicum
capito ,grazie fratello umar :)

per il fratello al ghuraba invece io sono arrabbiata con lui XD finche mi dice il motivo delle accuse che mi ha rivolto e di quella presa in giro che aveva scritto in uno dei suoi messaggi ed io non ho capito il suo significato XD
SALAM


L'ultima modifica di rana il Mer Lug 07, 2010 3:50 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu sorella.

E' un modo di dire scherzoso che si usa in italiano per invitare a fare dell'altro.. Su, su, adesso finitela e fate pace! :-D

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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 4:10 pm    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

facciamo pace!!!!!!!!! ma che dici!!!!! impossibile XD ,io ho gia dichiarato guerra su al ghuraba ahahah ( scherzo)
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 4:48 pm    Oggetto: Re: assalamu 3alicum Rispondi citando

rana ha scritto:

mentre il fratello yusuf ha detto:

''Ma che dici sorella? Il contratto è islamico, dunque soggetto alla Shari′a: ergo se aggiungi qualcosa di opposto alla Shari′a questa clausola non ha alcun valore!! ''

queste loro parole significavano che questa clausola e' contro la sharia e di conseguenza e' assolutamente invalida

e' per questo che lei si e' confusa e ha detto queste sue parole che avevo portato all'inizio

nota: non sto ne criticando ne attaccando ne al ghuraba ne yusuf ma stavo solo chiarendo perche' lei ha detto cosi

salam
Che Allah ci guidi tutti sulla via retta!


Amiin!

Solo una dovuta precisazione: avevo scritto di getto un commento solo per contraddire un'affermazione generale che era stata fatta e che mi risulta sbagliata, cioè che qualsiasi cosa si includa in un contratto è di per sé valida solo per il fatto stesso di essere controfirmata dai due contraenti, mentre questo non è vero nel caso in cui questa clausola vada contro la Legge cui sottosta il contratto stesso. Tutto qua.

In seguito ho precisato quel che volendo dire, e chiarito (spero) la questione. Dunque non ha senso ora tirare fuori una mia frase precedente e dire che io dicessi che questa clausola è illegale, perché non l'ho mai affermato.

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
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e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 5:54 pm    Oggetto: assalamu 3alicum Rispondi citando

yusef ha scritto :
''
Solo una dovuta precisazione: avevo scritto di getto un commento solo per contraddire un'affermazione generale che era stata fatta e che mi risulta sbagliata, cioè che qualsiasi cosa si includa in un contratto è di per sé valida solo per il fatto stesso di essere controfirmata dai due contraenti, mentre questo non è vero nel caso in cui questa clausola vada contro la Legge cui sottosta il contratto stesso. Tutto qua. ''

capito.

''Dunque non ha senso ora tirare fuori una mia frase precedente e dire che io dicessi che questa clausola è illegale, perché non l'ho mai affermato''

anche se non lo avete affermato ma le vostre frase tu e il fratello al ghuraba portavano allusione che questa clausola e' contro la sharia ( non erano molto chiare le frasi ,portavano sia il significato che ha capito la sorella ,sia quello che dici tu) poi io non ho tirato queste vostre frasi per dire che avete sbagliato o per dire che non capite bene ,io l'ho fatto per dire perche' lei si e' confusa nient'altro nient'altro nient'altro

poi se sapevo che un mio messaggio avrebbe causato tutte queste polemiche ,non lo scrivevo mai ,perche' io non amo le polemiche e non mi piace litigare
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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 7:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu.

Se hai intenzione di sposarti, basta andare in comune e manifestarne l'intenzione, il che comporta l'estrapolazione dei documenti da parte del tuo futuro marito in Marocco, e da parte tua, nel comune di residenza.
Dopo il bando di pubblicazione da parte del tuo comune di appartenenza, (mi sembra che duri 15 giorni) d'avanti ad pubblico ufficiale (Sindaco o delegato) viene ufficializzato il tutto.
In seguito basterà andare al Consolato del Marocco e chiedere la trascrizione dell'avvenuto rito.
Ti faccio notare che, essendo,tu italiana, sei legata alle norme sul matrimonio Italiano, separazione e divorzio dopo tre anni ecc.
Auguri.
Assalamualeikom,
yusuf.

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L'ultima modifica di InnomediDio il Ven Lug 09, 2010 7:48 am, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 7:34 am    Oggetto: Rispondi citando

scusa scusa..separazione e divorzio dopo 3 anni che significa=????????

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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 9:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Che se dovesse andare male il tuo matrimonio tu sei soggetta al diritto e norme del matrimonio Italiano.

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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 11:40 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

InnomediDio ha scritto:
Che se dovesse andare male il tuo matrimonio tu sei soggetta al diritto e norme del matrimonio Italiano.


Ognuno di noi è soggetto alla Shari´a e deve rigettare ogni altra legge umana nel momento in cui essa contraddice la Shari´a stessa.
Per questo è consigliato evitare ove possibile di sposarsi civilmente dentro contesti legali non islamici, come ha detto il Mufti anche in questo forum.

Ora non mi prendo la responsabilità di entrare a fondo in una materia così complessa come il diritto comparato, ne so davvero poco. Quel che volevo dire è soltanto che è solo il matrimonio civile della sorella ad essere soggetto alle leggi statali italiane, ma non mi risulta che quello religioso possa essere minimamente vincolato da esse.

Ci tenevo a dire questo, non per contraddire il fratello innomedidio, che sul piano legale italiano ha ragione, ma per chiarire di più la questione insha'Allah.

Wa Allahu A´lam

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MessaggioInviato: Sab Lug 10, 2010 3:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu.
Fratello, Fabb Yusuf Tarenti, scrive:

Citazione:
Ognuno di noi è soggetto alla Shari´a e deve rigettare ogni altra legge umana nel momento in cui essa contraddice la Shari´a stessa.
Per questo è consigliato evitare ove possibile di sposarsi civilmente dentro contesti legali non islamici, come ha detto il Mufti anche in questo forum.
Ora non mi prendo la responsabilità di entrare a fondo in una materia così complessa come il diritto comparato, ne so davvero poco. Quel che volevo dire è soltanto che è solo il matrimonio civile della sorella ad essere soggetto alle leggi statali italiane, ma non mi risulta che quello religioso possa essere minimamente vincolato da esse.
Ci tenevo a dire questo, non per contraddire il fratello innomedidio, che sul piano legale italiano ha ragione, ma per chiarire di più la questione insha'Allah.


Ognuno di noi è soggetto alla Shari´a e deve rigettare ogni altra legge umana nel momento in cui essa contraddice la Shari´a stessa.
Per questo è consigliato evitare ove possibile di sposarsi civilmente dentro contesti legali non islamici, come ha detto il Mufti anche in questo forum


Sono pienamente d'accordo con te nei due periodi espressi.
Scrivi ancora:

Citazione:
Ora non mi prendo la responsabilità di entrare a fondo in una materia così complessa come il diritto comparato, ne so davvero poco. Quel che volevo dire è soltanto che è solo il matrimonio civile della sorella ad essere soggetto alle leggi statali italiane, ma non mi risulta che quello religioso possa essere minimamente vincolato da esse.


Anch'io fratello non è che ne sappia poi così tanto, in ogni modo voglio farti notare che non vedo come si possa fare un matrimonio seguendo la Shari´a senza trafila burocratica visto che la sposa è Italiana.
1) punto; se si ha intenzione di sposarsi in Italia, il matrimonio contratto all’estero del cittadino italiano residente in Italia, nelle forme previste dalla legge del luogo di celebrazione deve essere preceduto dal bando delle pubblicazioni, e deve essere trascritto dell’atto nei registri dello stato civile italiano. In questo caso in Marocco c'è un ufficio apposito dove d'avanti a 2 testimoni si celebra il rito.
2) punto; Se hai intenzione di sposarti in Italia , basta andare in comune e manifestarne l'intenzione, il che comporta l'estrapolazione dei documenti da parte del tuo futuro marito in Marocco, e dalla controparte , nel comune di residenza.
Dopo il bando di pubblicazione da parte del comune di appartenenza, ( d'avanti ad pubblico ufficiale (Sindaco o delegato) viene ufficializzato il rito civile in seguito si fa la trascrizione al consolato.
Per l'uomo se non Musulmano è obbligatoria la professione di fede e quindi conseguente certificato di conversione ( si presume quindi che il rito sia Musulmano, giusto? o sbaglio?).
Per la donna non occorre nessuna conversione di fede.
Ma a questo punto penso che il rito è lo stesso Musulmano, perché la Shari´a non lo impone per la donna ma, nello stesso tempo a differenza dell'uomo, il matrimonio non produce gli effetti religiosi e ne conserva la propria.
Il fratello Scrive ancora:
Ci tenevo a dire questo, non per contraddire il fratello innomedidio, che sul piano legale italiano ha ragione, ma per chiarire di più la questione insha'Allah.
Fratello non si può sempre avere ragione, e quando sbaglio in ogni caso è bello confrontarsi civilmente e rispettosamente, perché solo dal confronto scaturisce l'arricchimento religioso.
Penso che in fondo lo scopo di noi fratelli in questo sito sia questo, nonsei d'accordo?
Assalamualeikom fratello,
Yusuf

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MessaggioInviato: Sab Lug 10, 2010 6:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

InnomediDio ha scritto:
in ogni modo voglio farti notare che non vedo come si possa fare un matrimonio seguendo la Shari´a senza trafila burocratica visto che la sposa è Italiana.


Facendo semplicemente un matrimonio islamico (offerta, accettazione, due testimoni, etc.) senza fare anche il matrimonio civile, che non è affatto necessario (anzi, potrebbe costituire un ingombro in certi casi)!

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MessaggioInviato: Sab Lug 10, 2010 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu.
Scusami fratello ma non ho capito, o meglio per evitare malintesi pronunciandomi, ti dispiace spiegarmi?
salam,
Yusuf.

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MessaggioInviato: Dom Lug 11, 2010 2:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Wa `alaykum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu.

Intendo dire che il matrimonio islamico è una cosa, il matrimonio civile un'altra.

Se due musulmani vogliono contrarre un matrimonio islamico (nikah), possono farlo in maniera "informale" (ovvero, non secondo le leggi di un determinato paese, che sia l'Italia, il Burundi, l'Uruguay o la Cambogia): in moschea o davanti ad altri musulmani, seguendo tutti i requisiti di un contratto di matrimonio islamico valido (accettazione, offerta, testimoni, etc.), e ciò è tutto quanto sia necessario a renderli marito e moglie ed a rendere lecita la loro unione di fronte ad Allah.

Non è affatto necessario che si sposino anche in comune, contraendo un matrimonio civile ai sensi della legge italiana.
Anzi, in certi casi ciò potrebbe anche portare a delle inutili complicazioni.

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MessaggioInviato: Dom Lug 11, 2010 6:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu.
Dopo la tua precedente risposta, avevo intuito giusto, ed anche il fratello yusuf T. aveva detto giusto.
Sinceramente, per esperienza pensavo l'incontrario, perché:
1)se un matrimonio è civile perché è un obbligo convertirti all'islam? Cosa c'entra la religione? è questo che mi faceva credere l'incontrario.
2)Perché la trascrizione al consolato Marocchino se tutto avviene formalmente d'avanti a due testimoni, dietro la stipula di un contratto?
3)La sposa civilmente risulterà celibe per tutta la vita o meglio convivente?
4)Quali sono gli effetti giuridici in caso di divorzio? Qual'è la tutela? della mogli e dei figli?
Dico questo perché mi risulta che la prassi burocratica e quella che avevo dettato precedentemente nel post. O meglio a tutt'oggi mi risulta che si fa la trascrizione al Consolato Marocchino. perché?
E ovvio, che le mie domande sono a scopo di chiarimento e istruttivo e anche per vedere se, il mio matrimonio contro la mia volontà è stato fatto seguendo la shari'a. Io amo Allah.
Grazie fratello,
Assalamualeikom ,
Yusuf

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MessaggioInviato: Dom Lug 11, 2010 4:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusate,dal momento che ci sono 2 testimoni musulmani e un wali il matrimonio è valido per la sharia,fosse anche fatto nell ambasciata della mongolia o nella luna.poi se per la legge marocchina sei tenuto a fare cose che per la sharia non sei tenuto a fare.........moroccan law can go to hell!!! :D

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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 12:38 am    Oggetto: Rispondi citando

InnomediDio ha scritto:
Sinceramente, per esperienza pensavo l'incontrario, perché:
1)se un matrimonio è civile perché è un obbligo convertirti all'islam?


Infatti tale obbligo non è previsto dalla legge italiana.
E' semmai previsto dalla Shari`ah, e dalla legge di alcuni "paesi musulmani", che qualche volta conservano alcune regole della Legge Sacra a mò di contentino per le masse.

Citazione:
2)Perché la trascrizione al consolato Marocchino se tutto avviene formalmente d'avanti a due testimoni, dietro la stipula di un contratto?


Il consolato marocchino è responsabile dei cittadini di quel paese, non dei musulmani di tutto il mondo.

E credo sia il caso di ricordare che il Marocco non è il Khilafah o il centro dell'Islam, od uno "Stato islamico" con una qualche autorità morale, politica o spirituale sui musulmani di tutto il mondo: è un semplice stato del Nord-Africa, la cui legislazione civile ha sulla Shari`ah lo stesso peso ed influenza della legislazione dello Zimbabwe, della Isole Samoa o della Corea del Sud, ovvero, nessuno.

Il fatto è semplicemente che in questo momento in Italia, la maggioranza dei musulmani sono di nazionalità marocchina, ma potrebbero essere pure somali o turchi, senza che ciò cambierebbe in alcun modo la questione di come funziona un "matrimonio islamico" in sé e per sé.

Poi, come regolare le proprie faccende private con il/la rispettivo consorte, in base alla sua nazionalità ed alla legislazione del suo paese d'origine (Russia, Tajikistan, Olanda, Libia o quant'altro...), è, appunto, un fatto privato e personale che attiene alle scelte della coppia in questione, scelte nelle quali è sempre e comunque la Shari`ah ed il compiacimento di Allah Ta`ala a dover avere l'assoluta priorità: se si ritiene che sposarsi anche civilmente dia dei vantaggi e non è in conflitto con la propria pratica religiosa in alcun aspetto, ci si sposi pure anche civilmente, altrimenti, si valuti di conseguenza.

Citazione:
4)Quali sono gli effetti giuridici in caso di divorzio? Qual'è la tutela? della mogli e dei figli?


Sì, il problema è che in Italia non vi sono delle corti islamiche che possano fattivamente implementare gli hukum della Legge Sacra, ad esempio, in questo caso, in decisioni in tema di matrimonio, divorzio, etc.
E questo dovrebbe semmai spingerci a ragionare seriamente sull'assoluta impellenza della necessità della costituzione del Khilafah sulle terre islamiche, e della relativa e connessa implementazione della Shari`ah, il che non cambierebbe automaticamente la situazione in Italia, che non è un "paese islamico", ma almeno (e non è poco) ci offrirebbe la possibilità concreta di vivere in un paese musulmano seguendo la Legge di Allah invece di seguire la legge degli uomini.
Ma ad ogni modo, quella implementata dai tribunali italiani non è la Shari`ah, e non sarebbe comunque la Shari`ah ad essere applicata per la tutela della moglie e dei figli in caso di divorzio, ma una legge umana, ragion per cui la soluzione non è automaticamente quella di sposarsi in comune e garantirsi e garantire la "tutela" della legge dell'uomo.

Ed allora forse è meglio valutare il grado di pratica religiosa e pietà della persona che si è scelto di sposare, ed eventualmente accordarsi di applicare individualmente i precetti della Shari`ah in caso di eventuale divorzio. Questo, ovviamente, se la persona è affidabile..
Sta di nuovo alla valutazione della coppia decidere cosa sia meglio fare, in base ai criteri specificati prima.

Citazione:
il mio matrimonio contro la mia volontà è stato fatto seguendo la shari'a.


Come come?

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Lun Lug 12, 2010 1:21 am, modificato 2 volte
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Umm Hajar
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 12:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Nessuno può obbligarti a sposarti contro la tua volontà. se tu non sei consenziente il matrimonio non dovrebbe essere valido..dico dovrebbe perchè potrei sbagliarmi ma mi pare di no...

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Per ogni giorno vissuto ci sarà rivolta una domanda: "Hai rispettatoin esso i diritti di Allah e quellidelle Sue creature? Sono state misericordia e generosità ad illuminare la tua giornata?"
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 1:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

ssalamualeikom wua rammatullah wa barakatu, fratello.
Mi esprimo in modo più chiaro, intanto su quello che scrivete sono d'accordo con te, alla fine gli sposi devono sviluppare quelle qualità che avvicinano ad Allah, non quelle che si avvicinano alle norme della società con tutte le sue pratiche che rovinano la famiglia, e qualche volta l'esistenza dell'uomo.

Il punto fratello che io volevo capire e questo.

Caso 1) Italiano in Marocco decide di sposarsi con donna marocchina.
Richiesta di documentazione da parte dell'Autorità marocchina al comune di residenza in Italia;
invio da parte del comune di residenza dell'Italiano dopo prassi burocratica (bando) e in seguito in un ufficio d'avanti a testimoni si firma contratto con la sposa.

Nota: la pubblicazione in Italia del bando ha ufficializzato il rito civile? Penso di si.

Caso 2) Marocchina in Italia decide di sposarsi con italiano, va al consolato del Marocco con la relativa documentazione della sposa e dello sposa e ufficializza il rito d'avanti a due testimoni, dopo l'avvenuta conversione di fede precedentemente.
Il consolo del Marocco, in seguito, trasmette la documentazione al comune dello sposo italiano che provvede a fare il bando e ufficializzare il rito.
La pubblicazione del bando al comune ufficializza il rito civile? Penso di si.

A questo punto, pensavo che per via della conversione di fede e l'ufficializzazione d'avanti al consolato del Marocco, il mio era un rito Islamico e che l'obbligo della ufficializzazione nel comune di appartenenza, era si un rito civile ma, non intaccava il rito religioso.

Come fai a pensare che, un paese che si dichiara Musulmano, ti obbliga a farti Musulmano e dopo alla fine scopri che il tuo matrimonio non è di rito religioso, ma civile perchè trasmette gli atti al tuo comune di appartenenza.

Non dico questo per giustificarmi, perché dovevo informarmi bene ma, non c'è neanche da lodare chi mi ha fatto da testimone e lo stesso Consolo M. perché sapevano e hanno approfittato dell'ignoranza di chi non sa.
Non so che dire e che pensare, tante volte una laurea o una istruzione non serve a metterti al riparo dalle trappole se non si è accorti e attenti.
Riguardo al Marocco mi astengo dai commenti perché o rispetto di voi tutti e di questo sito.

Assalamualeikom, fratello Yusuf.

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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 4:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

fratello in nome di dio.si presume che i testimoni fossero musulmani e tua moglie avesse un wali,lo stesso console del marocco dovrebbe essere musulmano,perciò se c erano queste cose,wali,e due testimoni musulmani,il rito civile(marocchino) corrisponde alla sharia,in mancanza di uno di questi elementi no.

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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 5:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
fratello in nome di dio.si presume che i testimoni fossero musulmani e tua moglie avesse un wali,lo stesso console del marocco dovrebbe essere musulmano,perciò se c erano queste cose,wali,e due testimoni musulmani,il rito civile(marocchino) corrisponde alla sharia,in mancanza di uno di questi elementi no


Si c'erano i fratelli testimoni musulmani e mia moglie aveva un wali,il console del marocco era musulmano, se c erano queste cose,wali,e due testimoni musulmani,il rito civile(marocchino) corrisponde alla sharia, d'accordo ma perchè trasmettono gli atti al comune? comunque quello che conta è che d'avanti agli occhi di Allah sia nel giusto.
Yusuf

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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 5:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

InnomediDio ha scritto:
Citazione:
fratello in nome di dio.si presume che i testimoni fossero musulmani e tua moglie avesse un wali,lo stesso console del marocco dovrebbe essere musulmano,perciò se c erano queste cose,wali,e due testimoni musulmani,il rito civile(marocchino) corrisponde alla sharia,in mancanza di uno di questi elementi no


Si c'erano i fratelli testimoni musulmani e mia moglie aveva un wali,il console del marocco era musulmano, se c erano queste cose,wali,e due testimoni musulmani,il rito civile(marocchino) corrisponde alla sharia, d'accordo ma perchè trasmettono gli atti al comune? comunque quello che conta è che d'avanti agli occhi di Allah sia nel giusto.
Yusuf


Esattamente.
I miei messaggi erano intesi a ribadire che fare un matrimonio "civile" non è affatto necessario; ma in ogni caso, se durante un "matrimonio civile" vengono soddisfatte anche tutte le condizioni di un valido matrimonio islamico, esso conterà come nikah e sarà comunque valido.

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MessaggioInviato: Mar Lug 13, 2010 12:53 am    Oggetto: Rispondi citando

...

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sono una donna : ))))


L'ultima modifica di letigiò il Lun Ago 23, 2010 2:41 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Lug 13, 2010 7:59 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Ma scusatemi un attimo.
Nel caso di un paese islamico (mi pare che il Marocco era semplicemente un esempio), non può essere che il governo pretenda che i matrimoni siano registrati davanti alle autorità giudiziarie? Non è possibile che viceversa gli sposi sarebbero considerati fornicatori?
Penso sia questo il nocciolo della questione.
Se ad esempio in un paese islamico vogliono assicurarsi che due persone siano sposate per vari motivi, e riconoscono solo matrimoni certificati su passaporto o altri documenti burocratici, non è un gran problema?
Inoltre una donna potrebbe sposare più uomini o un uomo più di quattro donne o alto ancora.
Lo chiedo perché sinceramente non so come funzioni.
Nei paesi islamici i matrimoni sono registrati per legge o no?

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Mar Lug 13, 2010 9:00 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Ma scusatemi un attimo.
Nel caso di un paese islamico (mi pare che il Marocco era semplicemente un esempio), non può essere che il governo pretenda che i matrimoni siano registrati davanti alle autorità giudiziarie? Non è possibile che viceversa gli sposi sarebbero considerati fornicatori?
Penso sia questo il nocciolo della questione.
Se ad esempio in un paese islamico vogliono assicurarsi che due persone siano sposate per vari motivi, e riconoscono solo matrimoni certificati su passaporto o altri documenti burocratici, non è un gran problema?
Inoltre una donna potrebbe sposare più uomini o un uomo più di quattro donne o alto ancora.
Lo chiedo perché sinceramente non so come funzioni.
Nei paesi islamici i matrimoni sono registrati per legge o no?


Sì, d'accordo, ma noi si stava parlando della situazione dei musulmani in Italia, per i quali non ha alcun senso aspettare mesi od anni per documenti e carte e matrimoni civili, quando possono in poche ore organizzare un matrimonio islamico valido e mettere la loro situazione a posto di fronte ad Allah.

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MessaggioInviato: Mar Lug 13, 2010 9:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu, fratello.

Codice:
Nei paesi islamici i matrimoni sono registrati per legge o no?
_
Certamente, ma alcuni paesi es. Marocco trasmette d'intesa gli atti al comune e sei costretto a sposarti anche con rito civile.
Non finiremo mai fratello, avevo lasciato perdere perché alla fine avevo capito come funziona, e sinceramente quando non si può fare diversamente o ti mangi la minestra o ti butti dalla finestra, altrimenti devi sottostare al sistema.

Secondo la mia esperienza funziona così: Io italiano vado in moschea e d'intesa con l'Imam faccio un rito islamico d'avanti a 2 testimoni ecc. ecc. ,dopo di ché viene trascritto in un registro sempre con formula Islamica che ti sei sposato ecc. la cosa finisce qui. Ma se in seguito dei tuoi atti del rito non viene comunicato nulla e trasmessi al comune per il rito civile, tu risulterai sposato solo in Moschea con rito Islamico nei paesi che riconoscono tale procedura mentre, per il comune del Marocco e per il comune del luogo di residenza in Italia, non risulterai sposato. Quindi per avere diritti civili acquisiti, sei obbligato a farlo e, una vigliaccata ma è così.
Inoltre mentre in un paese Musulmano non sei perquisibile perchè tollerato, in Italia non solo non risulti sposato ma, devi stare attento se vuoi tenere più moglie perchè se dovesse trapelare la tua convivenza plurima è la prigione per bigamia.
Diritti in Italia non né hai fino a quando non dichiari la convivenza in comune. Ma questo lo conservi fino a quando non metti al mondo un figlio perchè dopo sei obbligato a dichiararlo e di conseguenza scaturisce in automatico la convivenza forzata.
Questo è il sistema Europeo e ho capito perche una coppia di giovani miei amici Italiani Musulmani sono andati a vivere in Siria per sempre con i suoi due figli piccoli.

Assalamualeikom,
fratello Yusuf

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 1:12 am    Oggetto: Rispondi citando

InnomediDio ha scritto:
in Italia non solo non risulti sposato ma, devi stare attento se vuoi tenere più moglie perchè se dovesse trapelare la tua convivenza plurima è la prigione per bigamia.


Questo soltanto se si sposano tutte le due/tre/quattro mogli con matrimonio civile, mentre se non se ne sposa civilmente alcuna di esse, o soltanto una, non vedo come si possa essere accusati di bigamia vera e propria ai sensi della Legge, visto che per lo Stato si risulta sposati con una sola persona (o con nessuna).

O sbaglio?

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 3:11 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Mi sono informato e mi risulta che anche in Marocco, e presumo in altri paesi islamici, ci si può sposare evitando la registrazione civile, è una pratica definita "matrimonio bianco" ed è diffusa.

Il rischio concreto è che si possa incorrere in gravi problemi con la polizia, perché se si viene trovati soli in auto ad esempio, o si prenota una camera alberghiera, se non si è sposati (o mahram) si possono subire gravi pene.

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 3:12 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Mi sono informato e mi risulta che anche in Marocco, e presumo in altri paesi islamici, ci si può sposare evitando la registrazione civile, è una pratica definita "matrimonio bianco" ed è diffusa.

Il rischio concreto è che si possa incorrere in gravi problemi con la polizia, perché se si viene trovati soli in auto ad esempio, o si prenota una camera alberghiera, se non si è sposati davanti alla legge (o mahram) si possono subire gravi pene.

Questi sono i risultati catastrofici della fine del Califfato ed il mescolamento della Shari‘a con leggi d'invenzione locale o, peggio, d'importazione dal dar al kufr.

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 9:26 am    Oggetto: Rispondi citando

assalamualeikom wua rammatullah wa barakatu, fratello.

Giusto fratello Omar, sono pienamente d'accordo con te. Ma sei d'accordo con me che gli ostacoli burocratici in Italia sono tanti? Alla fine l'Europa vive nell'Ipocrisia, ci contestano le moglie e non guardano quello che succede nelle famiglie. Ormai i divorzi e la convivenza hanno preso il posto del matrimonio.

Quello cheee scrive il fratello Fabb. yusuf. Tar. è vero
Citazione:
Mi sono informato e mi risulta che anche in Marocco, e presumo in altri paesi islamici, ci si può sposare evitando la registrazione civile, è una pratica definita "matrimonio bianco" ed è diffusa.


ll primo anno che sono andato in Marocco, non ero ancora sposato, sono andato in banca a cambiare dei soldi e due donne Italiane, dopo essere entrato in confidenza con loro, mi hanno detto di stare attento perché i rapporti fuori del matrimonio sono puniti con la prigione. Anche se sei straniero.

assalamualeikom

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:


Questo soltanto se si sposano tutte le due/tre/quattro mogli con matrimonio civile, mentre se non se ne sposa civilmente alcuna di esse, o soltanto una, non vedo come si possa essere accusati di bigamia vera e propria ai sensi della Legge, visto che per lo Stato si risulta sposati con una sola persona (o con nessuna).

O sbaglio?


Ma se si sposa civilmente solo una delle mogli e le altre solo con rito islamico senza alcun effetto civile non c'è disparità tra i matrimoni?
Mi pare di aver capito che, se c'è poligamia, devono esserci pari diritti per tutte. E, anche ammesso che l'uomo in questione rispetti cmq questo a prescindere dalla legge, a me sembra ci sia qualcosa di non equo.
Non so, ma mi pare di intuire che la poligamia vera e propria sia possibile solo in paesi dove sposare (anche civilmente) più mogli non sia un reato x la legge punito severamente.
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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 11:29 am    Oggetto: Rispondi citando

sara 25 ha scritto
Citazione:
Ma se si sposa civilmente solo una delle mogli e le altre solo con rito islamico senza alcun effetto civile non c'è disparità tra i matrimoni?
Mi pare di aver capito che, se c'è poligamia, devono esserci pari diritti per tutte. E, anche ammesso che l'uomo in questione rispetti cmq questo a prescindere dalla legge, a me sembra ci sia qualcosa di non equo.
Non so, ma mi pare di intuire che la poligamia vera e propria sia possibile solo in paesi dove sposare (anche civilmente) più mogli non sia un reato x la legge punito severamente.
sai sorella penso proprio che il tuo ragionamento non faccia una grinza,l ideale,in un paese dove la poligamia è considerata reato,è evitare il matrimonio civile,però tuttavia ho dovuto anche cambiare la mia idea su questo punto,prima consideravo il matrimonio civile assieme a quello islamico una sorta di prepotenza fine a se stessa,in seguito ho sentito dire da dei fratelli,che esistono delle sorelle in mala fede che essendo già sposate,magari al loro paese di origine,non dicono niente,e si sposano con te,commettendo un peccato gravissimo,dal punto di vista islamico,e secondariamente,sfruttandoti a tua insaputa,il matrimonio civile,per lo meno smaschererebbe un complotto del genere.

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 2:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

sara25 ha scritto:
Ma se si sposa civilmente solo una delle mogli e le altre solo con rito islamico senza alcun effetto civile non c'è disparità tra i matrimoni?
Mi pare di aver capito che, se c'è poligamia, devono esserci pari diritti per tutte. E, anche ammesso che l'uomo in questione rispetti cmq questo a prescindere dalla legge, a me sembra ci sia qualcosa di non equo.


Sì, avevamo già discusso questa problematica del matrimonio civile con una sola moglie come probabile elemento di ineguaglianza.

Personalmente suggerirei di chiedere una conferma ad un Mufti per stabilire definitivamente se ciò violerebbe la condizione di eguaglianza di trattamento tra le mogli.

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 5:19 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

al ghuraba ha scritto:
sara 25 ha scritto
Citazione:
Ma se si sposa civilmente solo una delle mogli e le altre solo con rito islamico senza alcun effetto civile non c'è disparità tra i matrimoni?
Mi pare di aver capito che, se c'è poligamia, devono esserci pari diritti per tutte. E, anche ammesso che l'uomo in questione rispetti cmq questo a prescindere dalla legge, a me sembra ci sia qualcosa di non equo.
Non so, ma mi pare di intuire che la poligamia vera e propria sia possibile solo in paesi dove sposare (anche civilmente) più mogli non sia un reato x la legge punito severamente.
sai sorella penso proprio che il tuo ragionamento non faccia una grinza,l ideale,in un paese dove la poligamia è considerata reato,è evitare il matrimonio civile,però tuttavia ho dovuto anche cambiare la mia idea su questo punto,prima consideravo il matrimonio civile assieme a quello islamico una sorta di prepotenza fine a se stessa,in seguito ho sentito dire da dei fratelli,che esistono delle sorelle in mala fede che essendo già sposate,magari al loro paese di origine,non dicono niente,e si sposano con te,commettendo un peccato gravissimo,dal punto di vista islamico,e secondariamente,sfruttandoti a tua insaputa,il matrimonio civile,per lo meno smaschererebbe un complotto del genere.


Esiste questo parere per cui il matrimonio civile garantirebbe la tutela di certi diritti e l'imposizione di certi doveri che viceversa nessuno, in paesi dove non vige la Shari‘a, potrebbe implementare.
So che in alcune moschee in Italia è considerato necessario il matrimonio civile per mettere per iscritto un matrimonio islamico.
Pare che questa posizione sia avvallata da alcuni ‘Ulema, ma non ne so granché.

Personalmente ho dubbi molto seri su questa idea, perché per difendere alcuni diritti e doveri corrispondenti a quelli della Shari‘a si impongono alla coppia anche altri diritti e doveri estranei o perfino contrari ad essa.
Un esempio è il caso di divorzio, in cui i due malcapitati dovrebbero assoggettarsi alle leggi italiane: attendere almeno 3 anni separati prima di poter annullare il matrimonio, sopportare ingenti spese giudiziarie, dover dare conto ad autorità non islamiche, rischiando di dovergli raccontare cose molto personali, per non parlare del rischio di subire decisioni pesanti per la vita dei figli, tra cui addirittura l'allontanamento di questi da uno o entrambi i genitori!!!

Non ne so abbastanza nel dettaglio di diritto matrimoniale islamico e italiano, e se c'è qualcuno più esperto sarebbe interessante ed utilissimo se ci fornisse una comparazione dettagliata ed affidabile tra le due legislazioni insha'Allah. Comunque temo che la scelta libera e volontaria di assoggettare il proprio matrimonio ad autorità che legiferano con leggi umane e non con la Shari‘a possa essere come prendere i kuffar per awlyia'. Questo almeno è il mio timore, se sbaglio a dire una cosa così grave Allah mi perdoni.

Infine rimando alla fatwa che ci ha fornito il Mufti Isma‘il Musa, il quale ha dichiarato che se non è obbligatorio sposarsi civilmente - e in Italia non lo è - i musulmani non debbono farlo:

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

yusuf ha scritto
Citazione:
Esiste questo parere per cui il matrimonio civile garantirebbe la tutela di certi diritti e l'imposizione di certi doveri che viceversa nessuno, in paesi dove non vige la Shari‘a, potrebbe implementare.
So che in alcune moschee in Italia è considerato necessario il matrimonio civile per mettere per iscritto un matrimonio islamico.
Pare che questa posizione sia avvallata da alcuni ‘Ulema, ma non ne so granché.

Personalmente ho dubbi molto seri su questa idea, perché per difendere alcuni diritti e doveri corrispondenti a quelli della Shari‘a si impongono alla coppia anche altri diritti e doveri estranei o perfino contrari ad essa.
Un esempio è il caso di divorzio, in cui i due malcapitati dovrebbero assoggettarsi alle leggi italiane: attendere almeno 3 anni separati prima di poter annullare il matrimonio, sopportare ingenti spese giudiziarie, dover dare conto ad autorità non islamiche, rischiando di dovergli raccontare cose molto personali, per non parlare del rischio di subire decisioni pesanti per la vita dei figli, tra cui addirittura l'allontanamento di questi da uno o entrambi i genitori!!!
fratello,se i musulmani sono mumin,la legge italiana in un momento di divorzio fanno a meno di rispettarla,semplicemente se si divorziano prima dei 3 anni smettono di vivere assieme prima dei 3 anni,si risposano e fanno quello che Allah permette,al 3 anno,senza raccontare i fatti loro ai kuffar,fanno un divorzio consensuale,e la cosa finisce li,ma siccome i musulmani in realtà oggigiorno,specie dalla parte della donna,non hanno in realtà alcuna fiducia nella sharia di Allah e non accettano il suo arbitrio rendono questi divorzi lunghi,umilianti e faticosi sottoponendosi alla legge del kufr che trovano molto più garantista della sharia,che si può dire,cominciamo a cambiare i nostri cuori,che poi inchallah le cose cominceranno a girare come devono

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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 7:48 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

al ghuraba ha scritto:
fratello,se i musulmani sono mumin,la legge italiana in un momento di divorzio fanno a meno di rispettarla,semplicemente se si divorziano prima dei 3 anni smettono di vivere assieme prima dei 3 anni,si risposano e fanno quello che Allah permette,al 3 anno,senza raccontare i fatti loro ai kuffar,fanno un divorzio consensuale,e la cosa finisce li,ma siccome i musulmani in realtà oggigiorno,specie dalla parte della donna,non hanno in realtà alcuna fiducia nella sharia di Allah e non accettano il suo arbitrio rendono questi divorzi lunghi,umilianti e faticosi sottoponendosi alla legge del kufr che trovano molto più garantista della sharia,che si può dire,cominciamo a cambiare i nostri cuori,che poi inchallah le cose cominceranno a girare come devono


Certo fratello, ma il problema è che in tal caso i due restano ufficialmente sposati secondo la legge italiana, con tutto ciò che ne consegue.

1 se vogliono risposarsi possono avere problemi, almeno nel caso in cui siano una coppia sposata civilmente solo in Italia e uno dei due voglia poi sposarsi con una musulmana nel suo paese d'origine.

2 per quel che riguarda i figli, l'eredità, ecc. temo che la legge considerandoli come sposati interverrebbe in vari modi contro di loro.

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sara25
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MessaggioInviato: Sab Lug 17, 2010 11:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:


Sì, avevamo già discusso questa problematica del matrimonio civile con una sola moglie come probabile elemento di ineguaglianza.

Personalmente suggerirei di chiedere una conferma ad un Mufti per stabilire definitivamente se ciò violerebbe la condizione di eguaglianza di trattamento tra le mogli.


Potresti farlo tu per me in questo forum appena è possibile? Grazie mille :)

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
So che in alcune moschee in Italia è considerato necessario il matrimonio civile per mettere per iscritto un matrimonio islamico.
Pare che questa posizione sia avvallata da alcuni ‘Ulema, ma non ne so granché
.

Se ci si sposa in italia e si vuole un matrimonio con effetti civili si deve per forza ricorrere ad un matrimonio secondo legge italiana, perchè l'unico matrimonio religioso riconosciuto dallo Stato Italiano è quello cattolico.
Ma se la coppia vuole un matrimonio secondo sharia può benissimo sposarsi nel paese dove vige la sharia.
Penso ad una mia cara coppia di amici che si è sposata all'estero proprio per questo.

A questo proposito avrei una mia personale curiosità: ma quali sono i paesi dove è in vigore la sharia?
Mi pare ci siano vari paesi a maggioranza musulmana dove non si applica e, proprio in tema di matrimonio, ci sono state delle modifiche. Mi viene in mente la Tunisia dove ad es mi pare la poligamia non sia permessa o la riforma del diritto di famiglia in Marocco


questo nn è il posto x parlare di leggi italiane in caso di divorzio ma giusto due parole visto che secondo me ci sono delle imprecisioni.

Citazione:
rischiando di dovergli raccontare cose molto personali, per non parlare del rischio di subire decisioni pesanti per la vita dei figli, tra cui addirittura l'allontanamento di questi da uno o entrambi i genitori!!!


per il primo rischio cui ti riferisci...stai parlando di divorzi nn consensuali in cui una delle due parti si ritiene lesa o ha subito qualcosa di "rilevante" dall'altra parte (ad es infedeltà, violenza fisica).
In caso di divorzio consensuale nn si racconta proprio nulla di personale
Per il secondo rischio: l'allontamento dei figli da uno dei genitori. anche questo avviene in determinati casi in cui ci sono prove accertate che giustifichino la sentenza.

Citazione:
per quel che riguarda i figli, l'eredità, ecc. temo che la legge considerandoli come sposati interverrebbe in vari modi contro di loro.


cosa intendi esattamente? e di quale eredità parliamo se nessuno è morto?
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MessaggioInviato: Dom Lug 18, 2010 12:05 am    Oggetto: Rispondi citando

sara25 ha scritto:

Ma se la coppia vuole un matrimonio secondo sharia può benissimo sposarsi nel paese dove vige la sharia.
Penso ad una mia cara coppia di amici che si è sposata all'estero proprio per questo.


E se i due sono entrambi italiani? Possono sposarsi in paesi islamici? Come?

sara25 ha scritto:

cosa intendi esattamente? e di quale eredità parliamo se nessuno è morto?


Prima o poi moriremo tutti : |

_________________
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colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
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MessaggioInviato: Dom Lug 18, 2010 12:36 am    Oggetto: Rispondi citando

il fatto che la maggioranza dei presidenti di paesi storicamente considerati musulmani abbia deciso di sostituire la legge di Allah con leggi di uomini,chi perche costretto e minacciato,chi invece,e diciamolo pure,la maggioranza,perche crede la legge di Allah inferiore a quella degli uomini,yanaudubillah,commettendo di fatto apostasia,non significa che noi musulmani,per quanto possibile,nel nostro piccolo non possiamo o non dobbiamo applicarla,AL CONTRARIO più le nuove leggi taghoot verranno obbedite e seguite,più i tiranni si sentiranno legittimati a continuare,per quanto riguarda l italia e i paesi storicamente considerati non musulmani in generale,vale più o meno lo stesso,per quanto possibile bisognerebbe evitare di aggiungere leggi che non fanno parte della sharia,voglio dire se convivono i finocchi secondo le loro regole senza dover rendere conto a nessuno,dovremmo poterlo fare anche noi secondo le nostre.

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MessaggioInviato: Dom Lug 18, 2010 2:14 am    Oggetto: Rispondi citando

sara25 ha scritto:
'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:


Sì, avevamo già discusso questa problematica del matrimonio civile con una sola moglie come probabile elemento di ineguaglianza.

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sara25 ha scritto:
Ma se la coppia vuole un matrimonio secondo sharia può benissimo sposarsi nel paese dove vige la sharia.
Penso ad una mia cara coppia di amici che si è sposata all'estero proprio per questo.


Non per forza all'estero: una coppia può sposarsi anche in Italia davanti a dei testimoni musulmani, etc.

sara25 ha scritto:
[i]A questo proposito avrei una mia personale curiosità: ma quali sono i paesi dove è in vigore la sharia?


Una regione della Nigeria, alcune zone dell'Indonesia, dell'Afghanistan, della Somalia, in parte in Sudan...

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MessaggioInviato: Mer Lug 21, 2010 10:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:
sara25 ha scritto:
'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:


Sì, avevamo già discusso questa problematica del matrimonio civile con una sola moglie come probabile elemento di ineguaglianza.

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Ecco la risposta:

Traduzione in italiano della fatwa di Mufti Ismail Moosa

"Wa’alaykum as Salām wa raḥmatullāhi wa barakātuhu,

Ogni Musulmano è obbligato a sottomettersi alle leggi di Allāh e del Suo Messaggero صلى الله عليه وسلم. Nessuno può restringere ciò che Allāh ha lasciato ampio. Dal momento che l'Islām ha concesso al marito il permesso di sposare più di una donna, egli ha la libertà di farlo. Le mogli sono anche obbligate a non accusarlo presso le corti dei Kuffār in cui il giudizio potrebbe essere emesso in contrasto a Qurān ed Ḥadīth.

Perciò, non vi sarà ineguaglianza nello sposare più di una moglie. Sebbene la prima moglie potrebbe avere maggiori diritti nella teoria, nella pratica il marito tratterà equamente tutte le mogli.

Ed Allāh Ta’ālā sa meglio.

Wassalām,

[Mufti] Ismail [Moosa]
"
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