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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Sui riferimenti scritturali per la punizione dell'apostasia

 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 5:38 am    Oggetto: Ads

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Lun Dic 10, 2007 4:20 pm    Oggetto: Sui riferimenti scritturali per la punizione dell'apostasia Rispondi citando

Reperisco in rete un testo che mi sembra opportuno riproporre, circa un tema cui spesso capita di riferirsi nelle conversazioni con persone che non conoscono la tradizione islamica, così come tra musulmani.
E' naturalmente possibile discutere e problematizzare alcuni aspetti dell'analisi, così come la sua impostazione di fondo, ma m'è parso un contenuto degno d'interesse, una buona base per ulteriori elaborazioni, insomma.
Chiedo perdono a Dio, in ogni caso, ed a Lui mi rimetto.

Samir Khalil Samir è un islamologo, ed è un religioso gesuita. In certi passaggi emerge la prospettiva del secondo; tuttavia, non sembra affatto che questa infici l'analisi del primo, almeno nel testo che segue. In ogni caso, un valido spunto di riflessione.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Dic 13, 2007 7:35 pm    Oggetto: -Refutazione di Samir Khalil Samir- Rispondi citando

BismiLlahi-r-Rahmani-r-Rahim

Credo che quest'articolo ponga un problema di metodo, prima ancora che di contenuto.

Questione di metodo, Salafiyyah e “Islam fai da te”

Se - e avremo modo di vederlo, insha'Llah - la tesi di Samir Khalil Samir non ha basi, quello che desta sconcerto in un musulmano che abbia un'idea della metodologia delle scienze islamiche, è la completa ignoranza dimostrata dall'autore a riguardo della derivazione delle regole legali.

Fondamentalmente, il problema è questo presunto "dibattito sulle fonti", che vorrebbe cancellare quattordici secoli di elaborazione dottrinale e giuridica in nome di una sorta di "ritorno alle fonti" di sapore protestante.

Così, di fronte ad una questione (il velo, le pene “hadd”, l’apostasia, la questione del “battetele”), si cerca nelle fonti testuali, con la perizia e la competenza di un bambino in un supermercato, e si cerca ciò che si vuole trovare.

E’ questa prospettiva che – ad esempio – ha spinto alcuni a dire che “il Corano non parla del velo”; è questa prospettiva che – oggi – fa dire a Samir Khalil Samir che non ci sono fonti testuali autentiche per la pena hadd per l’apostasia (riddah), ed allo stesso modo molti altri errori.

Questo succede perchè non si possiedono gli strumenti ermeneutici per comprendere il testo, perchè lo si legge con le (minime) conoscenze che si hanno, perchè lo si legge per cercare quello che si vuole già trovare.

E così, finiamo per dover imparare il nostro Din, da parlamentari, giornalisti, gesuiti, vicini di casa: tutti credendo di avere diritto di parola.

Nessuno, credo, avendo consultato quelle voluminose opere – commentari ed esegesi del Corano (tafsir), opere che indagano il contesto in cui i singoli versetti sono stati rivelati, a che cosa facevano riferimento, qual’è il significato dei termini oggi non più usati, e ancora opere che studiano le catene di trasmissione degli ahadith (i “detti, fatti e silenzi” del Profeta (PBsL) etc etc - in "quella strana lingua semitica", opere che contengono la chiave di lettura necessaria ad una comprensione autentica.

La quale è effettivamente scomoda, quando invece si vogliono rigirare le fonti per i propri interessi.

Scompare così il riferimento ai sapienti – custodi essenziali della tradizione islamica -; alle opere classiche che hanno guidato per secoli i musulmani nella comprensione e nello studio della loro religione.

“Paradossalmente” (ma ad un’occhiata più approfondita, logicamente) abbiamo qui una singolare unità di metodo tra modernisti e “salafiti”: il ritorno alle fonti che by-passa secoli di studi ed elaborazioni, la ri-lettura dei testi senza alcuna base ermeneutica, il florilegio di “opinioni personali”, il giudizio della persona comune a discapito degli studi dei Sapienti.

Un Islam “fai da te”, con pochi o nessun legame con l’autentica, vivente tradizione islamica.

Insomma, già il metodo squalifica completamente quest’articolo, nel momento in cui si propone come “rilettura” delle fonti originarie, con la pretesa implicita di comprenderle meglio dei Compagni del Profeta (Iddio sia soddisfatto di loro), delle prime generazioni di musulmani, dei sapienti di tutte le epoche.

E infatti, le conclusioni di Samir Khalil Samir sono opposte a quelle che nei secoli hanno dato i sapienti riguardo all’apostasia.

Alcuni punti

Parlato del metodo, passiamo ad una breve analisi di alcuni punti del ragionamento:

Samir Khalil Samir ha scritto:
Il problema è aggravato dal fatto che l’apostasia sembra configurarsi come un reato nel quadro dell’interpretazione tradizionale dell’islam fondata sul Corano e sulla Sunna, la tradizione islamica. Rimettere ciò in discussione equivale a scuotere le fondamenta stesse dell’islam. Anzi, siccome questo reato viene descritto – secondo i fondamentalisti – nel Corano stesso e negli ahadith, i detti del Profeta, rimetterlo in discussione equivale ad arrecare un’offesa al valore assoluto del Corano, concepito come sistema che governa tutta la vita del credente, anche in ambito civile. L’apertura della più piccola breccia rischierebbe di far crollare tutto l’edificio intellettuale dei fondamentalisti (...) Criticare questo hadd, questa prescrizione penale del Corano, in nome della modernità equivale a dichiarare implicitamente che il libro sacro non è più valido per i musulmani – e a maggior ragione per i non musulmani – in epoca moderna.


Qui i fondamentalisti non c’entrano niente: quanto descritto sono semplicemente le basi dell’Islam per qualsiasi musulmano credente e devoto, e non disposto ad annacquare la sua fede in base alle circostanze e alle mode del momento.

Cosa adora, Samir Khalil Samir, Dio, o la “modernità”? La modernità deve cambiare le nostre vite, o piuttosto noi dovremmo guidare la “modernità” centrando la nostra esistenza su Dio, e – di conseguenza – su noi stessi e sul nostro bene?

Samir Khalil Samir ha scritto:
Sia i radicali che i liberali


Vale per l’ennesima volta ripetere che per quanto riguarda le posizioni giuridiche non si può parlare di “liberali” o “radicali”, dal momento che le diverse opinioni non vengono sostenute a partire dall’orientamento “ideologico” del giurista, ma in base ai diversi metodi e procedimenti giuridici.

In tal modo, si finisce piuttosto per far passare per “radicali” i musulmani praticanti, e per “moderati e liberali” i non praticanti ed i deviati.

Samir Khalil Samir ha scritto:

lottano per un islam dal volto umano.


Perchè ovviamente, il volto normale – senza make-up modernista “riformatore” – dell’Islam non sarebbe umano.

Non voglio immaginare come possa vederlo – questo volto dell’Islam - l’islamologo gesuita, ma ne ho un’idea.

I versetti del Corano

Samir Khalil Samir fa notare che non è presente nel Corano un’indicazione chiara sulla pena per l’apostata.

Ciò – di per sè – non significa nulla, dal momento che il Corano non è l’unica fonte della giurisprudenza islamica, che basti dire che è basata parimenti sulla Sunna del Profeta Muhammad (Iddio lo benedica e gli dia la Pace), la quale anzi è garanzia della corretta interpretazione del Corano.

Ed i riferimenti all’apostasia – di fatto - si trovano nella Sunna, in diversi ahadith.

Ignorare questo aspetto – che non il Corano non rappresenta l’unica fonte per i musulmani – significa ignorare la Sunna, e quindi smantellare l’Islam.

Teniamolo presente, quando sentiamo dire all’ultimo arrivato che “nel Corano non si parla di questo” o “di quell’altro”.

I due ahadith

Veniamo ora alla questione degli ahadith.

Samir Khalil Samir propone un’inedita classificazione: non in base alla catena di trasmissione – come da sempre fatto dai sapienti del campo degli ahadith - ma in base alla convenienza e al puro parere personale.

Il gesuita fa poi sua un’analisi di Ahmad Subhi Mansur.

Ahmad Subhi Mansur, guarda caso, è stato da alcuni dichiarato apostata proprio per il fatto di considerare soltanto il Corano come fonte legislativa e teologica, respingendo così la Sunna, tutte le tradizioni profetiche e la tradizione giuridica.

Tanto per sapere con chi abbiamo a che fare, e già avevamo parlato della deviazione del genere “soltanto il Corano”.

Samir Khalil Samir sostiene che gli ahadith sembrino “poco attendibili”, senza alcuna dimostrazione accettabile, ma soltanto per mezzo di allusioni e “dico-non-dico”, che finiscono però per dare per scontato il frutto della sua “analisi”:

Samir Khalil Samir ha scritto:
il reato di apostasia e la sua sanzione con la morte dell’apostata, che vengono presentati come fondati su una lunga tradizione nell’islam, non hanno in realtà un fondamento islamicamente accettabile. Non trovano fondamento nel Corano e nella sunna, né vi sono ahadith che li giustifichino. Neppure la storia dei primi anni dell’impero islamico autorizza una simile interpretazione.


SubhanaLlah! Per fortuna che è arrivato un gesuita a spiegarci l’interpretazione del Corano e della Sunna: l’abbiamo aspettato per ben quattordici secoli!!

Tornando seri, e rivolgendoci piuttosto a chi invece di giurisprudenza islamica capisce qualcosa di più, basti sapere che già l’hadith di Awza’i, che riporta le parole del Profeta – lo inseriamo nella versione completa - “Il sangue di un Musulmano è illecit da far scorrere eccetto che per tre ragioni: un adultero sposato dev’essere lapidato; chi commette omicidio volontariamente dev’essere messo a more; e un’uomo che apostata dall’Islam e combatte Allah ed il Suo Profeta dev’essere messo a morte o crocefisso o bandito dalla terra”; dicevamo, già questo hadith contraddice le successive affermazioni che legano la pena hadd soltanto al caso di ribellione conclamata e armata contro lo Stato islamico.

Poi, l’hadith “di ‘Ikrimah”, in cui si riportano le parole del Profeta (Iddio lo benedica e gli dia la Pace) “Chi cambia religione, uccidetelo”, e che Samir Khalil Samir ha il coraggio di definire “poco attendibile”, è riportato nelle seguenti raccolte:

Bukhari (che lo ha considerato sahih) (3017, 6922),

Musnad al-Tayalisi (2789),

Sunan Abu Dawud (4391),

Sunan Tirmidhi (1548),

Sunan al-Nasa'i (7:104, 105),

Sunan Ibn Majah (2535),

Sunan al-Bayhaqi (8:195),

al-Daraqutni (3:108, 113),

Musnad Imam Ahmad (1:282, 283, 322, 323).

Ibn Hajar riporta in “Fath al-Bari” nel commentario di questo hadith – e lo stesso ha dichiarato al-Maqdisi al-Hanbali in "al-`Idda" nel commento dello stesso hadith – che non c’è divergenza tra i Sahaba riguardo questo fatto.

Fonte:

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E questo direi che chiude definitivamente il discorso sull’attendibilità degli ahadith.

Le pene “hadd” oggi

Infine, una nota sulla questione della pena hadd per l’apostasia, che era forse il punto che stava più a cuore al fratello Abdel Nur.

Al di là della posizione dei sapienti sulla pena in sè – che dovrebbe essere nota – il punto essenziale è che la maggioranza degli stessi sapienti concorda sul fatto che - nell’attuale contesto e situazione storica dei paesi europei - tale pena non è attuabile, mancando in Europa uno stato/paese islamico legittimo che implementi la Shari`a.

Infine, il mio consiglio a fare attenzione quando si parla di questi argomenti: lo Shaykh Mufti Zarwali Khan Sahib ha detto che negare la pena di morte per l’apostasia, è apostasia essa stessa, dal momento che è provata con certezza.

E Iddio è il più sapiente,
La lode ad Allah, Signore dei mondi.

3umar andrea

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Gio Dic 13, 2007 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fratello, Pace su di te.
Non mi sembra opportuno liquidare con tanta leggerezza uno studioso dell'Islam, per quanto questi possa essere ideologicamente orientato, come in un modo o nell'altro siamo tutti. Mettere padre Khalil sullo stesso piano di "parlamentari e giornalisti" equivale effettivamente a perdere di vista i propri naturali interlocutori, che proverbialmente non possiamo sceglierci da noi. Peraltro, un processo alle intenzioni del padre gesuita mi pare, oltreché inopportuno, piuttosto infondato, a partire dal testo della sua analisi.

Perfino la più ampia polemica "anti-modernista" mi sembra inopportuna. Seppure si tratti di un discorso da tenere presente, non mi pare immediatamente applicabile ad una lettura che è certamente discutibile, ma non perciò liquidabile in poche aprioristiche battute. L'importanza della tradizionale sequela interpretativa non dovrebbe finire per essere una specie di paravento entro cui mimetizzare la complessità di questioni a tutt'oggi risultano pervertite, proprio nell'applicazione "ortodossa" di precetti del tutto decontestualizzati. Tuttavia su quest'ultimo punto non mi pare ci sia bisogno di spiegarsi, a partire dalla precisazione con cui concludi le tue osservazioni.

La parte sostanziale del tuo intervento mi sembra perciò concentrarsi nell'affermazione per cui gli ahadith messi in discussione troverebbero delle ulteriori sanzioni in numerose raccolte di detti profetici. Ne prendo atto e lo considero come un prezioso contributo. Ciò non m'impedisce tuttavia di scorgere un certo interesse nelle riflessioni svolte dal padre gesuita, che pure partendo da un forse eccessivo "letteralismo ermeneutico", finisce per mettere in rilievo aspetti piuttosto misconosciuti dal senso comune islamico, essendo tuttavia del tutto interni e coerenti ad esso.
Mi riprometto comunque di tornare ulteriormente sull'argomento, se Dio vuole.
Pace su di voi.
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MessaggioInviato: Sab Dic 22, 2007 9:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Perfino la più ampia polemica "anti-modernista" mi sembra inopportuna. Seppure si tratti di un discorso da tenere presente, non mi pare immediatamente applicabile ad una lettura che è certamente discutibile, ma non perciò liquidabile in poche aprioristiche battute. L'importanza della tradizionale sequela interpretativa non dovrebbe finire per essere una specie di paravento entro cui mimetizzare la complessità di questioni a tutt'oggi risultano pervertite, proprio nell'applicazione "ortodossa" di precetti del tutto decontestualizzati.


Credo invece che sia proprio questo il punto centrale, e non un paravento: senza rispettare minimamente il "metodo", le conclusioni non sono altro che "riflessioni", dalla quale - sì - qualche spunto può essere interessante e fecondo per la situazione attuale, ma che - dal punto di vista giuridico (ed è di questo che stiamo parlando) -, non hanno alcun valore.

E Iddio è il più sapiente.

Abdel Nur ha scritto:
Mi riprometto comunque di tornare ulteriormente sull'argomento, se Dio vuole.


Restiamo in attesa, insha'Llah!

wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlah, e che Allah ti ricompensi per il tuo impegno.

3umar andrea

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asma
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MessaggioInviato: Mer Gen 30, 2008 3:52 pm    Oggetto: Re: -Refutazione di Samir Khalil Samir- Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:


Infine, il mio consiglio a fare attenzione quando si parla di questi argomenti: lo Shaykh Mufti Zarwali Khan Sahib ha detto che negare la pena di morte per l’apostasia, è apostasia essa stessa, dal momento che è provata con certezza.


no! fratello, ci sono tanti Sheikh che non considerano necessaria la pena di morte per chi cambia religione. bisogna lasciare le persone libere di scegliere! lo sai che tanti musulmani sono diventati bravi musulmani e hanno capito il vero messaggio dell'islam dopo aver lasciato l'islam per poi ritornarvici?? se li avessimo ammazzati che fine avrebbero fatto presso Allah? la pena di morte per l'apostasia la sostengono soltanto fanatici di influenza wahabita, sauditi, deobandis, tablighis, ecc.
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MessaggioInviato: Mer Gen 30, 2008 11:19 pm    Oggetto: Re: -Refutazione di Samir Khalil Samir- Rispondi citando

Le deduzioni su libertà di scelta etc. provengono da te.
Sinceramente preferisco rifarmi a quello che ha detto il Profeta (Pace e Benedizioni su di lui).[/quote]

asma ha scritto:
lo sai che tanti musulmani sono diventati bravi musulmani e hanno capito il vero messaggio dell'islam dopo aver lasciato l'islam per poi ritornarvici?? se li avessimo ammazzati che fine avrebbero fatto presso Allah?


Nulla di sorprendente: questo fa parte della misericordia di Allah che ha fatto nascere queste persone in un'epoca ed un posto dove non è applicata la Sua Legge, ed in tal modo hanno potuto cambiare idea e alhamduliLlah tornare all'Islam.

Dovrebbe bastare la consapevolezza nel destino e la fiducia nella giustizia di Allah per capire questo, senza ragionare per "se" e "ma"!

asma ha scritto:
la pena di morte per l'apostasia la sostengono soltanto fanatici di influenza wahabita, sauditi, deobandis, tablighis, ecc.


1. Non sapevo che praticamente tutti i sapienti sunniti - tranne M. M. Taha e qualche modernista (che, a rigore, non sono sapienti sunniti) - fossero "fanatici wahhabiti".

2. Deobandi e Tablighi non c'entrano nulla con i wahhabiti (e di questo abbiamo già parlato mille volte, vedi all'interno di questa discussione:

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Sorella mi permetto di darti un consiglio (che spero tu prenda come il consiglio di un fratello, senza considerare le nostre divergenze): invece di concentrarti sulle polemiche tra gruppi e correnti islamiche, approfondisci le basi dottrinali: eviteresti molta confusione e mistificazioni.

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MessaggioInviato: Gio Gen 31, 2008 3:35 am    Oggetto: Re: -Refutazione di Samir Khalil Samir- Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:
Le deduzioni su libertà di scelta etc. provengono da te.
Sinceramente preferisco rifarmi a quello che ha detto il Profeta (Pace e Benedizioni su di lui).

Nulla di sorprendente: questo fa parte della misericordia di Allah che ha fatto nascere queste persone in un'epoca ed un posto dove non è applicata la Sua Legge, ed in tal modo hanno potuto cambiare idea e alhamduliLlah tornare all'Islam.


SONO SENZA PAROLE. :shock:


3umarandrea ha scritto:

1. Non sapevo che praticamente tutti i sapienti sunniti - tranne M. M. Taha e qualche modernista (che, a rigore, non sono sapienti sunniti) - fossero "fanatici wahhabiti".


lascia perdere il povero Taha (r.a). Io parlo di Sheikh sunniti anche di al-Azhar, di confreternite Sufi come la Naqshbandi-Haqqani, per fare degli esempi...

Citazione:
2. Deobandi e Tablighi non c'entrano nulla con i wahhabiti (e di questo abbiamo già parlato mille volte


so quello che dico, l'ignorante mi spiace sei tu :D

Tablighi Jamaat è stato influenzato dal wahabismo, c'è un bel pdf della tariqa Naqshbandi-Haqqani che smonta il wahabismo e spiega l'influenza nella aqida di certi gruppi che ne sono stati influenzati dalle opere, tra questi Tablighi Jamaat. :D

mi spiace se non lo sai, ma almeno non essere saccente e presuntuoso fratello, tutti i sufi in India e in Pakistan non vogliono avere nulla a che fare con questi gruppi neo-wahabiti che proibiscono di festeggiare il compleanno del Profeta e affermano che il Profeta Muhammad (pace su di lui) era un semplice essere umano come noi ed è morto, Dio ci perdoni.

Citazione:
Sorella mi permetto di darti un consiglio (che spero tu prenda come il consiglio di un fratello, senza considerare le nostre divergenze): invece di concentrarti sulle polemiche tra gruppi e correnti islamiche, approfondisci le basi dottrinali: eviteresti molta confusione e mistificazioni.

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ti ringrazio, ma penso di cavarmela, conosco l'islam ma non sono integralista e assolutista perchè non è questo l'insegnamento dell'islam, l'islam è pace, amore per Dio, non violenza e intolleranza.

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MessaggioInviato: Gio Gen 31, 2008 3:17 pm    Oggetto: Re: -Refutazione di Samir Khalil Samir- Rispondi citando

asma ha scritto:
3umarandrea ha scritto:
Nulla di sorprendente: questo fa parte della misericordia di Allah che ha fatto nascere queste persone in un'epoca ed un posto dove non è applicata la Sua Legge, ed in tal modo hanno potuto cambiare idea e alhamduliLlah tornare all'Islam.


SONO SENZA PAROLE. :shock:


Subhanallah sorella, questo ragionamento ti lascia senza parole?
Se non ragioniamo così allora l'Islam diventa solo una sorta di filosofia di vita..

asma ha scritto:
so quello che dico, l'ignorante mi spiace sei tu :D


Io ti ho portato prove e documenti, tu soltanto etichettature a destra e a manca.
La mancanza di Adab resta contrassegno.

asma ha scritto:
Tablighi Jamaat è stato influenzato dal wahabismo, c'è un bel pdf della tariqa Naqshbandi-Haqqani che smonta il wahabismo e spiega l'influenza nella aqida di certi gruppi che ne sono stati influenzati dalle opere, tra questi Tablighi Jamaat. :D


Insomma, Kabbani dixit...

Le migliori "smontature" della Wahhabiyyah - guarda caso - sono quelle prodotte dai sapienti Deobandi (come puoi vedere ad esempio qui:

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).

Poi, c'è da ricordare che la conoscenza sul campo dà risultati ben diversi (e ovviamente migliori) di quelli derivanti dalla lettura dei PDF di Kabbani..

asma ha scritto:
mi spiace se non lo sai, ma almeno non essere saccente e presuntuoso fratello, tutti i sufi in India e in Pakistan non vogliono avere nulla a che fare con questi gruppi neo-wahabiti che proibiscono di festeggiare il compleanno del Profeta e affermano che il Profeta Muhammad (pace su di lui) era un semplice essere umano come noi ed è morto, Dio ci perdoni.


Mentre sul Mawlid-Milad c'è effettivamente ikhtilaf tra i sapienti sunniti, che il Profeta (Pace e Benedizione su di lui) sia "morto" (in ogni senso) lo sostengono solo i salafiti (e nemmeno tutti, credo), non affatto i sapienti "Deobandi" (vedi ancora

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).

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MessaggioInviato: Gio Gen 31, 2008 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma tiu lo sai chi è Sheikh Hisham Kabbani? hai mai fatto il dhikr con lui?? hai mai visto i video della sua tariqa?

lo Sheikh è il primo khilafa di Sheikh Nazim al-Naqshbandi al-Haqqani, il Sultano dei Santi, l'amico degli amici di Dio, uno dei più grandi sapienti e mistici sufi nei nostri tempi.

i sapienti sunniti tuoi chi sono? deobandis? tablighis?

cosa rimproveri a Kabbani? non ti vergogni di parlare in modo offensivo di tutti i musulmani che non condividono l'estremismo wahabita? prima Taha adesso Kabbani. e io sarei quella con mancanza di Adab...

tu non sei nessuno per decidere la morte di un uomo, è Allah che giudicherà non tu.

ricordati che la strada per avvicinarsi ad Allah è l'Amore, non l'integralismo, l'arroganza e la violenza.

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MessaggioInviato: Sab Feb 02, 2008 1:35 am    Oggetto: Rispondi citando

asma ha scritto:
ma tiu lo sai chi è Sheikh Hisham Kabbani? hai mai fatto il dhikr con lui?? hai mai visto i video della sua tariqa?


Rispettivamente: sì, no, purtroppo sì (musica, uomini e donne nella stessa sala..).

asma ha scritto:
lo Sheikh è il primo khilafa di Sheikh Nazim al-Naqshbandi al-Haqqani, il Sultano dei Santi, l'amico degli amici di Dio, uno dei più grandi sapienti e mistici sufi nei nostri tempi.


Lo conosco, lo conosco, e sarei proprio curioso di sapere cosa dice delle tue idee: hai mai provato a parlargliene? Sei mai stata a Cipro? Ti consiglio di discutere con lo Shaykh di queste cose.. :D

Purtroppo uno dei maggiori motivi per cui la Haqqaniyya è così discussa è il comportamento di molti/alcuni discepoli, mentre dicono che a Cipro la situazione sia completamente diversa. Allahu a`lam.

asma ha scritto:
i sapienti sunniti tuoi chi sono? deobandis? tablighis?


Anche (facendo parte di Ahl-us-Sunna), e non solo.

asma ha scritto:
cosa rimproveri a Kabbani? non ti vergogni di parlare in modo offensivo di tutti i musulmani che non condividono l'estremismo wahabita? prima Taha adesso Kabbani. e io sarei quella con mancanza di Adab...


Ancora con 'sti wahhabiti, ma che c'entrano??

asma ha scritto:
tu non sei nessuno per decidere la morte di un uomo, è Allah che giudicherà non tu.


:shock: Dove avrei deciso la morte di chicchessia?? Ti ricordo comunque che tutto ciò che accade accade per volontà di Dio: anche le vittime di assassinii (per fare un esempio di qualcosa di spregevole) sono tali per volontà di Dio..
Ciò ovviamente non significa che gli assassini siano legittimi, ma giusto per non confinare Dio ad una specie di figura di "Ente morale", quando Egli è piuttosto "`ala kulli sha'in Qadir".

asma ha scritto:
ricordati che la strada per avvicinarsi ad Allah è l'Amore, non l'integralismo, l'arroganza e la violenza.


Stoccata retorica finale.. :D
Il punto è che qui nessuno sta promuovendo la violenza, ma tu continui a vederla ovunque.

Ci vediamo prossimamente in Romagna insha'Llah, se ci sarai. :D

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Mer Feb 06, 2008 12:37 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Feb 03, 2008 4:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Da questo modo di parlare la violenza la vedo anche io...ma ci è mai stato un caso di applicazione del hadd durante i governi islamici del passato??
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Feb 04, 2008 1:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

vero ha scritto:
Da questo modo di parlare la violenza la vedo anche io...ma ci è mai stato un caso di applicazione del hadd durante i governi islamici del passato??


Certo: essendo una parte della Shari`a perchè non si sarebbe dovuto applicare?

3umar andrea

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vero
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MessaggioInviato: Lun Feb 04, 2008 4:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:
vero ha scritto:
Da questo modo di parlare la violenza la vedo anche io...ma ci è mai stato un caso di applicazione del hadd durante i governi islamici del passato??


Certo: essendo una parte della Shari`a perchè non si sarebbe dovuto applicare?

3umar andrea

e mi fai qualche esempio per favore?
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MessaggioInviato: Lun Feb 04, 2008 11:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

vero ha scritto:
3umarandrea ha scritto:
vero ha scritto:
Da questo modo di parlare la violenza la vedo anche io...ma ci è mai stato un caso di applicazione del hadd durante i governi islamici del passato??


Certo: essendo una parte della Shari`a perchè non si sarebbe dovuto applicare?

3umar andrea

e mi fai qualche esempio per favore?


Ehm, ce n'è bisogno?!
Le pene hudud fino a prova contraria sono state applicate - nelle condizioni favorevoli - da tutti i governi "islamici" nella storia..
Se vuoi indicarmi magari un periodo preciso a cui ti riferisci cercherò insha'Llah di portarti degli esempi; ma dovrebbe bastare che è la pratica del Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), dei quattro Califfi Ben-Diretti (Iddio sia soddisfatto di loro) del califfato abbaside, umayyade etc. etc...

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mar Feb 05, 2008 9:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

sì ma io infatti sò di una donna il quale nome non mi sovviene ora che avendo avuto rapporti illecciti è stata perdonata. La storia è questa:
questa donna dopo essere addirittura messa incinta andò a confessare il suo peccato a Muhammed(pace su di lui)chiedendogli che le venga applicata la pena corporale ma egli le ordinò di aspettare finchè il bambino venga messo alla luce e lei così fece. La donna ritornò e Muhammed che questa volta le ordinò di svezzare il bambino,quindi le concese un ulteriore tempo di 2 anni previsti per lo svezzamento nel corano. Infine la donna si ripresentò al profeta con il bambino, continuando a persistere sulla sua richiesta che le venga applicata la pena, Muhammad le chiese se ne fosse certa varie volte lei rispose fermamente di sì. A questo punto Muhammad radunò la qabila(tribù) e li disse che chiunque si sarebbe occupato per bene del figlio della donna sarebbe stato suo compagno nel paradiso. Infine dopo l'applicazione della pena alla donna Muhammad si prestò ad effettuare la preghiera che si fà sui morti(non sò se ha qualch enome particolare) quando uno dei suoi compagni dissentì dicendo che è solo una "zania"(termine usato per indicare chi compie la "zina"-scusate la traslitterazione ma io non la uso mai perchè leggo in arabo direttamente), Muhammad rispose che in realtà il pentimento di questa donna se fosse stato distruibuito su tutti loro abitanti ne sarebbe avanzata una parte. Quindi io deduco visto che Maometto chiese alla donna più volte se era sicura di voler subire la pena, che questa non fosse stata necessaria dopo il suo pentimento che appunto oltre ad essere sincero (come ha dimostrato)era abbastanza sufficiente da cancellare i peccati di tutto il clan e ne sarebbe avanzata anche una parte, è stato sufficiente ad assolverla ma la pena fù applicata lo stesso per venire incontro alle sue richieste. Quindi potrei dire che basterebbe un pentimento sincero per farsi perdonare anche da questa colpa senza necessariamente applicare le pene corporee ma lasciando l'occasione per redimersi come lo stesso Muhammad ha fatto?
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MessaggioInviato: Mar Feb 05, 2008 9:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

vero ha scritto:
sì ma io infatti sò di una donna il quale nome non mi sovviene ora che avendo avuto rapporti illecciti è stata perdonata. La storia è questa:
questa donna dopo essere addirittura messa incinta andò a confessare il suo peccato a Muhammed(pace su di lui)chiedendogli che le venga applicata la pena corporale ma egli le ordinò di aspettare finchè il bambino venga messo alla luce e lei così fece. La donna ritornò e Muhammed che questa volta le ordinò di svezzare il bambino,quindi le concese un ulteriore tempo di 2 anni previsti per lo svezzamento nel corano. Infine la donna si ripresentò al profeta con il bambino, continuando a persistere sulla sua richiesta che le venga applicata la pena, Muhammad le chiese se ne fosse certa varie volte lei rispose fermamente di sì. A questo punto Muhammad radunò la qabila(tribù) e li disse che chiunque si sarebbe occupato per bene del figlio della donna sarebbe stato suo compagno nel paradiso. Infine dopo l'applicazione della pena alla donna Muhammad si prestò ad effettuare la preghiera che si fà sui morti(non sò se ha qualch enome particolare) quando uno dei suoi compagni dissentì dicendo che è solo una "zania"(termine usato per indicare chi compie la "zina"-scusate la traslitterazione ma io non la uso mai perchè leggo in arabo direttamente), Muhammad rispose che in realtà il pentimento di questa donna se fosse stato distruibuito su tutti loro abitanti ne sarebbe avanzata una parte. Quindi io deduco visto che Maometto chiese alla donna più volte se era sicura di voler subire la pena, che questa non fosse stata necessaria dopo il suo pentimento che appunto oltre ad essere sincero (come ha dimostrato)era abbastanza sufficiente da cancellare i peccati di tutto il clan e ne sarebbe avanzata anche una parte, è stato sufficiente ad assolverla ma la pena fù applicata lo stesso per venire incontro alle sue richieste. Quindi potrei dire che basterebbe un pentimento sincero per farsi perdonare anche da questa colpa senza necessariamente applicare le pene corporee ma lasciando l'occasione per redimersi come lo stesso Muhammad ha fatto?


AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

L'avvenimento che hai ricordato è molto importante, in quanto ci chiarisce che le pene corporali non hanno un fine "punitivo"-"repressivo", ma di espiazione, e che si può procedere ad esse solo se un gran numero di condizioni sono presenti.

Ciò però - come si vede dall'esito - non significa che le pene corporali non esistano!

Poi, nessuno ha detto che una persona che sbaglia non può essere perdonata!

Forse è il caso di chiarire un po' le idee, per cui inserisco questa fatwa che chiarisce bene i vari punti della questione (le sottolineature sono mie, per evidenziare alcuni punti fondamentali):

Da:

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The Legal Penalty for Fornication

--------------------------------------------------------------------------------

Can you provide me with some details concerning the punishment for committing adultery? Is it necessary to have a punishment for the sin to be forgiven?

Question # q-16484743
Date Posted: 20/10/2004

--------------------------------------------------------------------------------

In the name of Allah, Most Compassionate, Most Merciful,

Fornication (zina) and that which leads to fornication is completely unlawful and considered a major sin. The Qur’an and Sunnah are quite clear about this.

Allah Most High says:

Do not come (even) near to adultery, for it is a shameful (deed) and an evil, opening the road to other evils.” (Surah al-Isra, 32)

Thus, fornication and whatever that leads to it, such as touching, kissing, embracing, informal interaction are all considered to be major sins, hence must be avoided at all times.

As far as the Islamic legal punishment for fornication is concerned, the Hanafi jurist (faqih), Imam al-Mawsili (Allah have mercy on him) states:

It (legal punishment) is established by evidence and confession. Evidence is that four people give testimony against a man and woman that they committed fornication. When they testify (in the courts), the judge (qadhi) will inquire from the witnesses the particulars and details of what took place, the place of incident, the time of incident, and the identity of the woman involved. When they give details of all of this and they state that the woman was unlawful upon the man in every way, and that they testify the observing of sexual intercourse taking place like they see a Kohl needle entering the Kohl bottle, and the four witnesses are considered upright both privately and publicly, then the judge will give the order for the legal punishment to be enforced upon the perpetrators.” (See: al-Ikhtiyar li ta’lil al-Mukhtar, 2/312-313)

We can see from the above text (and other such texts in the books of Fiqh) that there are detailed and stringent conditions for the legal punishment of fornication and adultery to be enforced upon an individual. If these conditions are not met, the punishment will not be enforced.

One should always keep in mind the objective and spirit of Shariah concerning the various legal punishments. The idea is not to enforce the punishment and make people suffer; rather the objective is to prevent harm, corruption and immorality in the society. Thus, legal punishments act as deterrents more than actually get people punished.

Allah Most High says:

In the law of retaliation there is (saving of) life to you, O you men of understanding.” (Surah al-Baqarah, V: 179)

An example of this which comes to mind is that we see speed cameras being placed on many roads and streets (especially here in the UK!) in order to deter people from speeding in their vehicles. The idea behind these speed cameras is not to catch people speeding, rather to prevent people from speeding and causing accidents. If the aim was to catch people speeding, there would be no warning signs indicating that a camera is present. However, we see that whenever a speed camera is placed, many warnings are given that “beware this road has a speed camera”. Many of the times, the camera is not even in operation, hence, the idea is to stop people speeding rather than catch and punish them.

The same is with the various legal punishments prescribed by Shariah, in that they are prescribed to prevent people from committing unlawful actions and corrupting the society, yet the rules and conditions for a legal punishment to be enforced are so stringent that very rarely would an individual be punished. The legal punishment is considered a deterrent, but if an individual did involve him/herself in some unlawful activity, the objective now is not to get the individual punished rather to save him/her from the punishment.

This will become more evident with the following incident that took place in the time of the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace):

Sayyiduna Abu Hurayra (Allah be pleased with him) narrates: “A man from amongst the people came to the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) while he (the Messenger of Allah) was sitting in the Masjid, and addressed him, saying: “O Messenger of Allah! I have committed illegal sexual intercourse.” The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) turned his face away from him. The man came to that side to which the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) had turned his face, and said: “O Messenger of Allah! I have committed illegal intercourse.” The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) turned his face to the other side, and the man came to that side. When he confessed four times, the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) called him and said: “Are you insane?” He said: “No, O Messenger of Allah!” The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) said: “Are you married?” He said: “Yes, O Messenger of Allah!” The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) said (to the people): “Take him away and stone him to death.” (Sahih al-Bukhari, no: 6439)

The above incident shows the importance of trying to avert a legal punishment as much as possible. The man came and confessed to the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) that he had committed unlawful sexual intercourse, yet the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) ignored him, in order that he may change his mind.

Similarly, Sayyiduna Abd Allah ibn Abbas (Allah be pleased with him) narrates that When Ma’iz ibn Malik came to the Messenger of Allah (and confessed that he had committed adultery), the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) said to him: “Probably you have only kissed (the woman), or touched, or looked at her?” He said: “No, O Messenger of Allah!” The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace), using no euphemism, said: “Did you have sexual intercourse with her?” The narrator said: At that moment, (i.e. after he confessed that he had sexual intercourse), the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) ordered that he be stoned.” (Sahih al-Bukhari, no: 6438)

This famous incident of Ma’iz ibn Malik also gives the same message, in that the Imam should try his best to avoid the legal punishment. This is the reason why it is recommended to say to the one who confesses committing fornication that “You may only have touched, you may only have kissed, are you sure you had sex, think again properly of what you are saying and think of the consequences of your confession", and other such things.

This (trying to avert a legal punishment) has been explicitly mentioned in one Hadith. Sayyida A’isha (Allah be pleased with her) narrates that the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) said: “Keep the Muslims away from punishments as much as possible. If there is any way out for an offender to escape punishment, acquit him. It is better for a judge to make an error in acquittal than in conviction.” (Sunan Tirmidhi, no: 1424)

Due to the forgoing, the Fuqaha have laid down (based on the guidelines of the Qur’an and Sunnah) certain strict rules and conditions in order for a punishment to be established or enforced. These strict conditions can be seen in all of the various penalties that have been imposed. The following are certain rules and conditions for the punishment of committing adultery to be enforced, as mentioned in the books of Hanafi jurisprudence:

1) It is actual vaginal sexual intercourse (and not anal or oral intercourse) that takes place between a man and a woman.

2) The man and woman involved in this unlawful sexual intercourse are not married; neither is the woman a slave-girl of the man.

3) It is proven by four people testifying that they clearly observed the couple engaged in unlawful sexual intercourse without any doubt or ambiguity. They are able to say that they saw their private parts meet like the Kohl needle entering the Kohl bottle. The judge would ask them all the various details concerning the time and location of the incident, and who were the people involved and other such matters, in order to remove any doubt.

4) If the four witnesses take back their testimony before the actual punishment is enforced, then the punishment will be abandoned, and they (witnesses) will be punished for the crime of false accusation.

5) The witnesses are not allowed to delay their testimony from the time of the incident to the time of testifying. If they delayed testifying in the courts, the punishment will not be enforced, unless they were very distant from the Imam hence the delay was due to them travelling to the Imam.

6) The punishment of adultery is also proven if the perpetrator him/herself confesses to be guilty of the crime. He/she must be sane, mature (baligh) and must confess four separate times in four separate sessions that the crime was committed. The Imam will try to wave away the punishment as much as possible by saying to the confessor that “you may have only touched or kissed” and other such statements. The Imam will also inquire about the various details of the incident, and when the confessor explains everything without leaving any doubt or ambiguity, the punishment will be enforced.

7) If the confessor takes back his words before the punishment his enforced or during the punishment, he/she will be released and set free. (See: al-Ikhtiyar li ta’lil al-Mukhtar, 2/311-316 & other major Hanafi Fiqh references)

The legal punishment:

If the crime of fornication is carried out by an individual who is sane, mature, Muslim and is married to a spouse who is also sane, mature, Muslim, and that their marriage is consummated, then the legal punishment is that he/she will be stoned to death (rajm). The Imam, witnesses and other Muslims would take part in the stoning. If the witnesses refuse to take part in stoning the perpetrator, the punishment will be dropped, as this would be considered a sign of them taking back their testimony.

If the crime of fornication is carried out by an individual who does not qualify to be in the above category, then the punishment is that he/she will be given 100 lashes. These whips and lashes will be spread over the body, avoiding the head, face and the private parts. A pregnant woman will not be whipped until she gives birth to her child and after her post natal bleeding (nifas). However, if she is to be stoned, then this may be carried out straight after giving birth.

Finally, one should remember that it is not necessary in order for one’s sin to be forgiven that he/she receives the legal punishment (hadd) for the sin committed. The reason being is that one is not obliged to confess that he/she committed adultery; hence one may keep the sin hidden and not inform the Islamic judge about it. Also the various Islamic legal punishments (hudud) are only carried out in an Islamic state (dar al-Islam) by the Imam, thus repenting to Allah Almighty will be sufficient.

The above are just some of the necessary elements concerning the legal punishment of fornication and adultery. There are other details also, but time does not allow me to discuss them, hence the above should be sufficient for now, Insha Allah.

And Allah knows best


Muhammad ibn Adam
Darul Iftaa
Leicester , UK

--- FINE CITAZIONE ---

P.S.: Vedo che utilizzi il termine "Maometto": leggi qui per favore: "Maometto" o Muhammad (Pace e Benedizioni su di Lui):

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Wa asSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu.

3umar andrea

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vero
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MessaggioInviato: Mer Feb 06, 2008 11:24 am    Oggetto: Rispondi citando

infatti io non ho mai detto che la pena non ci sia!e comunque anche tu hai riportato un caso dove il profeta Muhammad(pace su di lui) è stato indulgente, quindi, ciò che più che altro mi premeva farti vedere è che non bisogna accorrere subito alle punizioni perchè esse appunto sono così severe perchè servono anche a far redimere il peccatore...infatti per essere applicabile hanno condizioni davvero molto dure. Questo semplicemente perchè nella parte della discussione precedente il mio intervento in effetti sembrava che parlavi con toni violenti(infatti nel mio primo intervento te l'ho fatto notare) ma poi non credo sia tuo intento (ma questo fammelo sapere tu)visto che siamo d'accordo sul fatto che le punizioni corporali abbiano carattere di espiazione.
assalamu Aleykum
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MessaggioInviato: Mer Feb 06, 2008 12:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

vero ha scritto:
infatti io non ho mai detto che la pena non ci sia!e comunque anche tu hai riportato un caso dove il profeta Muhammad(pace su di lui) è stato indulgente, quindi, ciò che più che altro mi premeva farti vedere è che non bisogna accorrere subito alle punizioni perchè esse appunto sono così severe perchè servono anche a far redimere il peccatore...infatti per essere applicabile hanno condizioni davvero molto dure. Questo semplicemente perchè nella parte della discussione precedente il mio intervento in effetti sembrava che parlavi con toni violenti(infatti nel mio primo intervento te l'ho fatto notare) ma poi non credo sia tuo intento (ma questo fammelo sapere tu)visto che siamo d'accordo sul fatto che le punizioni corporali abbiano carattere di espiazione.
assalamu Aleykum


Wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu

Allora siamo d'accordo.

Ti assicuro che non era mia intenzione apparire "violento", e me ne scuso nel caso abbia dato quest'impressione: sarà stata la "foga" della discussione! 8)

3umar andrea

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delfi68
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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 12:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Chi ha parlato di amore è in Dio.
Chi ha parlato di morte è in se stesso.

Continuo a seguire il forum e a voler capire i fratelli musulmani fin tanto che leggo di Asma e Vero che parlano di amore di Dio.

Nass cosa ne pensa?

con rispetto e cordialità

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 12:52 am    Oggetto: Rispondi citando

delfi68 ha scritto:
Chi ha parlato di amore è in Dio.
Chi ha parlato di morte è in se stesso.


Lei che è ateo, chi le dà l'autorità ed il diritto di giudicare chi è "in Dio" (diciamo vicino..) e chi no?

La retorica non è strumento di avvicinamento a Dio, soprattutto da parte di chi nemmeno crede.

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 1:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

delfi68 ha scritto:
Chi ha parlato di amore è in Dio.
Chi ha parlato di morte è in se stesso.

Continuo a seguire il forum e a voler capire i fratelli musulmani fin tanto che leggo di Asma e Vero che parlano di amore di Dio.

Nass cosa ne pensa?

con rispetto e cordialità


Mi accosto a quanto detto dalla sorella vero e dal fratello Umar.
Le pene esistono, e hanno delle condizioni di applicabilità molto dure...e questo le rende molto difficili da applicare...
Resta da sottolineare lo scopo di queste pene che non ha nessuno sfondo ''sadico'' o ottusamente punitivo.....lo scopo, dalla mia piccola comprensione è quello di portare le persone a evitare gli errori e a comprenderne la gravità una volta commessi.

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 3:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nass ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Chi ha parlato di amore è in Dio.
Chi ha parlato di morte è in se stesso.

Continuo a seguire il forum e a voler capire i fratelli musulmani fin tanto che leggo di Asma e Vero che parlano di amore di Dio.

Nass cosa ne pensa?

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Mi accosto a quanto detto dalla sorella vero e dal fratello Umar.
Le pene esistono, e hanno delle condizioni di applicabilità molto dure...e questo le rende molto difficili da applicare...
Resta da sottolineare lo scopo di queste pene che non ha nessuno sfondo ''sadico'' o ottusamente punitivo.....lo scopo, dalla mia piccola comprensione è quello di portare le persone a evitare gli errori e a comprenderne la gravità una volta commessi.


vorrei ribadire che le pene appunto non hanno scopo "ottusamente sadico"(come appunto dice Nass). spesso infatti ricorrono regole e norme nella loro applicazione che spesso rendono queste punizioni corporali più simboliche che altro. infine vorrei ricordare che ho fatto un esempio di indulgenza da parte del profeta Muhammad con una donna e ce nè presente un altro in una risposta di Umar(una parte in inglese se non ricordo male).

Pace a tutti!
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 9:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vorrei fare soltanto un'osservazione in merito alla discussione sviluppatasi, e chiedo perdono per i miei errori.

Spesso la questione delle pene corporali viene "risolta" nella loro inapplicabilità. Questo non mi sembra sufficiente, per un musulmano europeo; o meglio: il modo in cui questa "soluzione" è condotta non mi sembra esauriente, ed assomiglia invece di più ad un tentativo di conciliare la sensibilità europea con quella islamica.
Una riflessione matura sulla questione delle pene corporali dovrebbe approfondire il contesto di riferimento, ben oltre le sole norme di applicabilità - le quali, a loro volta, sono fortemente influenzate dal primo.
Non so se qualche sapiente abbia già inaugurato una riflessione di questo tipo. E' sperabile che ciò avvenga quanto prima, secondo la Volontà del Signore, l'OnniSciente.
Pace su di voi.
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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 10:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Vorrei fare soltanto un'osservazione in merito alla discussione sviluppatasi, e chiedo perdono per i miei errori.

Spesso la questione delle pene corporali viene "risolta" nella loro inapplicabilità. Questo non mi sembra sufficiente, per un musulmano europeo; o meglio: il modo in cui questa "soluzione" è condotta non mi sembra esauriente, ed assomiglia invece di più ad un tentativo di conciliare la sensibilità europea con quella islamica.
Una riflessione matura sulla questione delle pene corporali dovrebbe approfondire il contesto di riferimento, ben oltre le sole norme di applicabilità - le quali, a loro volta, sono fortemente influenzate dal primo.
Non so se qualche sapiente abbia già inaugurato una riflessione di questo tipo. E' sperabile che ciò avvenga quanto prima, secondo la Volontà del Signore, l'OnniSciente.
Pace su di voi.


Credo di aver capito perfettamente cosa intendi - pur non essendo d'accordo. Ed in effetti quello che tratti nella prima parte è in fondo un escamotage.

In fondo - però - ti chiederei se la conclusione cui aspiri (pur non esplicitandola) non sia in fondo una sorta di ulteriore e ancora più profonda conciliazione delle due sensibilità, addirittura culminante nell'abrogazione tout court.

3umar andrea

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MessaggioInviato: Lun Mar 03, 2008 3:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

ho una domanda da fare a proposito dell'apostasia:

perchè un cambio di religione è punibile con la morte anche con intenzione di non voler nuocere alla comunità islamica?

che effetti può portare alla comunità islamica un cambio di religione?

comunque dalle mie osservazioni sul corano ho dedotto che i versi rivolti all'apostasia erano indirizzati particolarmente verso coloro che, durante la vita del Profeta, accettavano l'islam per opportunismo e per spionaggio per poi abbandonarla nel momento migliore: ai cosiddetti "ipocriti".

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MessaggioInviato: Mar Mar 04, 2008 1:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Ebbro di Dio ha scritto:
ho una domanda da fare a proposito dell'apostasia:

perchè un cambio di religione è punibile con la morte anche con intenzione di non voler nuocere alla comunità islamica?

che effetti può portare alla comunità islamica un cambio di religione?


La pena capitale per l'apostasia non è necessariamente legata alla difesa della comunità islamica, ma ha origine dall'ingiunzione profetica in vari ahadith.

Vedi:
Please mention the Quranic Ayaat and Ahadees about the punishment of apostasy. Some people said that punishment of apostasy is not death. -

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Al di là di questo, i sapienti parlano di chi fa apostasia apertamente, pubblicamente, e già questa è una minaccia alla stabilità di una comunità islamica.

Ebbro di Dio ha scritto:
comunque dalle mie osservazioni sul corano ho dedotto che i versi rivolti all'apostasia erano indirizzati particolarmente verso coloro che, durante la vita del Profeta, accettavano l'islam per opportunismo e per spionaggio per poi abbandonarla nel momento migliore: ai cosiddetti "ipocriti".


Tale interpretazione è corroborata da quella presente in qualche tafsir (commentario) classico?

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mar Mar 04, 2008 2:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

quindi per evitare che molte persone vadano all'inferno è stata stabilita la pena per l'apostasia; ma questo non perggiorerebbe la situazione? poichè se una persona cambia religione e viene ucciso subito è destinato all'inferno, mentre lasciandolo vivere a tutto il tempo necessario per poter riflettere e tornare all'islam.

per quanto riguarda gli l'interpretazione: si

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MessaggioInviato: Mar Mar 04, 2008 2:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ebbro di Dio ha scritto:
quindi per evitare che molte persone vadano all'inferno è stata stabilita la pena per l'apostasia; ma questo non perggiorerebbe la situazione? poichè se una persona cambia religione e viene ucciso subito è destinato all'inferno, mentre lasciandolo vivere a tutto il tempo necessario per poter riflettere e tornare all'islam.

per quanto riguarda gli l'interpretazione: si


Infatti chi fa apostasia pubblicamente laddove sia implementata la Legge islamica, ha un certo periodo di tempo in cui gli viene spiegato l'Islam e può riflettere sul da farsi, non viene ucciso immediatamente!

Comunque, la pena per l'apostasia non è stata stabilita da un qualche sapiente o uomo comune per qualche finalità razionale, ma è stata stabilita a partire da un'ingiunzione profetica, e quindi da un ordine divino.

Quindi, non è necessario comprenderne la ragione, ma è necessario credere si debba applicarla - così come non è necessario comprendere la ragione per cui le preghiere fard siano cinque ed in determinati momenti della giornata, ma è necessario sapere che sono obbligatorie, ed eseguirle.

"[Something] may, superficially, appear distasteful (...), but once Shariat makes something lawful, we have to accept it as lawful, whether it appeals to our taste, or not; and whether we know its underlying wisdom or not. It is necessary for a Muslim to be acquainted with the laws of Shariat, but it is not necessary for him to delve into each law in order to find the underlying wisdom of these laws because knowledge of the wisdom of some of the laws may be beyond his puny comprehension. Allah Ta'ala has said in the Holy Quran: "Wa maa ooteetum min al-ilm illaa
qaleelan" which means, more or less, that, "You have been given a very small portion of knowledge". Hence, if a person fails to comprehend the underlying wisdom of any law of Shariat, he cannot regard it as a fault of Shariat (Allah forbid), on the contrary, it is the fault of his own perception and lack of understanding, because no law of Shariat is contradictory to wisdom
".
(da:

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3umar andrea

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asma
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MessaggioInviato: Sab Mag 10, 2008 12:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Malaysia: ritorno al Buddismo, concesso abbandono dell’Islam

Una rara sentenza è stata emessa in Malesya, nello Stato di Penang, da un tribunale islamico che ha accettato la richiesta di una donna di abbandonare la religione Islam, a cui si era convertita diversi anni prima, e di ritornare al Buddismo, la sua religione originaria. La decisione della Corte è un evento eccezionale ed è tra le prime di tale genere.

Proprio negli ultimi anni infatti, la radicale chiusura dei giudici islamici sui casi di conversione ha provocato forti tensioni sociali e politiche.

Secondo le dichiarazioni rilasciate da Ahmad Munawir Abdul Aziz, avvocato per il Consiglio degli Affari islamici dello Stato di Penang, il tribunale ha concesso il permesso a Siti Fatimah Abdullah di riabbracciare la religione buddista da cui si era dissociata nel 1998, per sposare un musulmano di origine iraniana.

Gli ultimi casi simili in Malaysia si sono tutti conclusi con il rigetto della richiesta a cambiare religione, e tale atteggiamento ha creato forti tensioni etniche e religiose. Il più famoso di questi è stato quello di Lina Joy, donna di etnia malay a cui l’anno scorso dopo una lunga e dura battaglia legale non è stato riconosciuta la conversione al cristianesimo.

La Malaysia infatti, anche se formalmente garantisce piena libertà religiosa, ha stabilito che tutte le questioni riguardanti la fede dei malay, vanno giudicate dalla Corte islamica e non dalle leggi civili. Così facendo, nel Paese vengono ad esistere due legislazioni: quella islamica e quella costituzionale che spesso entrano in conflitto tra loro.


GIOVANNI ARBIA

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vero
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MessaggioInviato: Mar Ago 19, 2008 9:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusate se ci ritorno dopo molto tempo ma rileggendo ci ho pensato sù..riguardo l'ultimo intervento di Umar Andrea, ma caso mai la persona da processare, dopo averle rispiegato l'islam, non ritorni, è esattamente lo stesso il suo futuro...comunque finirà all'inferno, e allora che cosa cambia ucciderla o lasciarla vivere finchè non muore?
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MessaggioInviato: Mer Ago 20, 2008 2:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

vero ha scritto:
scusate se ci ritorno dopo molto tempo ma rileggendo ci ho pensato sù..riguardo l'ultimo intervento di Umar Andrea, ma caso mai la persona da processare, dopo averle rispiegato l'islam, non ritorni, è esattamente lo stesso il suo futuro...comunque finirà all'inferno, e allora che cosa cambia ucciderla o lasciarla vivere finchè non muore?


AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

Sorella, tutti noi nell'altra vita avremo ciò che ci saremo guadagnati in questa, e sarà fatta giustizia. Ciò non toglie che è nostro dovere impegnarci e tendere verso la giustizia anche in questo mondo, altrimenti dovremmo ritenere "illogico" anche punire con la prigione ladri, assassini, corrotti, speculatori, mafiosi, etc., perchè "comunque finiranno all'inferno".

Questa ipotetica persona - con la presenza di tutte le condizioni del caso - è considerata meritare una punizione in questa e nell'altra vita: questo è quanto è stato stabilito, e l'ordine profetico, al quale siamo tenuti ad obbedire per esplicito comandamento divino.

'umar andrea

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Marcus Semedo
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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 5:43 pm    Oggetto: Adulterio e Lapidazione Rispondi citando

Citazione:
“Vale poi la pena ricordate che la lapidazione è presente anche nella Legge ebraica, nonchè nella Bibbia”



Si ignora – volutamente? - che Gesu’ Cristo, dando compimento alle Scritture dell’Antico Testamento ha abolito la lapidazione (oltrecche’ la disparita’ uomo-donna e tante altre ingiustizie e barbarita’ tipiche dell’epoca portando al mondo la rivoluzione dell’Amore e della fratellanza tra tutti gli uomini, circoncisi e non!). Dire che la Bibbia prescrive la lapidazione lo si dice per ignoranza (senza offesa) o per malafede (sempre senza offesa) anche perche' sfido chiunque a dire che i cristiani lapidino le adultere o prescrivano tale punizione a chi comette adulterio

Saluti

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 8:28 pm    Oggetto: Re: Adulterio e Lapidazione Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
Citazione:
“Vale poi la pena ricordate che la lapidazione è presente anche nella Legge ebraica, nonchè nella Bibbia”



Si ignora – volutamente? - che Gesu’ Cristo, dando compimento alle Scritture dell’Antico Testamento ha abolito la lapidazione (oltrecche’ la disparita’ uomo-donna e tante altre ingiustizie e barbarita’ tipiche dell’epoca portando al mondo la rivoluzione dell’Amore e della fratellanza tra tutti gli uomini, circoncisi e non!). Dire che la Bibbia prescrive la lapidazione lo si dice per ignoranza (senza offesa) o per malafede (sempre senza offesa) anche perche' sfido chiunque a dire che i cristiani lapidino le adultere o prescrivano tale punizione a chi comette adulterio

Saluti

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Credo, gentile amico, che chi ha scritto queste parole non si riferisse appunto ai cristiani d'oggi giorno....presenti qui in occidente...

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Marcus Semedo
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 7:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Credo, gentile amico, che chi ha scritto queste parole non si riferisse appunto ai cristiani d'oggi giorno....presenti qui in occidente...


Caro nass, i cristiani seguono Cristo (e dovrebbero sempre cercar di farlo), qui o altrove e quindi non possono e non fanno la lapidazione delle adultere, ne' qui ne' altrove ne' ora ne' in passato: Gesu' ha detto, chi e' senza peccato scagli la prima pietra quando i discepoli volevano punire l'adultera, eliminando di fatto questa pratica barbara.Direi che purtroppo altrove vengono massacrati solo inquanto cristiani/e, a prescindere dal fatto che siano adulteri/e :) (sorriso amarissimo)

Saluti

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 8:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
...
... Gesu' ha detto, chi e' senza peccato scagli la prima pietra quando i discepoli volevano punire l'adultera, eliminando di fatto questa pratica barbara....


Gentile Marcus
E' estremamente pericoloso estrapolare un versetto e farne legge.
Chi ha detto che Gesù ha "eliminato" questa pratica non più barbara di una impiccaggione, iniezione letale, camera a gas o altre pene...? E se la dici, dilla tutta: che cosa ha detto Gesù all'adultera? Va e non peccare più!
Ed è questa la chiave interpretativa, non l'abolizione della lapidazione.
E penso che è da riflettere pure su quello che dici, poichè sempre Gesù dice che la cosa impedonabile è la "bestemmia allo Spirito Santo", quindi anche l'apostasia. E inoltre, Anania e Saffira non ti ricordano nulla?

Dio non è "Love Love Love" di Verdoniana memoria. Dio è l'Onnipotente e giudicherà.

Stefano
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 12:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ti ringrazio per la replica ma dovresti, cortesemente, tradurla.

Talib ha scritto:

La chiave interpretativa corretta di queste parole di Gesù è in mano ai mufassirun cristiani

Chi sono?
Citazione:
(i 12 sahaba di Seyyidna Aissa e i loro tabi'un).

Chi sono?
Citazione:

Ma dove sono oggi le catene di trasmissione che garantiscono l'autenticità dei loro tafsir?

Che sono i tafsir?
Citazione:

Piuttosto che contrapporre chiavi interpretative dubbie ad altre chiavi interpretative dubbie,

Forse sono dubbie per te. Ed è anche chiaro che lo siano. Per me non sono dubbie. Sono fonte di certezze. Se per "catena di trasmissione" intendi la garanzia di autenticità... bè, a me bastano tutte quelle che ho. E ti assicuro che ho la certezza che quanto leggo ora, in ebraico e greco, è identico a quanto è stato scritto.
Citazione:

si tenga semplicemente conto che anche se Seyyiduna Aissa ('alayhi al-Salam) avesse eventualmente abrogato la lapidazione sancita dalla Torah per la comunità alla quale era inviato (e far ciò era in suo potere), Seyyiduna Muhammad (sall-Allahu 'alayhi wa sallam) l'ha invece confermata per la propria stabilendo nuove e diverse condizioni (e far ciò è in suo potere).

Chi sono tutti questi personaggi che citi? Aissa è Gesù? E quando mai l'ha abrogata?
Citazione:

E mentre la Shari'ah messianica era circoscritta al popolo d'Israele e ai sudditi dell'Impero Romano, la Shari'ah muhammadiana ha giurisdizione sul mondo intero, abrogando tutto ciò che la precede.

Sul mondo intero Islamico, immagino.

Ciao
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Marcus Semedo
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 1:31 pm    Oggetto: Adulterio, apostasia e lapidazione Rispondi citando

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Marcus Semedo
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 2:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Marcus,

mi scuso, ma credo sinceramente che dovrebbe leggere la Bibbia. Tutta. Dalla genesi all'apocalisse, con particolare attenzione al deuteronomio.

Grazie.
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Talib
prima di tutto ti ringrazio per la pazienza che hai avuto nello spiegarmi delle parole che per voi sono sicuramente arcinote, ma per me, che per la prima volta mi avvicino seriamente all'Islam sono assolutamente sconosciute.
Penso che il tutto nasca da un diverso approccio che abbiamo nello studio delle Scritture.
Io, come qualunque buon credente, non ho alcun tipo di problema nello studiare la Scrittura. La medito quotidianamente da quasi vent'anni (come un'altro qualsiasi credente), ho frequentato istituti biblici per approfondire lo studio e la consapevolezza della Sua Parola. Penso che nessuno sia in grado di dare una interpretazione univoca alle parole di Gesù ma, attraverso lo studio, la meditazione e la guida dello Spirito Santo cerco di avvicinarmi il più possibile in maniera coerente al suo pensiero.
Io non ho bisogno di sapienti nel senso che comincio a capire che esistano nell'Islam (ma con questo non sto giudicando, sia ben chiaro). Le risposte alle nostre domande le troviamo all'interno della Sacra Scrittura stessa.
Io penso che oramai sia associato l'assioma Bibbia=cattolicesimo. E' vero, Il vaticano impone (e penso tuttora) che nessuno se non un vescovo assoggettato alla chiesa romana apostolica possa commentare la Parola di Dio, ma con la Riforma di Lutero questo è finito.
Qualsiasi Bibbia protestante che potrai vedere la troverai prima di tutto con dei libri in meno di quella cattolica, poichè nella edizione paoline sono stati inseriti dei libri apocrifi, per stessa ammissione del vaticano, e senza alcun tipo di commento (se non dei riferimenti incrociati e a meno che non si tratti di Bibbie da studio, in tal caso potrai trovare qualche commento tecnico).
Io personalmente le mie meditazioni le faccio sull'Antico Testamento in Ebraico e sul Nuovo Testamento in greco. E ti assicuro che non ci sono alcun tipo di commenti.


Talib ha scritto:
...Il problema si pone, però, se un certo criterio venisse utilizzato per argomenti non irrilevanti. La tradizione islamica (e anche quella cristiana nelle sue varianti cattolica e ortodossa,, a dire il vero) è molto esplicita nel mettere in guardia dall'interpretare i testi senza la necessaria autorità e sicenza.


Se mi posso permettere, ma la lapidazione non è un argomento irrilevante.
Inoltre sì, mi sto rendendo conto che per l'Islam l'interpretazione del Sacro Corano è una cosa che viene lasciata ai sapienti, ma la Sacra Scrittura ci invita invece a leggere, studiare e mettere in pratica. Il tutto nasce dal fatto che Gesù, ponendo termine alla Legge, ha abrogato anche tutti i suoi riti. In effetti il raggiungimento della salvezza stessa per un credente cristiano e per un Islamico o per il popolo ebraico avviene in modi completamente diversi.

Citazione:
...Seyyiduna Muhammad (sall-Allahu 'alayhi wa sallam) l'ha invece confermata per la propria stabilendo nuove e diverse condizioni (e far ciò è in suo potere).

Questo lo quoto completamente ed è un concetto anche per me intoccabile.
Citazione:

Gesù (= Aissa) è un Rasul inviato ai Figli d'Israele. Questo implica che aveva la facoltà di confermare o abrogare gli statuti della Legislazione precedente.

Abbiamo una diversa interpretazione della figura di Gesù. Penso che sia inutile continuare su questo tema, nel massimo rispetto delle opinioni altrui.

Citazione:

No, sul mondo intero. Tutti gli uomini sono chiamati all'Islam, e ciò avverrà concretamente con l'avvento del Mahdi.

Vedi sopra ;-)
Ciao

NB: è piacevole discorrere con te.
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:45 pm    Oggetto: Re: Adulterio, apostasia e lapidazione Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
... carissima

Sgrunf.... Sono alto 1,90, peso 110 Kg e porto 46 di scarpe!!! :-)))


Citazione:
Non lo dico io, lo dicono fior fiore di studiosi e di esperti che sicuramente ne sanno piu' di me e di te su Vangeli e Cristianesimo! :)

Questo pensalo per te.... :-))
Non sai chi sono, che studi ho fatto, quanti anni ho. Hai risposto con la tipica presunzione di chi pensa di sapere tutto senza conoscere nulla...
Citazione:

Inoltre e' UN FATTO che i cristiani non praticano la lapidazione tanto meno per punire delle adultere proprio perche' il Messia ha detto come ricordi tu: 'vai e non peccare piu' ' appunto, quindi ha eliminando di fatto tale punizione
I cristiani non praticano la lapidazioni perchè Gesù con la Sua venuta ha posto termine alla legge. Prima di parlare rifletti e studia.
Citazione:

il Regno di Dio lo si conquista con il Perdono e con l’Amore, nessun spazio alle punizioni e alla violenza, soprattutto ai danni dei fratelli, perche’ tutti, ripeto, TUTTI (circoncisi o meno)siamo Figli di Dio.


Penso che hai perso i fondamentali del Cristianesimo e di come siamo stati salvati.

Ciao
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
...
Con tutto il rispetto dovuto ad una grande religione come l'Islam e con tutto il rispetto nei confronti dei fedeli di questa religione - il rispetto verso tutti glie sseri umani e' dovuto, a prescindere dalla religione professata - mi auguro di tutto cuore di non essere mai governato dalla s'haria:amo troppo la mia liberta' e non vorrei mai che mi imponessero di credere e dI fare delle cose che non voglio fare, credere,pensare! Gesu' non ha mai imposto nulla!

Saluti

M


Porterai rispetto all'Islam ma non stai dando buona testimonianza del Cristianesimo dimostrandoti così impreparato sulla Sacra Scrittura.
Stefano
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

io letto tutto il tread,
ma non ho capito molto,
cioe sono molto confusa

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
(...) Messaggio eliminato dall'amministrazione


siamo in uno stato dove la le leggi le comandano la maggior parte delle volte il vaticano e il cattolico.
Onestamente io non mi sento libera per nulla in italia.

Non sono mussulmana ^_^

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L'ultima modifica di FdB il Mar Giu 09, 2009 4:03 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

FdB ha scritto:
io letto tutto il tread,
ma non ho capito molto,
cioe sono molto confusa

Hai ragione FDB.

Se è mia la causa me ne scuso e sono pronto a darti tutti i chiarimenti che mi competono.

Ma non posso tollerare l'approssimazione sulle Sacre Scritture. Sono un esegeta, la Parola e null'altro.
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 4:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

no dai non ti scusare ^_^
sono io che non ho capito

apostalia e sharia
la differenza tra le due
e se e legittimo uccidere una persona perche non segue il Corano, ho le leggi islamiche.

Non prendetela coe un offesa vi prego.
Sono solo una persona ignorante che cerca di capire una cosa che non ha capito

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 4:07 pm    Oggetto: La Bibbia Rispondi citando

(... - Messaggio eliminato dall'amministrazione)
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 4:35 pm    Oggetto: Vaticano e s'haria Rispondi citando

(...) - Messaggio eliminato dall'amministrazione
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 5:10 pm    Oggetto: La Bibbia Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 5:48 pm    Oggetto: Re: La Bibbia Rispondi citando

Caro Marcus.

Hai ragione.
Ho peccato di presunzione e di arroganza.

Me ne scuso con te e con il forum.

Per il resto delle tue affermazioni... qui siamo in un forum islamico, il topic è totalmente diverso e non voglio abusare della pazienza degli Admin e moderatori.

C'è molto da rispondere e controbattere, caro Marcus. Se vuoi in privato sono disponibilissimo, ma per rispetto all'autore del topic direi di chiudere. A meno che i moderatori ci diano l'ok, in quel caso...

Ciao
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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2009 10:09 pm    Oggetto: Re: Vaticano e s'haria Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
(... - Messaggio eliminato dall'amministazione)


Ciao. Ho solo una domanda, parli per esperienza? Non credo proprio sia così. Conosci un'esempio di stato islamico attualmente? Non credo proprio. L'ultima domanda è....a cosa portano queste farneticazioni?

Ti invito a leggere a proposito dell'Islam prima di avanzare questo tipo di discorso, io, che Allah mi perdoni, mi sono rotto di ripetere sempre le stesse cose.

La pace sia su chi segue la Guida.
Nassim

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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 8:43 am    Oggetto: Rispondi citando

(... - Messaggio eliminato dall'amministazione)
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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Marcus Semedo ha scritto:
(...) - Messaggio eliminato dall'amministazione


Allora rapidamente vediamo di chiarire un paio di cose:-)
Prima di tutto, le mie parole non erano dette con rabbia, ne io mi sono sentito arrabbiato. Tranquillo.

Poi diciamo pure che 1, 2, 3 non sono paesi che rappresentano l'Islam, ma paesi a maggioranza musulmana.

1)Per quanto riguarda il punto uno, ne io ne la sorella siamo giudici di nessuna corte, ne io ne la sorella o altri fratelli abbiamo la giusta sensibilità per esserlo. Ti ricordo che le pene esistono a mo di monito e non sono affatto facili da applicare, e dovesse esistere un regno islamico giusto, i musulmani non le applicherebbero con leggerezza e crudeltà.

2)l'egitto non è un paese che rappresenta l'Islam. Non so quante volte bisognerà ripeterlo ancora.

3) È parte del credo islamico il fatto che una donna musulmana non possa sposarsi con un uomo non musulmano, con tutte le dovute motivazioni (le tue parole sull'Islam, senza davvero conoscere la religione ma solo ''le persone'', ne sono un chiaro esempio). Se tu non sei in grado di accettare il credo degli altri, beh allora non proclamare la libertà religiosa, e non dirti ''aperto'' alle differenze. Perchè queste parole usate solo quando fa comodo......le trovo vuote.

Infine l'apostasia è un peccato nell'Islam e qualsiasi sia la pena, NON c'è un regno islamico che possa punire le persone con questo. Non ci sono governanti giusto.......in altre parole, ora non si può.

Questo tipo di discorso lo trovo altamente inutile e di scarsa importanza. Perchè non si concentra, vista la sua situazione, a conoscere l'Islam invece dei paesi arabo-musulmani? Credo che sinceramente se non ci prendiamo in giro, risulta ovvio che venire qui e dire le cose che ha detto, non può dare nulla di positivo. Non può certo aspettarsi di venire nel forum, dire quel che dice e venire ascoltato, e ricevere risposte positive e di appoggio.


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Marcus Semedo
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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

(... Eliminato dall'amministazione)
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 2:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi scuso per l'intromissione, ma.....

Marcus Semedo ha scritto:


Citazione:
Poi diciamo pure che 1, 2, 3 non sono paesi che rappresentano l'Islam, ma paesi a maggioranza musulmana.


Quale Paese rappresenterebbe l' Islam, allora?


Nessuno.

Marcus Semedo ha scritto:

Citazione:
Per quanto riguarda il punto uno, ne io ne la sorella siamo giudici di nessuna corte, ne io ne la sorella o altri fratelli abbiamo la giusta sensibilità per esserlo. Ti ricordo che le pene esistono a mo di monito e non sono affatto facili da applicare, e dovesse esistere un regno islamico giusto, i musulmani non le applicherebbero con leggerezza e crudeltà.


Bene:partendo dal presupposto che ne' tu ne' la tua consorella siete giudici e che non avete la sensibilita' e la sapienza per giudicare 'con giustizia' e tolta la difficile applicabilita' di tali pene tu e voi siete d'accordo col dire che e' giusto punire un apostata (anche se con pene applicate non crudelmente, come dici tu),si o no?


Assolutamente si.

Marcus Semedo ha scritto:

(...) - Messaggio eliminato dall'amministazione


La motivazione ti è stata già spiegata in un altro post, qualche settimana fa. Haigià ricevuto svariate risposte a questa domanda. Non dilungiamoci oltre. Se una donna vuole sposare chicchessia, lo fa in piena libertà. Basta che lei rinunci all'islam e si sposi come crede....


Marcus Semedo ha scritto:

[(...) Eliminato dall'amministazione] si chiude il discorso dicendo: e' giusto punire l'apostata solo che oggi giorno cio' non e' possibile; e' questa la conclusione?.


Si.

Marcus Semedo ha scritto:

(...) Eliminato dall'amministazione la religione Cristiana -che possono attirare i fedeli musulmani perche' possono trovare questa 'nuova' religione (...) - Eliminato dall'amministrazione


O semplicemente una religione che ti permetta di fare quello che ti pare senza troppi problemi. Persone così è meglio perderle che trovarle, solo non capisco perchè, se una persona vuole fare una cosa, non la faccia e basta senza cercare appigli che non ci sono. Questa domanda gliela avevo già posta nel post passato e non ho mai ricevuto una risposta.... ora torna e ripropone le stesse domande, senza mai rispondere all'unica domanda postale: Se vi amate e vi volete sposare, perchè non lo fate e basta?? Se io, se quello, ma voi, ma noi..... nel momento in cui io credo, non ho difficoltà a seguire un precetto. Se non credo, non lo seguo. Punto. E' così difficile?
Mah.....

In generale cmq consiglierei due chiacchere con un prete.... perchè non mi sembra abbia ben chiara la sua religione....
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 4:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Marcus
Penso che un punto da chiarire sia: per te la Sacra Scrittura è un libro che segui?
Purtroppo ci sono troppe persone che si reputano "cristiane" e poi non hanno mai aperto la Bibbia. Questo non è sicuramente il tuo caso, ma mi sembra di capire che tu ti professi "cattolico" (scusami se non è così, l'ho capito da chi citavi), dici di studiare la Sacra Scrittura e poi cadi in contraddizione facendo domande del genere.
La contraddizione che trovo è nella non osservanza della Bibbia stessa. Sia nell'AT che nel NT (nelle lettere Paoline ne trovi molti di esempi, uno per tutti in 2Co 6:14) trovi esortazioni a non mettersi "con gli infedeli".
Ora, tu non segui la Bibbia, perchè allora critichi che segue il Corano?

Io personalmente (sono evangelico) esorto i miei figli a non mettersi con persone "del mondo", non arrivo alla pena di morte... :-))) ma faccio di tutto per dissuadere e sono certo che se vivessimo in uno stato teocratico non avrei difficoltà ad accettare anche pene severe per l'apostasia.
La gravità della punizione dipende, a mio parere, molto anche dalla cultura del popolo in cui la stessa viene applicata. Nella cultura Islamica l'apostasia è gravissima. Amen!
Di alla tua donna di rinunciare all'Islam. In Italia non c'è la Sharia, se è amore potrete sopportare tutto. Ma tu te la sentiresti di chiedergli di rinunciare alla sua fede per amore? E che peso dovrà portare dentro di se? E che responsabilità avrai tu? Non pensi che un giorno potrà rinfacciarti questo?
Ciao
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