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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Eccessivo legalismo

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Intellettuali, considerazioni e dibattiti sull'Islam
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Inviato: Mar Lug 14, 2020 3:46 pm    Oggetto: Ads

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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mar Set 08, 2009 11:49 am    Oggetto: Eccessivo legalismo Rispondi citando

As salam,

forse ne sto dicendo una delle mie, ma volevo chiedere un conforto ai fratelli che ne sanno più di me.

Sto leggendo il Santo Corano in questo mese di Ramadan, e mi sto accorgendo che Allah (subhana wa ta'ala) veramente non ci ha posto un giogo che non possiamo portare, ma anzi, ci ha facilitato in tutto; e questo rendo imperdonabile ogni nostra mancanza.

Di contro, leggendo i vari interventi sul forum, mi sto accorgendo che invece la "tradizione" ha imposto tutta una serie di lacci e lacciuoli anche per le cose più banali (tipo chiedere ad un sapiente di valutare un certificato di un medico per stabilire se una malattia è talmente grave da poter esonerare dal digiuno...).
Non solo.
A un neo convertito come me, assale un timore di sbagliare, portandomi al parossismo di sentirmi in dovere di chiedere una fatwa per ogni piccola cosa del mio vivere quotidiano.

Oggi nel lavarmi i denti mi sembra di avere ingoiato una goccia d'acqua: sarà valido il mio digiuno? Devo chiedere una fatwa?
E questo dubbio mi fa passare davvero una brutta giornata.

Quando invece, senza questa eccessiva burocratizzazione della religione, potrei rispondermi da solo ed, al limite, Allahu alam

O come lo spray per gli asmatici: in che cosa romperebbe il digiuno? E' davvero necessario rivolgersi ad un sapiente, quando il COrano è talmente chiaro su tale argomento?

Chiedendo perdono a Dio per quanto detto di male, chiedo cosa ne pensate.
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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mar Set 08, 2009 12:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io sinceramente trovo che l'Islam sia vario e sfaccettato. Ci sono tante opinioni e interpretazioni (ed è giusto che sia così... Il profeta stesso (pace e benedizione su di lui) lo aveva previsto).

Io trovo che questa libertà d'interpretazione sia quello che rende l'Islam speciale e diverso dalle religioni in cui il clero e le gerarchie ecclesiastiche dettano la legge.

Quello che però non sopporto è la fitna che si crea quando un punto di vista pretende di essere più autentico di un altro. Basterebbe accettare con rispetto ogni punto di vista, lasciando a Dio, quando sarà il momento, il giudizio delle nostre azioni.

Salam.

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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mar Set 08, 2009 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Samir al Dhaki ha scritto:

Quello che però non sopporto è la fitna che si crea quando un punto di vista pretende di essere più autentico di un altro. Basterebbe accettare con rispetto ogni punto di vista, lasciando a Dio, quando sarà il momento, il giudizio delle nostre azioni.

Salam.


Perfettamente d'accordo con te!!!

A volte, certe prese di posizioni mi sembrano un voler "limitare" la libertà/volontà di Dio e svalutare la centralità della "intenzione".
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taziri
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MessaggioInviato: Mar Set 08, 2009 1:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Samir al Dhaki ha scritto:

Quello che però non sopporto è la fitna che si crea quando un punto di vista pretende di essere più autentico di un altro. Basterebbe accettare con rispetto ogni punto di vista, lasciando a Dio, quando sarà il momento, il giudizio delle nostre azioni.

Salam.


Perfettamente d'accordo con te!!!

A volte, certe prese di posizioni mi sembrano un voler "limitare" la libertà/volontà di Dio e svalutare la centralità della "intenzione".


Posso straquotqrvi entrambi e sottolinare che atteggiamenti di questo tipo dovrebbero proliferare ogni giorno?
Beh, l'ho detto...
Un saluto di fede
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abdel RA'UF
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:06 am    Oggetto: Re: Eccessivo legalismo Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
As salam,

forse ne sto dicendo una delle mie, ma volevo chiedere un conforto ai fratelli che ne sanno più di me.

Sto leggendo il Santo Corano in questo mese di Ramadan, e mi sto accorgendo che Allah (subhana wa ta'ala) veramente non ci ha posto un giogo che non possiamo portare, ma anzi, ci ha facilitato in tutto; e questo rendo imperdonabile ogni nostra mancanza.

Di contro, leggendo i vari interventi sul forum, mi sto accorgendo che invece la "tradizione" ha imposto tutta una serie di lacci e lacciuoli anche per le cose più banali (tipo chiedere ad un sapiente di valutare un certificato di un medico per stabilire se una malattia è talmente grave da poter esonerare dal digiuno...).
Non solo.
A un neo convertito come me, assale un timore di sbagliare, portandomi al parossismo di sentirmi in dovere di chiedere una fatwa per ogni piccola cosa del mio vivere quotidiano.

Oggi nel lavarmi i denti mi sembra di avere ingoiato una goccia d'acqua: sarà valido il mio digiuno? Devo chiedere una fatwa?
E questo dubbio mi fa passare davvero una brutta giornata.

Quando invece, senza questa eccessiva burocratizzazione della religione, potrei rispondermi da solo ed, al limite, Allahu alam

O come lo spray per gli asmatici: in che cosa romperebbe il digiuno? E' davvero necessario rivolgersi ad un sapiente, quando il COrano è talmente chiaro su tale argomento?

Chiedendo perdono a Dio per quanto detto di male, chiedo cosa ne pensate.


Sono pienamente d'accordo con te Fratello, molte volte si tende a creare difficoltà in ciò che Allah ha reso facile, dimenticandosi che Lui è il Compassionevole, Misericordioso e Dolcissimo.
Riguardo al tuo episodio dei denti, a me è capitata la stessa cosa inalando l'acqua dal naso durante il wudu; ho continuato il mio digiuno tranquillissimo, Allah sa che non l'ho fatto apposta, non ho mica detto "ho un po sete, mando giù una goccia d'acqua xD"
Con questa battuta voglio dire che forse a volte si è troppo paranoici e si finisce col vivere la religione e il rapporto con Allah in modo ansioso e sempre teso, quando invece il risultato dovrebbe essere il contrario; in fin dei conti noi seguiamo l'Islam e bisogna sempre ricordarsi che Islam vuol dire PACE, su tutti gli aspetti della sua pratica e della vita.
Certo l'impegno ci vuole, ma alla fine Allah giudicherà solo le nostre intenzioni al di là delle azioni stesse e inoltre ricordo di aver letto un hadith riportato nel fascicolo di Abdullah Cavallaro "la Preghiera", in cui il Profeta affermava che chi è troppo duro nella pratica della religione, viene sopraffatto e in effetti se uno si mette troppe paranoie è proprio così. (l'ho provato personalmente)
Allah sa quello che pensiamo e se uno fa il furbo inganna solo se stesso, ma se uno fa qualcosa involontariamente Lui lo sa che non è stata una cosa fatta apposta o che non avevamo scelta (es. lo spray per l'asma; io farei il digiuno senza bere ne mangiare tutto normale e però quando ne avrei bisogno userei lo spray senza il parere di nessun sapiente,ma solo con la certezza che Allah conosce la mia situazione e le mie intenzioni sa che no ho scelta se non far così. La furbizia in questo caso sarebbe mangiare e bere anche se riusciremmo a far senza fino al tramonto con la scusa dello spray, allora si che uno lo fa apposta).
Altro esempio (della mia vita ): due anni fa dovevo prendere delle medicine per un disturbo di salute grave tassativamente alle 9 di mattina in punto, cosa ho fatto: eseguivo il mio digiuno normale dall'alba al tramonto, ma alle 9 di mattina tutti i giorni bevevo mezzo bicchier d'acqua per mandar giù le compresse e poi tranquillo continuavo il mio digiuno senza cibo ne altra acqua fino al tramonto.
La furbizia sarebbe stata mangiare e bere tutto il giorno nonostante non ne avessi la necessità;ma la necessità di un po d'acqua alle 9 per le pillole c'era e quindi digiunavo e a quell'ora bevevo solo quel po d'acqua.
Allah sapeva le mie intenzioni e allora sono andato tranquillo così; non avevo altra scelta a parte farmi venire un malore se non prendevo le pillole, ma Allah non vuole che ci facciam del male ne fisicamente e neanche psicologicamente, ma bisogna trovare un giusto equilibrio.
Spero di averti tranquillizzato, abbi fiducia nel Dolcissimo che sa quello che c'è nei nostri cuori.

un saluto e buon digiuno a tutti.
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Starlight
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:05 am    Oggetto: Rispondi citando

a meno che non ingogli l'acqua intenzionalmente (per quello che ne so, correggettemi se sbaglio) il tuo digiuno è valido e devi ignorare tali dubbi, è valido anche se mangi o bevi dimenticandoti di digiunare...quindi vai tranquillo.
xquanto riguarda lo spray non ti so dire niente.
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Sakina
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu alaikom,

Il Corano è generale non entra nel dettaglio delle questioni. Se bastasse da solo e se i musulmani fossero in grado per conto loro di interpretarlo non ci sarebbe stato bisogno di un profeta che lo annunci, e che lo spieghi.

Prendiamo un esempio che conosciamo tutti. Le abluzioni, al wudu'. Li sappiamo tutti fare, e sappiamo tutti come. E' forse spiegato nei minimi dettagli come si devono fare? No, c'è nella Sunna.

Il Profeta pace e benedizione su di lui era l'incarnazione stessa del Corano. Un esempio vivente dell'applicazione del Corano. Ciò vuol dire anche che lui, pace e benedizioni siano su di lui, non avrebbe mai fatto o aggiunto qualcosa di diverso o contrario a quanto vi è scritto. Ma anzi, in questioni che riguardano la fede era infallibile perchè era scrupoloso a non dire nulla di testa sua ma: و النجم إذا هوى ما ضل صاحبكم و ما غوى وما ينطق عن الهوى إن هو إلا و حي يوحى

1. Per la stella quando tramonta.

2. Il vostro compagno* non è traviato, non è in errore;

3. e neppure parla d'impulso:

4. non è che una Rivelazione ispirata.

5. Gliel'ha insegnata un fortissimo*,

6. di saggezza dotato, che compostamente comparve:

7. [si trovava] all'orizzonte più elevato,[...] (LIII 1-7)


Il Profeta pace e benedizione su di lui è stato mandato come misericordia per noi, perchè non saremmo mai stati in grado di capire e vivere l'Islam soltanto a partire dal Corano. La Sunna non è un'imposizione rigida, l'Altissimo nel Corano ci dice

(وما اتاكم الرسول فخدوه وما نهاكم عنه فانتهوا) الحشر اية7

Prendete quello che il Messaggero vi dà e astenetevi da quel che vi nega e temete Allah. In verità Allah è severo nel castigo. (LIX, 7)


E dice anche:


{وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًا} [الأحزاب:36].

Quando Allah e il Suo Inviato hanno decretato qualcosa, non è bene che il credente o la credente scelgano a modo loro. Chi disobbedisce ad Allah e al Suo Inviato palesemente si travia. (XXXIII, 36)

E Allah ne sa di più
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 8:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma io non metto in dubbio il Profeta (saws) astaghfirullah!!!!!!!!

Osservo solo due cose:
- ciò che sappiamo noi del comportamento del Profeta (saws) deriva da una trasmissione di testimonianze da uomo a uomo lungo un periodo di 1430 anni
- nel Corano ci sono sia dettagli specifici, sia dettagli generali, con la reiterata affermazione che Dio (swt) non vuole da noi cose impossibili, che guarda ll'intenzione, e che è misericordioso.

Hai fatto giustamente l'esempio del wudu: se un atto così importante (direi fondamentale, visto che è un preliminare all'adorazione di Allah, subhana wa ta'ala) non è stato descritto nei minimi particolari, forse significa che l'importanza non era negli atti ma nell'intenzione in se.
Tanto è vero che le 4 scuole differiscono circa l'ordine di esecuzione, per fare un esempio.
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Talib
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Mar Dic 22, 2009 1:27 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 11:47 am    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Mar Dic 22, 2009 1:26 pm, modificato 1 volta
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Starlight ha scritto:
a meno che non ingogli l'acqua intenzionalmente (per quello che ne so, correggettemi se sbaglio) il tuo digiuno è valido e devi ignorare tali dubbi, è valido anche se mangi o bevi dimenticandoti di digiunare...quindi vai tranquillo.


E' così per gli hanbaliti ma non per i malikiti, per i quali mangiare o bere per errore o dimenticanza invalida il digiuno (e richiede pertanto di recuperarlo) ma non richiede il pagamento dell'espiazione.

Salam,
Talib.


Perdonami, caro Talib, e questa sarebbe solo una semplice differenza tra scuole giuridiche?

Comunque, dalla risposta che mi hai dato sopra, mi sembra di capire che il sottoscritto si colloca tra i modernisti-eterodossi?

Mi chiedi in cosa può essere una migliore la visione moderna (non modernista, moderna) della shariah?
Ma l'ho detto in mille modi: a praticare la religione con il cuore per amore di Allah, e non meccanicamente solo per Suo Timore.

Per me sottomissione è sinonimo di amore, così come io sono sottomesso ai miei genitori, perchè li amo.
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aggiungo: chissà quanti cristiani diventerebbero mussulmani se venisse applicata una lettura moderna (non modernista) della shariah...

Per me essere mussulmani significa innanzitutto essere monoteisti e non associatori, quindi credere nel Profeta e negli altri pilastri.

IO amo Allah e adorarlo mi causa piacere e felicità.

Ma sono discorsi inutili finchè si riterrà fondamentale misurare la lunghezza dei pantaloni o dividerci sul fatto che le caviglie debbano rimanere coperte o scoperte.

Chiedo scusa a tutti, non voglio dare scandalo, sappia chi legge che le mie posizioni non sono considerate ortodosse (lo specifico per correttezza per evitare di indurre i passanti in quello che viene considerato un mio errore).
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aggiungo bis: chiarisco meglio così forse può essere compreso il mio atteggiamento.

Il Profeta (saws) ha ricevuto la rivelazione del Corano da Dio (swt), la rivelazione definitiva che corregge (supera, abroga, il termine non è importante) le precedenti rivelazioni ebraiche e cristiane, falsificate nella loro interpretazione (e probabilmente anche nella loro materialità).

Fin qui spero di non avere detto eresie.

Leggendo il Corano, queste correzioni sono principalmente di natura "teologica" (unicità, non associazione, ecc.), cultuale (preghiere, purità, digiuno, orientamento), morali (precetti alimentari, orientamento al bene, giustizia, ecc.)

E' chiaro che sono stato restrittivo nell'elenco, ma è solo per farmi capire.

Prendi un cristiano, convincilo che Gesù (la pace su di lui) è un Profeta (uno dei più grandi, dopo Muhammad), convincilo che non si deve associare nulla a Dio, insegnagli a pregare correttamente...... e farai di lui un mussulmano.

Non è questo che vuole Dio?
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Talib
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Mar Dic 22, 2009 1:26 pm, modificato 6 volte
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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo, io sono d'accordo con te.

Rispetto tutti gli altri punti di vista, lo ripeto, e spero venga rispettato anche il mio.

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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu alay-kum

Fratello Youssefpaolo, la risposta di fratello Talib (che Dio ti benedica fratello, le tue parole sono sempre precise) contiene tutte le risposte a quanto dici, però permettimi, visto che sono stata indotta alle lacrime nel leggere gli ultimi post di ricordarti che cos'è l'Islam

'L'Islam è il codice di vita le cui regole si trovano nel sublime Corano e nella nobile Sunna'

che cos'è un musulmano?
Un musulmano è colui che mette in pratica l'Islam

Spero che ti si siano chiarite le idee, ma non ti si chiariranno se non grazie ad Allah, che nella Sua luce guida chi vuole

Wa s-salam
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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 1:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
'L'Islam è il codice di vita le cui regole si trovano nel sublime Corano e nella nobile Sunna'


Quindi chi non è sunnita non è muslim???

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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 1:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io cerco una posizione mediatoria fra i dubbi espressi da Youssefpaolo (che in parte condivido) e l'adesione alla Sunnah presentata da Talib.

Bisogna riconoscere, evitare e indicare agli altri un errore, quando è tale, e il non farlo, o il fingere che un errore non sia tale, è ovviamente a sua volta un errore.

Allo stesso tempo trovo che assirata al mustaqim sia costituita da un giusto mezzo fra il seguire meccanicamente la shariah in ogni dettaglio e l'affidarci alla sola intenzione.
La sola intenzione non basta, è chiaro: se intendo eseguire la salat ma poi non la eseguo è chiaro che la mia intenzione non era abbastanza forte. D'altro canto la salat è invalida se eseguita meccanicamente senza intenzione.
Similarmente un'adesione "meccanica" alla shariah mi pare proprio sia sbagliata, tanto quanto un'adesione "di cuore" ma non praticata.


Il problema è capire quanto degli errori che tutti commettiamo è in qualche modo "perdonabile", magari giustificabile anche in un'ottica culturale europea, e quanto non lo è.
Badate bene: non metto in dubbio che una mancata adesione alla shariah sia un errore. Dico solo che alcuni dettagli, alcuni atteggiamenti (soprattutto in considerazione del fatto che noi purtroppo nella maggior parte dei casi non siamo nati nell'Islam, ma siamo nati cattolici) sono "giustificabili".
Di nuovo, "giustificabili" non significa che non bisogna costantemente puntare a un miglioramento, ma significa che non bisogna nemmeno prestarvi un'attenzione eccessiva, se tale attenzione distoglie dalla assirata al mustaqim.

Dal momento che mi pare nessuno fra noi che scriviamo su questo forum sia un mullah ma siamo tutti bene o male studenti (come di nuovo ha fatto giustamente notare Talib), trovo che la soluzione migliore sia affidarsi a un maestro riconosciuto "come un cadavere nelle mani di un lavatore", e chiedere a lui di risolvere i nostri dubbi. Penso sia per noi ignoranti la soluzione migliore: solo un maestro infatti può dissipare i dubbi e spiegare cosa è lecito e cosa non lo è nel nostro mondo "occidentale".

Aggiungo, un "maestro riconosciuto" non può essere un manuale di fiqh letto da noi, ma deve essere una persona che conosca e comprenda la realtà in cui viviamo.

Mi scuso per ogni errore che posso avere scritto in questo messaggio, e spero che non distolga nessuno dei lettori dalla Retta Via.

E Allahu a'lam!

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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dio ti benedica e ti preservi a lungo fratello!!!!

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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto che intendi chiudere qui il discorso, mi perdonerai se scrivo alcune precisazioni, più che altro per non creare fraintendimenti.


Talib ha scritto:
Youssefpaolo ha scritto:
Perdonami, caro Talib, e questa sarebbe solo una semplice differenza tra scuole giuridiche?


Si


Ti ho fatto questa domanda perchè il fatto che per una scuola il digiuno sia invalido e per l'altra no mi sembrava una differenza di sostanza.
Tutto qui.

Citazione:
In terzo luogo, la tua è una ricostruzione puramente fantasiosa (e che riflette la tua visione distorta della realtà, e non la realtà), nella quale chi segue l'ortodossia la fa solo per timore/desiderio della dimora ultraterrena, mentre chi desidera altro segue invece, per non si capisce bene quale logica... la modernità. A tale ricostruzione immaginaria si risponde coi punti 1 e 2 suddetti.


Che sia distorta e fantasiosa è opinabile: puoi dirmi che a tuo parere non risponde al vero.
E' la visione di me povero occidentale ignorante, che vede cosa succede in alcuni paesi nei quali l'Islam è religione di stato.

Citazione:
La differenza tra me e te, è che concordando entrambi sull'estrema secondarietà e poca importanza dell'avere l'orlo dei pantaloni sopra la caviglia, io lo alzo comunque (sottomettendomi a quel che ha ordinato il Profeta), mentre tu no.
Rimane solo da capire il perchè... e non si dica che tu lo fai "per amore", perchè in primo luogo così facendo giudichi quello che c'è nel mio cuore senza averne la minima scienza, e in secondo luogo menti a te stesso, perchè chi ama Dio e il Profeta fa ciò che essi ordinano.


Diciamo che non sono proprio così convinto che Dio in persona abbia ordinato in eterno e fino al 100.000 dopo l'Egira che portare i pantaloni sopra la caviglia sia una Sua precisa volontà.

Ma dato che hai stabilito che sono eterodosso, non posso che sbagliare.

Circa il giudicare, DIo me ne scampi: non giudico te né altri; sono altri che giudicano me, dichiarandomi eterodosso.
Confido nella misericordia di Dio.

Citazione:

Per il resto, grazie a Dio la gente oggi sta entrando in massa nell'Islam senza bisogno di certe "letture". Quanto agli altri, l'Islam non è un detersivo da svendere a tutti i costi, e sono gli uomini ad aver bisongo di Dio, e non viceversa.


Certo, entrano in massa.... di sicuro sono molto migliori di me quelli che credono nel jihad violento o quelli che portano i pantaloni sopra la caviglia ma poi corrompono i funzionari governativi per avere prima il passaporto...

Il mussulmano che veste im maniera ortodossa me nel suo cuore pecca è migliore, alla vista degli uomini, del povero youssefpaolo che invece dichiara di non capire perchè portare i pantoloni corti, però si sforza di essere buono e giusto.

Fortunatamente sarà (anzi "è") Dio a giudicare.

Salam
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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Certo, entrano in massa.... di sicuro sono molto migliori di me quelli che credono nel jihad violento o quelli che portano i pantaloni sopra la caviglia ma poi corrompono i funzionari governativi per avere prima il passaporto...

Il mussulmano che veste im maniera ortodossa me nel suo cuore pecca è migliore, alla vista degli uomini, del povero youssefpaolo che invece dichiara di non capire perchè portare i pantoloni corti, però si sforza di essere buono e giusto.



.....non credo questo sia quello che Talib cercava di dirti fratello...

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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

"Il ben guidato è colui che Allah guida, mentre chi da Lui viene messo fuori strada non troverai maestro in grado di metterlo in carreggiata!

"Le cose vi sono state spiegate con chiarezza! Chi vuole prenda, quindi, la via che lo porta al suo Signore, ma non lo vorrete, se non lo avrà voluto Allah

Questo è l'inizio di una risposta che mi è stata data una volta che mi ero un po' persa, da quel giorno, ogni altro dubbio è stato sciolto come nebbia al sole. Se ero incerta su qualcosa mi veniva risposto con precisione linguistica e chiarezza concettuale e nella mia umilissima opinione, il primo messaggio di fratello Talib dovrebbe dissipare ogni qualsivoglia dubbio.

Un esempio che mi è stato riportato quella volta che sbattevo la testa ciecamente è il seguente:
'Non capisci, come non capivano i frati domenicani che dicevano a Colombo: Stai vaneggiando, non abbiamo mai sentito che ci siano uomini che camminano a testa in giù....e avevano ragione perchè non c'era nella loro mente il concetto della gravitazione universale!'

Fratello Samir.. sai che cosa hanno risposto a me per una frase 'simile' alla tua? 'Non fare dello spirito ironico sulla religione poichè è un atteggiamento che non ha cittadinanza nell'Islam'
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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Fratello Samir.. sai che cosa hanno risposto a me per una frase 'simile' alla tua? 'Non fare dello spirito ironico sulla religione poichè è un atteggiamento che non ha cittadinanza nell'Islam'


Mi dispiace che ti abbiano risposto così, poiché è un pessimo modo di non rispondere ad una domanda...

...e Dio sa meglio!

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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 2:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nass ha scritto:

.....non credo questo sia quello che Talib cercava di dirti fratello...


Allora sono proprio "duro di comprendonio" io...
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Talib
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 3:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

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AbdalKhaliq
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 3:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
AbdalKhaliq ha scritto:
Allo stesso tempo trovo che assirata al mustaqim sia costituita da un giusto mezzo fra il seguire meccanicamente la shariah in ogni dettaglio e l'affidarci alla sola intenzione.


Ma questo è Sirat al-Mustaqim.
Si è lontani da Sirat al-Mustaqim sia prendendo lo spirito della Shari'ah abbandonandone la lettera (eresia antinomista; errore dei "cristiani") che prendendo la lettera della Shari'ah abbandonandone lo spirito (eresia legalista; errore degli "ebrei").


Scusami Talib, ho usato in maniera errata i tuoi messaggi.

In effetti non dubitavo che tu intendessi ciò che intendevo anche io, ovvero questo, per Sirat al-Mustaqim ma ho portato (sbagliando) il tuo nome come esempio di "eresia legalista" per cercare di far capire a Youssefpaolo cosa si intenda in realtà per "eccessivo legalismo". Me ne devo scusare immensamente, con te.

L'"eccessivo legalismo" dal fratello Youssefpaolo denunciato esiste eccome, ed è proprio quello di chi bada a come portare i pantaloni ma poi usa allegramente la corruzione.
Quello che volevo sottolineare è come non posso essere io il giudice per me stesso di ciò che è eccessivo e ciò che non lo è, o di ciò che è antinomistico e ciò che non lo è. E per "io" intendo anche "io dopo aver letto un manuale di fiqh".

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Samir al Dhaki
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 3:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
L'"eccessivo legalismo" dal fratello Youssefpaolo denunciato esiste eccome, ed è proprio quello di chi bada a come portare i pantaloni ma poi usa allegramente la corruzione.


Esatto, non si può eccedere nel biasimo di chi commette una leggerezza se nello stesso tempo si tollera l'emiro del petrolio che fornica, distrugge la sua terra, fa miliardi di dollari mentre alcuni suoi sudditi (ma soprattutto fratelli) muoiono di fame, si fa fare una ferrari d'oro (sigh), etc etc...
Ecco ci sono paesi in cui questo atteggiamento di forza sui deboli e debolezza coi potenti è una prassi, sotto gli occhi di tutti, e i tanto conclamati ulema non muovono un dito contro di essi.

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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 3:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

yussufpaolo, io sono la meno adatta a darti consigli ma posso capire quello che stai passando...prenditi un po' di tempo, prega Allah che ti aiuti a capire, col tempo capirai ti sarà tutto chiaro...per ora hai troppa fretta secondo me, vuoi comprendere tutto in un giorno, questo non è possibile perchè non si può volare, bisogna caminare piano piano per imparare..

leggi questo verso del corano e riflettici: (sura XIII AR'RAD, 17) Fa scendere l'acqua dal cielo, e le valli si inondano secondo la loro capienza, e la corrente trasporta schiuma gorgogliante, una schiuma simile a ciò che si fonde sul fuoco per trarne gioielli e utensili. Così Allah propone a propenso del vero e del falso: si perde la schiuma e resta sulla terra ciò che è utile agli uomini...(leggi il commento di questo verso, è bellissimo)
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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 4:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 4:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 12:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Visto che Talib ha citato il cristianesimo, azzardo una risposta da una viione diversa dalla vostra.
Assimiliamo per un momento ai fini di chiarezza l'Islam ortodosso con la Chiesa Cattolica; ciò ci consentirà di tracciare un parallelo. (Talib non si scandalizzi prima di vedere dove voglio arrivare).

Fatto ciò, consideriamo il dogma dell'Immacolata; è un dogma mariologico importante, tanta parte dei fedeli se ne nutre (Maria è figura centrale dell'esperienza Cattolica).
Per molti versi è stato un dogma "necessario", dove per necessario intendo voluto quasi per acclamazione e che ha dato una precisa risposta ad un'esigenza nata fin dalla più remota antichità.
Però questo dogma ha un problema, grosso: E' pressochè privo di appigli scritturali. E' stato pronunciato di fatto solo alla luce del sentimento presente nella Chiesa fin dalla notte dei tempi... dalla tradizione insomma.
Però, esso è a tutti gli effetti un dogma, ossia una verità di fede definitivamente acquisita ed incontestabile.

Problema: Un cattolico, visto che nella Srittura non vi è nulla riguardo a tale condizione di Maria, può rifiutarsi di credere in tale dogma? Certo che no, perchè questo comporterebbe il non riconoscere il primato della Chiesa in fatto di Fede, cosa che lo escluderebbe di fatto dalla comunità Cattolica.
Questo comporterebbe il non essere più cristiano? Di nuovo, no. Essere cristiani non implica il dover essere necessariamente cattolici.

Allo stesso modo, mi si perdoni e corregga se dico eresie dettate dalla mia scarsissima conoscenza, si può essere islamici senza misurare la lunghezza dei pantaloni, ma se si vuol essere islamici ortodossi, non si possono scegliere liberamente le regole da rispettare: O lo si è, o non lo si è.
Se poi con il passar del tempo, l'ortodossia islamica (così come il Magistero cattolico), evolverà delle regole alla luce di nuove conoscenze ed interpretazioni, le cose potranno cambiare.

Interpretazione accettabile la mia?
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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 12:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ha senso ripetere sempre le stesse cose?


Sicuramente no.

Bisognerebbe capire il perché una cosa ripetuta tante volte continua a venire alla luce...
Io ho due possibili spiegazioni:
1) è un tema che tocca nell'intimità della fede il credente, che di conseguenza si pone la domanda.
2) è opera di Shaytan che ci tenta a prendere altre vie che quella giusta.

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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 1:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:

Grosso modo, mi sembra una interpretazione corretta, tranne la parte sulla "evoluzione" della dottrina. Nuove interpretazioni possono operare chiarimenti o rendere più flessibile delle regole in armonia con lo spirito della Shari'ah, ma ciò non si tratta di una evoluzione intesa come importazione di novità non precedentemente esistenti che si affiancano o si sostituiscono alla dottrina già ben definita. Dal punto di vista cattolico, l'introduzione del dogma dell'immacolata concezione è stato proprio uno di questi "chiarimenti" legittimi, e mi sembra che anche la scienza del Kalam, inesistente presso i salaf (le prime tre generazioni dei musulmani) e sviluppata dai khalaf (quelli che hanno seguito i salaf), possa essere un esempio di ciò. Queste però sono solo mie riflessioni personali, e Allah e il Suo Profeta ne sanno di più.


Mi pare di poter affermare una sostanziale convergenza di pensiero.
In effetti il mio termine evoluzione si prestava a fraintendimenti... posso correggere in "miglior comprensione", specificando meglio ciò che intendevo dire?
Le religioni sono Parola viva; scopo della ricerca teologica è proprio quello di nutrirsi di tale Parola per trarre sempre nuovi insegnamenti.
Un testo scritturale, così come Dio al quale è intimamente legato, è al di sopra del tempo e delle circostanze contingenti; per tanto sarà sempre possibile trarne un insegnamento, pur se a millenni di distanza dalla sua composizione, per l'attuale qui-ora.

Ma sto decisamente divagando oltre i limiti del topic :)
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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 3:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:

PS: noto con dispiacere (e nel dir questo escludo ovviamente il neo-arrivato Uncino) che in questo thread sono state riproposte diverse domande e interrogativi su questioni basilari che in passato sono già state affrontate, e spiegate con chiarezza da diversi fratelli e sorelle. Ha senso ripetere sempre le stesse cose?


Forse più che esprimere un "dispiacere", occorrerebbe chiedersi veramente ed intimamente il perchè.
E ragionare sulle motivazioni, piuttosto che chiudere la comunicazione affermando che "chi non è con noi è contro di noi".
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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 5:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salam aleikom wa rahmatUllah wa baraketu.

Noto con estremo dispiacere che ci vuole poco per tirare fuori ciò che era della jahiliya.....

Citazione:
Youssefpaolo ha scritto:
Certo, entrano in massa.... di sicuro sono molto migliori di me quelli che credono nel jihad violento o quelli che portano i pantaloni sopra la caviglia ma poi corrompono i funzionari governativi per avere prima il passaporto...

Il mussulmano che veste im maniera ortodossa me nel suo cuore pecca è migliore, alla vista degli uomini, del povero youssefpaolo che invece dichiara di non capire perchè portare i pantoloni corti, però si sforza di essere buono e giusto.


Dunque, vediamo se ho capito....

Fulan ha difficoltà a fare/accettare la cosa x
Fulan cerca di cambiare la cosa x
Viene fatto notare a Fulan che stà sbagliando
Invece di capire il suo errore, Fulan dà agli altri dei terroristi, corrotti, mangia pane a tradimento e portatori di pantaloni alla zuava........

Uhm... ottimo! Ma tu stesso fratello dici "agli occhi degli uomini"...... ma che cosa te ne frega degli occhi degli uomini???????? Non sono io o Talib o Nassim o chiunque altro che ti stà dicendo che devi fare così,così e così! E' il TUO Profeta sAaws che ti ha lasciato un codice preciso per poter essere a tutti gli effetti un ottimo musulmano!
E tu mi vieni a dire che la tradizione del Rasul è troppo "allacciata"????? E ti scandalizzi se chiunque difende l'onore del Profeta (si, perchè tu tocchi il suo onore parlando così della sua tradizione)!!!!!

Dico, ma stiamo scherzando?????

Sono io che ho capito male o qui si stanno dicendo delle baggianate? No, perchè, meglio chiarire......
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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 5:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Dico, ma stiamo scherzando?????

Sono io che ho capito male o qui si stanno dicendo delle baggianate? No, perchè, meglio chiarire......


Non credo che il fratello si metta a scherzare su di un tema così delicato. Mi dispiace solo constatare che mancano solo le minacce e poi il quadro è completo.

Io capisco il fratello Youssefpaolo, con il quale condivido alcuni interrogativi. Mi rendo conto però dei limiti di un forum per questo genere di cose, sarebbe meglio esporre i propri dubbi a una persona fidata e saggia.

Vi prego di non innescare però una sassaiola verso il fratello, davvero non risolverebbe nulla.

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MessaggioInviato: Gio Set 10, 2009 6:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Dico, ma stiamo scherzando?????

Sono io che ho capito male o qui si stanno dicendo delle baggianate? No, perchè, meglio chiarire......


No, non stiamo scherzando, sto solo cercando di capire.
Perchè per me fede significa capire quello che sto facendo (e anche qui non sto accusando nessuno di non capire, sia chiaro: sto parlando di me)

Lungi da me offendere il Profeta (saws), ma lungi anche da me offendere Iddio (swt) limitandone la Volontà e la Potenza (e per inciso non sto accusando nessuno di farlo, sto solo riflettendo ad altra voce).

Per il resto non ho dato del terrorista né altro che hai riportato a nessuno; ho solo espresso dei dubbi che, sono certo, appartengono a molti mussulmani, anche qui sul forum (e non solo europei: ti assicuro che il concetto di Tradizione è oscuro a tanti abitanti di paesi islamici).

Se poi la cosa migliore che si pensa di fare è la "sassaiola", non ci posso fare nulla; la cosa che mi conforta è che a giudicarmi è Dio, e SOLO lui.

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MessaggioInviato: Ven Set 11, 2009 1:12 am    Oggetto: Rispondi citando

personalmente non ho dubbi e preciso, anche se forse lo ha già fatto qualcuno prima di me: mettere in discussione la Sunna vuol dire mettere in discussione il Profeta, mettere in discussione il Profeta equivale a mettere in discussione la parola di Dio, astaghfirullah...

sì...alhamdulillah, solo Allah potrà giudicarci ed Egli è Perdonatore Misericordioso...errare è umano ma...perseverare è diabolico...ehm ehm, non so dove l'ho letto...:P
^_^

cmq fratello, posso capire come per un new entry come te possa sembrarare così da questi interventi del forum. Ti suggerirei di non vederli in maniera unidimensionale: ci sono certamente delle priorità! Prova a individuarle e a focalizzarti su di esse una ad una gradualmente. Partendo dalle fonti però...il nostro Maestro ci insegna che questa religione, l'Islam, è una religione difficile, e che va presa con la "furbizia" diciamo. Se guardi alla storia, l'Islam non si è imposto in una volta sola ma è scese e si è affermato con gradualità, poco alla volta e seguendo gli eventi...nonostante il Corano fosse sceso integralmente e deposto nel cielo terrestre, proprio nella Notte del Destino...

potrebbe essere questa notte la Notte del Destino...o una delle prossime...non ci è dato modo di saperlo con certezza perchè Allah vuole che diamo il meglio di noi nell'adorazione, nel du'aa, nell'abbandonarci totalmente e intensamente nelle Sue Mani, Gloria a Lui l'Altissimo. Credo, perciò, sia meglio usare bene il nostro tempo, non abbandonarci a questi dubbi: a vivere devotamente le nostre giornate preparando le notti di devozione...la Salvezza eterna è a portata di mano e noi non sappiamo quanti Ramadan ancora ci sarà concesso di vivere...

Allahumma innaka 'afuwwun tuhubbul 'afwa fa'fu 'anni
(Du'a che il Profeta S. insegnò a 'Aisha (r) quando gli chiese cosa avrebbe dovuto chiedere a Dio nella notte del Destino).

Se Al'Afuww (Colui che cancella i peccati) non ce li cancellerà in questo mese, in queste ultime sacre notti, quando lo farà...?
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MessaggioInviato: Ven Set 11, 2009 12:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Talib il Mar Dic 22, 2009 1:25 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Ven Set 11, 2009 12:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Talib il Mar Dic 22, 2009 1:24 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Set 11, 2009 10:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Citazione:

Dico, ma stiamo scherzando?????

Sono io che ho capito male o qui si stanno dicendo delle baggianate? No, perchè, meglio chiarire......


No, non stiamo scherzando, sto solo cercando di capire.
Perchè per me fede significa capire quello che sto facendo (e anche qui non sto accusando nessuno di non capire, sia chiaro: sto parlando di me)

Lungi da me offendere il Profeta (saws), ma lungi anche da me offendere Iddio (swt) limitandone la Volontà e la Potenza (e per inciso non sto accusando nessuno di farlo, sto solo riflettendo ad altra voce).

Per il resto non ho dato del terrorista né altro che hai riportato a nessuno; ho solo espresso dei dubbi che, sono certo, appartengono a molti mussulmani, anche qui sul forum (e non solo europei: ti assicuro che il concetto di Tradizione è oscuro a tanti abitanti di paesi islamici).

Se poi la cosa migliore che si pensa di fare è la "sassaiola", non ci posso fare nulla; la cosa che mi conforta è che a giudicarmi è Dio, e SOLO lui.

LA ILAHA ILLA ALLAH
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Salam.

Innanzi tutto io non tiro pietre addosso a nessuno, nemmeno dietro a che se le meriterebbe, figurati ad un fratello..... la mia era una constatazione cruda e sarcastica del fatto che troppo spesso si fa richiamo alla "ragione" a discapito della "fede".....

Rifiutiamo ostinatamente ciò che per noi non ha una "logica terrena" come se Dio l'Altissimo si dovesse "preoccupare" della nostra limitatissima capacità di "vedere" la verità!!!!!!

Ti riporto delle parole che ho già scritto in un altro thread per farti capire meglio qual è il mio pensiero.....

Citazione:
hai mai provato a dire ad un bambino di prendere una medicina? Da lì partirà tutta una discussione sul perché prenderla, lui ti dirà che non vuole ecc…ecc… per il bambino non c’è “logica” nel prendere una medicina che probabilmente avrà un cattivo sapore.
Il fatto però è che se un genitore “obbliga” il proprio figlio a prendere una medicina, anche se il bambino logica non ne vede, rimane il fatto che è per il suo bene. Il bambino non lo sa, forse non lo capisce, ma quel gesto non è solo logico, ma è amorevole, perché è per farlo stare meglio.
Ecco! Io non riuscivo a vedere la logica, ma sapevo che era per il mio bene….. da lì le cose sono state più semplici. Studiando e approfondendo i vari argomenti mano a mano o cominciato anche a vedere (là dove ci è concesso inch’Allah) le motivazioni di determinati precetti, quindi, matematicamente parlando, se una teoria è dimostrabile al 90%, perché dubitare che il restante 10% non lo sia???



Spero adesso di essermi espressa meglio..... anche se ormai abbiamo anche i waswas scritti!!!!!!!...... chi ha orecchie per intendere......

Wa salam.

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MessaggioInviato: Ven Set 11, 2009 11:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Samir al Dhaki ha scritto:
Vi prego di non innescare però una sassaiola verso il fratello, davvero non risolverebbe nulla.


Credo allora che se tu abbia questo timore, forse non ci conosci affatto...

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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 4:33 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Uncino ha scritto:
Visto che Talib ha citato il cristianesimo, azzardo una risposta da una viione diversa dalla vostra.
Assimiliamo per un momento ai fini di chiarezza l'Islam ortodosso con la Chiesa Cattolica; ciò ci consentirà di tracciare un parallelo. (Talib non si scandalizzi prima di vedere dove voglio arrivare).

Fatto ciò, consideriamo il dogma dell'Immacolata; è un dogma mariologico importante, tanta parte dei fedeli se ne nutre (Maria è figura centrale dell'esperienza Cattolica).
Per molti versi è stato un dogma "necessario", dove per necessario intendo voluto quasi per acclamazione e che ha dato una precisa risposta ad un'esigenza nata fin dalla più remota antichità.
Però questo dogma ha un problema, grosso: E' pressochè privo di appigli scritturali. E' stato pronunciato di fatto solo alla luce del sentimento presente nella Chiesa fin dalla notte dei tempi... dalla tradizione insomma.
Però, esso è a tutti gli effetti un dogma, ossia una verità di fede definitivamente acquisita ed incontestabile.

Problema: Un cattolico, visto che nella Srittura non vi è nulla riguardo a tale condizione di Maria, può rifiutarsi di credere in tale dogma? Certo che no, perchè questo comporterebbe il non riconoscere il primato della Chiesa in fatto di Fede, cosa che lo escluderebbe di fatto dalla comunità Cattolica.
Questo comporterebbe il non essere più cristiano? Di nuovo, no. Essere cristiani non implica il dover essere necessariamente cattolici.

Allo stesso modo, mi si perdoni e corregga se dico eresie dettate dalla mia scarsissima conoscenza, si può essere islamici senza misurare la lunghezza dei pantaloni, ma se si vuol essere islamici ortodossi, non si possono scegliere liberamente le regole da rispettare: O lo si è, o non lo si è.
Se poi con il passar del tempo, l'ortodossia islamica (così come il Magistero cattolico), evolverà delle regole alla luce di nuove conoscenze ed interpretazioni, le cose potranno cambiare.

Interpretazione accettabile la mia?


Grazie del tuo sforzo di comprendere l'Islam e analizzare qualcosa che ti è estraneo e nuovo, il che è molto meritorio e ammirevole e mostri grande intelligenza davvero. : )

Solo aggiungerei una precisazione alla risposta che ha già dato il fratello Talib per precisare che il parallelo tra Ahl al Sunnah ua al Jama°a (Gente dell'Esempio Profetico e del Consenso o Tradizione, che è il modo in cui si definiscono i musulmani (sunniti) tutti e non un'invenzione di prima mattina di qualche utente di questo forum) e la Chiesa Cattolica è funzionale al discorso, magari, ma può portare a gravi fraintendimenti.

Infatti sussiste una differenza fondamentale tra le due "Tradizioni": quella cattolica si fonda su ciò che è stato arbitrariamente stabilito dal consesso umano della Chiesa, attraverso gli atti conciliari; quella islamica si fonda invece su una ferma e solida interpretazione e analisi giuridica e linguistica di livello scientifico del Libro stesso e degli insegnamenti del Profeta Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Pace e la Grazia divine), ed in secondo ordine su altre fonti quali l'autorità delle sentenze degli pii predecessori, il consenso sapienziale. l'induzione analogica, l'analisi contestuale, che sono comunque evidentemente derivate ed assoggettate dalle due fonti dell'Islam di cui sopra: il Qur'an e la Sunnah.

Dico cose che suoneranno banali e ripetitive a molti, ma non volevo che tra chi legge, specialmente non musulmani o neomusulmani, sorgesse il dubbio che esista una sorta di "clero islamico" che possa stabilire qualsiasi cosa di diverso da ciò che ci hanno ordinato Allah subhanahu ua ta °ala e il Suo Messaggero Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Grazia e la Pace divine).

AsSalaam °ala man ittaba°a l-huda
La Pace sia su chi segue la guida

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 5:30 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

AbdalKhaliq ha scritto:
Io cerco una posizione mediatoria fra i dubbi espressi da Youssefpaolo (che in parte condivido) e l'adesione alla Sunnah presentata da Talib.

Bisogna riconoscere, evitare e indicare agli altri un errore, quando è tale, e il non farlo, o il fingere che un errore non sia tale, è ovviamente a sua volta un errore.

Allo stesso tempo trovo che assirata al mustaqim sia costituita da un giusto mezzo fra il seguire meccanicamente la shariah in ogni dettaglio e l'affidarci alla sola intenzione.
La sola intenzione non basta, è chiaro: se intendo eseguire la salat ma poi non la eseguo è chiaro che la mia intenzione non era abbastanza forte. D'altro canto la salat è invalida se eseguita meccanicamente senza intenzione.
Similarmente un'adesione "meccanica" alla shariah mi pare proprio sia sbagliata, tanto quanto un'adesione "di cuore" ma non praticata.


Il problema è capire quanto degli errori che tutti commettiamo è in qualche modo "perdonabile", magari giustificabile anche in un'ottica culturale europea, e quanto non lo è.
Badate bene: non metto in dubbio che una mancata adesione alla shariah sia un errore. Dico solo che alcuni dettagli, alcuni atteggiamenti (soprattutto in considerazione del fatto che noi purtroppo nella maggior parte dei casi non siamo nati nell'Islam, ma siamo nati cattolici) sono "giustificabili".
Di nuovo, "giustificabili" non significa che non bisogna costantemente puntare a un miglioramento, ma significa che non bisogna nemmeno prestarvi un'attenzione eccessiva, se tale attenzione distoglie dalla assirata al mustaqim.

Dal momento che mi pare nessuno fra noi che scriviamo su questo forum sia un mullah ma siamo tutti bene o male studenti (come di nuovo ha fatto giustamente notare Talib), trovo che la soluzione migliore sia affidarsi a un maestro riconosciuto "come un cadavere nelle mani di un lavatore", e chiedere a lui di risolvere i nostri dubbi. Penso sia per noi ignoranti la soluzione migliore: solo un maestro infatti può dissipare i dubbi e spiegare cosa è lecito e cosa non lo è nel nostro mondo "occidentale".

Aggiungo, un "maestro riconosciuto" non può essere un manuale di fiqh letto da noi, ma deve essere una persona che conosca e comprenda la realtà in cui viviamo.


Mi scuso per ogni errore che posso avere scritto in questo messaggio, e spero che non distolga nessuno dei lettori dalla Retta Via.

E Allahu a'lam!


AsSalaamu °aleicum ua rahmatuLlahi ua baracatuhu cari fratelli e sorelle,

intervengo in questa conversazione nella speranza di non gettare ulteriore carne sul fuoco, ma al contrario poter essere utile inshaAllah, anche perché come ha ben detto il fratello Talib la questione si è conclusa e compiuta e gli argomenti si sono esauriti, forse c'è solo spazio per qualche buon consiglio inshaAllah.

Vorrei dunque anzitutto ribadire e sottolineare con energia il consiglio del fratello °abdelKhaliq, preciso e così limpidamente argomentato, che ha colto subito quella che mi pare essere la chiave di tutta la faccenda, ua Allahu A°lam.

Il fratello Yussef, come il fratello Samir, mi pare che non riescano a comprendere la saggezza di certi precetti e, purtroppo, neanche l'immenso valore della Tradizione islamica e l'immenso onore e importanza dei Sapienti islamici, poiché davanti a sé vedono regole aride ed aliene senza coglierne l'origine, l'applicazione, senza vederle vivere e vederle e viverle.

L'Islam d'altronde, come ha ben scritto sempre il caro fratello °abdelKhaliq, al contrario si è trasmesso gradualmente e aggiungo con l'esempio umano diretto, di occhio in occhio e di bocca in bocca.

Finché non vedrete dei Sapienti, non gli parlerete e sentirete la loro voce rispondere ai vostri quesiti, non vedrete il loro sorriso, non vedrete i precetti applicati da esseri umani come voi, e con tutto il rispetto, non avrete davanti esempi migliori che vi colpiranno nell'animo, poiché il Sapiente mette in pratica rettamente e questo gli dà luce - ed ovviamente non è infallibile - ; fino a quel momento sarà facile spinti dal nafs cadere nel pregiudizio, nella facile caricatura dei musulmani estremisti, legalisti, farisei, bigotti che non vedono al di là del loro naso.

Fratelli miei, questo però non sarà che un grave scoglio per la vostra fede, poiché mancando una cosa basilare come il rispetto per i Sapienti dell'Islam, non saprete rispettare la Sunnah del Profeta sallaLlahu °alayhi ua sallam di cui essi sono trasmettitori, e dunque la Shari°a di Allah °azza ua jalla, che è spiegata da coloro che semplicemente si impegnano nello studio di essa.

Cari fratelli, quando si ha l'onore di poter stare vicino agli °ulama, o anche almeno a fratelli pii e timorati (mutaqqin) che praticano tanti di questi precetti che letti su una pagina internet sembrano freddi e astrusi, si sente la leggerezza dell'Islam, altro che eccessività!

Quando si trova una buona guida, grazie alla sapienza il nostro cammino diventa facile ed equilibrato, mentre quando si segue per ignoranza i propri desideri e il proprio nafs si finisce facilmente nei due eccessi: o si ammorbidisce la Shari°a o la si indurisce, in entrambi i modi ci si allontana dalla ssirata al mustaqim e si appesantisce il nostro cammino e mina la nostra fede.

Non lasciatevi ingannare dall'illusione di aver trovato una qualche via moderata, moderna, "razionale" all'Islam, perché dietro questo apparente buonismo si cela sempre un estremismo pari a quello degli eccessivi, se non peggiore perché più subdolo, estremismo che sfocia facilmente nell'odio per i propri fratelli e nell'odio per i Sapienti e dunque indirettamente o meno il rancore verso il nobile Profeta sallaLlahu °alayhi ua sallam e dunque verso Allah °azza ua jalla.

Cari fratelli, il mio umilissimo consiglio che proviene dalla mia stessa esperienza, è quello di andare piano avanti, sforzandovi di non giudicare i vostri fratelli se non bene, anche quando sembra impossibile trovare una giustificazione per il loro apparentemente pessimo comportamento o pensiero, e chiedere continuamente ad Allah subhanahu ua ta °ala di guidarvi e cercare di avvicinarsi alle persone più praticanti ed inshaAllah ai Sapienti.

Frequentiamo la umma costantemente, usciamo di casa per recarci in moschea, senza perdere tempo dietro i suggerimenti di satana della tv, le cattive frequentazioni o dei nostri stessi rimuginamenti inshaAllah.
E soprattutto affondiamo i nostri cuori nello dhikr di Allah.

P.S.: E non per ultimo vorrei ringraziare le sorella Aysha e Sakina per i loro saggi e dolci commenti che mi hanno colpito molto e ho ritenuto molto utili nella discussione, spero siano letti e notati di più se la foga del botta e risposta li ha messi in penombra inshaAllah.
E ringrazio e prego che Allah compensi tutti coloro che hanno scritto qui nel tentativo di capire qualcosa in più e nella buona intenzione di aiutare un fratello nel suo difficile e importante percorso.

Allah ci guidi

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 10:53 am    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:

Grazie del tuo sforzo di comprendere l'Islam e analizzare qualcosa che ti è estraneo e nuovo, il che è molto meritorio e ammirevole e mostri grande intelligenza davvero. : )

Solo aggiungerei una precisazione alla risposta che ha già dato il fratello Talib per precisare che il parallelo tra Ahl al Sunnah ua al Jama°a (Gente dell'Esempio Profetico e del Consenso o Tradizione, che è il modo in cui si definiscono i musulmani (sunniti) tutti e non un'invenzione di prima mattina di qualche utente di questo forum) e la Chiesa Cattolica è funzionale al discorso, magari, ma può portare a gravi fraintendimenti.

Infatti sussiste una differenza fondamentale tra le due "Tradizioni": quella cattolica si fonda su ciò che è stato arbitrariamente stabilito dal consesso umano della Chiesa, attraverso gli atti conciliari; quella islamica si fonda invece su una ferma e solida interpretazione e analisi giuridica e linguistica di livello scientifico del Libro stesso e degli insegnamenti del Profeta Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Pace e la Grazia divine), ed in secondo ordine su altre fonti quali l'autorità delle sentenze degli pii predecessori, il consenso sapienziale. l'induzione analogica, l'analisi contestuale, che sono comunque evidentemente derivate ed assoggettate dalle due fonti dell'Islam di cui sopra: il Qur'an e la Sunnah.

Dico cose che suoneranno banali e ripetitive a molti, ma non volevo che tra chi legge, specialmente non musulmani o neomusulmani, sorgesse il dubbio che esista una sorta di "clero islamico" che possa stabilire qualsiasi cosa di diverso da ciò che ci hanno ordinato Allah subhanahu ua ta °ala e il Suo Messaggero Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Grazia e la Pace divine).

AsSalaam °ala man ittaba°a l-huda
La Pace sia su chi segue la guida


Ciao Yusuf e grazie per la tua risposta,
Come immediatamente specificato, l'accostamento fra cattolicesimo ed Islam ortodosso era stato fatto solo per avere un riferimento comune da utilizzare nel resto del post. Molti islamici del forum appartenevano precedentemente alla Chiesa cristiana, e ritengo abbiano inteso con facilità l'esempio da me portato... tutto qui.
Il tuo intervento però, perdonami Yusuf, mi mette in una posizione imbarazzante: Io sono, come detto già al momento della presentazione, ateo; tuttavia se m trovo a dover comprendere una qualsiasi religione, per quel pochissimo che la mia mente è in grado di fare, limitatamente a momento devo cercare di immedesimarmi quanto più possibile con chi a tele Credo appartiene. Devo ripiegare con cura il mio ateismo, riporlo in un cassetto, e quindi devo indossare, anche se troppo larga o troppo stretta, la veste del credente.
Ciò a dire che la tua spressione "arbitrariamente stabilito", così come il mio precedente "evolvere", poco si addice al rapporto con le altre fedi.
Questo nel senso che se per un musulmano, come è giusto che sia, la sola ad avere la pienezza dell'illuminazione in fatto di interpretazione scritturale è la parte islamica, altrettanto penserà il cattolico riguardo alla sua di parte. Non credi?
Comunque, proseguire su tale strada, che richiederebbe centinaia di post per raggiungere un'adeguata comprensione reciproca (che è sempre possibile), ci svierebbe troppo dall'argomento del thread.
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 11:31 am    Oggetto: Rispondi citando

La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Perdonami anche tu Iubelo, ma anche la tua è una posizione scarsamente difendibile.
Però, come già detto, stiamo andando totalmente O.T.
Il mio intervento verteva unicamente a rendere la posizione in modo facilmente comprensibile dagli ex cattolici, e non intendevo certo aprire una disputa teologica a favore di questa o quella dottrina.
Mi scuso dell'intervento, non metterò mai più bocca in cose che non mi competono. Questo thread non è il luogo adatto e se qualcuno desidera proseguire su tale interessante argomento suggerisco di spostare la disquisizione in una sezione di forum più adatta, oltre che su un nuovo thread.
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 12:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Uncino ha scritto:
Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Perdonami anche tu Iubelo, ma anche la tua è una posizione scarsamente difendibile.
Però, come già detto, stiamo andando totalmente O.T.
Il mio intervento verteva unicamente a rendere la posizione in modo facilmente comprensibile dagli ex cattolici, e non intendevo certo aprire una disputa teologica a favore di questa o quella dottrina.
Mi scuso dell'intervento, non metterò mai più bocca in cose che non mi competono. Questo thread non è il luogo adatto e se qualcuno desidera proseguire su tale interessante argomento suggerisco di spostare la disquisizione in una sezione di forum più adatta, oltre che su un nuovo thread.


Perchè la mia posizione è scarsamente difendibile?
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 8:17 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Uncino ha scritto:
Yusuf fabbosko ha scritto:

Grazie del tuo sforzo di comprendere l'Islam e analizzare qualcosa che ti è estraneo e nuovo, il che è molto meritorio e ammirevole e mostri grande intelligenza davvero. : )

Solo aggiungerei una precisazione alla risposta che ha già dato il fratello Talib per precisare che il parallelo tra Ahl al Sunnah ua al Jama°a (Gente dell'Esempio Profetico e del Consenso o Tradizione, che è il modo in cui si definiscono i musulmani (sunniti) tutti e non un'invenzione di prima mattina di qualche utente di questo forum) e la Chiesa Cattolica è funzionale al discorso, magari, ma può portare a gravi fraintendimenti.

Infatti sussiste una differenza fondamentale tra le due "Tradizioni": quella cattolica si fonda su ciò che è stato arbitrariamente stabilito dal consesso umano della Chiesa, attraverso gli atti conciliari; quella islamica si fonda invece su una ferma e solida interpretazione e analisi giuridica e linguistica di livello scientifico del Libro stesso e degli insegnamenti del Profeta Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Pace e la Grazia divine), ed in secondo ordine su altre fonti quali l'autorità delle sentenze degli pii predecessori, il consenso sapienziale. l'induzione analogica, l'analisi contestuale, che sono comunque evidentemente derivate ed assoggettate dalle due fonti dell'Islam di cui sopra: il Qur'an e la Sunnah.

Dico cose che suoneranno banali e ripetitive a molti, ma non volevo che tra chi legge, specialmente non musulmani o neomusulmani, sorgesse il dubbio che esista una sorta di "clero islamico" che possa stabilire qualsiasi cosa di diverso da ciò che ci hanno ordinato Allah subhanahu ua ta °ala e il Suo Messaggero Muhammad sallaLlahu °alayhi ua sallam (su di Lui la Grazia e la Pace divine).

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Ciao Yusuf e grazie per la tua risposta,
Come immediatamente specificato, l'accostamento fra cattolicesimo ed Islam ortodosso era stato fatto solo per avere un riferimento comune da utilizzare nel resto del post. Molti islamici del forum appartenevano precedentemente alla Chiesa cristiana, e ritengo abbiano inteso con facilità l'esempio da me portato... tutto qui.
Il tuo intervento però, perdonami Yusuf, mi mette in una posizione imbarazzante: Io sono, come detto già al momento della presentazione, ateo; tuttavia se m trovo a dover comprendere una qualsiasi religione, per quel pochissimo che la mia mente è in grado di fare, limitatamente a momento devo cercare di immedesimarmi quanto più possibile con chi a tele Credo appartiene. Devo ripiegare con cura il mio ateismo, riporlo in un cassetto, e quindi devo indossare, anche se troppo larga o troppo stretta, la veste del credente.
Ciò a dire che la tua spressione "arbitrariamente stabilito", così come il mio precedente "evolvere", poco si addice al rapporto con le altre fedi.
Questo nel senso che se per un musulmano, come è giusto che sia, la sola ad avere la pienezza dell'illuminazione in fatto di interpretazione scritturale è la parte islamica, altrettanto penserà il cattolico riguardo alla sua di parte. Non credi?
Comunque, proseguire su tale strada, che richiederebbe centinaia di post per raggiungere un'adeguata comprensione reciproca (che è sempre possibile), ci svierebbe troppo dall'argomento del thread.


Grazie delle osservazioni, il confronto è utile per comprendere meglio anche le proprie stesse posizioni e la propria conoscenza esatta delle cose.
Sinceramente avevo in mente ciò che dici, ma devo essermi espresso in modo poco chiaro.

Quando ho scritto "arbitrariamente stabilito" non c'era in questo un disconoscimento dell'autorità clericale cattolica - che ovviamente essendo musulmano disconosco, ma intendevo essere super partes nello scrivere - ma un'affermazione che mi pare coerente proprio con il credo cattolico stesso.

Non dovrebbe, se non erro e se erro chiedo scusa, suscitare alcuno scandalo o offesa in un cattolico sentire che la propria religione si fonda sulla Scrittura come sulla Tradizione, e che la seconda è derivata da decisioni umane (che poi ovviamente egli ritiene guidate dallo Spirito Santo).

Un po' come non mi offendo come musulmano sentendomi dire, anche polemicamente, che la mia fede è ferma su ciò che è scritto in un Libro antico più di mille anni, poiché ne vado fiero (pur essendo parzialmente inesatto che sia "ferma", ma l'ha già chiarito Talib e non voglio aprire altri discorsi inshaAllah).

Dunque chiedo venia se la mia considerazione era inesatta o offensiva e anzi sono felice se qualcuno più esperto in religione cattolica mi farà notare qualche errore di impostazione nel mio discorso inshaAllah.

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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 8:20 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Oltre che scarsamente difendibile, alquanto stantia.
Inoltre, con tutto il rispetto, questa mi pare una di quelle bugie che ripetute assai a lungo divengono scontate verità, ma sempre bugia rimane.
Il Diritto Canonico e quello Ecclesiastico non sono Leggi?
La scomunica dei divorziati non è una sentenza di Legge?
Lo chiedo non già per polemica, ma per sincera richiesta di chiarimenti, perché ammetto anche il caso di potermi sbagliare.
Grazie

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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 9:20 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Oltre che scarsamente difendibile, alquanto stantia.
Inoltre, con tutto il rispetto, questa mi pare una di quelle bugie che ripetute assai a lungo divengono scontate verità, ma sempre bugia rimane.
Il Diritto Canonico e quello Ecclesiastico non sono Leggi?
La scomunica dei divorziati non è una sentenza di Legge?
Lo chiedo non già per polemica, ma per sincera richiesta di chiarimenti, perché ammetto anche il caso di potermi sbagliare.
Grazie


Ho meditato molto sul fatto di dare o meno risposta a questi post.
Ho deciso che è meglio non farlo. Sono qui per imparare, e imparare significa leggere molto e magari, di tanto in tanto, porre qualche domanda.

Per chiudere in modo sinteticissimo... Si sono leggi, ma non mi riferivo solo a quelle. Cristo non viene in terra per abrogare la legge ma per portarla a compimento, espressione che ha due significati contemporanei: Compimento materiale secondo le Scritture e Spirituale nello svelare la reale natura della Legge. Da qui seguirebbero circa 50 pagine di post :)

Mio ultimo post sull'argomento.
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 9:41 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Uncino ha scritto:
Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Oltre che scarsamente difendibile, alquanto stantia.
Inoltre, con tutto il rispetto, questa mi pare una di quelle bugie che ripetute assai a lungo divengono scontate verità, ma sempre bugia rimane.
Il Diritto Canonico e quello Ecclesiastico non sono Leggi?
La scomunica dei divorziati non è una sentenza di Legge?
Lo chiedo non già per polemica, ma per sincera richiesta di chiarimenti, perché ammetto anche il caso di potermi sbagliare.
Grazie


Ho meditato molto sul fatto di dare o meno risposta a questi post.
Ho deciso che è meglio non farlo. Sono qui per imparare, e imparare significa leggere molto e magari, di tanto in tanto, porre qualche domanda.

Per chiudere in modo sinteticissimo... Si sono leggi, ma non mi riferivo solo a quelle. Cristo non viene in terra per abrogare la legge ma per portarla a compimento, espressione che ha due significati contemporanei: Compimento materiale secondo le Scritture e Spirituale nello svelare la reale natura della Legge. Da qui seguirebbero circa 50 pagine di post :)

Mio ultimo post sull'argomento.


Ora sono in crisi: la questione della legge non l'aveva posta Iubelo? : )
In ogni modo il tuo sintetico appunto non è nulla di così sconvolgente, poiché possiamo dire che anche per noi musulmani il ruolo di Gesù, °alayhi Salaam (su di lui la Pace) fu' quello, e senza dover scrivere 50 pagine di post, troverai nel forum altre discussioni a riguardo scritte da persone molto più preparate di me tra cui il fratello Talib.

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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 10:04 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Oltre che scarsamente difendibile, alquanto stantia.
Inoltre, con tutto il rispetto, questa mi pare una di quelle bugie che ripetute assai a lungo divengono scontate verità, ma sempre bugia rimane.
Il Diritto Canonico e quello Ecclesiastico non sono Leggi?
La scomunica dei divorziati non è una sentenza di Legge?
Lo chiedo non già per polemica, ma per sincera richiesta di chiarimenti, perché ammetto anche il caso di potermi sbagliare.
Grazie


Sì,esiste il diritto canonico,ma non ha quella sacralità che ha la Sharia o la Halakhà ebraica(anzi,a essere sincero non ho ancora incontrato un cattolico non dico che lo osservi,ma addirittura che sappia che esiste...:D).E poi,riguarda solo i cattolici e non tutti i cristiani.
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MessaggioInviato: Sab Set 12, 2009 10:06 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Oltre che scarsamente difendibile, alquanto stantia.
Inoltre, con tutto il rispetto, questa mi pare una di quelle bugie che ripetute assai a lungo divengono scontate verità, ma sempre bugia rimane.
Il Diritto Canonico e quello Ecclesiastico non sono Leggi?
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Lo chiedo non già per polemica, ma per sincera richiesta di chiarimenti, perché ammetto anche il caso di potermi sbagliare.
Grazie


Sì,esiste il diritto canonico,ma non ha quella sacralità che ha la Sharia o la Halakhà ebraica(anzi,a essere sincero non ho ancora incontrato un cattolico non dico che lo osservi,ma addirittura che sappia che esiste...:D).E poi,riguarda solo i cattolici e non tutti i cristiani.


Ottimo, grazie del chiarimento.

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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 12:22 am    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Sì,esiste il diritto canonico,ma non ha quella sacralità che ha la Sharia o la Halakhà ebraica.


Salve a tutti e perdonatemi, ma intervenire mi è d'obbligo.
Il diritto canonico e quello ecclesiastico sono due cose diverse. La diversità è data proprio dalla "sacralità"
Il primo nn può risultare "sacro" in quanto codice di leggi applicate sempre in uno stato dove vige la regola "libera Chiesa in libero stato", ergo, come tutti ben sappiamo, il contesto di applicazione è diverso da quello shaaraitico.
Il diritto ecclesiatico una certa sacralità, invece, ce l'ha e proviene sempre dal campo di applicazione a sua volta diverso da quello del diritto canonico.

Iubelo ha scritto:
(anzi,a essere sincero non ho ancora incontrato un cattolico non dico che lo osservi,ma addirittura che sappia che esiste...:D). .


Sarò franca. Qui, tutti noi "ospiti" e intendo nn musulmani, facciamo in modo di nn offendere nessuno, nemmeno con un'ironia gratuita che può risultare offensiva. Soprattutto se supportata dalla nn conoscenza.
A noi cattolici, chissà perchè, manca sempre qualcosa...
Non incontrerai mai un cattolico che lo osservi per quanto da me detto sopra. Un cattolico osserva le regole e le pratiche, i tempi della preghiera ed i modi, i comandamenti, in primo luogo e da lì, intrinseca, l'impossibilità di cadere nel giudizio del diritto canonico, in quanto legge.
Se ti guarderai bene intorno, però, ti sorprenderà il fatto che tutti lo conosciamo!
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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 12:48 am    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

taziri ha scritto:

Sarò franca. Qui, tutti noi "ospiti" e intendo nn musulmani, facciamo in modo di nn offendere nessuno, nemmeno con un'ironia gratuita che può risultare offensiva. Soprattutto se supportata dalla nn conoscenza.
A noi cattolici, chissà perchè, manca sempre qualcosa...
Non incontrerai mai un cattolico che lo osservi per quanto da me detto sopra. Un cattolico osserva le regole e le pratiche, i tempi della preghiera ed i modi, i comandamenti, in primo luogo e da lì, intrinseca, l'impossibilità di cadere nel giudizio del diritto canonico, in quanto legge.
Se ti guarderai bene intorno, però, ti sorprenderà il fatto che tutti lo conosciamo!


Sinceramente dire che qui tutti gli ospiti non musulmani siano rispettosi è bizzarro e suscita la mia ironia : )
Puoi parlare per te immagino, ma suvvia... non spargiamo troppe rose e fiori dove non ce ne stanno.

E lo stesso all'inverso, mi pare che i luoghi dove i cattolici possono stare più sereni e non subire le solite accuse sono proprio quelli frequentati da musulmani, come questo forum.
Forse il problema è che la sensibilità quando a parlare sono non cattolici aumenta?

In ogni modo, comprendo certamente l'irritazione per quelle parole, ma sarebbe bene chiedere a Iubelo a quale religione appartenga prima.

Comprendo che porre etichette sia antipatico e di infame memoria, ma spesso penso che in questo forum sarebbe utile riconoscere prontamente l'identità di chi scrive, poiché più di una volta si è pensato che a scrivere fosse un musulmano mentre non lo era, e guardacaso è accaduto in quasi ogni caso di giuste lamentele : )

_________________
((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non sono Mussulmano.Sono stato battezzato da bambino,come la stragrande maggioranza degli Italiani,e oggi come oggi sto approfondendo le mie conoscenze religiose sulle DUE religioni monoteistiche(Islam ed Ebraismo).Probabilmente in futuro mi convertirò a una delle due,poichè battesimo o non battesimo,non mi sono sentito Cristiano neanche per un giorno in tutta la vita.
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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 6:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Non sono Mussulmano.Sono stato battezzato da bambino,come la stragrande maggioranza degli Italiani,e oggi come oggi sto approfondendo le mie conoscenze religiose sulle DUE religioni monoteistiche(Islam ed Ebraismo).Probabilmente in futuro mi convertirò a una delle due,poichè battesimo o non battesimo,non mi sono sentito Cristiano neanche per un giorno in tutta la vita.


Cristiano o cattolico?
Se sei battezzato e senti di credere in Dio, cristiano lo sei già.
Se viceversa non credi in Dio, non sarebbe una conversione.
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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 7:03 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Non sono Mussulmano.Sono stato battezzato da bambino,come la stragrande maggioranza degli Italiani,e oggi come oggi sto approfondendo le mie conoscenze religiose sulle DUE religioni monoteistiche(Islam ed Ebraismo).Probabilmente in futuro mi convertirò a una delle due,poichè battesimo o non battesimo,non mi sono sentito Cristiano neanche per un giorno in tutta la vita.


Grazie della risposta e scusa per essere entrato nel personale, ma a volte è giusto capire l'identità di ciascuno per non fraintendere.
Io per esempio avevo frainteso la tua identità.

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MessaggioInviato: Dom Set 13, 2009 8:25 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
Non sono Mussulmano.Sono stato battezzato da bambino,come la stragrande maggioranza degli Italiani,e oggi come oggi sto approfondendo le mie conoscenze religiose sulle DUE religioni monoteistiche(Islam ed Ebraismo).Probabilmente in futuro mi convertirò a una delle due,poichè battesimo o non battesimo,non mi sono sentito Cristiano neanche per un giorno in tutta la vita.


Grazie della risposta e scusa per essere entrato nel personale, ma a volte è giusto capire l'identità di ciascuno per non fraintendere.
Io per esempio avevo frainteso la tua identità.


Figurati,non c'è di che scusarsi.Ma,per curiosità,che identità mi attribuivi?
P.S. Tanto di cappello a tutti i Mussulmani di questo forum:si vede davvero che,essendo Ramadan,cercate in ogni modo di essere gentili con tutti ed evitare le liti.
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MessaggioInviato: Lun Set 14, 2009 12:47 am    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Yusuf fabbosko ha scritto:
Iubelo ha scritto:
Non sono Mussulmano.Sono stato battezzato da bambino,come la stragrande maggioranza degli Italiani,e oggi come oggi sto approfondendo le mie conoscenze religiose sulle DUE religioni monoteistiche(Islam ed Ebraismo).Probabilmente in futuro mi convertirò a una delle due,poichè battesimo o non battesimo,non mi sono sentito Cristiano neanche per un giorno in tutta la vita.


Grazie della risposta e scusa per essere entrato nel personale, ma a volte è giusto capire l'identità di ciascuno per non fraintendere.
Io per esempio avevo frainteso la tua identità.


Figurati,non c'è di che scusarsi.Ma,per curiosità,che identità mi attribuivi?
P.S. Tanto di cappello a tutti i Mussulmani di questo forum:si vede davvero che,essendo Ramadan,cercate in ogni modo di essere gentili con tutti ed evitare le liti.


Grazie, sei gentilissimo e ci onori : )
Inizialmente pensavo fossi un cattolico molto praticante, ma come al solito devo aver confuso il tuo nome con quello di altri. : )

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mar Set 15, 2009 11:28 am    Oggetto: Rispondi citando

maria ha scritto:

Spero adesso di essermi espressa meglio..... anche se ormai abbiamo anche i waswas scritti!!!!!!!...... chi ha orecchie per intendere......
Wa salam.
Maria Amatullah.


Ringrazio te, Nass, Talib, Yusuf, Samir e tutti gli altri fratelli per quanto hanno scritto, su cui ho meditato, sto meditando e soprattutto pregando.

As-Salam
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mar Set 15, 2009 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
La cosa da non dimenticare è che il Cristianesimo,a differenza dell'Islam e dell'Ebraismo,NON è una religione di Legge.E' fondamentale la fede nella divinità di Gesù e le opere di carità(queste ultime solo per i Cattolici);ma non c'è una una legge sacra,come nelle altre due grandi religioni.


Non sono del tutto d'accordo.
La Legge Sacra c'è, solo che essa è "secondaria" rispetto alla Fede.
Inoltre, a differenza dell'Islam e dell'ebraismo, dove il perdono lo dà Dio (e non abbiamo sicurezza che ci abbia perdonato o no), nel cattolicesimo il prete assolve e "vincola" Dio alla sua assoluzione.
Quindi infrangere la legge per un cattolico è meno grave... e questo fa sembrare che nel cattolicesimo non ci sia una Legge.
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MessaggioInviato: Mar Set 15, 2009 3:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:

Non sono del tutto d'accordo.
La Legge Sacra c'è, solo che essa è "secondaria" rispetto alla Fede.
Inoltre, a differenza dell'Islam e dell'ebraismo, dove il perdono lo dà Dio (e non abbiamo sicurezza che ci abbia perdonato o no), nel cattolicesimo il prete assolve e "vincola" Dio alla sua assoluzione.
Quindi infrangere la legge per un cattolico è meno grave... e questo fa sembrare che nel cattolicesimo non ci sia una Legge.


Non è proprio in questi termini Youssefpaolo.
Il Cristianesimo, come tu giustamente dici, continua ad avere per intero la Legge, ma il cristiano è esortato a mantenere e far vivere questa nel proprio spirito più che in un codice.
E fino a qui ci siamo.
Sull'assoluzione invece mi pare che non sia proprio come tu dici, nel senso che nessuno vincola Dio, ci mancherebbe, ed inoltre l'assoluzione esiste solo se vi è piena coscienza e pentimento del peccato commesso, e dunque volontà di espiazione.
va inoltre notato come nel rito il sacerdote sia solo una figura intermedia fra Dio ed il peccatore: E' fra queste due parti che si svolge il dialogo.
Senza comprensione, pentimento e desiderio di espiazione, il sacerdote può dare tutte le assoluzioni che vuoi...

Per intenderci, non sono le N ave Maria o gli X Padre nostro a riparare il peccato, ma quello che accade nell'animo del peccatore posto dinanzi all'evidenza del torto perpetrato.
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MessaggioInviato: Mar Set 15, 2009 8:14 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
maria ha scritto:

Spero adesso di essermi espressa meglio..... anche se ormai abbiamo anche i waswas scritti!!!!!!!...... chi ha orecchie per intendere......
Wa salam.
Maria Amatullah.


Ringrazio te, Nass, Talib, Yusuf, Samir e tutti gli altri fratelli per quanto hanno scritto, su cui ho meditato, sto meditando e soprattutto pregando.

As-Salam


Ua °aleicum salaam fratello, Allah ti benedica : )
Quale momento migliore di questi ultimi giorni di Ramadhan per chiedere ad Allah ta °ala di guidarci e sopire i nostri dubbi e per meditare?
Allah ci guidi tutti!

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