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MessaggioInviato: Gio Ago 27, 2009 3:58 pm    Oggetto: Eccovi in arabo com è stata falsificata la bibbia Rispondi citando

شبكة الحقيقة الإسلامية » الأخبار » نصرانيـــات » اثبات تحريف الانجيل

شهادات غير المسلمين بتحريف الإنجيل
بواسطة: trutheye
بتاريخ : الأحد 01-06-2008 11:20 مساء
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[ترجمة الموضوع]

من المزاعم التي يطلقها النصارى ويروجون لها قولهم إن المسلمين وحدهم هم الذين ينظرون إلى الأناجيل نظر شك وريبة ، ويصفونها بالتحريف والتزوير ، وهذا الزعم صادر عن مغالطة صريحة وإغفال لحقائق التاريخ الثابتة ، إذ من الثابت تاريخيا أن مجمع نيقية ( 325م) هو من قام باختيار الأناجيل الأربعة المعتمدة اليوم عند النصارى من بين مايزيد على

سبعين إنجيلا ، ولم يتم ذلك الاختيار وفق منهج علمي، تم على أساسه قبول ما قُبِل ورَدِّ ما رُدَّ، وإنما كان الضابط في ذلك ما ظنه رعاة المجمع من عدم معارضة تلك الأناجيل لما تبنوه من القول بألوهية المسيح عليه السلام وأنه ابن الله، تعالى الله عما يقول الظالمون علواً كبيرا .

وبالطبع فلم يكن هذا القول ليحظى بموافقة جل المؤتمرين، فقد عارضه جمع عظيم منهم، إلا أن قوة سيف الرومان حسمت الخلاف لصالح من ذهب إلى القول بألوهية عيسى عليه السلام ، وجعلت من المخالفين مبتدعة ومهرطقين، علما أنهم الأكثرية وفيهم عدد من الموحدين الذين نادوا بوحدانية الله لا شريك له وأن عيسى عليه السلام عبد الله ورسوله .

وهكذا قضت قوة الرومان على هؤلاء المخالفين وخاصة الموحدين منهم بالملاحقة والتشريد، فلم ينتشر مذهبهم، بل اضمحل مع مرور الوقت حتى أضحى اليوم - فيما يظهر- من غير أتباع . وسوف نحاول في مقالنا هذا أن ننقل بعضا من مواقف قدماء النصارى الذي حكموا على هذه الأناجيل أو بعضها بالتحريف والتزوير حتى يرى المنصف أن المسلمين ليسوا وحدهم الذين وقفوا من هذه الأناجيل موقف المتشكك والمتهم.

نقل أقوال الفرق النصرانية القديمة التي يعدُّ النصارى أصحابها مبتدعة
الفرقة الأبيونية : ظهرت هذه الفرقة في القرن الميلادي الأول وكانت معاصرة لبولس ، فأنكرت عليه إنكاراً شديداً وعدَّته مرتداً ، وكانت تسلِّم من كتب العهد القديم بالتوراة فقط ، وتسلم من كتب العهد الجديد بإنجيل متىّ فقط، وتختلف النسخة المعتمدة عندهم عن النسخة المعتمدة عند أتباع بولس، فليس فيها مثلا البابان الأولان من إنجيل متى الموجود حاليا؛ لأنها تعتقد أن هذين البابين ومواضع أخرى كثيرة محرفة، وكانت تنكر ألوهية المسيح وتعتقد إنه إنسان فقط .

أ) الفرقة المارسيونية :من فرق النصارى القديمة أيضا ، وكانت تنكر جميع كتب العهد القديم وتقول: إنها ليست كتباً موحى بها، وتنكر جميع كتب العهد الجديد إلا إنجيل لوقا وعشر رسائل من رسائل بولس ، وهذه الرسائل العشر المسلمة عندها مخالفة للرسائل الموجودة الآن، وأما إنجيل لوقا فكانت هذه الفرقة تنكر البابين الأولين منه، وتنكر منه مواضع أخرى كثيرة .

ج ) فرقة ماني كيز: ومن أعظم علماء هذه الفرقة "فاستس" الذي عاش في القرن الرابع الميلادي ، وقد نقل "لاردنر" في تفسيره عن "أكستاين" ما يلي:
قال "فاستس" : أنا أنكر الأشياء التي ألحقها في العهد الجديد آباؤكم وأجدادكم بالمكر، وعيبوا صورته الحسنة وأفضليته؛ لأن هذا الأمر محقق : إن هذا العهد الجديد لم يصنفه المسيح ولا الحواريون ، بل صنفه رجل مجهول الاسم ، ونسبه إلى الحواريين ورفقاء الحواريين خوفاً عن أن لا يعتبر الناس تحريره ظانين أنه غير واقف على الحالات التي كتبها، وآذى المريدين لعيسى إيذاءً بليغاً بأن ألف الكتب التي يوجد فيها الأغلاط والتناقضات .

فزعيم هذه الفرقة كان ينادي بعدة أِشياء أبرزها :
1- أن النصارى أدخلوا في العهد الجديد أشياء خارجة عنه .

2- أن هذا العهد الجديد المعروف الآن ليس من كتابة المسيح ولا الحواريين ولا تابعيهم ، وإنما هو كتابة رجل مجهول الاسم .

3- أن هذا العهد الجديد وقعت فيه الأغلاط والتناقضات .

وهذا المسلك أعني مسلك الطعن في مصداقية هذه الأناجيل لم يكن محصورا على فرق عدتها الكنائس شاذة ومبتدعة واتهمتها بالهرطقة والشذوذ ، بل إنه ليتجاوز ذلك ليشكل قناعات لدى مفسرين ومؤرخين مقبولين لدى النصارى كافة ، فمن هؤلاء :

أ) "آدم كلارك" الذي قال في تفسيره : " أكثر البيانات التي كتبها المؤرخون للرب ( يقصد عيسى) غير صحيحة ؛ لأنهم كتبوا الأشياء التي لم تقع بأنها وقعت يقيناً ، وغلطوا في الحالات الأخر عمداً أو سهواً ، وهذا الأمر محقق أن الأناجيل الكثيرة الكاذبة ، كانت رائجة في القرون المسيحية الأولى، وبلغت هذه الأناجيل أكثر من سبعين إنجيلاً، وكان فابري سيوس قد جمع هذه الأناجيل الكاذبة وطبعها في ثلاثة مجلدات " .

ب) قال "لاردنر" في تفسيره : حكم على الأناجيل المقدسة لأجل جهالة مصنفيها بأنها ليست حسنة بأمر السلطان أناسطيثوس ( الذي حكم ما بين سنتي 491 - 518م ) فصححت مرة أخرى ، فلو كان للأناجيل إسناد ثابت في عهد ذلك السلطان ما أمر بتصحيحها ، ولكن لأن مصنفيها كانوا مجهولين أمر بتصحيحها ، والمصححون إنما صححوا الأغلاط والتناقضات على قدر الإمكان ، فثبت التحريف فيها يقيناً من جميع الوجوه ، وثبت أنها فاقدة الإسناد .

ج) قال "واتسن" : " إن "أوريجن" كان يشكو من الاختلافات ، وينسبها إلى أسباب مختلفة ، مثل غفلة الكاتبين وعدم مبالاتهم، ولما أراد "جيروم" ترجمة العهد الجديد قابل النسخ التي كانت عنده فوجد اختلافاً عظيماً " .

د) وقال "آدم كلارك" في تفسيره : كانت ترجمات كثيرة باللغة اللاتينية من المترجمين المختلفين موجودة قبل "جيروم"، وكان بعضها في غاية درجة التحريف ، وبعض مواضعها مناقضة للمواضع الأخرى ، كما صرح به جيروم .

هـ) قال المؤرخ الإنجليزي "توماس كارلايل" ( المتوفى سنة 1881م): المترجمون الإنكليزيون أفسدوا المطلب، وأخفوا الحق ، وخدعوا الجهال ، ومطلب الإنجيل الذي كان مستقيماً جعلوه معوجاً وعندهم الظلمة أحب من النور ، والكذب أحق من الصدق .

و ) وخاطب "بروتن " كبير المسؤولين في مجلس الترجمة الجديدة في بريطانيا القسيسين قائلا : " إن الترجمة السائدة في إنكلترا مملوءة بالأغلاط، وإنّ ترجمتكم الإنجليزية المشهورة حرفت عبارات العهد القديم في ثمانمائة وثمانية وأربعين ( 848) موضعاً، وصارت سبباً لرد كتب العهد الجديد من قبل أناس غير محصورين".

هذه بعض الأقوال التي نقلها صاحب كتاب إظهار الحق رحمت الله الهندي، وهي جميعها صادرة عن فرق نصرانية أو عن باحثين نصارى معتبرين، وكلها تشهد بتحريف هذه الأناجيل، ومن هنا نعلم أن المسلمين ليسوا وحدهم من قال بتحريف هذه الأناجيل، كما يزعم بعض النصارى، بل إننا نقول : إن كل من ينظر في هذه الأناجيل سواء من ناحية السند أو من ناحية المتن يعلم علما يقينيا أنها أناجيل محرفة، وأن يد العبث قد تدخلت فيها فزادت ونقصت، ولعل في مقالنا " الأناجيل ليست كلمة الله " شيء من الأمثلة على إثبات التحريف في تلك الأناجيل حيث ركزنا على نقد الأناجيل من نصوصها نفسها وليس من شيء خارج عنها .

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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Gio Ago 27, 2009 4:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

E per chi non capisce (ad eccezione delle preghiere) l'arabo?
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MessaggioInviato: Gio Ago 27, 2009 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
E per chi non capisce (ad eccezione delle preghiere) l'arabo?


Già non ci ho pensato, magari serviti di google traduttore insh' allah io non voglio tradurre per conto mio per paura di sbagliare wa salam. ^_^

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Ago 27, 2009 6:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perdonami Reda ma non riesco a capire il senso di questo intervento.

Posti una cosa in arabo, la traduzione fatta da google è, come dire, spassosa, dici che hai paura di sbagliare... bà.

Comunque, su quali basi asserisci che questo scritto conferma che la Bibbia è stata modificata?
( e qui ci sta tutto uno strofinio di mani di andreottiana memoria... :-))) )
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MessaggioInviato: Gio Ago 27, 2009 8:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Perdonami Reda ma non riesco a capire il senso di questo intervento.

Posti una cosa in arabo, la traduzione fatta da google è, come dire, spassosa, dici che hai paura di sbagliare... bà.

Comunque, su quali basi asserisci che questo scritto conferma che la Bibbia è stata modificata?
( e qui ci sta tutto uno strofinio di mani di andreottiana memoria... :-))) )


Non ho tradotto IN ARABO con google traduttore ma ho riportato questo da un sito affidabile. Ho fatto questo per contraddire tutti quelli che dicono che la bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone!

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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 7:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Reda ha scritto:

Non ho tradotto IN ARABO con google traduttore ma ho riportato questo da un sito affidabile. Ho fatto questo per contraddire tutti quelli che dicono che la bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone!


Gentile Reda
Penso che chiunque dice che la Bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone perde una buona occasione per smettere di movimentare la lingua solo per dar aria al cervello.
La Bibbia, composta dai sessantasei libri originali, da se asserisce che "ogni parola scritta è scritta da uomini ma ispirata da Dio".
Inoltre la veridicità della coerenza con l'originale è data da prove, seppur non necessarie, archeologicamente provate. I rotoli di Qmran, datati 100 anni prima della nascita di Cristo, contengono, ad esempio, il libro di Isaia praticamente identico a quanto letto oggi. Sono state trovate lettere Paoline del I°-II° identiche, se non nell'uso di verbi oramai caduto in disuso nel greco moderno, assolutamente confrontabile con le nostre. I Vangeli hanno manoscritti anche loro riconducibili al I° e II° secolo identici alle nostre Traduzioni. La più antica Bibbia completa, del 350 dc, il cosidetto "codice sinaitico" è addirittura consultabile online . Il nuovo testamento è scritto in Koinè, e l'antico testamento in greco. Per chi lo volesse consultare (cito il sito poichè essendoci anche la Torah, che mi risulta essere cara anche all'Islam, lo trovo utile allo studio) basta che digiti su Google codex-sinaiticus.

Luca, nel prologo del suo Vangelo dice:
“Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall’origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.”

E' su questa base che bisogna confutare la veridicità della Bibbia. Non sui "se" e sui "ma".

PS: Era chiaro che non avevi tradotto in arabo con Google.
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 9:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Intervengo in merito alla cosiddetta "falsificazione" delle Scritture ebraiche e cristiane.
Premetto che non sono un biblista, ma nella mia vita ho approfondito molto lo studio delle Scritture, imparando (da autodidatta) ebraico e greco antico, proprio per potermi "abbeverare" alla fonte.
A maggior ragione oggi sto studiano l'arabo...

Partendo dalla Torah, occorre innanzitutto evidenziare che il testo è scritto in ebraico, un alfabeto che, come l'arabo, è privo di vocali. La vocalizzazione del testo biblico (c.d. testo masoretico) è posteriore e, come per l'arabo, ogni termine ha una radice consonantica fissa che ne determina il significato.
E' quindi semplice falsificare..... anche in buona fede.
Per quanto concerne i Vangeli occorre ricordare che Gesù (pace su di Lui) non scrisse nulla, al contrario le sue parole ed i suoi comportamenti vennero tramandati prima oralmente e poi messi per iscritto.
Non solo: chi scrisse (forse tranne Matteo), era molto "ellenizzato" ed utilizzo il greco, lingua indoeuropea e non semitica.
L'ebraico è molto "pragmatico", mentre il greco è filosofico.

Capitolo a parte meritano gli scritti di San Paolo, che si può ritenere a ragione il vero inventore del cristianesimo come lo conosciamo oggi; Paolo, pur essendo ebreo, rinnegò totalmente le categorie ebraiche e ragionò da greco, sulla base di una propria convinzione/ispirazione.

A mio parere, quando si parla di "falsificazione" delle scritture (soprattutto cristiane), occorre pensare non tanto ad una specifica alterazione dello scritto, quanto ad una deriva interpretativa e ad un eccessivo perso dato a San Paolo.

Non dobbiamo dimenticarci che il cristianesimo (soprattutto alle origini) si divise in innumerevoli "eresie" (eresie secondo il potere imperiale di Costantinopoli, chiaramente), alcune delle quali in perfetto accordo con la teologia mussulmana, per esempio.

La verità islamica (he faccio completamente mia) della "non" morte di Gesù sulla croce, ma della sua sostituzione, fa parte del deposito di alcune sette cristiane.
Esiste tuttora una corrente cristiana (c.d. unitariani) che rifiuta la Trinità.
Sulla stessa natura di Gesù (pace su di lui) vi sono state e vi sono tuttora differenza, basti pensare che sopravvivono ancora oggi chiese nestoriane (che esaltano il lato umano) e monofisite (che esaltano il presunto lato divino).

Chiunque oggi, ignorando i dogmi cattolico-protestanti, leggesse il Vangelo di Matteo e Marco e le lettere di Giacomo, non avrebbe alcuna difficoltà ad affermare che Gesù (pace su di lui) è un profeta e che Dio (sia lodato in eterno) è unico senza associati.

Concludo: non è necessario per forza avere la prova di una falsificazione materiale della Bibbia per credere all'unica Verità Rivelata tramite il nostro Profeta (saws).
Anche un non mussulmano, sotto il profilo teologico, che fosse serio studioso "laico", potrebbe (e vi sono casi concreti) affermare quanto affermato da noi mussulmani, e condividere il pensiero che il Corano sia la rivelazione finale che era necessaria per correggere le manipolazioni interpretative dei precedenti testi rivelati.

Che Allah mi perdoni se ho scritto sciocchezze.
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 9:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Senza offesa, ma queste non mi sembrano prove.

E mai che mai ho voluto farle diventare. Ho messo in evidenza solo che i testi che leggiamo sono confrontabili con i testi più antichi che abbiamo in nostro possesso. Da qui mi sento autorizzato a pensare che, leggendo i testi in originale, siamo estremamente certi di non trovare libere interpretazionii dei copisti.

D'altronde, gentile Talib, questo problema del testo originale è riconducibile a qualsiasi religione. Ti prego di non riportarmi le "catene di trasmissione" poichè, personalmente, non le ritengo una fonte "certa". Sono parole ascoltate, dette e riportate da uomini. Riconosco però l'accettazione di esse per fede.

Citazione:

anche perchè il Corano stesso dice chiaramentre che è impossibile cambiare le parole di Dio.

Qui un Amen ci sta benissimo, poichè anche la Bibbia dice la stessa cosa.

Gentile Talib, tu dici che la vocalizzazione scritta fu apportata solo sotto Hajjaj ibn Yusuf, cioè in pieno periodo Umayyade. .
E' possibile ritenere quindi che solo da questo momento il Sacro Corano si può considerare "sicuramente" inamovibile?
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 9:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:

Questo però lo si potrebbe dire anche per il Corano, dal momento che la vocalizzazione scritta fu apportata solo sotto Hajjaj ibn Yusuf, cioè in pieno periodo Umayyade.
Salam,
Talib.


In linea formale è vero, ma se guardiamo la sostanza il discorso, a mio parere, cambia.
Innanzitutto per un problema cronologico: il Corano è stato scritto "dopo" ed è stato trasmesso a noi da una fonte "certa" di "trasmissione", appunto come hai detto tu più sopra e sempre nella stessa lingua (l'arabo, appunto).

Cosa che non è avvenuta per la Torah, scritta in ebraico e poi in greco.
Per non parlare dell'evidente influenza del Talmud sull'interpretazione del testo.
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Youssefpaolo

Citazione:
...
Premetto che non sono un biblista, ma nella mia vita ho approfondito molto lo studio delle Scritture, imparando (da autodidatta) ebraico e greco antico, proprio per potermi "abbeverare" alla fonte.
A maggior ragione oggi sto studiano l'arabo...

E ritengo questo il miglior approccio possibile!
Vorrei moltissimo imparare l'arabo per leggere direttamente il Corano, ma la testa oramai si rifiuta...

Citazione:
Partendo dalla Torah,
...
E' quindi semplice falsificare..... anche in buona fede.

Ma il problema non è questo, a mio parere. Se si parte dai testi in lingua non ci sono più queste difficoltà. Il punto è: Mai testi che abbiamo sono veramente come l'originale? A mio parere (ma non solo il mio, per fortuna) sì, poichè i testi più antichi in nostro possesso coincidono con quelli attuali, questo a merito dei copisti!

[quote]Per quanto concerne i Vangeli occorre ricordare che Gesù (pace su di Lui) non scrisse nulla, al contrario le sue parole ed i suoi comportamenti vennero tramandati prima oralmente e poi messi per iscritto.[quote]
Ma la concordia nei vangeli sinottici mi porta a credere che quanto riportato sia "veramente" la Parola di Gesù.

Citazione:

Capitolo a parte meritano gli scritti di San Paolo, che si può ritenere a ragione il vero inventore del cristianesimo come lo conosciamo oggi; Paolo, pur essendo ebreo, rinnegò totalmente le categorie ebraiche e ragionò da greco, sulla base di una propria convinzione/ispirazione.

Ti do ragione in parte. Le lettere Paoline sono state scritte da Paolo ma ispirate da Dio, come tutta la Scrittura è scritta da uomini ma ispirata da Dio.

Citazione:

A mio parere, quando si parla di "falsificazione" delle scritture (soprattutto cristiane), occorre pensare non tanto ad una specifica alterazione dello scritto, quanto ad una deriva interpretativa e ad un eccessivo perso dato a San Paolo.
Immagino che intendevi "peso".
E' inutile dire che chiunque estrapola dei versetti dal contesto in cui sono stati inseriti riescono a fare delle proprie dottrine, ma che nulla c'entrano con la Parola di Dio. E questo succede per molti scritti Paolini. Vedi ad esempio il parlare in lingue...

Citazione:

Non dobbiamo dimenticarci che il cristianesimo (soprattutto alle origini) si divise in innumerevoli "eresie"
...
Chiunque oggi, ignorando i dogmi cattolico-protestanti, leggesse il Vangelo di Matteo e Marco e le lettere di Giacomo, non avrebbe alcuna difficoltà ad affermare che Gesù (pace su di lui) è un profeta e che Dio (sia lodato in eterno) è unico senza associati.
...


Vedi sopra. La Bibbia va accettata nel suo contesto. Tutti e 66 i libri. ne più e ne meno.
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 10:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
... Cosa che non è avvenuta per la Torah, scritta in ebraico e poi in greco.

Ma esiste ancora la possibilità di leggere i testi più antichi in lingua originale.

Citazione:

Per non parlare dell'evidente influenza del Talmud sull'interpretazione del testo.


Ecco, hai detto bene, "interpretazione" del testo! Ma quante volte Gesù ha attaccato i farisei proprio per il loro attaccamento alle tradizioni?
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 10:28 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:

Ma il problema non è questo, a mio parere. Se si parte dai testi in lingua non ci sono più queste difficoltà


Tranne il problema della vocalizzazione per quanto riguarda l'Antico Testamento.
Pensa che sono in ambito cristiano vi sono almeno 5 traduzioni...

Citazione:

Il punto è: Mai testi che abbiamo sono veramente come l'originale? A mio parere (ma non solo il mio, per fortuna) sì, poichè i testi più antichi in nostro possesso coincidono con quelli attuali, questo a merito dei copisti!


Ma guarda, su questo posso anche concordare.
Infatti per me il problema della "falsificazione" è sdoppiabile in quello della "interpretazione dei testi" e della "formazione del canone".


Citazione:

Ma la concordia nei vangeli sinottici mi porta a credere che quanto riportato sia "veramente" la Parola di Gesù.


Infatti, se ci limitiamo ai Vangeli Sinottici (fatti salvi alcuni passi interpretativi), ritengo anche io la stessa cosa, con qualche eccezione per "Giovanni", dove l'impronta ellenistica (soprattutto in relazione al Logos) contrasta un po' con la cultura semitica che sicuramente possedeva Gesù (pace su di lui).

Citazione:

Ti do ragione in parte. Le lettere Paoline sono state scritte da Paolo ma ispirate da Dio, come tutta la Scrittura è scritta da uomini ma ispirata da Dio.


E qui potremmo aprire un bel dibattito.
In ambito cattolico, sino al Concilio Vaticano II (escluso) la Bibbia era considerata Parola di Dio ipso facto, in ogni sua parte (anche per quanto riguarda la storia o la scienza).

Dopo il Vaticano II, si è attestato il concetto che la Bibbia "contiene" la Parola di Dio e che la stessa è infallibile "per quanto riguarda la salvezza degli uomini".

Nel primo caso, la Bibbia è equiparabile al Corano per i mussulmani; nel secondo caso no, perchè si apre la porta alla libera interpretazione ed espunzione.

Citazione:

E' inutile dire che chiunque estrapola dei versetti dal contesto in cui sono stati inseriti riescono a fare delle proprie dottrine, ma che nulla c'entrano con la Parola di Dio. E questo succede per molti scritti Paolini. Vedi ad esempio il parlare in lingue...


Non è solo quello. La teologia paolina segna un notevole passo avanti rispetto a "filo logico" del resto degli scritti.
Anche quando ero cristiano, ho sempre avuto una notevole difficoltà con il mio omonimo.

Citazione:

Vedi sopra. La Bibbia va accettata nel suo contesto. Tutti e 66 i libri. ne più e ne meno.


COsa intendi dire?
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:

Ecco, hai detto bene, "interpretazione" del testo! Ma quante volte Gesù ha attaccato i farisei proprio per il loro attaccamento alle tradizioni?


E su questo condivido.

Ed è questo un punto dolente che mi rimane dopo il mio ritorno all'islam.
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 10:52 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Reda ha scritto:

Non ho tradotto IN ARABO con google traduttore ma ho riportato questo da un sito affidabile. Ho fatto questo per contraddire tutti quelli che dicono che la bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone!


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Penso che chiunque dice che la Bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone perde una buona occasione per smettere di movimentare la lingua solo per dar aria al cervello.
La Bibbia, composta dai sessantasei libri originali, da se asserisce che "ogni parola scritta è scritta da uomini ma ispirata da Dio".
Inoltre la veridicità della coerenza con l'originale è data da prove, seppur non necessarie, archeologicamente provate. I rotoli di Qmran, datati 100 anni prima della nascita di Cristo, contengono, ad esempio, il libro di Isaia praticamente identico a quanto letto oggi. Sono state trovate lettere Paoline del I°-II° identiche, se non nell'uso di verbi oramai caduto in disuso nel greco moderno, assolutamente confrontabile con le nostre. I Vangeli hanno manoscritti anche loro riconducibili al I° e II° secolo identici alle nostre Traduzioni. La più antica Bibbia completa, del 350 dc, il cosidetto "codice sinaitico" è addirittura consultabile online . Il nuovo testamento è scritto in Koinè, e l'antico testamento in greco. Per chi lo volesse consultare (cito il sito poichè essendoci anche la Torah, che mi risulta essere cara anche all'Islam, lo trovo utile allo studio) basta che digiti su Google codex-sinaiticus.

Luca, nel prologo del suo Vangelo dice:
“Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall’origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.”

E' su questa base che bisogna confutare la veridicità della Bibbia. Non sui "se" e sui "ma".

PS: Era chiaro che non avevi tradotto in arabo con Google.


Qua c' è un vangelo che dice che la fine del mondo sarebbe accaduta il 31 dicembre 999 e cioè 1000 anni dopo la nascita di cristo e quindi?

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Reda ha scritto:

Qua c' è un vangelo che dice che la fine del mondo sarebbe accaduta il 31 dicembre 999 e cioè 1000 anni dopo la nascita di cristo e quindi?
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Reda
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Reda ha scritto:

Non ho tradotto IN ARABO con google traduttore ma ho riportato questo da un sito affidabile. Ho fatto questo per contraddire tutti quelli che dicono che la bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone!


Gentile Reda
Penso che chiunque dice che la Bibbia non poteva essere falsificata in quanto veniva memorizzata da migliaia di persone perde una buona occasione per smettere di movimentare la lingua solo per dar aria al cervello.
La Bibbia, composta dai sessantasei libri originali, da se asserisce che "ogni parola scritta è scritta da uomini ma ispirata da Dio".
Inoltre la veridicità della coerenza con l'originale è data da prove, seppur non necessarie, archeologicamente provate. I rotoli di Qmran, datati 100 anni prima della nascita di Cristo, contengono, ad esempio, il libro di Isaia praticamente identico a quanto letto oggi. Sono state trovate lettere Paoline del I°-II° identiche, se non nell'uso di verbi oramai caduto in disuso nel greco moderno, assolutamente confrontabile con le nostre. I Vangeli hanno manoscritti anche loro riconducibili al I° e II° secolo identici alle nostre Traduzioni. La più antica Bibbia completa, del 350 dc, il cosidetto "codice sinaitico" è addirittura consultabile online . Il nuovo testamento è scritto in Koinè, e l'antico testamento in greco. Per chi lo volesse consultare (cito il sito poichè essendoci anche la Torah, che mi risulta essere cara anche all'Islam, lo trovo utile allo studio) basta che digiti su Google codex-sinaiticus.

Luca, nel prologo del suo Vangelo dice:
“Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall’origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.”

E' su questa base che bisogna confutare la veridicità della Bibbia. Non sui "se" e sui "ma".

PS: Era chiaro che non avevi tradotto in arabo con Google.


Comunque sono i romani che con la spada hanno diffuso il "cristianesimo" che ritiene la divinità di Gesù wa salam!

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Reda
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Reda ha scritto:

Qua c' è un vangelo che dice che la fine del mondo sarebbe accaduta il 31 dicembre 999 e cioè 1000 anni dopo la nascita di cristo e quindi?
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Reda ha scritto:

Comunque sono i romani che con la spada hanno diffuso il "cristianesimo" che ritiene la divinità di Gesù wa salam!


E quindi?
Perdonami fratello, ma quando leggo certe cose inorridisco perchè (sempre a mio parere) non è così che si difende la causa dell'Islam.

Anche l'Islam è stato spesso imposto con la spada, quindi lasciamo perdere i romani, da cui personalmente discendo..... : - )))
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:

Tranne il problema della vocalizzazione per quanto riguarda l'Antico Testamento.
Pensa che sono in ambito cristiano vi sono almeno 5 traduzioni...
Ed è per questo che il Signore ci ha lasciato i manoscritti più antichi in lingua originale, per andare aldilà delle traduzioni.
E se comunque ti riferisci alla "Nuova Riveduta", Ricciotti, ecc..., bè dai, fondamentalmente non si contraddicono. C'è un uso diverso dei termini, ma cose "gravissime" no.

Citazione:
Infatti, se ci limitiamo ai Vangeli Sinottici (fatti salvi alcuni passi interpretativi), ritengo anche io la stessa cosa, con qualche eccezione per "Giovanni", dove l'impronta ellenistica (soprattutto in relazione al Logos) contrasta un po' con la cultura semitica che sicuramente possedeva Gesù (pace su di lui).

Ritengo che debba essere preso in considerazione l'obbiettivo che doveva raggiungere Giovanni. Il vangelo da lui riportato era destinato ad una cultura ellenistica, colta.

Citazione:

...
E qui potremmo aprire un bel dibattito.
...

Che prenderebbe tuttaltro indirizzo se la smettessimo di accreditare il Vaticano e i suoi concili come depositari della Verità! Dalla chiesa primitiva di Origene e altri e da Lutero in poi possiamo ricondurre il Cristianesimo alla Sacra Scrittura. Non assoggetiamo Cristo ad un uomo! Il papa, secondo il vaticano, è il "vicario"(!) di Gesù sulla terra!!!!

Citazione:

...
Non è solo quello. La teologia paolina segna un notevole passo avanti rispetto a "filo logico" del resto degli scritti.

E' però da riconoscere che non c'è una sola riga del pensiero Paolino che sia in contraddizione con tutto il resto della Bibbia.

Citazione:

Vedi sopra. La Bibbia va accettata nel suo contesto. Tutti e 66 i libri. ne più e ne meno.

Cosa intendi dire?

Che non sono d'accordo su una suddivisione come intendevi qui
Chiunque oggi, ignorando i dogmi cattolico-protestanti, leggesse il Vangelo di Matteo e Marco e le lettere di Giacomo, non avrebbe alcuna difficoltà ad affermare che Gesù (pace su di lui) è un profeta e che Dio (sia lodato in eterno) è unico senza associati.
La Bibbia, pur se composta da 66 Libri, è Una! E non è possibile estrarre dei libri, versetti o capitoli e dire: ecco vedi? se non ci fosse questo... La Bibbia è una Rivelazione Progressiva. E così deve essere presa.
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Reda ha scritto:
...

Qua c' è un vangelo che dice che la fine del mondo sarebbe accaduta il 31 dicembre 999 e cioè 1000 anni dopo la nascita di cristo e quindi?
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Gentile Reda

A parte il fatto che non trovo il nesso... ma il Vangelo è solo quello che annunzia "La Buona Novella", Ovvero che Gesù è il Cristo, con tutto ciò che ne consegue.

Sai che fine facevano i falsi profeti? Se il Signore non fosse così paziente non ne esisterebbe neppure uno di TDG!

I testimoni di Geova... ti esorto a non avvicinartici neppure...
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 11:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
stefra ha scritto:

Ecco, hai detto bene, "interpretazione" del testo! Ma quante volte Gesù ha attaccato i farisei proprio per il loro attaccamento alle tradizioni?


E su questo condivido.

Ed è questo un punto dolente che mi rimane dopo il mio ritorno all'islam.
La Tradizione è infallibile?


Penso che questa domanda scateni una reprimenda clamorosa... :-)))))

No, per me la tradizione non è infallibile, e Gesù me lo ha dimostrato mille volte nei Vangeli per quanto e come l'ha combattuta. Però vedo che nell'Islam la tradizione, seppur nelle catene di trasmissione documentate (ma mi chiedo come? Da chi? E esiste un riferimento storico che possa attestarne la veridicità?) sia parte integrante del Credo. Ritengo che sia proprio sulla base di queste Tradizioni (o leggi correnti ebraiche, il Talmud o la Mishna, non ne faccio differenza) che creano poi le differenze.
Proprio Paolo, per stigmatizzare la tendenza che ha l'uomo nell'aggregazione e nell'appartenenza materialistica, nella 1 lettera ai cittadini di Corinto, li riprende dicendo proprio "Voglio dire che ciascuno di voi dichiara:«Io sono di Paolo»; «io d'Apollo»; «io di Cefa»; «io di Cristo». Cristo è forse diviso? Paolo è stato forse crocifisso per voi? O siete voi stati battezzati nel nome di Paolo?
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 12:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:

Penso che questa domanda scateni una reprimenda clamorosa... :-)))))


Infatti, ci ho pensato 1000 volte prima di scriverlo.

Citazione:

No, per me la tradizione non è infallibile, e Gesù me lo ha dimostrato mille volte nei Vangeli per quanto e come l'ha combattuta. Però vedo che nell'Islam la tradizione, seppur nelle catene di trasmissione documentate (ma mi chiedo come? Da chi? E esiste un riferimento storico che possa attestarne la veridicità?) sia parte integrante del Credo. Ritengo che sia proprio sulla base di queste Tradizioni (o leggi correnti ebraiche, il Talmud o la Mishna, non ne faccio differenza) che creano poi le differenze.


Vedi, caro Stefra, anche per me la tradizione non è "di per se" infallibile, ma prima che mi arrivino le prime pietre (: - ))) preciso subito il senso della mia affermazione.

Per quanto mi riguarda il Corano è la Parola definitiva di Dio; nel Corano si fa esplicitamente riferimento alla Torah (ad esempio il salterio di Davide) ed ai profeti biblici, ai Vangeli ed a Gesù quale sommo profeta (prima di Muhammad), nato da una vergine che compiva miracoli.

Da ex cristiano ho letto la Bibbia e i Vangeli, ed ora che sono mussulmano riesco, grazie al Corano, ad apprezzarne ancora di più i contenuti.

Nel Corano è scritto tutto il necessario al credente (non affronto il tema della contestualizzazione adesso), tutto ciò che è indispensabile ma, credo di non dire una bestemmia, nel Corano non troviamo proprio tutte le regole da applicare nella vita di tutti i giorni (non penso che Dio volesse rivelare un manuale dettagliato di comportamento).

Alcuni aspetti (minimali rispetto al contenuto forte del messaggio) restano esclusi, tipo le norme di abbigliamento maschile e femminile o le posture da adottare nella preghiera, ecc. ecc.

Qui entra in gioco la tradizione, che nell'islam (spero di non sbagliare) consiste nel tramandare detti e comportamenti del Profeta (saws) e nell'imitazione degli stessi.

Però entra in gioco anche l'uomo, ossia ogni partecipante alla catena di trasmissione, a cui Dio non ha riservato l'infallibilità e l'impeccabilità e che ragione con le categorie del luogo e del tempo in cui vive.

Io rispetto e venero la tradizione, trovo lodevole il desiderio di mettere l'hijab (per fare un esempio), ma non me la sento di condannare chi non lo porta di una disobbedienza ad un ordine divino.

Chissà se mi sono spiegato....
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zqrthr
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

assalamu alaykum wa rahmatullahi wa baraktuhu
la questione delle interpolazion e modifiche nella bibbia non si pone.
Gli stessi teologi cristiani hanno dimostrato che alcuni versi non potevano essere autentici!(quindi e' dimostrato!) al contrario il corano e' risultato ayutentico al 100% ed e' dimostrato:
rgiurado alle contraddizoni e interpolazioni presenti nella bibbbia rimando qui:
Christian Scholars Recognize Contradictions in the Bible

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infine per supplire alla mancata comprensione dell'arabo potete leggere qui in italiano alcuni punti di rifelssione sulla falsita' della bibbia

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riguardo all'autenticita' del corano:

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peraltro il Dr.Zakir Naik i un suo discorso aveva spiegato che la questione della manipolazione della bibbia e' apporvata dalla maggior parte dei christian scholars.

e idio e' il piu' sapiente

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Invero abbiamo reso facile il Corano, che vi servisse da Monito. C'e qualcuno che rifletta [su di esso]?
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:

Che prenderebbe tuttaltro indirizzo se la smettessimo di accreditare il Vaticano e i suoi concili come depositari della Verità! Dalla chiesa primitiva di Origene e altri e da Lutero in poi possiamo ricondurre il Cristianesimo alla Sacra Scrittura. Non assoggetiamo Cristo ad un uomo! Il papa, secondo il vaticano, è il "vicario"(!) di Gesù sulla terra!!!!


E su questo sono d'accordo con te.

Citazione:

E' però da riconoscere che non c'è una sola riga del pensiero Paolino che sia in contraddizione con tutto il resto della Bibbia.


E su questo sono in disaccordo con te.
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 12:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

zqrthr ha scritto:

Gli stessi teologi cristiani hanno dimostrato che alcuni versi non potevano essere autentici!(quindi e' dimostrato!) al contrario il corano e' risultato ayutentico al 100% ed e' dimostrato:


Non esiste una classe unica di "teologi cristiani".
Tu hai citato alcuni studiosi, che non sono rappresentativi del mondo cristiano.

Sarebbe come se un cristiano citasse un appartenente ai "solo corano" per smentire la Sunnah, e lo facesse da un sito apertamente cristiano.

Citazione:

infine per supplire alla mancata comprensione dell'arabo potete leggere qui in italiano alcuni punti di rifelssione sulla falsita' della bibbia
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Dire che la Bibbia è ipso facto falsa è un grave peccato, a mio parere.
Soprattutto se lo fai citando un documento di una casa editrice new age...

Citazione:

riguardo all'autenticita' del corano:
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Se devo basarmi su questo sito per credere all'autenticità del Corano, sto fresco.

Citazione:

peraltro il Dr.Zakir Naik i un suo discorso aveva spiegato che la questione della manipolazione della bibbia e' apporvata dalla maggior parte dei christian scholars.


E chi caspita sono questi christian scholars?
Mica hanno autorità su tutto il mondo cristiano.
E poi la bibbia è prima di tutto ebraica......


E' lodevole quanto stai facendo, ma usi riferimenti e tecniche a mio modesto parere profondamente sbagliate.
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zqrthr
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 1:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

asslamu alaukum wa rahmatullahi wa barakatuh fratello
Citazione:
Non esiste una classe unica di "teologi cristiani".

infatti.ma la maggior parte afferma l'evidenza delle contradditoprieta' preseni nella bibbia inconfitabile.
Citazione:
Tu hai citato alcuni studiosi, che non sono rappresentativi del mondo cristiano.

che siano rapresentativi o no non ha imprtanza.basti cnsiderare le loro dichiariazioni sono avvalorat da porve che sotto ceti aspetti risultano tuttora iinconfutabili

E POI QUESTO ASPETTO NON TI DICE NIENTE?
SE PER IL CORAN NESSUN HA AVUTO DEI DUBBUI E NON CI E' MAI STAT ALCUN CONTRATO CIRCA LA SUA AUTENTICITA' E' CHIARO CHE LA BIBBIA DEVE ESSERE STATA PERFORZE RITOCATA.O PERLOMENO E' CHIARO CHE IL CORANO E' PIU' AUTENTICO DELLA BIBBIA.
MA FILOSOFICAMNETE RAGIONANDO SE U TESTO SACRO E' AUTENTICO GLI UOMNI NON DOVREBBERO AVERE RIMOSTRANZE A RIGUARDO.SE CIO' cosi' non e' aLLORA EVIDENTEMENTE QUEL TESTO NON E' COSI' SACRO!


Citazione:
Soprattutto se lo fai citando un documento di una casa editrice new age...

beh fratello questo e' un problema tuo.ho fornito se ci trovi qualcosa che no ti torna allora puoi contestarlo ma altrimenti non puoi semplicemente rconideralo alla stregua di unha menzogna semplicemnte per il fato che non si tratta dlla einuadi o della mondadori


Citazione:

Se devo basarmi su questo sito per credere all'autenticità del Corano, sto fresco

lo stesso discorso.scusa ma cosa volevi aspettarti?se quelle porve inderogabili e approvate fornite dal sito che il corano sia un testo autentico e per 1400 rimasto immacolato le ritenessi impossibili beh problemi tuoi.io perlomeno sto fresco.



Citazione:
E chi caspita sono questi christian scholars?

sta per studiosi cristiani e qundi teologi.
no era colpa di democrito se fino al 1600 della rivoluione scienrifica le sue speculazioni rivluzionarie per quei tempi sono state rifiutate accettabnto invece la teoria di aristotele
ua allahu allam

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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 1:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Termino qui con te visto che non riesci a capirmi, ed essendo Ramadan non voglio arrabbiarmi.

Ribadisco che:
- io credo all'immutabilità del Corano non certo per le prove che leggo su un sito molto dubbio
- non bastano 5 teologi a scardinare dei testi che io considero comunque Sacri perchè, sebbene in parte manipolati, vengono citati nel Corano e dal Profeta
- preferisco appoggiarmi a studi seri, piuttosto che a siti di indubbio valore (non me ne vogliano i christian scholars).

As salam alaykum wa rahmatullah wa barakatuhu
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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 6:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
io credo all'immutabilità del Corano non certo per le prove che leggo su un sito molto dubbio

tranquillo fratello,si ratta del Dr.Sabeel ahmed moloto rispettabkle nella comnuita islamica e grande scolare di shayk ahmed deedat.
ad ogni modo tanto per chiarire i tuoi dubbi a conferma di quanto detto puoi leggere :
the quran or bible,which is the god's word? shayk ahmed deedat.

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e guardare questo video:
Corruption in Bible or Quran?"
sempre di shayk amed deedat

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inoltre ti prego di perdonami caro fratello se ti ho causata dello sgomento .devo confessarti che ho provato non poco dispiacere nel sentirmi dire "Se devo basarmi su questo sito per credere all'autenticità del Corano"
Cosa c'e' di male e riprovevole nel voler confermare e dimostrare ed esaltare tramite fonti validi e di certo non dubbi la veridicita' della sacra rivelazione di parte di barak e ta'ala wa jalla fatta a sayiiduna,as-siddiq al amin,adhrat muhammad sallalahu aleyhi wa sallam.
non e' che da approvare gente come loro sia che detengano la fama e la popolarita' pari a quella di un contadino delle Ande o a quella di michel jackson.
Citazione:
vengono citati nel Corano e dal Profeta

senza alcuna ombra dubbio.
That they said (in their boast), "We killed Christ Jesus The son of Mary, The Messenger of Allah"- but they killed him not, nor crucified him, but so it was made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety They killed him not-
Nay, Allah raised him up unto Himself; and Allah is Exalted in Power, Wise- Q 4:157-158.


Tutti i testi sacri(la bibbia,la torah,il vedha...) volgono verso il Corano.

And believe in that which I reveal, confirming that which ye possess already (of the Scripture), and be not first to disbelieve therein, and part not with My revelations for a trifling price, and keep your duty unto Me. SURAT BAQRA V.49

wa alykum assalam wa barakatuhu

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MessaggioInviato: Ven Ago 28, 2009 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
A tal proposito, perchè continuo a notare con dispiacere che i miei fratelli, nessuno dei quali mi risulta un biblista, nè un conoscitore dei commentarii biblici tradizionali e tantomeno della lingua greca ed ebraica, si ostina ad infrangere l'obbligo coranico di non disputare sulla Scrittura con gli ebrei e i cristiani, preferendo invece seguire tutta una letteratura polemica in stile "Ahmad Deedat/Vangelo di Barnaba/et similia" di dubbia serietà?

nessuna sta criticando la bibbia.
infatti non viene detto:"GENTE,QUEL CHE DICE LA BIBBIA E' FALSO".
ma ci limita a seganalare:"GENTE,LA BIBBIA PER VALIDE RAGIONI NON PUO' ESSERE AUTENTICA".tutto qui,lungi dal vler infrangere i comnadamenti Allah almighty subhna w ta'ala.

So, woe to those who write the Book with their hands and then say, :This is from Allah , so that they may gain thereby a trifling price. Then, woe to them for what their hands have written, and woe to them for what they earn.

WA HUVA ALAA BIKULLI SHAEEN ALEEM.

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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 2009 7:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Prendo atto da quanto detto da Talib. Non lo sapevo.
Mi scuso quindi se con i miei ragionamenti ho indotto qualche frequentatore del forum ad infrangere qualche regola che invece dovevano seguire. Dio imputi a me questo peccato poichè ho iniziato io il discorso!

Per me, anche se per rispondere al fratello in Adamo zqrthr ( a cui ricordo il detto: Oste, ma come è il tuo vino?) quoto completamente il fratello in Adamo Youssefpaolo questo post finisce qui.
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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 2009 11:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


Non mi riferivo ai tuoi ragionamenti, nè ritengo che non si debba o non si possa parlare della Bibbia.
Ciò che stigmatizzo è un certo modo di approcciarsi alla Bibbia (erede della scuola di persone come Ahmad Deedat, Zakir Naik, e altri polemisti), nel quale vengono cercate in essa contraddizioni, errori o quant'altro, allo stesso modo con cui certi missionari cristiani si approcciano al Sacro Corano. Questo metodo è sbagliato, perchè la corretta comparazione tra le diverse rivelazioni può attuarsi esclusivamente al livello dei principi metafisici, nei quali le differenze formali si annullano. Fuori da ciò, il musulmano deve solo:

A) ignorare le altre rivelazioni,
B) rifarsi esclusivamente alla propria,
C) sospendere il giudizio su quanto affermano le altre.

Diversamente, si combatte contro la Parola di Dio, e contro i suoi profeti e i suoi awliyà (vedasi le accuse blasfeme e ripugnanti che vengono mosse, da parte di certi musulmani, e per pura ignoranza, contro Paolo di Tarso).
E siccome mi risulta che i musulmani dovrebbe seguire quello che dice il Corano, e non quello che dice Ahmad Deedat, mi domando perchè alcuni musulmani insistano nel metter becco in cose nelle quali gli è vietato metter becco. Con ciò, non riuscirei a spiegarmi più chiaramente di così.

Salam,
Talib


Amen...

Chiaramente lo si può rigirare, invertendo le parti, a tanti cristiani (con la "c" intenzionalmente minuscola)
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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 2009 12:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

rabbish rakh li sadri wa yassar li wahdatun uqdatam millisani yafqahu qaoli.
Citazione:
forse dovresti leggere con più attenzione quello che ho scritto, dal momento che sollevi proprio il punto che ho stigmatizzato in precedenza, ossia quello di pretendere di avere l'autorità di poter segnalare "errori" di un qualcosa che, invece, ci è intimato di non considerare erroneo (ma nemmeno di ritenere vero).

la questione che si era nel corso di questa discussione si era sollevata e' stata:"Non si hanno prove sufficienti ne puoi dire che la bibbia non sia modificata".
la mia intenzione era quella di ammetere di crdere nella parola di Allah e che quindi il fatto che la bibbia sia inalterata era indibbia e non doveva porsi(almeno per me).
the people of the scripture (Jews and Christians) changed their scripture and distorted it, and wrote the scripture with their own hands

Il Santo Corano arriva af affermare l'esistenza della bibbia.ma allah l'onnipotente non affermo' mai che la bibbia sia 100% divina(a causa di rimaneggiamenti in essa).l'islam e' la testimonianza sulla bibbia.
successivamente riportando alcni fonti a conferma di cio'(che la bibbia sia indubbiamente stata alterata) lo ammetto non avrei dovuto farlo(e quindi ho sbgaliato) per rispetto di quanto rasull'allah muhammad(saws) ci ha raccomandato...e per questo chiedo scusa a tutti.
Citazione:
infrangere l'obbligo coranico

sinceramnte non mi risulta che nel corano Allah intimi i credenti a non disputare su cio' e quindi considerarla porpriamente come regola non e' proprio giusto.(ma posso sbagliare.)
ad ogni modo son d'accordo con te che non lo si debba considerare falsa ne ritenerla vera.e per questo ti ringrazio caro fratello.in realta' mi risultava chiaro che in qualcosa devo aver sbagliato.e cio' mi ha spinto a indagare finche' non ne ho trovato conferma nei detti di sayyiduna Muhammad(saws).
dunque vorrei riprtare:
Codice:
Narrated Ubaidullah:  "Ibn 'Abbas said, "Why do you ask the people of the scripture about anything while your Book (Quran) which has been revealed to Allah's Apostle is newer and the latest? You read it pure, undistorted and unchanged, and Allah has told you that the people of the scripture (Jews and Christians) changed their scripture and distorted it, and wrote the scripture with their own hands and said, 'It is from Allah,' to sell it for a little gain. Does not the knowledge which has come to you prevent you from asking them about anything? No, by Allah, we have never seen any man from them asking you regarding what has been revealed to you!"  (Translation of Sahih Bukhari, Holding Fast to the Qur'an and Sunnah, Volume 9, Book 92, Number 461)"

Narrated AbuNamlah al-Ansari: "When he was sitting with the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) and a Jew was also with him, a funeral passed by him. He (the Jew) asked (Him): Muhammad, does this funeral speak? The Prophet (peace_be_upon_him) said: Allah has more knowledge. The Jew said: It speaks.

The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: Whatever the people of the Book [Jews and Christians] tell you, do not verify them, nor falsify them, but say: We believe in Allah and His Apostle. [color=red]If it is false, do not confirm it, and if it is right, do not falsify it[/color].  (Translation of Sunan Abu-Dawud, Knowledge (Kitab Al-Ilm), Book 25, Number 3637)"

Codice:
Narrated Ubaidullah:  "Ibn 'Abbas said, 'Why do you ask the people of the scripture about anything while your Book (Quran) which has been revealed to Allah's Apostle is newer and the latest? You read it pure, undistorted and unchanged, and Allah has told you that the people of the scripture (Jews and Christians) changed their scripture and distorted it, and wrote the scripture with their own hands and said, 'It is from Allah,' to sell it for a little gain. Does not the knowledge which has come to you prevent you from asking them about anything? No, by Allah, we have never seen any man from them asking you regarding what has been revealed to you!'  (Translation of Sahih Bukhari, Holding Fast to the Qur'an and Sunnah, Volume 9, Book 92, Number 461)"

Narrated Abu Huraira:  "The people of the Book used to read the Torah in Hebrew and then explain it in Arabic to the Muslims. Allah's Apostle said (to the Muslims). 'Do not believe the people of the Book, nor disbelieve them, but say, 'We believe in Allah and whatever is revealed to us, and whatever is revealed to you.' '  (Translation of Sahih Bukhari, Holding Fast to the Qur'an and Sunnah, Volume 9, Book 92, Number 460)"

Citazione:
Mi scuso quindi se con i miei ragionamenti ho indotto qualche frequentatore del forum ad infrangere qualche regola che invece dovevano seguire

behh fratello,l'importante e' esserne convinti!
cmq sia i tuoi i ragionamenti per assserie la presevazione della bibbia non mi hanno affatto toccato e sinceramente non ci ho fatto caso(senza offesa).
piuttosto erano quanto detto dal fratello talib sul fatto di non perdersi in dispute sulla veridicta' o meno delle altre scritture che mi premeva ,da buon muslim,indagare e capire.

ua allahu allam.

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Invero abbiamo reso facile il Corano, che vi servisse da Monito. C'e qualcuno che rifletta [su di esso]?
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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 2009 8:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

La discussione finisce qui....
Buon RAMADAN.

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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 9:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
1) Il Corano stabilisce chiaramente che nessuno può alterare la Parola di Dio. Credere pertanto in un "tahrif lafzi" (alterazione del testo) per quanto riguarda la Tawrat, il Zabur, l'Injil etc. è contrario allo stesso Corano. A tal proposito, Ibn Abbas in persona, il commentatore del Corano per antonomasia, afferma che l'alterazione di cui parla il Corano è un "tahrif manawi" (alterazione del senso), riguardante, cioè, l'ambito delle interpretazioni.


AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu.

Una precisazione: mi risulta che gli `ulama' siano comunque divisi tra le due opinioni (tahrif lafzi o tahrif ma`nawi), e molti sono dell'opinione che si tratti del primo; per cui trovo un po' troppo avventato dire che l'interpretazione che si tratti di alterazione del testo vada "contro al Corano"; tanto più che l'affermazione che nessuno possa alterare la Parola di Dio può avere diverse interpretazioni, come ad esempio - in riferimento ai Suoi Libri rivelati - riferirsi al solo Corano, mentre gli altri restano preservati in al-Lahw al-Mahfuz, e certamente nessuno può alterare la Sua parola.

E Dio sa meglio.

'umar andrea

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