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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Errore di trascrizione in Surat-an-Nur?

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Orientalisti e loro polemiche
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Inviato: Ven Lug 10, 2020 8:35 am    Oggetto: Ads

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socrates
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MessaggioInviato: Lun Nov 05, 2007 4:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Pongo una questione:
molti studiosi anche musulmani dichiarano espressamente esserci un errore di trascrizione in Surat-an-Nur, versetto 27. Il termine "tasta'nisu" dovrebbe essere "tasta'dhinu". Che ne pensate?
Distinti saluti
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Nov 06, 2007 1:26 am    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
Salve.
Pongo una questione:
molti studiosi anche musulmani dichiarano espressamente esserci un errore di trascrizione in Surat-an-Nur, versetto 27. Il termine "tasta'nisu" dovrebbe essere "tasta'dhinu". Che ne pensate?
Distinti saluti


Hai qualche dato più preciso al riguardo, a cominciare magari dal nome di questi "molti studiosi anche musulmani"?

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Lun Mag 03, 2010 9:23 pm, modificato 1 volta
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mer Nov 07, 2007 12:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Sulla questione dei presunti "errori grammaticali nel Corano", ho trovato proprio oggi questo articolo - cercando tutt'altro, subhanaLlah.

"Grammatical Errors in the Qur'an?":

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che rimanda a:

"Orienting the Orientalists":

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"Method Against Truth: Orientalism and Qur'anic Studies":

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"Orientalism, Misinformation and Islam":

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3umar andrea

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muschio
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MessaggioInviato: Mer Nov 07, 2007 12:44 am    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di muschio il Mar Dic 18, 2007 1:37 am, modificato 1 volta
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socrates
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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 10:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Ho consultato un'edizione del Corano con il tafsir a lato del testo. Per quanto riguarda il versetto sopracitato, all'espressione "tasta'nisu" trovo un commento che riporta semplicemente questo (translitterazione mia):
"tasta'nisu: tasta'dhinu"; in altre parole il verbo coranico che a detta degli orientalisti sarebbe sbagliato viene effettivamente "commentato" con il verbo che, sempre secondo gli orientalisti, sarebbe quello corretto.
Sinceramente questo mi fa sorgere dei dubbi: certamente non è così raro che una singola espressione venga commentata e spiegata con un'altra singola espressione, ma di solito si fa ricorso ad una perifrasi. Comunque, a scanso di equivoci, vorrei sapere se tra voi c'è qualcuno con una conoscenza sufficientemente approfondita della lingua araba da potemi spiegare quale sia la differenza tra i due verbi.
Grazie. Distinti saluti.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 11:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
Salve.
Ho consultato un'edizione del Corano con il tafsir a lato del testo. Per quanto riguarda il versetto sopracitato, all'espressione "tasta'nisu" trovo un commento che riporta semplicemente questo (translitterazione mia):
"tasta'nisu: tasta'dhinu"; in altre parole il verbo coranico che a detta degli orientalisti sarebbe sbagliato viene effettivamente "commentato" con il verbo che, sempre secondo gli orientalisti, sarebbe quello corretto.
Sinceramente questo mi fa sorgere dei dubbi: certamente non è così raro che una singola espressione venga commentata e spiegata con un'altra singola espressione, ma di solito si fa ricorso ad una perifrasi. Comunque, a scanso di equivoci, vorrei sapere se tra voi c'è qualcuno con una conoscenza sufficientemente approfondita della lingua araba da potemi spiegare quale sia la differenza tra i due verbi.
Grazie. Distinti saluti.


Ho consultato il tafsir di Ibn Kathir, e non c'è niente del genere.

Per quanto riguarda il rimando - in quel commentario (a proposito, chi è l'autore?) - a "tasta'dhinu", potrebbe effettivamente trattarsi di un sinonimo necessario a capire il significato di "tasta'nisu", magari non così chiaro al giorno d'oggi.

Ma da qui a parlare di errore grammaticale, ce ne passa.

E bisognerebbe capire perchè si voglia parlare di errore grammaticale, quando si ha avuto semplicemente il rimando in un commentario ad un altro termine - probabilmente sinonimo.

In fondo, una considerazione è senz'altro da riportare:

The proof that the claim that there are grammatical errors is false, is the novelty of that claim. Were there any substance to such a claim the Meccan polytheists and early opponents of Islam would certainly have mentioned it, and there is no comparison between their knowledge of Arabic and that of today's amateur Orientalists including the Egyptian atheist Ta Ha Husayn.
(da:

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)

Per quanto riguarda il significato, spero di poter dire qualcosa con più precisione domani, insha'Llah.

3umar andrea

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socrates
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 12:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
L'edizione del Corano di cui parlo e che tra l'altro ho acquistato in una moschea, è a mio avviso di indubbia autorità: "Al-Azhar Islamic Research Academy. General Department for Research, Writing & Translation". Per essere precisi l'autore del commentario è tal Sheikh Professore Hosnein Muhammad Makhluf (translitterazione mia, probabilmente errata...) Per intenderci è l'edizione che si trova di solito nelle moschee, con il font più grande e le varie regole di pronuncia evidenziate dai diversi colori delle lettere, insomma quella che si usa per imparare il tajuìd.

Per quanto riguarda il fatto che nessuno dei contemporanei di Mohammed se ne sia reso conto, ha sinceramente dato da pensare anche a me, e del resto è piuttosto strano anche il fatto che nessuno fino ad oggi se ne sia reso conto.

Comunque voglio citare un passo di un libro del solito Mandel Khan "Il Corano senza segreti": "...Le consonanti differenti scritte in modo eguale vennero differenziate con l'introduzione dei punti diacritici. Ciò può aver avuto luogo sotto Uthmàn (644-656), e con lui quindi il Corano fu leggibile senza troppe ambiguità; ma una rappresentazione grafica completa e definitiva la si ebbe con Hajjaj governatore dell'Iraq (694-714), e quella con l'indicazione delle vocali brevi e di tutti i segni diafonici solo attorno al 920, ciò che dovette sollevare ancora alcune discussioni. Allora Abu Bakr ben Mujahid (morto nel 936) sincretizzò le varie versioni del Corano, collezionandone le sette principali in corso nell'VIII secolo. Fu questa la versione coranica definitiva, ufficiale e completa, che non impedì la sussistenza di altre, vitali soprattutto per motivi politici; né essa fu esente del tutto da errori, almeno per uno: nel versetto 27 della sura 24 una scrittura errata d'un lontano copista è stata mantenuta per tradizione: tastànisù in luogo di tastazinù (il permesso)..."

Mi pare di aver inteso che Mandel Khan non goda di un'ottima reputazione tra i musulmani ortodossi, comunque è una posizione da riportare tra tanta agiografia.
Attendo delucidazioni sul significato preciso dei due termini.
Distinti Saluti.
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao, se la potessi scannerizzare ci faresti una cortesia, in modo da poterla mostrare a qualche fratello più istruito di noi sulla lingua araba o a qualche imam che sicuramente potrà aiutarci a spiegare il tutto.
Chiedo scusa: in quale moschea l ' hai acquistata? Giusto per sapere se proviene dall' Italia o dall' estero, ed eventualmente far notare la cosa a chi di dovere.

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socrates
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Ecco una foto dell'edizione, che ho trovato in internet:

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Distinti Saluti.
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 2:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve, purtroppo con una copertina non ci si fa molto... Non tutte le edizioni sono reperibili in tutte le moschee o centri islamici. Intendevo dire se, per favore, ci puoi scannerizzare la pagina con la parola che hai citato, con l' intero versetto anzi, che è la miglior cosa. Va bene anche una foto digitale, l' importante è che l' aya in questione sia leggibile. Altrimenti non si può riuscire a capire bene di cosa si sta parlando, e fare ricerche approfondite in proposito.


Ringrazio anticipatamente,
Saluti.

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La ilaha illa Huwa
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Per quanto riguarda il versetto citato, come già detto è il numero 27 della sura 24 "An-Nur". In questo versetto, basta consultare una qualsiasi copia del Corano in arabo, compare l'espressione "tasta'nisu". Nell'edizione con tafsir, illustrata nella foto, come detto, i commenti vengono riportati a lato della pagina. E proprio a lato della pagina in questione compare questo commento: "tasta'nisu: tasta'dhinu".
Comunque forse mi sono spiegato male: l'espressione "tasta'dhinu" compare solo nel commento, nel versetto compare invece l'espressione "tasta'nisu".



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La qualità è pessima ma si capisce comunque: questa foto riporta semplicemente la parte del versetto con la parola "tasta'nisu"
(seconda riga dal basso, prima parola a sinistra)


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In questa si vede il commento: "tasta'nisu: tasta'dhinu"
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muschio
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 4:37 pm    Oggetto: PER SOCRATES Rispondi citando

...


L'ultima modifica di muschio il Mar Dic 18, 2007 1:38 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2007 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Innanzitutto ringrazio muschio per la riconferma del significato delle due espressioni, non si poteva essere più chiari.
Riguardo al resto del contenuto, come potrete immaginare, non mi trovo molto d'accordo. Per chi ha già la fede è facile pontificare citando brani agiografici: il credente non ha bisogno di conferme e non si pone domande sui fondamenti della sua fede. Ma pretendere che anche chi per sua natura si pone delle domande fondamentali accetti risposte date da un credente, che è inevitabilmente parziale a a causa della sua oggettiva condizione di credente, è indice di una linea di pensiero piuttosto intransigente.
Detto questo, la diatriba in questione, almeno in origine, non faceva riferimento tanto ad un errore grammaticale, che sarebbe risultato evidente, quanto ad un semplice errore di trascrizione che riportava un sinonimo, grammaticalmente corretto, ma nonostante ciò non riportava la parola originaria. Del resto, errori simili possono anche essere frequenti nella ricopiatura manuale di un testo antico.
Grazie ancora.
Distinti Saluti.
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 1:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Del resto, errori simili possono anche essere frequenti nella ricopiatura manuale di un testo antico.


Mi permetto di intervenire con un commento che ritengo importante.
Quello che dici è una linea di pensiero molto comune, ed è vero se si tratta di testi qualsiasi.
Per quanto riguarda il Corano, i musulmani sanno che esso è protetto da Allah..
Tanti contestano questo e lo continueranno a fare...ma il risultato? NESSUNO ha mai dimostrato che il Corano contenga errori, contraddizioni o altro....come nessuno è mai riuscito a ricreare una copia di simile spessore e bellezza....tutti parlano, tutti confutano, ragionano e fanno notare le conoscenze che hanno acquisito....ma i fatti rimangono sempre e comunque inesistenti.
La reazione di chi non è musulmano già la immagino, ma non è possibile, dal mio punto di vista, ragionare fuori da quest'ottica per capire davvero i musulmani e l'Islam.

Un saluto di pace


Nassim

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socrates
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 2:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Forse si rischia di ripetere per l'ennesima volta le stesse parole.
Citazione:
Quello che dici è una linea di pensiero molto comune, ed è vero se si tratta di testi qualsiasi.
Per quanto riguarda il Corano, i musulmani sanno che esso è protetto da Allah..

In base a quale principio si classificano "testi qualsiasi" e "testi non qualsiasi"? Se non sbaglio nel Corano si afferma che il Corano stesso è protetto da Allah. Evidentemente, se si vuole dimostrare ciò, non si può fare ricorso al Corano stesso, sarebbe come voler dimostrare un teorema facendo ricorso al teorema stesso.
Se mi pongo nell'ottica del credente una simile affermazione non fa che rinforzare la mia fede, ma nell'ottica di chi non è credente, o per lo meno non ancora, è più complicato. Quindi il compito di dimostrare le proprie tesi non sta tanto ai detrattori del Corano, quanto agli stessi credenti musulmani: come si può dimostrare che Allah protegge il Corano?

Citazione:
La reazione di chi non è musulmano già la immagino, ma non è possibile, dal mio punto di vista, ragionare fuori da quest'ottica per capire davvero i musulmani e l'Islam.

Ma come si può pretendere di fare da'aua in questo modo? Tu stai sostanzialmente dicendo che per capire davvero i musulmani e l'Islam bisogna diventare credenti musulmani. E' esattamente il medesimo errore di cui sopra: "Chi mi dice che il Corano non contiene errori?" "Il Corano!"

Non vorrei ridurre la questione al personale, ma mi pare che tu Nass perda la pazienza abbastanza facilmente, e ti faccia prendere da sentimenti certamente dettati dalla tua buona fede, ma controproducenti.
Distinti Saluti.
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 2:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
come si può dimostrare che Allah protegge il Corano?

Tu hai prove che non sia così? Hai qualcosa che tu possa portarci per dire che il Corano è stato alterato?

Se tu mi conoscessi sapessi quando perdo la pazienza, ma non è così :)

Il mio ragionamento va ben oltre,...però a me sembra che sei tu qui quello che cerca sempre di confutare le parole degli altri e girarle come ti pare.....
Il discorso è uno e semplice....se uno ha intenzione di capire l'Islam per diventare musulmano o almeno per avvicinarsi ovviamente cerca di avvicinarvisi e immedesimarsi nella linea di pensiero.
Altrimenti uno cerca solo di porre quesiti pseudo intellettuali, a che scopo? Quello di cercare di metterci in difficoltà? La Ummah è come un solido muro...


La ragione è indispensabile, il Corano invita ad usarla, ma se uno vuole capire ci mette anche il cuore, se mai fa solo una fredda analisi....e a livello spirituale non otterrà nessuna risposta.



Pace


Nassim


Ps: poi non dite che sono i musulmani che giudicano :wink:

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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 3:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro socrates.

E' atteggiamento coerente e corretto, e indice di sincerità ed onestà intellettuale, il recedere dalle proprie opinioni, una volta che si siano dimostrare errate.

In questo, la risposta del fratello Muschio non lascia adito a dubbi, a prescindere dall'orientamento religioso, trattandosi di elementi empiricamente dimostrabili e dimostrati, sui cui non dovrebbe esserci spazio per dubbi.

Riprendo appuno la tesi centrale di Muschio, che merita - a quanto pare - una tua ulteriore - e forse più ponderata - lettura:

muschio ha scritto:

Nessun errore o sostituzione.

Il commento coranico citato utilizza un sinonimo attualmente più diffuso linguisticamente per illustrare il significato di un vocabolo più arcaico e meno noto.

Insomma, è come se in lingua italiana qualcuno chiosasse "obsoleto" annotando il termine con "antico", o "caduto in disuso".

Tasta'nisû = Tasta'dhinû = chiedere permesso.
Cfr. Traini, Vocabolario Arabo-Italiano, Roma, 1966-1969-1973, 3 voll., s.v. A-DH-N (alif-dhâl-nûn) per tasta’dhinû, e A-N-S (alif-nûn-sîn) per tasta’nisû.


Di fronte a tale chiarezza e sinteticità espositiva - però - lungi dal prendere atto dell'infondatezza delle "tue" tesi, e seppure inizialmente ammettendo che

socrates ha scritto:
non si poteva essere più chiari.
,

passi senza soluzioni di continuità a considerazioni non solo fuori tema, ma pure fortemente mistificatorie ai fine del discorso in questione:

socrates ha scritto:
Per chi ha già la fede è facile pontificare citando brani agiografici: il credente non ha bisogno di conferme e non si pone domande sui fondamenti della sua fede. Ma pretendere che anche chi per sua natura si pone delle domande fondamentali accetti risposte date da un credente, che è inevitabilmente parziale a a causa della sua oggettiva condizione di credente, è indice di una linea di pensiero piuttosto intransigente.


Cosa c'entri il "credere" - di fronte ad una chiara e semplice spiegazione grammaticale - non riusciamo a comprendere, forse accecati da tanta fideistica cecità che ci attribuisci ad ogni occasione.

Insomma - caro 64 - non vedo cosa c'entri questo, cosa c'entrino presunte "opinioni" e personali "punti di vista" con il dato di fatto oggettivo del chiarimento linguistico che ha portato muschio, di fronte al quale non mi pare che si possa rispondere diversamente che: "ho capito, grazie: la questione è quindi soltanto l'aver offerto al lettore di quest'epoca un sinonimo di un termine arabo antico ormai in disuso".

Dopo la tua arzigogolata critica della presunta radicale incomunicabilità tra la forma mentis (claudicante, oscurantista, zoppicante) del credente, e quella (disillusa, critica, schietta e senza fronzoli) dello "scettico", torni furbescamente a riprendere il tema degli "errori"..

socrates ha scritto:
Detto questo, la diatriba in questione, almeno in origine, non faceva riferimento tanto ad un errore grammaticale, che sarebbe risultato evidente, quanto ad un semplice errore di trascrizione che riportava un sinonimo, grammaticalmente corretto, ma nonostante ciò non riportava la parola originaria.


Il fatto di svicolare - "riducendo" apparentemente la portata dell'accusa da "errore grammaticale" a "errore di trascrizione" - non cambia di una virgola il fatto che non c'entrino nulla nè errori nè sviste; che altrimenti, sarebbe come dire - su tutt'altro piano, ovviamento - che la "divina commedia" di Dante contiene degli errori di trascrizione, per il fatto che nelle antologie in uso nei licei, vengono presentate delle note a piè di pagina a parole ormai in disuso, le quali vengono fatte equivalere a termini attualmente maggiormente comprensibili.

socrates ha scritto:
Del resto, errori simili possono anche essere frequenti nella ricopiatura manuale di un testo antico.


Trovami un'edizione differente del Corano con la presunta parola "originaria", e ti darò ragione.

Altrimenti, la tua è soltanto una ipotesi priva di ogni base logica e fattuale, a prescindere da mistificatori discorsi sulle "mentalità da credente".

Detto questo, ti invito ad abbandonare tali perniciose e provocatorie polemiche: l'atteggiamento di chi cerca la verità è molto lontano da quello di chi vuole approfittare della pazienza e della disponibilità dei fratelli di questo forum, e quest'ultimo è parimenti lontano dalla nostra soglia di disponibilità e sopportazione.

Distinti saluti,

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Dom Nov 25, 2007 3:59 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 3:57 am    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
come si può dimostrare che Allah protegge il Corano?


Semplicemente con l'impossibilità di dimostrare il contrario, ergo che il Corano abbia subita manipolazioni o modifiche di alcun genere.

Attenzione, "dimostrare" è molto diverso da "presupporre polemicamente senza prove nè basi, sulla base di astratte teorizzazioni finalizzate a comprovare una tesi prestabilita".

3umar andrea

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socrates
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 11:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Sulla questione dell'errore sopracitato, come già detto, la risposta di muschio è stata molto chiara: era sufficinete un dizionario per smentire una simile diceria.
Del resto la mia domanda iniziale chiedeva a voi una delucidazione.
Resta da chiedersi su quali basi, Mandel Khan, sulle cui opere ho personalmente trovato il riferimento a tale presunto errore, affermi questa cosa. Non so voi ma a me personalmente il dubbio rimane, anche a costo di contattare direttamente l'autore, il quale sembra aver avuto accesso ad altre versioni.
La questione degli errori di trascrizione, può anche risorgere se consideriamo le varie versioni del Corano che sono circolate dall'epoca di Mohammed fino al X secolo (con la sincretizzazione dei vari testi fatta da ben Mujahid): nel mezzo ci sono 300 anni in cui versioni tra le più disparate circolano per il mondo islamico. Forse va letta in questo senso la decisione del califfo al-Ma'mun di considerare il Corano come qualcosa di "creato nel tempo" e non di eterno (in totale opposizione a quella che è l'ortodossia successiva fino ad oggi). Di fronte alla moltitudine di copie, coinsiderarlo come testo assoluto e increato, sarebbe stato indice di noncuranza della situazione.
L'errore di noi moderni è quello di considerare il Corano pronto e stampato fin dalle origini, ma è proprio questa l'idea che secondo me non ha fondamento storico.
La mia domanda andava letta in quest'ottica: qualcuno afferma esserci un errore a pag x e versetto x. Che ne pensate? La risposta è giunta e ne ringrazio muschio.
Sembra però esserci negli amministratori un sentimento paragonabile a quello di una tifoseria calcistica: noi abbiamo vinto e tua hai perso e le tue requisitorie sono solo fumo negli occhi...Finchè ci sarà discussione nessuno starà gettando fumo negli occhi a nessun altro e ci sarà solo da guadagnare.
Distinti Saluti.
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socrates
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2007 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Eccomi di nuovo.
Ho inviato un messaggio alla e-mail di Mandel Khan; non sono certo che risponderà, ma nel caso dovesse farlo vi informerò sulla risposta.
Archiviata momentaneamente la questione del versetto 27 sura 24 vorrei porne un altra: probabilmente avrete sentito parlare della scoperta del calligrafo e paleografo Puin alla moschea di Sanaa. Ebbene questi afferma di aver trovato una moltitudine di manoscritti contenenti versioni "alternative" del Corano. Se non ricordo male, se ne è parlato qualche mese fa sul canale As-Shariqa, con certa irrisione da parte degli spettatori tra cui mi trovavo. Vorrei chiedere a voi se è possibile trovare in internet la risposta di qualche sheik o professore musulmano, in particolare volevo sapere se il professore Zakir Naik si sia espresso in merito.
Confidando nella pazienza degli amministratori attendo una risposta.
Distinti Saluti.
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