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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Su alcuni passi della Sura Al-Baqara e predestinazione

 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 8:53 pm    Oggetto: Ads

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 3:28 pm    Oggetto: Su alcuni passi della Sura Al-Baqara e predestinazione Rispondi citando

Cari fratelli e sorelle in Adamo.
Sono arrivato alla lettura della Sura Al-Baqara e gradirei da voi alcune spegazioni su alcuni passi che non riesco ad assimilare nel contesto generale della Sura.

Punto Primo, ma è un chiarimento generale: è lecito distinguere in "versetti" le varie parti di una Sura? O si chiamano in un altro modo?.

Bene:
Versetto 6: In verità [per] quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non crederanno.
In prima battuta mi viene da associare questo versetto al movimento calvinista cristiano (con gli ovvi distinguo, solo per il concetto che questo movimento esprime). Quindi da quello che capisco sembra: Se io sono destinato a tornare all'Islam tornerò, se il Signore non aveva scritto nel libro della vita che io tornassi all'Islam, io non tornerò, comunque vadano le mie conoscenze, le mie opere, le mie azioni. In questo sembra tornare però al principio della predestinazione. Ovvero: Siamo noi predestinati a tornare all'Islam? Possiamo, con le nostre azioni e decisioni, tornare all'Islam se il Singore aveva deciso altrimenti?.
Vi prego di non dire che Allah ci vuole tutti all'Islam, io posso controbattere che il Signore ci vuole tutti a Lui. Parlo alla base di questo passo.

Inoltre
17 Assomigliano a chi accende un fuoco; poi, quando il fuoco ha illuminato i suoi dintorni, Allah sottrae loro la luce e li abbandona nelle tenebre in cui non vedono nulla. 18 Sordi, muti, ciechi, non possono ritornare
Estrapolando il versetto dal contesto mi viene da pensare che chi nasce cieco, muto e sordo non tornerà mai all'Islam, ma sono certo che Dio legge nei cuori e quindi Lui sà.
Ma alla luce di questi versetti, come si può pensare alla salvezza di questi fratelli "diversamente fortunati"? E' inteso forse un'altra categoria di persone?
Vi prego di una risposta, cortesemente, sulla base della dottrina e non emotiva.

Considerando che sto ponendo queste domande poichè ho un forte desiderio di continuare a leggere e studiare il Corano, anche aiutato dal mio amico Sa'id, prego astenersi fomentatori pronti ad estrapolare o altro. Ho fatto queste domande per amore e per capire.
Grazie
Stefano
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MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 3:44 am    Oggetto: Re: Spiegazioni su alcuni passi della Sura Al-Baqara Rispondi citando

stefra ha scritto:
Punto Primo, ma è un chiarimento generale: è lecito distinguere in "versetti" le varie parti di una Sura? O si chiamano in un altro modo?.


Originariamente si chiamano "ayat" (plurale; sing. "ayah").

stefra ha scritto:
Versetto 6: In verità [per] quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non crederanno.
In prima battuta mi viene da associare questo versetto al movimento calvinista cristiano (con gli ovvi distinguo, solo per il concetto che questo movimento esprime). Quindi da quello che capisco sembra: Se io sono destinato a tornare all'Islam tornerò, se il Signore non aveva scritto nel libro della vita che io tornassi all'Islam, io non tornerò, comunque vadano le mie conoscenze, le mie opere, le mie azioni. In questo sembra tornare però al principio della predestinazione. Ovvero: Siamo noi predestinati a tornare all'Islam? Possiamo, con le nostre azioni e decisioni, tornare all'Islam se il Singore aveva deciso altrimenti?.


"As we have said, the first two verses of this Surah speak of those disbelievers who had become so stubborn and obstinate in their denial and disbelief that they were not prepared to hear the truth or to consider a clear argument. In the case of such depraved people, the usual way of Allah has always been, and is, that they are given a certain kind of punishment even in this world - that is to say, their hearts are sealed and their eyes and ears stopped against the truth, and in so far as truth is concerned they become as if they have no mind to think, no eyes to see and no ears to listen. The last phrase of the second verse speaks of the grievous punishment that is reserved for them in the other world. It may be observed that the prediction that: "they shall not believe" is specifically related to those disbelievers who refused to listen to the Holy Prophet and who, as Allah knew, were going to die as disbelievers. This does not apply to disbelievers in general, for there were many who later accepted Islam."
[English - Ma'ariful Qur'an - Mufti Shafi Usmani RA - Vol - 1
Surah Al-Baqarah - 2 : Verses 6 - 7
-

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E si veda pure:
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Sulla questione predestinazione in generale, puoi fare riferimenti ai numerosi thread che su questo argomento sono presenti nella sezione "`Aqidah e Iman".

stefra ha scritto:
17 Assomigliano a chi accende un fuoco; poi, quando il fuoco ha illuminato i suoi dintorni, Allah sottrae loro la luce e li abbandona nelle tenebre in cui non vedono nulla. 18 Sordi, muti, ciechi, non possono ritornare
Estrapolando il versetto dal contesto mi viene da pensare che chi nasce cieco, muto e sordo non tornerà mai all'Islam, ma sono certo che Dio legge nei cuori e quindi Lui sà.
Ma alla luce di questi versetti, come si può pensare alla salvezza di questi fratelli "diversamente fortunati"? E' inteso forse un'altra categoria di persone?


Il senso è leggermente diverso: non sono "nati" sordi, muti e ciechi, ma è Dio ad averli resi ciechi alla verità come punizione per la loro precedente ostinatezza nel rifiutare la verità; nelle parole di Mufti Shafi Usmani:

"We may also answer a question which sometimes arises in connection with the second of these two verses that speaks of the hearts and the ears of the disbelievers having been sealed and of their eyes being covered. We find a similar statement in another verse of the Holy Qur'an:

No. But what they did has rusted their hearts. (83:14)

which makes it plain that it is their arrogance and their evil deeds themselves that have settled do their hearts as a rust. In the verse under discussion, it is this very rust which has been described as 'a seal' or 'a covering'. So, there is no occasion here to raise the objection that if Allah Himself has sealed their hearts and blocked their senses, they are helpless and cannot be held responsible for being disbelievers, and hence they should not be punished for what they have not themselves chosen to do. If we consider the two verses (2:7 and 83:14) together, we can easily see why they should be punished in adopting the way of arrogance and pride they have, wilfully and out of their own choice, destroyed their capacity for accepting the truth, and thus they themselves are the authors of their own ruin. But Allah, being Creator of all the actions of His creatures, has in verse 2:7 attributed to Himself the setting of a seal on the hearts and the ears of the disbelievers, and has thus pointed out that when these people insisted, as a matter of their own choice, on destroying their aptitude for receiving the truth, Allah produced, as is His way in such cases, the state of insensitivity in their hearts and senses.
"
[English - Ma'ariful Qur'an - Mufti Shafi Usmani RA - Vol - 1
Surah Al-Baqarah - 2 : Verses 6 - 7 - A doubt is removed
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]

stefra ha scritto:
Vi prego di una risposta, cortesemente, sulla base della dottrina e non emotiva.


Il marchio di fabbrica delle risposte su questo forum, insomma! ;-)))

'umar andrea

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stefra
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MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 8:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Bene.
Ho capito che non erano "ciechi, muti e sordi" letteralmente ma spiritualmente.

Ho letto anche i link che mi hai lasciato, molto interessanti ma tutti riguardanti "il destino" dell'uomo in genere e che il padrone del destino è Dio.

Il mio dubbio però rimane proprio sulla "predestinazione"
La «predestinazione» è il piano di Dio per la realizzazione del suo regno, piano che coinvolge individui all’interno di una corporazione, l’assemblea messianica. Si noti che mai nella Bibbia qualcuno ha detto: «Dio mi ha predestinato» (né tanto meno ha aggiunto «a salvezza»)! Noi occidentali, malati di individualismo e di narcisismo, vorremmo che ci fosse scritto, ma non è così. La Scrittura privilegia al riguardo gli aspetti collettivi (Rm 8,29 quelli, loro, molti fratelli; v. 30 quelli, loro; 1 Cor 2,7 a nostra gloria; Ef 1,5 noi, suoi figli; v. 11 noi, eredi).
Dio quindi lascia il libero arbitrio a ciascuno di noi, NON artefice del proprio destino.

Permettimi di fare un esempio. Immaginiamo un ingegnere che elabora su carta un progetto d’un parco giochi gratuito per bambini, con giostre, altalene, giochi e quant’altro. Lui elabora questo progetto nella sua mente pensando già al chiasso e alle grida di gioia di tutti i bambini che saltano da una parte all’altra. Poi realizza questo progetto e lentamente tanti bambini entrano gratuitamente in questo parco, ma forse altri non v’entrano, perché non sono interessati a quei giochi.
Bene, ora l’ingegnere guarda quel parco e sente con le sue orecchie quel chiasso e quelle grida di gioia che lui aveva pianificato in sé. L’ingegnere aveva predestinato il parco a quello scopo, quindi quei bambini sono stati predestinati, come collettività, a un progetto pianificato in precedenza dall’ingegnere.
Allo stesso tempo, ciascun bambino è entrato nel parco per propria scelta.

Io ritengo che sia giusto affermare, come afferma la Scrittura, che Dio ha operato sulla base d’un progetto preordinato, fin dalla fondazione del mondo. Ma è sbagliato ritenere che io, Mario Rossi o Lucia Bianchi, individualmente, siamo stati predestinati a ricevere quel messaggio di salvezza, cioè a entrare in quel parco. Quando però entro nel patto di grazia, divengo parte d’un progetto benevolo pianificato prima della fondazione del mondo e quindi divengo parte di quella collettività di persone predestinate.


Non so se mi sono capito... :-)
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 10:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Avevo preparato questa risposta ieri, ma per dei problemi tecnici non ero riuscita a postare, per cui scusate se troverete qualche ripetizione.

stefra ha scritto:
Vi prego di non dire che Allah ci vuole tutti all'Islam, io posso controbattere che il Signore ci vuole tutti a Lui. Parlo alla base di questo passo.


Dio è uno ed unico, ed nello stesso momento che ha creato l'uomo, gli ha dato la legge da seguire.
Tutti i Profeti che Dio ha mandato, da Noè fino al nostro Profeta Mohammed saws si sono rivolti agli uomini con lo stesso messaggio:
di pregare Dio, l'unico e di non associare nulla a Lui:
per questo tutti i Profeti sono stati musulmani.
Lo testimonia un versetto del Corano nel quale il profeta Abramo si raccomanda con i figli Jacub ed Ismael.
Sura II
132 - Fu questo che Abramo inculcò ai suoi figli, e anche Giacobbe: figli miei, Allah ha scelto per voi la religione: non morite se non musulmani.

Citazione:
17 Assomigliano a chi accende un fuoco; poi, quando il fuoco ha illuminato i suoi dintorni, Allah sottrae loro la luce e li abbandona nelle tenebre in cui non vedono nulla. 18 Sordi, muti, ciechi, non possono ritornare
Estrapolando il versetto dal contesto mi viene da pensare che chi nasce cieco, muto e sordo non tornerà mai all'Islam, ma sono certo che Dio legge nei cuori e quindi Lui sà.
Ma alla luce di questi versetti, come si può pensare alla salvezza di questi fratelli "diversamente fortunati"? E' inteso forse un'altra categoria di persone?

Qui si riferisce alla gente del Libro i quali sapevano la verità ma l'hanno negata falsificando i Libri:
come possono questi uomini seguire il messaggio dell'Islam?
Quando gli è arrivata la parola di Dio, hanno preferito restare nella loro credenza e Gli hanno voltato le spalle:
è per questo che sono come ciechi, sordi, e muti

sura XIV
28 - Non li hai visti, coloro che scambiano il favore di Allah con la miscredenza e trascinano il loro popolo nella dimora della perdizione,
29 - nell'inferno in cui cadranno? Qual triste dimora!


Il favore di Allah è l'Islam.

Citazione:
Quindi da quello che capisco sembra: Se io sono destinato a tornare all'Islam tornerò, se il Signore non aveva scritto nel libro della vita che io tornassi all'Islam, io non tornerò, comunque vadano le mie conoscenze, le mie opere, le mie azioni. In questo sembra tornare però al principio della predestinazione. Ovvero: Siamo noi predestinati a tornare all'Islam? Possiamo, con le nostre azioni e decisioni, tornare all'Islam se il Singore aveva deciso altrimenti?.


Se tutto fosse predestinato come dici, allora a cosa sarebbero serviti i messaggeri se poi già si sapeva chi li avrebbe seguiti e chi no?
Dio ha mandato i suoi messaggeri per avere la certezza che il suo messaggio sia arrivalto ai suoi servi, in modo che al giorno del giudizio non possiamo avere nessuna scusa.

Sura XXXIX
7 - Se siete miscredenti, sappiate che Allah è Colui che basta a Se Stesso, ma non accetta la miscredenza dei suoi servi.

Dio ci guida a seconda di quello che abbiamo nel nostro cuore;
se tu associ altro a Lui, come Lui ti può guidare?

Ti cito questo hadit qudusi (queste sono parole di Dio).
Allahu taàla dice:
"figlio di Adamo, se tu ti ricordi di Me dentro di te, Io mi ricordo di te e se tu Mi nomini in pubblico, Io ti nomino ad gruppo più importante, se tu ti avvicini a Me di una spanna, Io mi avvicino a te per la lunghezza di un braccio, se tu ti avvicini di un braccio, Io mi avvicino tutto, se tu vieni a Me camminando Io vengo a te correndo"

Preghiamo Dio che ci guidi tutti sulla retta via.
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MessaggioInviato: Sab Lug 18, 2009 7:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentilissima Nadia.

Ti ringrazio per le risposte che stai dandomi nei vari post...
Certo, che sulla base di questa tua risposta potri risponderti controbattendo punto per punto con la Sacra Bibbia alla mano ;.) ma non è questo lo scopo del mio intervento.

Perdonami se non sono riuscito a capire se la tua risposta centrasse la domanda.

Io non metto in dubbio che per un Musulmano sia giusto tornare all'Islam, quello che domando è:
Ma sul "Libro della Vita" (non so se il Corano riporta questo concetto, ovvero un libro dove ci sono scritti i nomi d tutti i salvi) i nostri nomi sono già scritti? E se ci sono già scritti dobbiamo solo aspettare "l'illuminazione"? E per coloro che non sono scritti è già decisa la perdizione eterna? E se così fosse, Dio ha già deciso chi andrà in paradiso e chi no? E se così fosse, e questa è una provocazione, Dio avrebbe fatto nascere persone sapendole già condannate?
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MessaggioInviato: Sab Lug 18, 2009 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Io non metto in dubbio che per un Musulmano sia giusto tornare all'Islam, quello che domando è:
Ma sul "Libro della Vita" (non so se il Corano riporta questo concetto, ovvero un libro dove ci sono scritti i nomi d tutti i salvi) i nostri nomi sono già scritti? E se ci sono già scritti dobbiamo solo aspettare "l'illuminazione"? E per coloro che non sono scritti è già decisa la perdizione eterna? E se così fosse, Dio ha già deciso chi andrà in paradiso e chi no? E se così fosse, e questa è una provocazione, Dio avrebbe fatto nascere persone sapendole già condannate?


Direi che sarebbe meglio se provassi a svincolarti dalle polemiche con i calvinisti e dalle categorizzazioni tipiche del dibattito tra gruppi cristiani, così da avere la mente sufficientemente sgombra da categorie esterne, e poter così comprendere meglio la dottrina islamica su questo argomento.

Gli uomini sono responsabili delle loro scelte, ma Dio, che ci ha creati, sa già da sempre le scelte che faremo (compreso l'accettare od il rigettare i suoi messaggi), e l'esito che esse avranno sulla nostra destinazione dopo la morte, sulla nostra eventuale salvezza.

Ma abbiamo già parlato molto di questa questione della sezione "`Aqida e Iman" (prova a guardare meglio i numerosi post a proposito); in uno dei post sull'argomento, avevo anche tradotto questa fatwa sul concetto di predestinazione:

--

Che Cos'è il Taqdir? (Predestinazione)
Di: Mufti Mohammed Sajjad
Da:

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Traduzione a cura di `Umar

Domanda:
Cos'è il Taqdir [Destino]? Quanto di esso è influenzato dalle nostre azioni? Uccidere una persona è un grave peccato, ma allo stesso tempo possiamo dire che per il morto era il suo qadr [destino] essere lì in quel momento; allora qual'è il peccato dell'assassino se per la vittima era il suo taqdir [destino]?

Risposta:
Per la dottrina di Ahl as-Sunnah wa al-Jama`ah, tutto ciò che accade, accade con il permesso di Allah l'Altissimo, ed è Lui che crea ogni azione. Detto questo, ogni persona ha libero arbitrio e sceglie di propria volontà ogni cosa che fa, per cui una volta che una persona sceglie di fare qualcosa, non può esserci alcuna obiezione al perché egli sia biasimevole per i suoi peccati.
Spiegando meglio, quando si dice che le cose sono predestinate, significa che tutto ciò che accade era già nella conoscenza di Allah l'Altissimo, che ha scritto ciò che deve accadere, prima che accadesse. Alcuni di questi eventi non hanno elementi di scelta umana, come ad esempio un terremoto, e sono perciò semplicemente il verificarsi di ciò che Allah ha predestinato. Altre cose sono anch'esse predestinate, ma anche la scelta umana è coinvolta (ma non in un modo attivo o creativo); per esempio, se qualcuno prega o non prega o uccide qualcuno o non lo uccide. Come abbiamo spiegato, dal momento che la scelta umana ha partecipato in tale modo, egli è ritenuto responsabile.

Mufti Mohammed Sajjad
E Dio sa meglio


'umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Mer Mar 18, 2015 3:37 pm, modificato 1 volta
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Lug 20, 2009 8:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Sì caro 'Umar Andrea. La mente, grazie a Dio, sono riuscito (con non poche difficoltà da parte del Signore...) a sgombrarmela da schemi e costituzioni da qualche tempo:-)))

Mi fa piacere aver letto lo stesso identico pensiero che ho nel cuore su questo argomento!!!!

La domanda ovviamente l'ho fatta per voler capire e approfondire.
Stefano
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Gino
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:

Risposta:
Per la dottrina di Ahl as-Sunnah wa al-Jama`ah, tutto ciò che accade, accade con il permesso di Allah l'Altissimo, ed è Lui che crea ogni azione. Detto questo, ogni persona ha libero arbitrio e sceglie di propria volontà ogni cosa che fa, per cui una volta che una persona sceglie di fare qualcosa, non può esserci alcuna obiezione al perché egli sia biasimevole per i suoi peccati.
Spiegando meglio, quando si dice che le cose sono predestinate, significa che tutto ciò che accade era già nella conoscenza di Allah l'Altissimo, che ha scritto ciò che deve accadere, prima che accadesse. Alcuni di questi eventi non hanno elementi di scelta umana, come ad esempio un terremoto, e sono perciò semplicemente il verificarsi di ciò che Allah ha predestinato. Altre cose sono anch'esse predestinate, ma anche la scelta umana è coinvolta (ma non in un modo attivo o creativo); per esempio, se qualcuno prega o non prega o uccide qualcuno o non lo uccide. Come abbiamo spiegato, dal momento che la scelta umana ha partecipato in tale modo, egli è ritenuto responsabile.

Mufti Mohammed Sajjad
E Dio sa meglio[/color]

'umar andrea


Salve, scusate se mi intrometto. Sono nuovo. Vorrei porre una domanda: a quale epoca risale questa interpretazione? Presumo ci sia un sapiente di rifermimento, il primo che l'ha elaborata. Potrei conoscerne il nome e l'anno in cui visse e, possibilmente, l'opera dove ha racchiuso questo suo lavoro?

Grazie infinite.


Gino
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Talib
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 2:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Lun Dic 21, 2009 4:56 pm, modificato 1 volta
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Gino
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 2:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Non è una "interpretazione". E' il credo islamico, e in quanto tale risale al Profeta Muhammad (che la Grazia Unitiva e la Pace siano su di lui).

Salam,
Talib.


Capisco. Allora, se non è un'interpretazione, mi diresti in quale versetto vi è stato rivelato che "ogni persona ha libero arbitrio e sceglie di propria volontà ogni cosa che fa, per cui una volta che una persona sceglie di fare qualcosa, non può esserci alcuna obiezione al perché egli sia biasimevole per i suoi peccati"?


Grazie


ps. 1 l’interpretare e il suo risultato
2a comprensione e spiegazione del significato più recondito di un testo, di un discorso e sim.: i. di una frase, i. di un passo del Vangelo, dare un’i. esatta, errata | individuazione ed esposizione delle caratteristiche proprie di un autore o della sua opera: i. di un romanzo, un poeta di difficile i. | TS dir., accertamento dell’esatto significato di una norma giuridica al fine della sua applicazione: i. estensiva

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stefra
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 2:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gino ha scritto:
....

Salve, scusate se mi intrometto. Sono nuovo.

E come un buon ospite che entra in casa altrui, non è buona abitudine presentarsi?



Citazione:
Capisco. Allora, se non è un'interpretazione, ...


Quale è il tuo credo, se ne hai uno? Poichè se sei cristiano, tutta la Bibbia è un'inno al libero arbitrio, se sei cattolico un pò meno, poichè devi fare pedissequamente ciò che il vicariato impone, se sei buddista tanto più devi credere nel libero arbitrio. Se non sei musulmano, perchè poni allora le domande, in un forum islamico di cui sei ospite, in un tono così arrogante da riportare addirittura ciò che dice il vocabolario? E se sei musulmano, perchè poni una domanda così scema da essere riuscito pure io, ultimo tra gli ultimi, a capire la risposta?

Poi, se cerchi un versetto o un ayah che riporta "Io, il Signore, Ti lascio il libero arbitrio"... bè, no, non credo che ci sia scritto. Ma d'altronde oggi non abbiamo neppure le Tavole della legge originali, eppure io credo che le abbia date attraverso Mosè, non abbiamo una fotografia di Gesù o del Profeta, eppure io credo che siano esistiti. Io d'altronde non vedo il tuo volto, però sono certo che esisti. La fede esula dalle certezze. La fede è credere in ciò che non si è visto. Poi ci sono gli Apostoli oppure i Sapienti, che hanno avuto il privilegio di vivere nei tempi giusti e quindi hanno potuto riportare ciò che hanno visto e capito.


L'ultima modifica di stefra il Ven Lug 31, 2009 2:47 pm, modificato 1 volta
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Talib
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 2:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Lun Dic 21, 2009 4:56 pm, modificato 1 volta
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Samir al Dhaki
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ban|dì|re
v.tr.
1a CO rendere noto per mezzo di un bando: b. un concorso, un’asta, una gara
1b BU annunciare, divulgare
2a CO porre al bando, esiliare: Dante fu bandito da Firenze | estens., allontanare, scacciare, espellere: b. da un circolo, da un gruppo
2b CO fig., abolire, eliminare: b. i convenevoli, la malinconia


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"Non c'è costrizione nella religione. La retta via ben si distingue dall'errore." (2,256)
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stefra
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MessaggioInviato: Ven Lug 31, 2009 3:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Samir al Dhaki ha scritto:
ban|dì|re
...

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