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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Rapporti Islam-Ateismo

 
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Inviato: Mer Lug 15, 2020 1:52 am    Oggetto: Ads

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girardo
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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2009 4:42 pm    Oggetto: Rapporti Islam-Ateismo Rispondi citando

Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
Mi piacerebbe sapere i vostri pareri, in quanto qui al lavoro ne discuto spesso con i miei colleghi e ho risposte molto contrastanti...
Salam e buona giornata

P.S: Non ho nessun interesse polemico, ma mi piace approfondire punti di vista altrui
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Al-amazighi
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MessaggioInviato: Gio Giu 04, 2009 4:25 pm    Oggetto: sei a buon punto. Rispondi citando

Assalamo 3alaykum

Caro girardo, a differenza degli ebrei, incorsi nell'ira di dio, e dei cristiani che si sono sviati dalla retta via, gli atei hanno già nel loro "credo" un primo passo per l'islam, visto che pronunciano la prima parte della shahada ossia: credo che non vi sia nessun dio.

Non a caso la maggior parte dei "convertiti" sono atei.

Domanda: Cosa ti trattiene dal compiere il definitivo step?

wassalam

Nabil

_________________
"Allah! Non c'è altro dio che Lui, il Vivente, l'Assoluto. Non Lo prendon mai sopore né sonno. A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e sulla terra. Chi può intercedere presso di Lui senza il Suo permesso? Egli conosce quello che è davanti a loro e quello che è dietro di loro e, della Sua scienza, essi apprendono solo ciò che Egli vuole. Il Suo Trono è più vasto dei cieli e della terra, e custodirli non Gli costa sforzo alcuno. Egli è l'Altissimo, l'Immenso." ( Corano II : 255 )
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Gio Giu 04, 2009 5:10 pm    Oggetto: Re: Rapporti Islam-Ateismo Rispondi citando

girardo ha scritto:
Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
Mi piacerebbe sapere i vostri pareri, in quanto qui al lavoro ne discuto spesso con i miei colleghi e ho risposte molto contrastanti...
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Ma che domanda è?
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MusliMind
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MessaggioInviato: Gio Giu 04, 2009 6:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

siete visti come atei-agnostici...(O_O)

islam= sottomissione a Dio
ateismo= assenza di Dio
...anni...no ..millenni luce tra noi e voi...

_________________
Abu Hurayra (Allah si compiaccia di lui) ha detto: Ho sentito il Messaggero di Allah (sallAllahu alayhi wa sallam) dire:

"Evitate ciò che vi ho proibito e fate ciò che vi ho ordinato, come meglio potete. In verità, quanti vi hanno preceduto si sono perduti proprio per le loro troppe domande e per i loro disaccordi con i loro Profeti."
(Riferito da al-Bukhari e Muslim)
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Midi Riccardo
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MessaggioInviato: Ven Giu 05, 2009 10:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Girardo

io penso che essere credente vuol dire vivere nella luce, mentre essere ateo vuol dire vivere nel buio.
Il credente non ha bisogno di niente, perchè Dio soddisfa ogni cosa, mentre l'ateo ha continuamente bisogno di qualcosa che lo faccia andare avanti.

Citazione:
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?

davanti a Dio è peggiore colui che prega al di fuori di Lui.

Spero che Dio ti apra il cuore alla giusta strada.
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MessaggioInviato: Sab Giu 06, 2009 12:38 am    Oggetto: Re: Rapporti Islam-Ateismo Rispondi citando

girardo ha scritto:
Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
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È meglio essere ebreo/cristiano o induista.

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Tutto ciò di cui hai bisogno è un sogno [Sifu Wang Zi Ping]

''Islam significa vivere la vita in ogni respiro''
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MessaggioInviato: Sab Giu 06, 2009 7:18 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

girardo ha scritto:
Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
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Buongiorno a te caro girardo,

anzitutto ti devo dire una cosa importante e netta: la nostra opinione su di te o sugli atei, finché è una mera opinione, non ha alcun valore.

Ciò che conta è l'opinione di Allah ta °ala e dei suoi Profeti, °alayhim salaam, e quella che noi ci facciamo basandoci su essi o per amore di essi o comunque combaciante con la loro.

D'altronde sento spesso chiedere domande del tipo "voi musulmani cosa pensate del...?", ma come si può mai rispondere ad una domanda posta così?
Siamo esseri umani ed ognuno può pensare quello che vuole, dunque ciò che ci unisce non sono nostre elucubrazioni, ma l'accettazione delle Verità provenienti da Allah ta °ala, che noi riconosciamo e su cui ci dovremmo basare in tutto nella vita.

Venendo alla tua domanda leggendo una qualsiasi traduzione dei significati del Qur'an, o il Qur'an direttamente se hai la padronanza dell'arabo, potrai vedere benissimo che Allah ta °ala ovviamente non esprime una buona opinione di chi lo nega e rifiuta la Verità: i kuffar.

Vanno però fatte almeno due precisazioni importantissime:

1 il termine kuffar indica i non musulmani, ma il discorso è diverso tra chi nega rifiutando la Verità che ha conosciuto e chi invece nega perché non conosce o non conosce ancora abbastanza.
Se cerchi nelle pagine del forum troverai discussioni a riguardo in cui è messo in luce che gli °ulama (sapienti, studiosi) islamici hanno studiato a lungo la questione del destino di chi muore senza conoscere o conoscendo poco e male l'Islam, proprio perché è un caso particolare;

2 tra i kuffar ci sono diversi tipi e diversi gradi.
I cristiani in particolare sono i più vicini ai credenti (musulmani), e dopo ci sono i giudei e i sabei che sono citati nel Qur'an come Ahl al Kitab (Genti del Libro).
I seguaci di queste religioni hanno uno statuto particolare perché seguono una grande parte della Verità e hanno un rapporto privilegiato con noi musulmani.

3 Infine hai citato l'Induismo - che in realtà non è una religione, ma un insieme immenso di filosofie e religioni connesse tra loro, che furono definite unitariamente proprio sotto la dominazione musulmana dell'India.
Le fedi induiste dovrebbero ricadere grossomodo nella stessa categoria di qualsiasi paganesimo o ateismo, ma sono state studiate con molta attenzione da alcuni Sapienti islamici che hanno ritenuto le Scritture su cui esse si fondano eredità di rivelazioni di Allah, per esempio lessi che il Profeta Muhammad, sallaLlahu °alayhi ua sallam , sarebbe profetizzato anche nei Veda.
Inoltre l'India è stata dominata dai musulmani per numerosi secoli in cui si è instaurato un rapporto di rispetto e gli hindu sono stati ammessi come dhimmi (protetti), dunque potremmo dire che anche l'Induismo ha un rapporto un po' più privilegiato con l'Islam rispetto all'ateismo, ua Allahu A°lam (ed Iddio ne sa di più).

4 non è corretto dire che gli atei accettano la prima parte della Shahada, perché la prima parte della Shahada è la ilaha illa Allah = "non c'è altra divinità oltre Allah".
L'ateo sì esclude gli idoli solo apparentemente, in realtà anche gli atei, ovviamente, hanno altre divinità oltre Allah, per esempio credono in sé stessi sopra Allah, credono di avere potere sulla loro vita, oppure credono in concetti astratti come il caos, il nulla, la forza, la scienza, o credono in beni materiali come la ricchezza, le donne (o gli uomini), il potere, o ancora credono in ideologie come il comunismo.
Tutti questi sono idoli, dunque non basta certo il non avere - apparentemente, perché in fondo ce li hanno anche - dei riti e delle credenze codificate a non renderli mushrikin e kuffar.

Ua Allahu A°lam


Comunque la migliore risposta era quella di Maria ; )

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve a tutti mi sono appena iscritto.

Sinceramente non so nulla sull'islamismo o sul musulmanesimo (non so la dicitura corretta), e solo oggi mi sono dato pena di capire questa religione e la sua relativa cultura.
Sono un amante delle lingue e spesso mi ritrovo nelle chat di scambi linguistici. L'altra volta un ragazzo musulmano (non mi ricordo esattamente la provenienza) mi incominciò a parlare del più e del meno, fino a quando mi fece una domanda che trovai alquanto strana:"What's your religion?"

Senza pensarci più di tanto ho detto che sono ateo (anche se non mi considero nemmeno tale) e subito il tizio mi ha chiuso la conversazione in faccia.

Questa cosa mi è accaduta un'altra volta e sinceramente ci sono rimasto alquanto basito.

Come ho già detto non so nulla su questa religione (eccetto che oggi ho letto un bel po' al riguardo su questo forum), ma la mia domanda è questa: Perché mai non mi potrebbero parlare?

Se avessi detto che ero cristiano (in fondo ho ricevuto dei insegnamenti cristiani) sarei stato trattato nello stesso malo modo?
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:
Salve a tutti mi sono appena iscritto.

Sinceramente non so nulla sull'islamismo o sul musulmanesimo (non so la dicitura corretta), e solo oggi mi sono dato pena di capire questa religione e la sua relativa cultura.
Sono un amante delle lingue e spesso mi ritrovo nelle chat di scambi linguistici. L'altra volta un ragazzo musulmano (non mi ricordo esattamente la provenienza) mi incominciò a parlare del più e del meno, fino a quando mi fece una domanda che trovai alquanto strana:"What's your religion?"

Senza pensarci più di tanto ho detto che sono ateo (anche se non mi considero nemmeno tale) e subito il tizio mi ha chiuso la conversazione in faccia.

Questa cosa mi è accaduta un'altra volta e sinceramente ci sono rimasto alquanto basito.

Come ho già detto non so nulla su questa religione (eccetto che oggi ho letto un bel po' al riguardo su questo forum), ma la mia domanda è questa: Perché mai non mi potrebbero parlare?

Se avessi detto che ero cristiano (in fondo ho ricevuto dei insegnamenti cristiani) sarei stato trattato nello stesso malo modo?


Benvenuto "VoglioCapire".

Credo che il problema fondamentale sia l'incomprensione che molti hanno sul fatto che qualunque cosa un musulmano faccia, sia necessariamente derivante e legato alla sua religione.

In realtà, non è sempre così.

Così come il comportamento dell'italiano medio non è necessariamente legato al suo essere cristiano o ebreo o ateo o quant'altro.

Se un "cristiano" butta una sigaretta in mezzo alla strada, non lo fa "in quanto cristiano", ma in quanto essere umano, in questo caso maleducato.

Idem per un "musulmano", soprattutto se non è praticante.

Però non tutti lo capiscono. ;-)

La ragione ultima del comportamento di quelle due persone, in fondo, dovresti chiederla proprio a loro; nell'Islam (ecco la dicitura corretta), d'altra parte, non c'è nulla che vieti di parlare con un ateo, né tantomeno di essere gentili ed educati con chi non abbia fatto nulla di male.

Mi spiace tu sia stato trattato nel modo che hai descritto; vedrai che qui ti troverai bene! ;-)

Pace su chi segue la Retta Guida,
'umar andrea

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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il problema tra un Credente e un ateo
e che il Credente ( a prescindere dalla fede religiosa)
ti rispondera parlera e raccontera tutto della sua religione con un sorriso sincero e la fede che nasce dal cuore.
Un ateo e scortese arrogante non parla offende, prende ingiro, ti ride in faccia, aggiungendo una lista lunga di cose che per rispetto verso tutti non ripeto.

Non si puo parlare con un ateo, e una partita persa al inizio,

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« Abbiamo imparato a volare come gli uccelli, a nuotare come i pesci, ma non abbiamo imparato l'arte di vivere come fratelli. »
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Già, però al secondo ragazzo esposi il problema dicendogli che mi era capitato di essere "allontanato" dalla mia non-religione.
Quando anche lui ha appreso ciò mi disse "I shoud do the same". Per questo motivo che ho pensato che la causa dello strano comportamento fosse della religione.

Fdb, bé questo è razzismo. Sempre prendendo come esempio quello che mi è capitato prima che "scoprissero il terribile segreto" che si celava con me, parlavano tranquillamente del più e del meno; mica sono stato io a vertere il discorso verso la religione.

Inoltre sono abbastanza aperto mentalmente ed accetto che il prossimo possa avere una religione ed un credo proprio, però non accetto che io non venga a mia volta rispettato.
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

io personalemte ho avuto bruttissime esperieza con atei
sono stata trattata malissimo, umiliata derisa, insultata e offesa.
Mai ho detto nulla a loro che riguardasse la religione, anno loro iniziato il discorso, loro lo anno continuato nonstante io cambiavo discorso, e loro anno finito.
E capitato anche ad altri miei amici di molte altre fedi.

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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 5:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

FdB ha scritto:
io personalemte ho avuto bruttissime esperieza con atei
sono stata trattata malissimo, umiliata derisa, insultata e offesa.
Mai ho detto nulla a loro che riguardasse la religione, anno loro iniziato il discorso, loro lo anno continuato nonstante io cambiavo discorso, e loro anno finito.
E capitato anche ad altri miei amici di molte altre fedi.


Quindi secondo te è per questo che sono stato trattato così? Per timore di essere derisi?
Di conseguenza se mi si ripresentasse l'occasione, cosa dovrei fare? Mentire?
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro VoglioCapire

da quello che hai scritto, non sei un ateo convinto, per cui ti consiglio di non presentarti come tale.
Inoltre continua a voler capire, perchè è l'unica strada per arrivare ad avere una tua posizione, e penso che in questo forum puoi aver molti chiarimenti.
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 7:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti non sono ateo, ma è il modo più rapido per far capire al prossimo la mia posizione riguardo alla religione.

Io non ho bisogno di credere, e anche se non lo credete non mi importa.
Quindi una mia posizione ce l'ho già, però comunque mi importa conoscere le altre culture per potermi fare un idea corretta di questa.
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 7:33 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

-.-.-.--..-.-.-.-.-.--.-.-.--.-.-.--.-.-.-.--.-.-.-.--.-.-.-.--.-.--.-.-.-.-.--.-.-.-

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il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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L'ultima modifica di Anonymous il Dom Giu 07, 2009 7:34 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 7:33 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:
FdB ha scritto:
io personalemte ho avuto bruttissime esperieza con atei
sono stata trattata malissimo, umiliata derisa, insultata e offesa.
Mai ho detto nulla a loro che riguardasse la religione, anno loro iniziato il discorso, loro lo anno continuato nonstante io cambiavo discorso, e loro anno finito.
E capitato anche ad altri miei amici di molte altre fedi.


Quindi secondo te è per questo che sono stato trattato così? Per timore di essere derisi?
Di conseguenza se mi si ripresentasse l'occasione, cosa dovrei fare? Mentire?


Caro Vogliocapire, la risposta che ti ha dato °umar Andrea mi sembra piuttosto esaustiva e si fonda su ciò che insegna l'Islam.
Il Profeta Muhammad, sallaLlahu °alayhi ua sallam (le benedizioni di Dio e la Pace su di lui), non solo parlava con gli atei, ma ci discuteva con gentilezza invitandoli alla Verità.

L'unica cosa che un musulmano non può fare, come è scritto nel Qur'an, è prendere un non musulmano, di qualsiasi credo esso sia, come wali, cioè "alleato, amico intimo", nel senso qualcuno di cui prendere le parti e che prenda le parti per te, ovviamente un musulmano deve stare sempre dalla parte dei musulmani e dell'Islam insha'Llah.

((Allah non vi proibisce di essere buoni e giusti nei confronti di coloro che non vi hanno combattuto per la vostra religione e che non vi hanno scacciato dalle vostre case, poiché Allah ama coloro che si comportano con equità.

Allah vi proibisce soltanto di essere alleati di coloro che vi hanno combattuto per la vostra religione, che vi hanno scacciato dalle vostre case, o che hanno contribuito alla vostra espulsione. Coloro che li prendono per alleati, sono essi gli ingiusti.
)) 60:8-9

P.S.: Io ebbi una conversazione con una persona in chat un anno e mezzo fa' e mi presentai come ateo.
Quella persona era musulmana ed anziché sparire mi spiegò molte cose dell'Islam.
In quel giorno cambiai totalmente idea su tutto, e capii che i musulmani portano con sé delle enormi verità che a noi (ora posso dire voi) sono purtroppo ancora ignote.
Da quel giorno mi interessai all'Islam e presto credetti e accettai questa grande fede.

P.P.S.: Le mie risposte con quei segnetti in rosso non sono censurate dagli amministratori, sono io che faccio guai e scrivo il messaggio due volte, così poi lo autocensuro.

Pace su chi segue la Guida

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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 7:40 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:
In effetti non sono ateo, ma è il modo più rapido per far capire al prossimo la mia posizione riguardo alla religione.

Io non ho bisogno di credere, e anche se non lo credete non mi importa.
Quindi una mia posizione ce l'ho già, però comunque mi importa conoscere le altre culture per potermi fare un idea corretta di questa.


Mi colpisce quanto la tua posizione sia simile a quella che era mia fino a un anno e mezzo fa'! Che Allah ti dia le benedizioni che ha dato a me, ti faccia conoscere nuove cose e dia il meglio.

P.S.: Un'ultima precisazione: Fdb, sei musulmano/a? Lo chiedo rispettosamente, ma doverosamente, perché è giusto fare chiarezza davanti all'utente VoglioCapire.
Certamente già lo dichiarasti altrove nel forum, poiché scrivi spesso qui, ma io non me ne ricordo, scusami.

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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 7:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

E poi sono gli atei che cercano di convertire il prossimo...
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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 10:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:
E poi sono gli atei che cercano di convertire il prossimo...


Scusami, qual'è il problema?

Non mi sembra nessuno ti abbia costretto ad iscriverti in questo forum; altri fratelli ti hanno augurato ciò che riteniamo con certezza essere il meglio; se ti infastidisce un augurio, è un bel problema!

Poi, religione e cultura sono due cose molto diverse; da un altro post:

En passant, una piccola precisazione: l'Islam non è una "cultura", nè esiste propriamente una "cultura islamica"; l'Islam è piuttosto una religione e sistema di vita, che ha informato di sé molte e diverse culture e società, che non di meno mantengono specifici tratti propriamente culturali.

Oltre tutto, molti di noi qui sono musulmani italiani, per cui la nostra cultura è la stessa tua cultura; ed anche volendo "dialogare" con altre, non vi è un solo referente culturale "islamico", ma semmai, a fianco ad una nascente "cultura islamica italiana", vi è una cultura turco-islamica, arabo-islamica, persiona-islamica, indo-islamica, sino-islamica, swahilo-islamica e così via.


Per Yusuf:
No, FdB non è musulmana, si definisce pagana, come ti potrà lei stessa confermare.

'umar andrea

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 8:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Utente Vogliocapire
io chiedo rispetto e porto rispetto, nulla di piu di quelli che molti di tante fedi vogliono, nel rispetto reciproco e nella conoscenza reciproca.
Come spesso ho detto ho amici ( passato e presente) di molte fedi, cristiane e non, ma con gli atei e sempre stata dura.


Si come dice Umar Andrea io sono Pagana ^_^

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 1:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un augurio a conseguire per la retta via non richiesto visto che mi sono iscritto qui solamente per un dubbio, non per cercare la fede.

Tante belle cose.
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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 1:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:

Tante belle cose.


Perchè "tante belle cose" ???? E' un augurio non richiesto... mica stiamo qua per augurarci "tante belle cose"... e poi quali cose???

Cosa avrà voluto dire???

Caro VoglioCapire, mi sa che di voglia di capire ce ne avevi un po' poca. Arrivederci : )
(Arrivederci è un saluto, non intenderlo come augurio a rivedersi eh!).

: ))))

Amal

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tante belle cose è una frase che uso spesso, una sorta di augurio.

Bé che altro dovrei capire? Ormai la mia domanda è stata lautamente risposta.
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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 2:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

VoglioCapire ha scritto:
Tante belle cose è una frase che uso spesso, una sorta di augurio.


Appunto, ero ironica.

Amal

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Al-amazighi
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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 4:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamo 3alaykum

Prego sempre i fratelli e le sorelle di non interporre tra musulmani e non delle barriere insormontabili., del tipo ci sono anni luce tra noi e voi e cosi via..
Appoggio il vostro comportamento qualora vi siano dell'eccedenze di opinioni o affermazioni offensive verso il nostro credo.

Se un futuro fratello ateo (non musulmano in genere) vuole dei chiarimenti sulla nostra religione perchè non accontentarlo!?
wallahu a3lam.

slm

nabil

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"Allah! Non c'è altro dio che Lui, il Vivente, l'Assoluto. Non Lo prendon mai sopore né sonno. A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e sulla terra. Chi può intercedere presso di Lui senza il Suo permesso? Egli conosce quello che è davanti a loro e quello che è dietro di loro e, della Sua scienza, essi apprendono solo ciò che Egli vuole. Il Suo Trono è più vasto dei cieli e della terra, e custodirli non Gli costa sforzo alcuno. Egli è l'Altissimo, l'Immenso." ( Corano II : 255 )
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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 4:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al-amazighi ha scritto:
Assalamo 3alaykum

Prego sempre i fratelli e le sorelle di non interporre tra musulmani e non delle barriere insormontabili., del tipo ci sono anni luce tra noi e voi e cosi via..
Appoggio il vostro comportamento qualora vi siano dell'eccedenze di opinioni o affermazioni offensive verso il nostro credo.

Se un futuro fratello ateo (non musulmano in genere) vuole dei chiarimenti sulla nostra religione perchè non accontentarlo!?
wallahu a3lam.

slm

nabil



As-salam alaykum

Gentile fratello,
mi dispiace che la pensi così. L'amico VoglioCapire ha avuto le risposte che cercava (come da lui confermato). Per quanto riguarda affermazioni tipo "tra noi e voi anni luce" o altre, a volte andrebbro lette con un po' d'ironia... tutto qui. Avrei capito se l'ironia non fosse stata capita da un non musulmano, ma proprio da te che sei un fratello, francamente mi lascia perplessa.
Comunque, la prossima volta staremo più attente e confideremo un po' meno nella capacità di capire altrui. Mi dispiace proprio, guarda.

Amal

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 5:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

salam

parlavo delle risposte al fratello Gerardo all'inizio della discussione.
Mentre per quanto riguarda il resto della discussione non ho capito bene il succo del discorso e lascio a voi chiarirvi.

fi amani-llah.

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 5:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

salam

si fratello, confermo quanto scritto anche per le risposte avute da girardo (infatti avevo citato anche la frase di Fatima all'inzio).
C'è anche da dire che quando un utente scrive lo fa in più sezioni, per cui il giudizio riferito a quest'unica discussione è un po' falsato. Può anche essere che le sorelle abbiano risposto così per una tendenza a giudicare un po' negativamente alcune domande o interventi fatti in precedenza.
Il tuo consiglio è comunque valido, per carità, però io una riflessioncina la farei : )))

Pace,
Amal

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MessaggioInviato: Lun Giu 08, 2009 5:48 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

AsSalaamu °aleicum ua rahmatuLlahi ua baracatuhu,

ricordo a tutti, musulmani e non, che questo è un forum islamico.

Non mi permetto di parlare a nome del forum, ma a nome mio, trovandomi in un forum islamico ho il dovere di condividere con gli altri la poca conoscenza che ho dell'Islam, e anche di invitarli all'Islam.

Il mio umile consiglio è di non farci tirare in botta e risposta poco utili e sfruttare in cose migliori il nostro tempo inshaAllah.

Caro VoglioCapire, il tuo nome parla chiaro ed eri stato anche piuttosto chiaro sul tuo agnosticismo, correggimi se ho frainteso.
Dunque sei sempre benvenuto per qualsiasi domanda o dubbio ed io ti inviterò sempre all'Islam inshaAllah.
Se per te questa è una forma di violenza o qualcosa di sgradito, me ne rammarico.

P.S.: Ai miei fratelli davvero consiglio di non perdersi in un bicchiere d'acqua inshaAllah, e scusatemi se possa sembrare offensivo questo mio commento.
In realtà apprezzo i vostri sforzi e buone intenzioni e riconosco le ragioni che avete un pochino tutti voi che siete intervenuti, ma a volte le cose son più semplici di quel che sembrano inshaAllah.

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((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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MessaggioInviato: Mer Giu 10, 2009 4:02 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:
Caro VoglioCapire, il tuo nome parla chiaro ed eri stato anche piuttosto chiaro sul tuo agnosticismo, correggimi se ho frainteso.
Dunque sei sempre benvenuto per qualsiasi domanda o dubbio ed io ti inviterò sempre all'Islam inshaAllah.
Se per te questa è una forma di violenza o qualcosa di sgradito, me ne rammarico.


Grazie.
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MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2009 7:27 am    Oggetto: Re: Rapporti Islam-Ateismo Rispondi citando

girardo ha scritto:
Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
Mi piacerebbe sapere i vostri pareri, in quanto qui al lavoro ne discuto spesso con i miei colleghi e ho risposte molto contrastanti...
Salam e buona giornata

P.S: Non ho nessun interesse polemico, ma mi piace approfondire punti di vista altrui


La questione è abbastanza semplice, gli atei pur essendo figli dello steso Dio si pongono rispetto a Lui più lontani.
Però io farei anche una distinzione, a volte chi si definisce ateo lo fa rispetto ad un punto di vista di un credente, e quì entriamo in un ambito che non ci compete, non essendo noi capaci di leggere nei Cuori delle creature di Dio., Però i segni che un ateo sprigiona sono evidenti indizi per valutare "approssimativamente" la vicinanza o lontananza da Dio.
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MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2009 7:49 am    Oggetto: Re: Rapporti Islam-Ateismo Rispondi citando

Dolceritmo ha scritto:
girardo ha scritto:
Buon giorno a tutti!
Vorrei sapere come noi atei-agnostici siamo visti dai musulmani.
è "peggio" essere ateo-agnostico o credente ebreo/cristiano (gente del libro) o per esempio induista?
Mi piacerebbe sapere i vostri pareri, in quanto qui al lavoro ne discuto spesso con i miei colleghi e ho risposte molto contrastanti...
Salam e buona giornata

P.S: Non ho nessun interesse polemico, ma mi piace approfondire punti di vista altrui


La questione è abbastanza semplice, gli atei pur essendo figli dello steso Dio si pongono rispetto a Lui più lontani.
Però io farei anche una distinzione, a volte chi si definisce ateo lo fa rispetto ad un punto di vista di un credente, e quì entriamo in un ambito che non ci compete, non essendo noi capaci di leggere nei Cuori delle creature di Dio., Però i segni che un ateo sprigiona sono evidenti indizi per valutare "approssimativamente" la vicinanza o lontananza da Dio.


Grazie della tua opinione da cristiano.
Ci tengo a chiarire che siamo creature di Allah e non suoi figli (Allah mi perdoni), questo è il nostro credo.

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MessaggioInviato: Dom Ott 04, 2009 7:56 pm    Oggetto: ma esistono gli atei? Rispondi citando

Da un vecchio film di R. Benigni :" Dio , la Sua fortuna è che non esiste, perchè se esistesse , e incontrasse me , e ci avrei da dirgnene tante... ma tante!... " . Ho citato questa apparentemente stupida battuta per mettere in luce il tipico atteggiamento degli"atei":da una parte si sostiene con arrogante sicurezza una tesi di cui non siamo convinti , dall'altra si spera di sbagliarsi tanto si anela a comunicare con Dio ... conclusione : gli atei sono proprio coloro che piu' hanno bisogno di Dio e infondo al cuore lo cercano senza saperlo.... sono"credenti ignoranti"... che Allah s.w.t li guidi e li perdoni . Numericamente sono forse oggi nel mondo superiori agli "associatori"( per lo meno in occidente ) che erano diffusissimi invece all'epoca di Mohammed s.a.w.s. Comunque non posso che invitarti alla lettura del Sacro Corano : che i Suoi evidenti Miracoli ti illuminino...

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MessaggioInviato: Dom Ott 04, 2009 8:21 pm    Oggetto: Re: ma esistono gli atei? Rispondi citando

abdelwahed s. ha scritto:
Da un vecchio film di R. Benigni :" Dio , la Sua fortuna è che non esiste, perchè se esistesse , e incontrasse me , e ci avrei da dirgnene tante... ma tante!... " . Ho citato questa apparentemente stupida battuta per mettere in luce il tipico atteggiamento degli"atei":da una parte si sostiene con arrogante sicurezza una tesi di cui non siamo convinti , dall'altra si spera di sbagliarsi tanto si anela a comunicare con Dio ... conclusione : gli atei sono proprio coloro che piu' hanno bisogno di Dio e infondo al cuore lo cercano senza saperlo.... sono"credenti ignoranti"... che Allah s.w.t li guidi e li perdoni . Numericamente sono forse oggi nel mondo superiori agli "associatori"( per lo meno in occidente ) che erano diffusissimi invece all'epoca di Mohammed s.a.w.s. Comunque non posso che invitarti alla lettura del Sacro Corano : che i Suoi evidenti Miracoli ti illuminino...


Fratello non dimenticare che gli atei sono anche associatori, se non pregano dei di legno o pietra, adorano sé stessi, la scienza, il caos, il danaro, il sesso, ecc.

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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 1:47 pm    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Yusuf fabbosko ha scritto:


I seguaci di queste religioni hanno uno statuto particolare perché seguono una grande parte della Verità e hanno un rapporto privilegiato con noi musulmani.


Quindi, esempio, non ostante mi dimostrassi persone degna, come buddhista non sarei degno di un rapporto "Privilegiato" (qualunque cosa voglia dire), visto che Il Buddhismo lo si addita come "Ateo"?
Avevo Un amico Migrato a Bologna di Ammameth (spero si scriva così) cui i genitori gli hanno proibito di frequentarmi perchè Buddhista.

Chissà dov'è finito...

Citazione:

3 Infine hai citato l'Induismo - che in realtà non è una religione, ma un insieme immenso di filosofie e religioni connesse tra loro, che furono definite unitariamente proprio sotto la dominazione musulmana dell'India.
Le fedi induiste dovrebbero ricadere grossomodo nella stessa categoria di qualsiasi paganesimo o ateismo, ma sono state studiate con molta attenzione da alcuni Sapienti islamici che hanno ritenuto le Scritture su cui esse si fondano eredità di rivelazioni di Allah, per esempio lessi che il Profeta Muhammad, sallaLlahu °alayhi ua sallam , sarebbe profetizzato anche nei Veda.


I Veda, che vuol dire "Conoscenza" sono le più antiche scritture religiose che l'uomo conosca. Le più antiche risalgono al 3000 AC. Non sono assolutamente da ritenere "atee" in quanto esse fanno risalire la verità essenziale nel Brahman, o nella figura di Visnu o Krishna, che sono a tutti gli effetti entità teiste personaliste emanatori di tutte le realtà. Il complesso di religioni Vediche quindi abbraccia diversi approcci che conducono ad un'unica verità trascendentale. Ci sono, nelle scritture vediche riferimenti a Buddha, Cristo, Maometto ma sono unanimamente riconosciuti come Postumi oppure "inquinati". Semmai il Profetismo viene accolto come uno degli innumerevoli mezzi con cui Dio si fa conoscere alle popolazioni. Leggendovi La Bagavat Gita, il Vedanta o altro e ci troverete tutto l'islam... prima dell'islam.

Citazione:

Inoltre l'India è stata dominata dai musulmani per numerosi secoli in cui si è instaurato un rapporto di rispetto e gli hindu sono stati ammessi come dhimmi (protetti), dunque potremmo dire che anche l'Induismo ha un rapporto un po' più privilegiato con l'Islam rispetto all'ateismo, ua Allahu A°lam (ed Iddio ne sa di più).


Avrei alcune riserve sul "Rispetto" visto che durante le conquiste musulmane capitanate da Qutb-ud-Din Aibak non operarono certo in modo molto delicato, convertendo templi Hindù in Moschee, Uccidendo l'80% dei Buddhisti che non potevano fare assolutamente nulla per difendersi ecc. Non dimentichiamo che in epoca piuttosto recente, ovvero durante la Vita di Ghandi, ci furono lotte sanguinarie tra hindu e Musulmani.

Citazione:

L'ateo sì esclude gli idoli solo apparentemente, in realtà anche gli atei, ovviamente, hanno altre divinità oltre Allah, per esempio credono in sé stessi sopra Allah, credono di avere potere sulla loro vita, oppure credono in concetti astratti come il caos, il nulla, la forza, la scienza, o credono in beni materiali come la ricchezza, le donne (o gli uomini), il potere, o ancora credono in ideologie come il comunismo.
Tutti questi sono idoli, dunque non basta certo il non avere - apparentemente, perché in fondo ce li hanno anche - dei riti e delle credenze codificate a non renderli mushrikin e kuffar.

Ua Allahu A°lam


Comunque la migliore risposta era quella di Maria ; )


Trovo questa risposta assolutamente Superficiale: Si nominano cose come il Caos, che era il Dio supremo dei Pagani Greci, ovvero quella forza creatrice primigenia inesprimibile e trascendentale che emanava e pervadeva tutte le cose, quindi il Dio Supremo a tutti gli effetti. Gli dei dell'olimpo e i titani figuravano come le passioni, gli elementi fenomenici ecc. Era una religione splendida e profondissima, se cosciuta nel suo vero messaggio e analisi del divino e del percettibile. il "Nulla" che, se non è il concetto di Sunyata che ha implicazioni ben diverse e diametralmente contrarie al Nichilismo (così coem Il DAO dei taoisti che viene tradotto come "Vuoto", ma che ha ben altri significati), si riferisce spesso a ciò che viene dopo la morte. La "Forza" che se non è quella della saga di guerre stellari XD, è una cosuccia che viene usata da tutte le scuole di pensiero umanamente concepite e/o praticate nella realtà dei fatti. La Scienza, abbandonato il positivismo è divenuta Fenomenologica, ovvero si occupa dei fenomeni e non della radice ultima dei fenomeni e non è comparabile con la religione, in quanto la prima usa un linguaggio Utilitaristico e di controllo, la seconda simbolico. Ci sarebbe altro da dire, ma attendo eventuali ulteriori spunti
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Ayesha
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 4:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho aspettato un po' per vedere se rispondeva qualcuno, ma si vede che di passati buddhisti ce ne sono in circolazione un po' meno che di passati cristiano cattolici :)

Il buddhismo non riconosce, per gli insegnamenti del buddha, nessun Dio creatore, fonda i principi del suo stile di vita sulle 4 nobili verità e sull'eightfold path. E dunque, come buddhista che rapporto vuoi avere con Dio quando non c'è nulla, al di fuori di te stesso che possa risponderti? e perchè cerchi un dialogo con qualcosa che sta al di fuori di te quando le tue risposte sono dentro di te?

e la Bhagavad Gita è un testo poetico induista, poichè Buddha (uomo che ha fatto un percorso) e Krishna (Dio) sono due concetti diversi ed il solo concetto di Krishna esula dagli insegnamenti buddhisti. e che dire però della bellezza del testo, soprattutto una volta che lo leggi in sanscrito!!

E quindi mi viene da chiedermi (come buddhista e quindi capendo come funziona la mentalità buddhista), ma a te che cosa cambia e perchè ti interessa questo thread, sapendo che la Verità non sta da nessuna delle parti e che ambo i lati hanno il dovere morale di non imporre il proprio punto di vista, di non giudicare - e, a te che sei buddhista ancora di più hai l'imposizione di accettare il pensiero di chi ottusamente ti sta di fronte e parla vedendo le cose da un angolo solo?

io, nel tuo messaggio, vedo shenpa e spero che si possa instaurare un dialogo senza criticare le parti. Chi sa sta sempre al di sopra delle parti, ne converrai.
Spero che il messaggio venga preso cum grano salis. Namaste,
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salam, tento di rispondere ad Hakudò.
La proibizione di frequentarti come buddhista probabilmente è data da diversi fattori. Ciò che la gente comune conosce del buddhismo sono le sue forme esteriori peraltro troppo varie e diverse per essere comprese da chi non avesse voglia di andarselo a studiare. Per esempio se un musulmano vede le prostrazioni davanti ad un immagine del Buddha, Bodhisattva o quant'altro, subito lo dichiara shirk(associazione) e dunque simile ad un qualsiasi politeismo. Poi se tu o un monaco zen "adora" diciamo, la prajna paramita o Perfezione della suprema saggezza, non ottiene un diverso risultato agli occhi di un musulmano che vedrà in questo un atto di presunzione, poichè qualsiasi uomo per quanto illuminato non può fare a meno del Trascendente e nulla può senza di Lui. D'accordo che le concezioni ultime possono essere a volte coincidenti, ma quello che conta per un musulmano è come vivi, la pratica, non che grado di saggezza (che nessuno può misurare nemmeno all'interno di una determinata scuola e figuriamoci da un'altra visione culturale) hai raggiunto. Ciò che non piace del buddhismo quindi, da una parte è l'esternazione di forme che non si distinguono affatto dal politeismo (e al livello popolare sinceramente solo questo si nota e si crede, per non parlare poi della reincarnazione e di tutte gli altri concetti molto presenti soprattutto tra i tibetani), e dall'altro l'estrema concentrazione su sè stessi, che specialmente in molti adepti occidentali non sembra altro che un estremo ingigantimento dell'Io sotto le spoglie di un esotico ascetismo. Per quanto riguarda la galassia Induismo penso che sia ancora più chiara la visione, è logico che nei Veda, nelle Upanishad, nella Baghavad Gita ci siano intuizioni meravigliose ma poi c'è stato qualcos'altro (l'avvento dell'Islam) che per un musulmano ha spiegato un po tutto, e nel presente, di che vuoi parlare, se lasci perdere i discorsi tra teologi e specialisti o lo studio e l'approfondimento di piccole elite, non c'è altro che puro politeismo, come vorresti se no difinire chi adora statue e dedica loro preghiere e sacrifici?
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Hakudò
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 6:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ayesha ha scritto:
Ho aspettato un po' per vedere se rispondeva qualcuno, ma si vede che di passati buddhisti ce ne sono in circolazione un po' meno che di passati cristiano cattolici :)
Il buddhismo non riconosce, per gli insegnamenti del buddha, nessun Dio creatore,


Sbagliato.
Non è che non li riconosca (deva) , è che li ritiene anche loro soggetti al ciclo del samsara ed inutili al fine della cessazione della sofferenza in questa vita. Il fatto che non riconosca un "Creatore" è perchè, come tutte le scuole Hindu incluse o il Tao, il mondo dei fenomeni non è "Creato", ma in continua trasformazione quindi eterno. non ha nè inizio, nè fine, a favore della Vacuità che è la realtà ultima di tutte le cose.

Citazione:

fonda i principi del suo stile di vita sulle 4 nobili verità e sull'eightfold path. E dunque, come buddhista che rapporto vuoi avere con Dio quando non c'è nulla, al di fuori di te stesso che possa risponderti?


Dipende da cosa intendi per "Dio". Se si ritiene che la verità assoluta sia trascendentale, definirla "Fuori", "dentro", "Parlante", "Muta", "Personalista", "Impersonalista" sono solo, per dirla alla nostra maniera, il dito che indica la luna, ma non la luna.

Citazione:

e perchè cerchi un dialogo con qualcosa che sta al di fuori di te quando le tue risposte sono dentro di te?


Perchè sono uno studioso, e non ho raggiunto la buddhità. Esiste una verità assoluta (che non ho raggiunto) ed una verità relativa a noi. Ovvero: Se stai annegando annaspi e tenti di girdare, non stai a pensare tranquillamente "Ma si, cosa vuoi che sia in confronto all'immensità dell'universo...".

Citazione:

e la Bhagavad Gita è un testo poetico induista,


La Baghavat Gita è poetico nella costruzione del testo, Appartiene al Mahabarata che è un Poema ben più ampio che tratta numerosissimi aspetti della conoscenza umana. Ed è un testo sacro a tutti gli effetti, come il Sutra del Loto, la Bibbia, il Corano ecc.

Citazione:

poichè Buddha (uomo che ha fatto un percorso) e Krishna (Dio) sono due concetti diversi ed il solo concetto di Krishna esula dagli insegnamenti buddhisti. e che dire però della bellezza del testo, soprattutto una volta che lo leggi in sanscrito!!


Buddha è il Thatagata "Colui che così viene", il Corpo della legge, quindi, manifestazione della compassione della legge stessa. Sebbene nel corpo di Un Uomo. il Corpo Storico, realizzato per amore degli esseri senzienti il Nirmana-kaya,-keshin-,il Corpo di Ricompensa, Sambhoga-kaya,- hojin-,e il Corpo Universale, il senza forma che pervade ogni cosa,Dharma-kaya ,- hosshin- Altrimenti perchè Allah e gli altri avrebbero usato Porfeti (e quindi Uomini) per esporre la propria legge se sono entità teiste e personaliste, e quindi che hanno una vita, vicende e relazione proprie, e potrebbero farlo di persona? Se di fatto non sono Dio comunque niente è al di fuori di esso. Quindi in quanti modi ci può parlare? Non è un fiore messaggio e parola ma anche corpo di "Dio"?

Citazione:

E quindi mi viene da chiedermi (come buddhista e quindi capendo come funziona la mentalità buddhista), ma a te che cosa cambia e perchè ti interessa questo thread, sapendo che la Verità non sta da nessuna delle parti e che ambo i lati hanno il dovere morale di non imporre il proprio punto di vista, di non giudicare - e, a te che sei buddhista ancora di più hai l'imposizione di accettare il pensiero di chi ottusamente ti sta di fronte e parla vedendo le cose da un angolo solo?


Perchè La discussione, l'indagine speculativa, il confronto non sono vietati, ma (almeno da Noi) incoraggiati.
Non avendo raggiunto la verità della non-dualità, mi confronto e ricevo stimoli da studioso e ricercatore. Visto che nella verità esistono le differenze e le relazioni Ontologiche. Per questo Interrogo, mi confronto, e scambio informazioni oltre che con voi, coi cristiani, con gli ebrei, con i Vedanta, con gli scienziati e faccio un corso di teologia promosso allo stesso monastero di Fudenji. Non avendo nessun raggiungimento, essendo occidentale e quindi figlio in qualche modo dell'illuminismo, del pensiero razionalista e perchè sono fermamente convinto che trovare i punti di incontro al di la delle convinzioni fideistiche sia cruciale per la comprensione degli approcci umani al sacro.
Quindi quando parlo qui, parlo a livello teologico, in quanto non ho nessuna verità per le mani. Neppure quella del Buddha, che ancora non ho sperimentato.

Citazione:

io, nel tuo messaggio, vedo shenpa e spero che si possa instaurare un dialogo senza criticare le parti. Chi sa sta sempre al di sopra delle parti, ne converrai.
Spero che il messaggio venga preso cum grano salis. Namaste,


Non sto criticando nessuno, infatti. A meno che non siano i punti di vista a dare fastidio. in tal caso, come Falqui, basta la parola e levo il disturbo

Gasshò


L'ultima modifica di Hakudò il Lun Ott 26, 2009 7:27 pm, modificato 2 volte
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habgra ha scritto:
Salam, tento di rispondere ad Hakudò.
La proibizione di frequentarti come buddhista probabilmente è data da diversi fattori. Ciò che la gente comune conosce del buddhismo sono le sue forme esteriori peraltro troppo varie e diverse per essere comprese da chi non avesse voglia di andarselo a studiare. Per esempio se un musulmano vede le prostrazioni davanti ad un immagine del Buddha, Bodhisattva o quant'altro, subito lo dichiara shirk(associazione) e dunque simile ad un qualsiasi politeismo.


Infatti non potrebbe esserci niente di puù sbagliato.

Citazione:

Poi se tu o un monaco zen "adora" diciamo, la prajna paramita o Perfezione della suprema saggezza, non ottiene un diverso risultato agli occhi di un musulmano che vedrà in questo un atto di presunzione, poichè qualsiasi uomo per quanto illuminato non può fare a meno del Trascendente e nulla può senza di Lui.


Ma non è vero che noi non abbiamo il Trascendente. Più che altro, appoggiamo l'idea che facendone parte, in quanto esso non è dislocato da tutte le cose, possiamo comprenderlo e farne felicemente parte

Citazione:

D'accordo che le concezioni ultime possono essere a volte coincidenti, ma quello che conta per un musulmano è come vivi, la pratica, non che grado di saggezza (che nessuno può misurare nemmeno all'interno di una determinata scuola e figuriamoci da un'altra visione culturale) hai raggiunto. Ciò che non piace del buddhismo quindi, da una parte è l'esternazione di forme che non si distinguono affatto dal politeismo (e al livello popolare sinceramente solo questo si nota e si crede, per non parlare poi della reincarnazione e di tutte gli altri concetti molto presenti soprattutto tra i tibetani), e dall'altro l'estrema concentrazione su sè stessi, che specialmente in molti adepti occidentali non sembra altro che un estremo ingigantimento dell'Io sotto le spoglie di un esotico ascetismo.


Molto superficiale come Idea, visto che l'abbandono dell'ego è la premessa essenziale per l'illuminazione.

Citazione:

Per quanto riguarda la galassia Induismo penso che sia ancora più chiara la visione, è logico che nei Veda, nelle Upanishad, nella Baghavad Gita ci siano intuizioni meravigliose ma poi c'è stato qualcos'altro (l'avvento dell'Islam) che per un musulmano ha spiegato un po tutto, e nel presente, di che vuoi parlare, se lasci perdere i discorsi tra teologi e specialisti o lo studio e l'approfondimento di piccole elite, non c'è altro che puro politeismo,


Il che è assolutamente Falso. Il politeismo è una interpretazione assolutamente errata del'Hinduismo. Non ho tempo, ne è il luogo per dimostrarlo

Citazione:

come vorresti se no difinire chi adora statue e dedica loro preghiere e sacrifici?


Non le dedica alle statue, ma al Dio. le statue fanno parte di un simbolismo antropologico/religioso. Inoltre non fanno sacrifici, ma offerte. Statua = Idolatrismo è una pessima associazione. Okkio, perchè basta parlare con un Vedanta o un Vahisnava per essere smentiti. E' come se io dicessi, che adorate la costruzione della mecca perchè vi rivolgete verso di essa quando pregate

Molto eloquenti comunque le spiegazioni.

grazie è quello che cercavo
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Ayesha
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hakudò ha scritto:

Non sto criticando nessuno, infatti. A meno che non siano i punti di vista a dare fastidio.


Shenpa.
Uno studioso si avvicina per studiare, non per confrontarsi prendendo per buono le proprie conoscenze e disputando quelle degli altri. Tu in base a quello che hai imparato metti in discussione quello che leggi. mentre dimentichi che devi dimenticare quello che hai imparato per poter comprendere quello che leggi.
Alle volte chi crede di sapere dimentica l'umiltà e vanifica in un secondo anni di lavoro su se stessi.
E mi fai sorridere con la frase sui punti di vista, poichè qual'è il punto di vista di un buddhista se non lo stesso con il quale si sta combattendo/confrontando? quindi non parlare di noi e voi, poichè siamo tutti uguali (pensiero buddhista)

E come ogni ospite saprai che è bene uniformarsi in ogni caso alle regole del padrone di casa, per semplice rispetto ed educazione.
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 7:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

(... - Post eliminato dall'amministrazione)
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Hakudò
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 7:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ayesha ha scritto:


Shenpa.
Uno studioso si avvicina per studiare, non per confrontarsi prendendo per buono le proprie conoscenze e disputando quelle degli altri. Tu in base a quello che hai imparato metti in discussione quello che leggi. mentre dimentichi che devi dimenticare quello che hai imparato per poter comprendere quello che leggi.


Secondo me leggi troppi libercoli sul Buddhismo, che danno un'immagine molto "aleatoria" e farlocca (per essere gentili), della dottrina.
Se la ricerca non comprende anche un confronto tra conoscenze, anche solo per vedere se ci sono falle logiche, il passo dal diventare "Clienti" di Vanna Marchi e Nascimiento è brevissimo

Citazione:

Alle volte chi crede di sapere dimentica l'umiltà e vanifica in un secondo anni di lavoro su se stessi.
E mi fai sorridere con la frase sui punti di vista, poichè qual'è il punto di vista di un buddhista se non lo stesso con il quale si sta combattendo/confrontando? quindi non parlare di noi e voi, poichè siamo tutti uguali (pensiero buddhista)


vedi, il Buddhista è un uomo. Quale uomo è senza un punto di vista?
ripeto: leggi meno libretti tipo "Pillole di Zen" o roba varia.

Citazione:

E come ogni ospite saprai che è bene uniformarsi in ogni caso alle regole del padrone di casa, per semplice rispetto ed educazione.


Non ho detto nulla di offensivo, non ho usato linguaggio volgare, non ho esposto critiche forti o immotivate. Non sono stato sconcio o lesivo della dignità altrui. Quindi rientro nei parametri del forum. Se poi mi si dice che non si vuol parlare di queste cose va bene., Mi ritiro in buon ordine
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habgra
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 7:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Guarda Hakudò che una cosa è la teoria e un'altra è la pratica e la realtà dei fatti. Nessuno qui è in grado o ha voglia di disquisire su dettagli metafisici ma tu non puoi negare alcune verità, come ad esempio quella che ti ho riferito, cioè che molti occidentali, non avendo buoni maestri o non potendone mettere in pratica gli insegnamenti, fanno esattamente il contrario che abbandonare l'Ego. E comunque non era questo l'argomento. Come ti ho già detto guarda di più con occhi della gente comune che non con lo sguardo del ricercatore interessato ad approfondire la via spirituale. Quando andai in India la prima volta (e di certo non ero musulmana) rimasi sconvolta nel vedere la gente lavare le pietre falliche lungo la strada e portargli offerte, per non parlare delle miriadi di figure divine che, anche con gli occhi di chi qualcosa conosceva(visto che ero una studentessa dell'orientale), potevano sì affascinare, ma nel contempo la prima cosa che mi dissi fu : davvero esiste ancora il politeismo in tutte le sue sfumature.
Per quanto riguarda il possibile confronto con l'Islam e le altre religioni monoteiste è chiaro che partendo da posizioni antitetiche ci si può capire fino ad un certo punto. Ciò non toglie che un buddhista non possa essere una bella persona, anzi..
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Hakudò
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 9:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

habgra ha scritto:
potevano sì affascinare, ma nel contempo la prima cosa che mi dissi fu : davvero esiste ancora il politeismo in tutte le sue sfumature.


Premesso che nel politeismo non ci vedo nulla di male (anche perchè so cosa vuole dire a livello simbolico):
se analizziamo le religioni che a noi ci paiono "evolute" le vediamo: seduti fermi in una postura scomoda davanti ad un muro (zazen) a pregare verso un punto cardinale un'antità invisibile, intangibile, inudibile o riverire un meteorite ecc.
A una vita dopo la morte (quindi indimostrabile) in uno stato di delizia (quale? come?) oppure che quella pantegana che sta in cantina sia nostra nonna reincarnata che non si è comportata bene durante le precedenti vite quindi guai ad ammazzarla, poi saltano fuoi gli Ashura, i Jinn, Gente che vede Angeli che dettano il "Regolamento Aziendale", Diavolacci, uomini che camminano sull'acqua (buddha lo fa prima di cristo), che resuscita morti, che divide la luna per grazia divina, che rende visibili mondi invisibili (Sutra del loto Primo capitolo), che apre mari sempre per grazia divina e che in un cassone di legno lungo approssimativamente 140 metri salva gli antenati delle specie tutt'ora esistenti degli animali (sono 100.000 solo le specie di vertebrati conosciute e classificate come facevano a starci?!?) ecc. come "Animali degni", dei quali tutti i pesci che hanno il pessimo vizio di respirare sott'acqua, dopo un diluvio che copre addirittura le montagne più alte e via dicendo
Se puntiamo sulla razionalità, non è che dobbiamo "Vergognarci" di meno dei politeisti o degli shamani o degli spiritisti. E questo riguarda TUTTE le scritture religiose. Poi possono esserci deviazioni e interpretazioni erronee e ritenute da altri "Blasfeme". Questo capita anche tra i Musulmani, o i cristiani (sono circa 8.000 sette) visto che ci sono divisioni anche violente tra le varie scuole (o correnti) o le loro interpretazioni.
Poi: ciò che a noi pare offensivo o sconveniente o addirittura riprovevole in altre culture può essere tutt'altro. Per molti è ritenuto sconveniente lapidare un'adultera o che so, applicare la legge del taglione. Ciò che da noi viene considerata "Pedofilia" in certe culture a bassissima popolazione viene considerato un bene prezioso per preservare la Tribù, anche se sta ormai scomparendo. La sola cosa che si può evincere quindi è che il linguaggio religioso è SIMBOLICO. esso richiama a strutture percettive del mondo fenomenologico, lo analizza secondo un sentire che è sociale e poetico allo stesso tempo. Capire quindi cosa significa il simbolo del fallo, che era sibolo non solo della fertilità della donna, ma della terra, e che era un dono in quanto la fertilità voleva dire nascite, quindi cacciatori/raccoglitori per procurarsi di che vivere e quindi senza il quale non si andrebbe tanto lontano, visto che se stessimo morendo di fame, ne io ne te staremmo qui a aprlare di religione e filosofia, ma magari a tirare il fiato con la pancia gonfia. Per non parlare della necessità di accudire gli anziani e i vecchi malati. Da cui il "Simbolo" fallico, che non necessariamente è idolatria (che comunque ha le sue ragioni più profonde della semplice adorazione di una forma come abbiamo visto) e le offerte come concreto scabio tra ciò che ci sovrasta e trascende. Fatta questa premessa, esistono poi, appunto, le deviazioni o le presunte tali (accade anche da voi) delle dottrine, ma interpretare male un segno o un insegnamento (dove non accade) non inficia necessariamente il medesimo o ne cambia la natura. Quindi: prudenza! Anche se vediamo di persona cosa "accade" non sempre abbiamo un punto di vista equalitario, e proprio per le nostre posizioni "Antitetiche" e i preconcetti come tu stessa ricordi. Parla con un buon maesto Vedanta o Vahisnava o un Brahamino. Il Politeismo e l'idolatria "Hindu"* si scioglieranno come neve al sole

as-salam ‘alayk/kum

*=Hindu non significa poi niente. E' solo un'indicazione dei Musulmani verso le religioni vediche
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habgra
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Penso che tu non abbia capito il senso del mio discorso, non devi convincere me in merito ai simboli e alle verità profonde dell'Induismo o del Buddhismo, ma io ti ho invitato a guardare al di là dei libri e degli studiosi, a guardare come queste dottrine vengono percepite da chi le pratica e non mi dire che non è pieno politeismo nel 90 per cento dei casi. Entrare nei dettagli non è possibile e non è questo il luogo più adatto. Rispetto alla razionalità, è chiaro che qualsiasi fede non parte da essa, visto che si accettano delle "verità" senza poterle dimostrare scientificamente e senza potere applicare ad esse il metodo storico di causa e conseguenza. Quindi è un diverso modo di procedere rispetto al cammino buddhista (perlomeno quello originario) e se tu vuoi fermarti a contestare questo diverso inizio penso che non ci sarà un gran che da dire. Se invece accetti tutte le vie spirituali devi fare a meno di usare le tue "categorie"(perchè anche tu ne hai scelte alcune) per cercare di comprendere come si procede su altre strade. Se poi mi vuoi dire che l'uomo può fare a meno di "appigli" e di "mezzi utili" sei un po' troppo ottimista sulle reali condizioni dell'essere umano.
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MessaggioInviato: Lun Ott 26, 2009 10:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Intervengo solo per precisare alcuni punti.
Hakudò ha scritto:
Sbagliato.
Non è che non li riconosca (deva) , è che li ritiene anche loro soggetti al ciclo del samsara ed inutili al fine della cessazione della sofferenza in questa vita. Il fatto che non riconosca un "Creatore" è perchè, come tutte le scuole Hindu incluse o il Tao, il mondo dei fenomeni non è "Creato", ma in continua trasformazione quindi eterno. non ha nè inizio, nè fine, a favore della Vacuità che è la realtà ultima di tutte le cose.

Sei proprio sicuro di quanto affermi?
Il fatto che le dottrine orientali(escluso ovviamente l'Islam) non parlino della creazione, non significa che non la contemplino.
In ambito esoterico, quale è propriamente per esempio quello del taoismo, si parte dal presupposto che si SA che il Dio creatore esiste(e quindi non è necessario parlarne), e tramite un percorso di tipo iniziatico si mira all'auto-annientamento in Lui.
Attenzione:secondo tutte le dottrine rivelate orientali e non, il mondo fenomenico non è eterno, è al contrario assolutamente contingente, condizionato e illusorio, da cui se ne deriva che non avendo in sè la propria ragion sufficiente è necessariamente creato. Ciò che è eterno, semmai è il Tao, Brahman, Allah, il Principio.
"Tutto perirà eccetto il volto di Allah." Corano sura XXVIII, v. 88

Hakudò ha scritto:

poichè Buddha (uomo che ha fatto un percorso) e Krishna (Dio) sono due concetti diversi ed il solo concetto di Krishna esula dagli insegnamenti buddhisti. e che dire però della bellezza del testo, soprattutto una volta che lo leggi in sanscrito!!

Dove avresti letto che Krishna è Dio?
Non bisogna confondere i simboli(che rappresentano degli attributi divini) delle cose colle cose in sè.

Hakudò ha scritto:
habgra ha scritto:
Per quanto riguarda la galassia Induismo penso che sia ancora più chiara la visione, è logico che nei Veda, nelle Upanishad, nella Baghavad Gita ci siano intuizioni meravigliose ma poi c'è stato qualcos'altro (l'avvento dell'Islam) che per un musulmano ha spiegato un po tutto, e nel presente, di che vuoi parlare, se lasci perdere i discorsi tra teologi e specialisti o lo studio e l'approfondimento di piccole elite, non c'è altro che puro politeismo,

Il che è assolutamente Falso. Il politeismo è una interpretazione assolutamente errata del'Hinduismo. Non ho tempo, ne è il luogo per dimostrarlo

E' chiaro che la dottrina induista non sia assolutamente politeista.
E di nuovo, solo uno scorretta interpretazione della simbologia tradizionale potrebbe far pensare altrimenti.
Non credo personalmente che la sorella intendesse dire che la dottrina induista sia politeista in sè, quanto che la sua (dis)interpretazione attuale e diffusa lo è.

Il quesito che riviene spontaneo porre è: cosa è rimasto di ancora valido, di ancora fedele alla tradizione?
La validità di tutte le dottrine tradizionali non è assolutamente messa in discussione, piuttosto lo è quella di ciò che ci è rimasto ad oggi.
E questo è uno dei punti importanti che portano alla scelta dell'Islam come Verità e come Via da seguire per perseguire salvezza o Liberazione.
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2009 10:37 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Con tutto il rispetto per Hakudo e per gli altri, personalmente ritengo poco utile per me in questo momento discutere di queste cose.
Dunque Hakudo, per quel che mi riguarda, posso ritirare le mie affermazioni passate, non avrei dovuto perdere tempo dietro cose così poco utili.
La Verità si fonda su poche basilari premesse, la prima della quale è credere in Allah [e non nell'accezione filosofeggiante che dai tu, ma in ciò che Lui è realmente], in mancanza di questa premessa non ho tempo da perdere in discussioni.

P.S.:
Citazione:
Avevo Un amico Migrato a Bologna di Ammameth (spero si scriva così) cui i genitori gli hanno proibito di frequentarmi perchè Buddhista.

Allah li benedica!

_________________
((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
avrà invero il Giardino per rifugio.))
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Youssefpaolo
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2009 11:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Non vorrei che sembrasse che io debba sempre contraddire il fratello Ysusf, ma al contrario io trovo le argomentazioni di Hakudo molto molto interessanti, e spero continui a interfacciarsi con noi su questi argomenti.

Discutere non è mai tempo perso SOPRATTUTTO se si discute con persone che la pensano diversamente da noi: ci si può solo arricchire.

La religione è fondamentale, ma non è TUTTO, nel senso che personalmente ritengo molto interessante anche "filosofeggiare" e confrontarmi con altre realtà.

Per cui, Hakudo, per quel che mi riguarda: continua pure!!!
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2009 11:58 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

AsSalaamu °aleikum ua rahmatuLlahi ua barakatuh,

caro Youssef, non è affatto un problema per me essere contraddetto, al contrario è sempre un bene essere corretti se si dicono cose inesatte inshaAllah.

La cosa che mi dà pena è invece che fraintendi spesso le mie affermazioni e contraddici ciò che in realtà io non ho mai avuto intenzione di dire.
Il che, come già dissi, significa che io mi spiego male o che tu sei poco attento, o più probabilmente entrambe le ragioni insieme.

Nel caso specifico dove mai avrei invitato Hakudo a zittirsi? : S
Ho solo dichiarato che preferisco io non addentrarmi oltre nella questione, perché non ne so abbastanza ed ora come ora non ho l'intenzione di dedicare tempo prezioso per essa.

Attenzione, perché un fraintendimento può capitare, ma non è simpatico che si stravolgano le parole altrui, dunque aspetto rettifiche inshaAllah.

_________________
((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
e avrà preferito la vita terrena,
avrà invero la Fornace per rifugio.
E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2009 12:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Leggi bene il mio intervento.

Ho fatto riferimento a te, per sottolineare che IO invece trovo interessanti le discussioni.

Ho cioè contrapposto ciò che sento IO con quanto senti TU, il tutto per invitare Hakudo a continuare.

Non vedo cosa dovrei rettificare.
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2009 12:32 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Leggi bene il mio intervento.

Ho fatto riferimento a te, per sottolineare che IO invece trovo interessanti le discussioni.

Ho cioè contrapposto ciò che sento IO con quanto senti TU, il tutto per invitare Hakudo a continuare.

Non vedo cosa dovrei rettificare.


Va bene, basta questo messaggio come precisazione.
Da quello sopra mi pareva di intendere diversamente.

_________________
((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
colui che si sarà ribellato,
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