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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Lun Lug 06, 2020 5:05 pm    Oggetto: Ads

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sarameskar
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MessaggioInviato: Ven Lug 06, 2007 7:39 pm    Oggetto: Prove che il Corano è la Parola di Dio - Shabir Ally Rispondi citando

Come fanno i Musulmani ad essere certi che
il Corano è la Parola di Dio?

1. Incapacità materiale. Il Profeta era fisicamente incapace di scrivere il Corano. La storia lo raffigura come un uomo illetterato che non sapeva scrivere nient’altro che il suo nome. Come avrebbe potuto scrivere un libro?

2. Sincerità. Il Profeta era moralmente costretto a dire la verità a
proposito dell’origine del Corano. Egli era conosciuto come una persona
talmente onesta ed affidabile che perfino i suoi nemici lo chiamavano
al-Amin (l’affidabile). Inoltre egli soffrì la persecuzione, rifiutò le
offerte di compromesso e mantenne inalterato il suo messaggio per un
periodo di 23 anni. Gli storici della religione devono concludere che
egli era sincero.

3. Psicologia. Il Corano parla al Profeta, gli dà degli ordini, perfino
lo critica. Tali contenuti non indicano il Profeta come il consapevole
autore. D’altra parte, l’autore dichiara di essere il Creatore dei cieli e
della terra.

4. Storia. Il Profeta era incapace di scrivere il Corano. Il Corano dettaglia degli elementi storici che non erano noti al Profeta oppure ai suoi
contemporanei. E degli studi indipendenti confermano che il Corano
era autentico in ciò che diceva.

5. Profezia. Il Corano parla profeticamente, dettagliando ciò che riserva il futuro. Poi, il futuro si sviluppa esattamente come era stato predetto. Chi potrebbe scrivere un libro simile?

6. Scienza. Il Corano attira l’attenzione su un’ampia gamma di fenomeni fisici allo scopo di impartire degli insegnamenti morali. Le affermazioni non avevano lo scopo di insegnare la scienza. Tuttavia gli scienziati moderni sono stupiti dall’accuratezza di queste affermazioni. Ad esempio, il Corano disse delle cose sulla crescita e lo sviluppo dell’embrione umano che non potevano essere studiate senza l’ausilio di un microscopio.
Il dottor Keith Moore era professore e presidente della University
of Toronto. Dopo aver riesaminato le dichiarazioni del Corano, disse:
Sono meravigliato dall’accuratezza di queste affermazioni,
che erano già state fatte nel 7° secolo AD. Una simile conoscenza, nel Corano, indica Dio come sua fonte.

7. Coerenza. Il Corano sfida gli scettici a trovare in esso degli errori, i quali, se trovati, dimostrerebbero errata la sua origine divina. Ma
nessuno è ancora stato in grado di indicare un vero errore in esso.
8. Inimitabilità. Una caratteristica unica del Corano è che nessuno è in
grado di produrre un libro che corrisponda alla sua bellezza, eloquenza
e saggezza. Il Corano stesso sfida l’umanità a produrre anche solo un
capitolo simile. Ma nessuno è stato in grado di farlo.

Queste otto motivazioni, insieme, formano una forte argomentazione a
favore dell’origine divina del Corano. Perciò i Musulmani possono essere
fiduciosi che la fede nell’Islam, che è basato sul Corano, è vera.
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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Sab Lug 07, 2007 3:14 am    Oggetto: Rispondi citando

as-salam alaykum.

Mash'Allah per il post. Questi sono argomenti utili che ci permettono di argomentare meglio le nostre tesi.
Ti prego di presentarti nella sezione apposita se possibile:-)

un saluto di pace


Nassim

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socrates
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MessaggioInviato: Lun Ago 27, 2007 2:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un Saluto,
Scusate la mia entrata. Sono qui per avere un paio di delucidazioni sul Corano: qualcuno di voi ha percaso letto l'ultima versione del Corano in italiano edita dalla UTET e con il commento a cura di Gabriele Mandel Khan?
Il fatto è che leggendo proprio quest'ultima parte ho avuto un attimo di spaesamento: infatti Mandel Khan, illustre professore e sheikh, nonchè capo della confraternita Sufi Jerrahi Helveti in Italia, mostra palesemente e in tutta tranquillità come gran parte delle credenze islamiche e dei piastri di tale religione siano da ricercare nelle tradizioni dei popoli precedenti che vissero in medio oriente. Tanto per fare degli esempi, afferma che le cinques preghiere quotidiane, la loro impostazione derivano da tradizioni dei popoli mesopotamici; il digiuno stesso fa parte di tali tradizioni, lo si ritrova infatti tra quasi tutti i popoli, le credenze su paradiso e inferno, sempre secondo Mandel Khan, sono anch'esse tratte dalle altre religioni monoteiste o da credenze comunque precedenti (lo stesso professore afferma chiaramente che paradiso e inferno altro non sono che metafore, mentre mi pare che i musulmani credano in un paradiso e in un inferno fisici), egli riporta inoltre una gran quantità di termini usati nel Corano che sono di origine greca e latina: come può essere, considerando che il Corano è in lingua araba pura e originale?
In conclusione, sembra proprio che anche l'Islam soffra degli stessi difetti delle altre religioni rivelate, che per quanto riguarda per esempio il Cristianesimo, sono stati via via messi in luce e hanno portato prima allo smantellamento della religione e quindi al laicismo, grazie all'opera di intellettuali fin dal Medioevo.
E' per me urgente ricevere delucidazioni al più presto, anche perchè ritengo che questo argomento vi interessi fortemente.
Il messaggio è scritto velocemente, perdonatemio per eventuali errori: spero che la mia richiesta sia chiara.
Grazie per l'attenzione, a presto.
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ummah
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MessaggioInviato: Lun Ago 27, 2007 6:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Socrates, ho con me il corano che tu citi, è molto bello esteticamente, se hai fatto caso testo italiano con a fronte la pagina scritta nella lingua del corano, l'arabo puro. Personalmente preferisco la versione italiana "se così si può chiamare...e passatemi il termine" scritta da Hamza Piccardo: edizioni Newton.
E' un discorso molto lungo da affrontare su quello che hai postato circa le preghiere, il digiuno ecc...
Non vorrei entrare nel particolare, ma ci sono visioni differenti su queste e molte altre cose..........la cosa importante comunque apparte le differenze è la fratellanza e il rispetto del musulmano ad un altro musulmano e anche a chi non è musulmano intendiamoci. Ma ripeto, certe visioni sono differenti............. spiegarle non è facile ed è una cosa un pò lunga che può portare ad incomprensioni o male interpretazioni............ per cui mi limito a dire solo questo, magari qualche altro fratello potrà spiegarti meglio queste cose Insh'Allah.
Un saluto
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socrates
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MessaggioInviato: Lun Ago 27, 2007 7:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

La risposta è stata davvero tempestiva: vi ringrazio.
La questione mi ha colpito proprio perchè già conoscevo e avevo letto l'edizione edita da Piccardo, poi ho visto che era uscita un'altra edizione, quella della UTET appunto e ho notato proprio che aveva il testo arabo a fronte, ma quando ho iniziato a consultare l'apparato dedicato ai commenti ho notato un divario piuttosto evidente con la visione del Corano che si propugnava nell'edizione Newton: quest'ultima presenta il Libro dal punto di vista di un credente "ortodosso", che considera il Corano parola rivelata, mentre l'altra edizione ha una visione più storica (i commenti in materia di storia, antropologia, linguistica sono molto approfonditi), che mi sembra piuttosto in constrasto con quanto dichiarato nei commenti della edizione Newton.
Grazie.
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 10:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Il problema consiste nel fatto che l'autore di tali commenti inserisce poi delle spiegazioni ragionevolmente accettabili, dal momento che spazia, ripeto, dall'antropologia, all'archeologia, alla linguistica, ecc.
Mentre l'edizione della Newton, si basa solo su affermazioni che hanno base personale e inevitabilmente tendenziosa. Comunque per quanto riguarda certi commenti di Mandel Khan, in effetti sembrano discostarsi eccessivamente da quella che è l'ortodossia islamica, ma del resto bisogna considerare che il sufismo ha origini turco-sciamaniche, e quindi ha subito inevitabilmente l'influsso di dottrine estremo-orientali.
Ma ci sono anche alcune tue affermazioni che non mi convincono: affermi che tutte le grandi tradizioni religiose derivano da precedenti rivelazioni di Allah, eppure si notano enormi differenze per esempio tra le religioni cosiddette rivelate e quelle cosiddette contemplative. Per esempio il buddismo si può considerare più come una filosofia che non come una religione: non vi sono dei paradisi o inferni, e si configura più che altro come un mezzo che non come un fine, come avviene per le religioni rivelate. Del resto anche tra le religioni rivelate vi sono grosse differenze: senza considerare il fatto che ognuna delle tre si considera quella Vera, vi sono differenze dottrinali e di dogma, per esempio per quanto riguarda la figura di Gesù, ammettendo, pur senza prove, che tale personaggio sia esistito.
Certamente l'Islam si discosta dal Cristianesimo quando quest'ultimo prende a prestito tradizioni greco-romane, anche se non lo fa sempre, ma è piuttosto evidente, per l'occidentale medio, come vengano prese a prestito certe credenze dalle cosiddette dottrine eretiche.
Un'altra questione: se le terminologie che usa il Corano non possono essere comprese razionalmente, almeno per quanto riguarda le descrizioni paradisiache, infernali e divine, non si tratta di un "atto di fede"? Se non c'è possibilità di comprensione come può esserci fede? Non si commette il medesimo errore della dottrina cattolica?
Riguardo alla lingua araba, finalmente ho ricevuto delle chiarificazioni: mi era capitato di discutere in precedenza con musulmani secondo i quali nel Corano non potevano essere utilizzati termini di origine non semitica, altrimenti questo avrebbe pregiudicato, secondo loro, la rivelazione; ma forse si tratta più che altro di una presa di posizione "nazionalistica". Su questo aspetto sono d'accordo con te: il fatto che alcunio termini siano derivati non pregiudica il testo.
Non concordo però con quanto dici al termine del tuo messaggio: se considero una religione in termini atemporali (ossia come farebbe un teologo), la "sradico" dal suo contesto e dimentico le contingenze politiche, sociali, economiche, ecc. in cui si è sviluppata. Con un'analisi di questo tipo potrei allora considerare vere tutte le religioni, sebbene siano per molti casi in antitesi tra loro.
In altri termini, ciò che ha permesso di dimostrare l'incredibilità dei dogmi del Cristianesimo, per esempio, è stato proprio lo studio del Cristianesimo e di Gesù come realtà storiche e non campate in aria in chissà quale mondo ideale: nel momento in cui faccio questa operazione i nodi saltano al pettine, ossia ciò che si attribuiva a Gesù è in realtà opera di Paolo, i Vangeli furono scritti parecchi decenni dopo i supposti fatti, la storia delle origine del Cristianesimo non coincide con quella che ci viene propinata, e via dicendo. Chi ancora oggi crede che Gesù abbia detto determinate cose lo fa solo tramite un atto di fede, senza prove storiche a favore, insomma eleva il personaggio e tutta la tradizione ad un livello atemporale e, per definizione, scientificamente non misurabile.
Mi pare, ma questa è la visione dell'occidentale medio, che anche l'Islam abbia questo difetto.
Grazie.
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socrates
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 1:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve,
questo è ciò che ho trovato sul sufismo e al sua storia, proprio dal sito della confraternita del solito Mandel Khan:
Riassumiamo e coordiniamo allora, qui, qualche dato storico. Possiamo riconoscere alla storia del Sufismo quattro grandi periodi, o tappe.

1) Dal VII all'VIII secolo, si hanno le prime manifestazioni e la prima diffusione, e v'è una certa confusione tra i mistici (i sufi) e gli asceti, o malâmatiyya ("quelli del biasimo", una sorta di religiosi simili ai "Piagnoni" medioevali), che a volte si avvicinano alle confraternite monacali cristiane, o nei quali gruppi di malâmatiyya confluiscono a volte monaci cristiani passati all'Îslâm. La confusione è aumentata dalla situazione politica, in cui l'Amministrazione è affidata agli Iraniani, la Difesa ai Turchi e la Magistratura agli Arabi. La cultura islamica, comunque, pare ancora una derivazione del Tardo Antico. E' il tempo dei mistici âlHasan âlBasri (642-729) e Rabîca âlcAdawiyya (713-801), una delle più famose tra le donne sufi.

2) Nel secondo periodo, dal IX al X secolo, mentre le lotte e le controversie politiche che caratterizzano il vasto mondo islamico si riflettono sulla formazione delle più importanti Confraternite sufi, si assiste in generale ad una preponderanza del pensiero turco che opera una graduale autonomia della cultura islamica, sottraendola del tutto alla sua prima derivazione dal Tardo Antico. Gli Arabi vengono ricacciati quasi totalmente nella loro penisola, e sorgono importantissimi stati indipendenti, soprattutto ad opera delle genti turche e andaluse. Gli Arabi cercano di mantenere il predominio nell’àmbito della Teologia; e nella situazione generale di controversie religiose vi è appunto per questo, da parte loro, una crescente ostilità nei riguardi del Sufismo. Per ciò che attiene in particolare al Sufismo, va considerato che i Turchi si caratterizzavano per l'aperto interesse verso tutte le formulazioni fideistiche. Un esempio: in periodo pre-islamico il Buddhismo si diffuse in Cina proprio grazie ai regni turchi della Cina del Nord (in particolare il regno Wei, 386-551). Loyang, capitale dei Turchi Tabgaç, ebbe oltre 1.300 pagode e, per ordine di Thopa Hong II° (471-499) furono creati nelle grotte di Longmen i capolavori dell'arte buddhista d'ispirazione grecoromana, secondo modelli importati dal Gandhàra (Afghànistàn). E' da tener presente che il Buddhismo è una religione elitaria, e si esprime soprattutto nel coordinamento dell'ordine monastico, ben organizzato e potente. Non è da escludere che quando in quelle zone l'intellighenzia turca passò dal Buddhismo all'Islamismo, gran parte della classe monastica buddhista sia a poco a poco defluita in quello che si può chiamare il "monachesimo" dell'Îslâm, il Sufismo. Ancora nel XIII° secolo molti monaci buddhisti aderirono alla Kalandariyya (ordine sufico del Khorâsân sorto nel IX° secolo), e solo dopo la sua diffusione verso Occidente per opera di Sâvî (1168-1231) questa Confraternita perse ogni echeggiamento buddhista allineandosi del tutto alla Sharîca islamica.

E' il tempo di grandi Maestri dall'illuminato pensiero: Muhâsibi (781-857), Bistâmi (?-874), Junayd (?-910), Dhû âlNûn âlMisrî (771c.-861) e soprattutto âlHallaj (858c.-922), martirizzato e ucciso per ordine di teologi limitati e giudici corrotti.

3) Nel terzo periodo (secoli XI-XV) si assiste al trionfo del Sufismo. E' il periodo d'oro: teologi fra i più eminenti dell'Îslâm, come il turco âlGhazâlî (1050-1111) e l'andaluso Îbn âlcArabî (1165-1240), gettano un ponte ben solido fra la Teologia e il misticismo dei sufi. Grandi figure di prua danno l'avvio a Confraternite fra le più importanti: cAlî Sharaf âlDîn (1182-1235), Hasan âlShazûlî (1196-1258), Shustarî (1201-1269), Jalâl âlDîn Rûmî (1207-1273 considerato il Dante Alighieri della gente turca), âlRifâcî (?-1175), âlBadawî (?-1280), âlNaqshbandî (?-1388), Shihâb âlDîn Suhrawardî (1155-1191), Muhammad âlKhalwatî (?-1398).

4) Il quarto periodo va dal XVI secolo ai giorni d'oggi. Si apre con il grande fiume delle sei maggiori Confraternite: Qâdiriyya, Shâzûliyya, Suhrawardiyya, Naqshbandiyya, Mevleviyya e Khalwatiyya (in turco Halveti, il cui ramo mediano sono i Jarrahi) , cui se ne affiancheranno lungo i secoli almeno una ottantina ancora di minori, derivate dalle sei maggiori che le riconobbero e le autorizzarono.

Non oserei aggiugere qualcosa di più, perchè è già sufficientemente esauriente: gli ahadith vennero raccolti fino al X secolo, poi vennero i turchi selgiuchidi, che spazzarono via il califfato arabo conquistando Baghdad e addirittura Gerusalemme (aprendo la strada alle crociate).
A quel punto la confusione è totale, gli arabi spariscono dalla scena e il principale popolo dello scenario islamico divengono i turchi, che l'arabo non lo parlano. Lungi dall'essere immediatamente islamizzati, i turchi continuano a seguire i loro santoni o sciamani che talvolta si spacciano per shuiukh, e ai quali peraltro vengono costruiti splendidi santuari (mazarat) come mazar-i-sharif ( e certo salta all'orecchio mazara del vallo). Ed è un po' come era accaduto alla compagine greco-romana con l'arrivo dei "barbari": ne esce una congerie di religioni e culture, tra queste anche il Cristianesimo, che poco ha a che fare con il messaggio originario, sempre ammesso che vi sia stato.
Non voglio rendere il messaggio troppo pesante, per stavolta mi fermo qui.
Grazie.
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socrates
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 2:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve, sono di nuovo io.
Riguardo a ciò che riporti nell'ultimo messaggio: l'Islam riconosce come rivelazioni precedenti le altre tradizioni religiose, che furono poi rese spurie da alterazioni successive.
Non mi convince proprio quest'ultima affermazione. Certamente le religioni non mantengono mai la loro forma originaria, ma anzi, proprio perchè vissute da uomini, si plasmano nel tempo. La questione che mi pongo è questa: in tutti i millenni precedenti alla venuta di Mohammed (ossia l'età della jahilia, espressione che l'occidentale medio non condividerebbe), ogni qual volta che Dio inviava una rivelazione, gli uomini malvagi e Shaitan stesso si adoperavano per corromperla, riuscendoci evidentemente, per volere di Dio stesso. Che ne è stato di tutti quei poveretti che adoravano falsi dei e credevano nel falso, solo perchè il diavolo, sempre e comunque sotto volere imperscrutabile di Dio, era riuscito a manipolare la rivelazione?
Perdonate la mia incredulità, ma perchè poi tra tutte le opere riuscite del diavolo, ha fallito proprio qui; che cosa garantisce l'originalità del Corano stesso? Non è un po' pretenzioso pensare che solo e soltanto la vostra religione si sia salvata? E, ripeto, tutti quelli che sono venuti prima sono sostanzialmente delle macchiette della storia, che possono solo subire la loro sfortuna di essere nati nell'epoca sbagliata.
E qui ritorno a ciò che ho detto in apertura: le manipolazioni operate dal diavolo, avvengono per volere di Dio o contro il suo volere? Se Dio interviene per preservare il Corano perchè non lo ha fatto anche con gli altri testi sacri?
Grazie.
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 10:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un saluto Socrates, cerco di risponderti molto velocemnete perchè ho da fare , quando hai bambini piccoli il tempo è poco, spero che pazienterai e quando avrò tempo ti risponderò se Dio Vuole.
Veniamo a noi..................certo prima del Profeta Mohammas (pbsl) ci sono stati altri Profeti. Il problema o meglio la verità e che i messaggi dei Profeti e i loro libri sono stati modificati o cambiati............come il fatto dei vangeli e le sue incongruenze..............anche la torah è stata cambiata e il Profeta Gesù (psl) non è stato riconosciuto e successivamente trattato non molto bene secondo i dettami ebraici.
Vedi quando si dice che i tutti i Profeti erano musulmani..........molti ridono, però bisogna fare precisazioni. Il quadro generale dell'Islam è arrivato con Mohammad (pbsl), ma tutti i Profeti era hanif adoravano un unico Dio, come facciamo noi, pregando si prostravano come facciamo noi precisamente nel sujud................., prima di pregare si lavavano come faqcciamo noi......................quindi credevano al Dio Unico, Signore dei Mondi. Questi tradizioni e insegnamenti presenti anche nella Bibbia e Torah, sono andate perse e modificate per opera dell'uomo.
Appena posso ti riscriverò.
Alla prossima
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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 10:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Molto modestamente voglio dare il mio contributo..
Grazie per il tuo contributo caro amico, interessanti riflessioni!

dato il poco tempo mi limiterò a esporti un qualche imput del mio pensiero e di quello di molti fratelli e sorelle....poi a dettagliare il discorso sono sicuro ci penserà il caro fratello Talib.

Comincio con il ricordarti che il Corano non promette la salvezza unicamente ai musulmani, non promette il successo nell'altra vita unicamente a coloro che non sono di fede islamica, cosa che a mio avviso è difficle trovare in moltre altre tradizioni.
Dio ha mandato molte rivelazioni e l'uomo le ha modificate. A mio avviso pretendere di riuscire ad analizzare il pensiero di Dio, se così si può dire, e coglierne le intenzioni più profonde....questo è essere un pò troppo presuntuosi.
Sono cosciente che non avere una risposta molte volte può essere frustrante, ma la spiritualità non ha sempre risposte, non come le vorremmo noi, spesso stanno nascoste dietro l'angolo e capirle richiede un grande sforzo....e molte volte la risposta giunge a noi e nessun altro.

Ma sto divagando.
L'Islam, come ho spesso ripetuto all'inerno di questo forum, o comunque delle mie discussioni, non pretende di essere qualcosa di nuovo e prettamente superiori, l'unica cosa che l'Islam dice di essere è la versione non alterata dell'verbo di Dio.....e quindi la versione non modificata di tutte le altre religioni.

È l'ultima arrivata e di conseguenza è anche ovvio che sia la più fresca.....no?

Purtroppo la mia risposta non è così scientificamente attendibile, ma un consiglio posso darlo....per comprendere queste cose, per capire cosa sia il sufismo e chi sia il Profeta(SAW) lasciamo da parte il modo di ragionare occidentale, che spesso si presenta come un modo scientifico e perfettamente razionale.....ma che a mio avviso spesso diventa dispersivo e deistico...

In ogni caso, spero di aver contribuito almeno un poco.

Un saluto di pace

Nassim

PS: Il Buddhismo solo qui in occidente viene considerato come una filosofia di vita e basta.....in realtà esso ha una vera e propria dottrina, preghiere e testi che parlano di paradiso e inferno...Molti credono che consista in meditazione e belle frasi....la realtà è diversa :wink:

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socrates
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Passavo da queste parti e ho letto il messaggio di Ummah.
Innanzitutto chiedo scusa se tolgo del tempo alle persone, capisco che sia per voi un impegno e una grossa responsabilità dare delle risposte su questo forum. Chiaramente le mie domande sono senza impegno, per carità non togliete tempo ad altre persone per rispondermi, ci mancherebbe altro! Ho visto che hai risposto con molta fretta ma non ce n'era bisogno, oguno ha i suoi impegni! :wink:
Comunque aspetterò momenti migliori per risposte più dettagliate, nessuna fretta.
Riguardo al nostro argomento, capisco perfettamente che cosa intendiate quando dite che tutti i profeti erano musulmani: nel senso più letterale del termine erano "sottomessi a Dio". Per il resto, le questioni che pongo sono sempre le stesse di cui discutevo con Talib: perchè proprio e soltanto il Corano è stato conservato dalle manipolazioni? E poi, non abbiamo prove che questi profeti siano stati veramente come ce li descrivono e abbiano detto le cose che si suppone, e anzi, non ci sono affatto prove che siano realmente esistiti? Se poi analizziamo più da vicino quella che è stata la storia dei popoli antichi del Medioriente, la troviamo ricca di figure op ersonaggi mitologici che, guardacaso, riportano le caratteristiche di questi profeti: lo stesso Gesù ha caratteristiche evidentemente derivate da figure mitologiche. Come dimenticare Osiride, nato anch'egli da una vergine, il 25 dicembre,...; oppure Zoroastro, anch'egli figlio di una vergine; oppure il poema di Gilgamesh, che parla del Diluvio, ripreso poi dalle tradizioni monoteiste ma inseendovi come personaggio centrale Noè; o ancora Mosè, che da bambino fu gettato nel fiume dalla madre per sfuggire al massacro, proprio come accadde, ma di questo abbiamo prove storico-archeologiche, al re Sargon I il Grande che visse tra il 2200-2300 a.C.: anch'egli fu gettato in un fiume dalla madre per sfuggire a un massacro.
Certamente gli ebrei, durante il periodo della cattività babilonese, conobbero a fondo quelle che erano le tradizioni e gli stessi fatti storici accaduti ai loro domiatori, e probabilmente attribuirono parte di esse al loro "eroe nazionale", un pò come avviene per tutti i grandi personaggi, realmente esistiti o meno (Achille, Artù,...) .
Posso capire che per chi già crede questi fatti siano trascurabili, ma per chi non è d'accordo, è difficile accettare la versione del "...fa tutto parte di rivelazioni precedenti, ecco spiegato tutto quanto...", figuratevi poi che cosa possano pensarne gli addetti ai lavori di simili leggende...
Ora mi sto dilungando troppo, comunque le mie argomentazioni sono queste: se non ci sono prove e dati oltre a quella che è la tradizione cumulativa resa sacra col passare del tempo, le argomentazioni potranno tutt'al più confermarsi a vicenda, e il risulato sarà uno scarso valore probatorio.
Grazie per la pazienza e , ripeto, non prendete come un impegno eccessivo le risposte.
A presto.
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MessaggioInviato: Mar Ago 28, 2007 11:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto solo ora il messaggio di Nass.
Affermi che il Corano garantisce la salvezza anche a persone di fede diversa da quella islamica.
Il fatto è che in alcuni versetti, è dichiarato che la fede in Dio è sufficiente, unitamente alle buone azioni: "...elledhina amanu ua 'amilu as-salihhat...", senza che ci sia alcun riferimento alla religione, mentre in altri si afferma chiaramente:
Chi vuole una religione diversa dall'Islàm, il suo culto non sarà accettato , e nell'altra vita sarà tra i perdenti. III,85
Mi pare che quanto dice Nass, derivi più che altro da una speculazione e da un po' di buon senso: è a questo che mi riferivo quando, nel messaggio precedente parlavo del "volere di Dio", ossia, in termini molto più terra-terra: le persone come vengono giudicate da Dio? Non certo esclusivamente in base alla loro religione, altrimenti quelli che sono vissuti nell'epoca della jahilia, non avrebbero potuto seguire l'Islam. Si potrebbe obiettare a questo ragionamento affermando che, ma faccio solo un esempio da "estraneo" ai fatti, prima dell'Islam, la Vera religione fosse il Cristianesimo, prima ancora l'Ebraismo, e via dicendo fino ad arrivare, diciamo, ad Adamo ed Eva (e non certo come fa Dante nella Commedia, che manda all'inferno senza tanti complimenti tutti quelli, o quasi (a parte certi intellettuali pagani che egli apprezzava in qualche modo) che sono vissuti prima del Cristo). Consideriamo allora coloro che sono vissuti e che vivono dopo la venuta di Mohammed: tra questi, coloro che non sono musulmani, come verranno giudicati?
Pongo questa domanda perchè mi è capitato di parlare con musulmani che a questa domanda rispondevano, senza troppo pensarci, "All'inferno!".
Ora consideriamo il caso di persone che, seguendo la loro morale (qualsiasi), non abbiano mai sentito parlare dell'Islam: potrebbe forse Dio gettarle all'Inferno? Perdonatemi la presunzione, ma sarebbe illogico, oltre che ingiusto. Infatti ognuno ha una sua coscienza in base alla quale discerne il bene dal male: ribadisco dicendo che, se una persona segue una qualsiasi morale secondo coscienza, che però non sia la morale islamica, sarà giudicato negativamente?
Usando il buon senso (sono solo ipotesi, sia chiaro) si giunge a questo: Dio giudica le persone secondo ciò che è stato loro insegnato e secondo ciò che hanno appreso in vita.
Ma su questo sentiero arriviamo a considerazioni "particolari": un ateo, cresciuto ed educato secondo una morale atea, che per definizione non creda in Dio, paradiso, inferno, rivelazioni, ecc., e che abbia seguito questa sua morale secondo coscienza (cioè anch'egli è in grado di discernere bene e male, sempre considerando bene e male ciò che gli è stato insegnato essere tale o ciò che ha appreso in vita),, come sarà giudicato? Egli ha agito bene secondo la sua coscienza e non ha nulla da rimproverarsi, eppure non crede in Dio, e allora ci sarà poco da fare.
Spero di essermi spiegato :lol:
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socrates
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MessaggioInviato: Mer Ago 29, 2007 12:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Riguardo alla spiritualità: il problema della spiritualità è il fatto che essa è troppo legata alle esperienze e alle convinzioni personali. Ne siano un esempio le correnti mistiche delle varie religioni: come lo stesso Talib ha ricordato, i sufi seguono dottrine che con l'Islam "ufficiale" non hanno nulla a che fare. La spiritualità è personale: certo nessuno può spiegare a nessun'altro ciò che egli pensi e "veda" nella sua spiritualità.
Ogni persona ha una sua spiritualità che può portarlo alla tranquillità anche senza seguire necessariamente l'Islam o qualsiasi altra religione più o meno istituzionalizzata.
E poi rimane la tanto rigettata materia o, in altri termini, "ciò che può essere fisicamente misurato", l'unica cosa di cui si possa avere esperienza comune. Con questo non sto certo dicendo che sia l'unica verità, anzi, non si tratta altro che di percezioni inviate poi al cervello e da esso elaborate, ma è in fondo l'unica cosa che possa metterci in "contatto" con le altre persone e su cui si possa essere ragionevolmente d'accordo.
Citazione:
....e molte volte la risposta giunge a noi e nessun altro.

Non capisco se tu ti riferisca alla fede o alla spiritualità in generale: se riguarda la fede, è un altra cosa poco convincente: ad alcuni viene donata ad altri no, per volere imperscrutabile di Dio, e poi quegli stessi vengono giudicati e mandati in paradiso o all'inferno...
E per concludere:
Citazione:
l'unica cosa che l'Islam dice di essere è la versione non alterata dell'verbo di Dio.....e quindi la versione non modificata di tutte le altre religioni.


E dici poco?! E' questo che mi pare pretenzioso. Anche il Papa dice di essere la versione non alterata di Dio in terra! E con esso lo dicono gli ortodossi, i protestanti, i testimoni di Geova e poi ancora gli ebrei, gli indù, gli zoroastriani...e la lista è lunga...

Sul fatto che sia l'ultima arrivata non sono d'accordo: trascurando le mode new age, ci sono i mormoni, il bahaismo e il babismo, per non parlare dei vari santoni o predicatori, mentre ciascuno affema di essere l'ultimo depositario...
Ma ora basta, è davvero tardi, grazie e a presto.
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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Mer Ago 29, 2007 11:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Dal mio punto di vista tutta la problematica che hai sollevato non si pone.....per un semplice fatto: Lasciamo il giudizio a Dio e non cerchiamo di metterci nei suoi panni....risulteremmo solo ridicoli.

Per quanto riguarda il giudizio, noi come musulmani sappiamo che Allah l'altissimo giudica l'uomo in base a cosa ha nel cuore, e per noi a rigor di logica se uno segue il cuore e tiene gli occhi aperti non può negare l'esistenza di Dio.
L'ateo che si comporta bene per noi può essere un buon uomo, ma che ha mancato di ascoltare il cuo cuore, e vedere i segni di Dio.

Ovviamente sono cosciente che per molti questo ragionamento non sarà sensato...ma sono musulmano e questo è il mio modo di vedere la vita.

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socrates
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MessaggioInviato: Ven Set 14, 2007 9:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve e buon mese di Ramadan.
Sì, sono di nuovo io. Francamente speravo in una risposta migliore rispetto a quella datami da Nass.
Infatti in conclusione afferma :"Io sono musulmano e per me le cose van così"; allora non si capisce perchè un cristiano, un buddista, un ateo che dicono: "Io sono così..." debbano essere considerati meno affidabili di un musulmano. ossia, che cosa ha l'Islam in più delle altre religioni? Qualche prova in più dovrà averla, altrimenti non avrebbe senso seguire tale religione piuttosto che un'altra. I musulmani spesso affermano esserci una moltitudine di prove a loro favore, per esempio sull'origine del Corano (il messaggio a inizio di questo argomento dice questo), ma mi sembrano prove decisamente smentite dalle discipline moderne e scientifiche.
Le mie domande potranno sembrare provocatorie, ma vi assicuro che sto effettivamente cercando queste prove e motivazioni. Grazie.
Distinti saluti.
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MessaggioInviato: Ven Set 14, 2007 11:42 am    Oggetto: Rispondi citando

La mia risposta non voleva assolutamente essere così ristretta e bigoatta.
Ma se vuoi intenderne il significato vero lo intenderai.

Per quanto riguarda la diversità e la peculiarità della religione islamica e del libro sacro dell'islam il Corano gli esempi sono molti.

Te ne cito alcuni:

Il Corano parla dello sviluppo embrionale umano(e ti ricordo che il Corano non è di questo secolo..) quando dice:

(12) E creammo invero l'essere umano da un estratto di argilla, (13) poi lo facemmo seme in un sicuro ricettacolo [l'utero materno], (14) poi facemmo del seme una ºalaqaħ [coagulo sanguigno] e della ºalaqaħ una muđġaħ [cosa simile a un pezzo di carne masticata]; facemmo dunque della muđġaħ delle ossa, e vestimmo le ossa di carne, quindi lo creammo di altra creazione. Grande è dunque Allah, il Migliore dei Creatori!
(Corano XXIII:12-14)


Per più dettagliate spiegazioni:
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Il Corano parlo della dinamica della tettonica delle placce teoria del 900:

وَأَلْقَى فِي الأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ… (15)

(15) E ha gettato in terra montagne affinché essa non vi scuota…

(Corano XVI: 15)

Anche la moderna teoria delle placche tettoniche sostiene che le montagne funzionano come stabilizzatori per la terra. Questa conoscenza iniziò ad essere compresa dalla fine del 1960.


Come il Corano parla pure della creazione dell'universo e della sua espansione, del ciclo dell'acqua, del cervello, delle nuvole ecc ecc...

I riferimenti scientifici sono moltissimi. Spiegami chi potrebbe aver mai scritto delle cose simili 1400 anni fa? È più semplice di quello che sembra capire l'Islam Dio dice che ci sono segni per coloro che hanno intelletto...coloro che vogliono capire.
Senza contare caro socrate che mai nessuno riuscì dall'arrivo del santo Corano a riscrivere un opera di tale grandezza e perfezione (ti ricordo che il Corano è in lingua araba, anche se so che già lo sai).

Poi ci sono gli Hadith del Profeta(SAW) e le sue profezie su fatti storici e riguardanti lo sviluppo socio economico della nostra società (alcuni già avvenuti, alcuni stanno avvenendo ed altri devono ancora avvenire).

Non credere che perchè un musulmano dica ''Io sono musulmano e per questo penso così'' esso sia chiuso o di scarso spessore e profondità.
Il fatto è che al giorno d'oggi tutti hanno il diritto di credere in quello che credono perchè ci credono....tranne i musulmani.

Ti ricordo anche che l'Islam è l'unica religione nella quale si trova scritto esplicitamente nel proprio libro sacro di rispettare le altre religioni, che grantisce (ed ha garantito concretamente) libertà e protezione giuridica ai non musulmani.
L'unica che in europa ha dato un rifugio sicuro al popolo ebraico senza perseguitarlo e volerlo sterminare, e l'unica che durante il suo regno ha lasciato ai cristiani le proprie istituzioni religiose.

Un saluto di pace


Nassim

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socrates
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MessaggioInviato: Ven Set 14, 2007 3:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Cominciamo dalla fine: sono perfettamente a conoscenza del fatto che l'Islam ha garantito protezione agli appartenenti ad altre religioni.
Tu mi citi il caso degli ebrei: quando agli inizi del XVII secolo in Spagna cominciarono le persecuzioni contro i "marranos" (ebrei convertiti forzatamente al cattolicesimo) e i "moriscos", i musulmani, fu l'impero Ottomano ad accogliere entrambi (già era succeso dopo il 1492). Riguardo agli ebrei, i punti di arrivo delle loro diaspore furono proprio, l'Olanda in Europa, nazione di mercanti che poco si preoccupava che tutti fosero cattolici (vedi Spinoza), e l'impero Ottomano, appunto, che garantì la protezione della minoraznza ebraica fino alla creazione di Israele. Un'altra grossa comunità ebraica si trova ancora oggi in Marocco e ha più di 3000 anni secondo alcuni. Tutto questo in Europa era impensabile fino a pochi decenni fa (decenni e non secoli!).
Comunque io non stavo mettendo in dubbio questo: mi riferisco, in questa sede, in particolare, alla questione del Corano.
Mi sembra che ci sia una tendenza a considerare i popoli antichi come ignoranti e superstiziosi: in realtà le conoscenze dei popoli mediterranei erano già avanzate allora, basti pensare all'Egitto. potrei controbattere dicemdo: come hanno fatto gli egizi a costruire le piramidi? Processo edilizio e questioni architettoniche a parte, la dizposizione che esse hanno non è affatto casuale e anzi sono state disposte in modo tale da ottenere delle analogie con la volta celeste. Tutto ciò richiede conoscenze astronomiche che noi moderni riteniamo impensabili per l'epoca.
E come dimenticare il calendario dei maya e la conoscenza che i popoli precolombiani avevano in materia astronomica.
E poi rimane la questione di popoli estremo-orientali: ecco un esempio da un testo di circa 4-5000 anni fa (anno più...anno meno):
.Srimad BBhagavatam 3-31:1-5
…L’essere vivente, l’anima, è introdotto nell’utero di una donna attraverso una goccia di seme maschile per assumere una determinata forma corporea.
La prima notte si attua la fusione dello sperma con l’ovulo e la quinta notte il risultato di questa fusione, germina in una bolla. La decima notte essa si sviluppa e prende la forma di una prugna, quindi si trasforma gradualmente in un piccolo ammasso di carne.
In un mese si forma la testa e in 2 mesi prendono forma le mani, i piedi e le altre parti del corpo. Alla fine del terzo mese appaiono le dita delle mani e dei piedi, le unghie, i peli, le ossa e la pelle e insieme, gli organi geniali e gli altri orifizi del corpo, cioè gli occhi, le narici, gli orecchi, la bocca e l’ano.
Quattro mesi dopo il concepimento, i sette componenti fondamentali del corpo, cioè il peso, il sangue, il grasso, le ossa, il midollo, ecc., sono gia presenti. Alla fine del quinto mese, la fame e la sete si fanno sentire. E alla fine del sesto mese, il feto, prigioniero della cavità amniotica, comincia a muoversi nel lato destro dell’addome. Assicurandosi il nutrimento attraverso il cibo e le bevande ingerite dalla madre, il feto s’ingrossa…
.

E questo è solo uno dei tanti passi che parlano di embriologia, ma ce ne sono anche di astronomia, matematica, arhitettura, ecc...
A questo punto, che cosa possiamo dire?
so bene che molti scienziati si sono convertiti all'Islam leggendo i versetti che tu mi hai citato e molti altri, ma ecco che che ti presento un altro versetto appartenente ad un'altra tradizione molto più antica. Con questo non sto dicendo che il Corano sia ispirato per esempio a questa tradizione (anche se non lo considero impossibile), ma intanto ti presento qualcosa di molto interessante e sconosciuto alla quasi totalità dei musulmani, e non solo.
Verosimilmente gli scienziati di cui ti parlavo si sono convertiti perchè certamente l'Islam e il Corano sono noti nella cultura occidentale più di tutte le tradizioni estremo-orientali. Ioltre va detto che questi scienziati si occupano di discipline quali la biologia, la fisica, l'astronomia, ecc...e ben poco sanno sulla storia delle religioni, che evidentemente non è il loro campo (e, sia chiaro, nemmeno il mio).
Sorge poi un'altra questione: tu mi citi i versetti che sembrano conciliarsi con le teorie scientifiche attuali, ma ce ne sono altri che con tali teorie non sono affatto d'accordo, per esempio il versetto che fa riferimento al fatto che Dio stesso sorregge i cieli impedendo loro di crollare sulla terra.
perchè mai si citano versetti che vanno d'accordo con le attuali teorie, mentre quelli in contrasto con esse no. Si potrebbe confutarmi dicendo che alcuni sono solo simbolici e metaforici. Vi rivolgo allora una domanda: se le attuali teorie scientifiche fossero confutate (come è normale che accada), allora dovreste invertire le vostre interpretazioni?
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Ven Set 14, 2007 5:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
Vi rivolgo allora una domanda: se le attuali teorie scientifiche fossero confutate (come è normale che accada), allora dovreste invertire le vostre interpretazioni?


Questo è esattamente uno dei motivi per i quali - personalmente, e alla luce della mia simpatia per l'epistemologia post-positivistica (Kuhn, Lakatos, Feyerabend..) - considero inutili ed anzi dannose le cosiddette "prove scientifiche del Corano" che non dimostrano alcunchè, e sono perdipiù gravate da tutta una serie di errori.
Ti invito però a considerare che esse sono portate solo da certi correnti, e non rappresentano affatto una presunta "posizione islamica" sull'argomento.

Mi riservo di intervenire più in avanti - se Dio vuole - su altri punti in cui - invece - mi trovo in disaccordo con te, a partire dal discorso sulla spiritualità.

'umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Gio Mar 06, 2008 1:59 pm, modificato 1 volta
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socrates
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2007 2:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
La questione è molto importante: in effetti il tema del miracolo scientifico del Corano è una sorta di cavallo di battaglia che molto spesso ho trovato tra i musulmani e inoltre mi è capitato di leggere una gran quantità di opuscoli più o meno apprezzabili sull'argomento.
In effetti se utilizzo tale tema come prova della origine divina del Corano, la cosa può funzionare fino a che non trovo qualcuno che conosca abbastanza approfonditamente le tradizioni e i testi dell'estremo oriente o fino a che le terorie scientifiche attuali non siano messe in discussione (come già di fatto accade per la cosmologia, dove la teoria del big bang per esempio, che dovrebbe spiegare l'origine del mondo come una creazione divina, sta vacillando).
Con ciò non intendo sminuire l'Opera, ma semplicemente mi limito ad affermare che tali tematiche non hanno affatto un valore univocamente probatorio come si pretende.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2007 3:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
Salve.
La questione è molto importante: in effetti il tema del miracolo scientifico del Corano è una sorta di cavallo di battaglia che molto spesso ho trovato tra i musulmani e inoltre mi è capitato di leggere una gran quantità di opuscoli più o meno apprezzabili sull'argomento.
In effetti se utilizzo tale tema come prova della origine divina del Corano, la cosa può funzionare fino a che (...) le teorie scientifiche attuali non siano messe in discussione (come già di fatto accade per la cosmologia, dove la teoria del big bang per esempio, che dovrebbe spiegare l'origine del mondo come una creazione divina, sta vacillando).
(...) semplicemente mi limito ad affermare che tali tematiche non hanno affatto un valore univocamente probatorio come si pretende.


Perfettamente d'accordo con te, probabilmente più radicalmente di te, dal momento che a quanto detto aggiungo altre considerazioni ancora..

Sull'uso di queste tematiche come cavallo di battaglia.. Beh, è senz'altro un problema, a mio parere. Ma non è casuale che "prove" tanto fragili abbiano avuto tutto questo spazio, complice è una sorta di endemico "complesso di inferiorità" che si vorrebbe superare con il dimostrare che "le scoperte che voi avete fatto noi le abbiamo in nuce nel Corano", salvo poi entrare nel problema: "ma allora come mai loro ci sono arrivati e noi no?".
E' un punto morto, e soprattutto - come si può notare - il discorso è tarato sin dall'inizio dalle finalità apologetiche tipiche del riformismo salafita a cavallo tra '800 e '900, e della volontà di dimostrarsi "al passo coi tempi" e "non in contraddizione con Scienza-Ragione e Modernità".

Ma il discorso è davvero lungo e complesso: mi auguro di trovare tempo nei prossimi giorni - se Dio vuole - per approfondire l'argomento, e toccare l'altro punto, come già detto.

A presto,
'umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Gio Apr 10, 2014 12:32 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2007 6:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono perfettamente cosciente delle problematiche che sollevate, sopratutto l'amico socrates.
Il punto è che negare che il Corano è stato il principale ispiratore per molte scoperte e sviluppi scientifici....anche questo sarebbe un falso.

E sono convinto che molti ricercatori che sulla base del Corano si sono spinti nei più profondi meandri della scienza....non erano affetti da proprio nessun complesso di inferiorità.

Per quanto riguarda la spiritualità, anche io appena avrò più tempo cercherò di rispondere, ma in maniera più personale e meno sistematiche....il che molte volte non è ben accetto.

Un saluto di pace

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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2007 7:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Leggo proprio ora il messaggio di Nass.
Citazione:
Il punto è che negare che il Corano è stato il principale ispiratore per molte scoperte e sviluppi scientifici....anche questo sarebbe un falso.

Non mi pare che qualcuno abbiamo messo in discussione questo aspetto.
Il tuo discorso però poteva funzionare fino al XII secolo, se proprio vogliamo contestualizzare la situazione, e cioè fino al momento in cui era il mondo islamico ad essere il fulcro trainante della scienza nel bacino mediterraneo. Ma poi le cose sono cambiate e i musulmani si sono ritrovati, più o meno coscientemente (salafiti e wahabiti se ne rendevano conto, così come i leader delle istituzioni ottomane), ad essere il fanalino di coda della situazione, situazione che tutt'ora permane.
Di fronte all'enorme sviluppo dell'occidente, i musulmani hanno tentato di tenere testa (almeno da un punto di vista intellettuale) dimostrando che la scienza è insita nel Corano.
Ma proprio qui sta il problema: la cultura e civiltà occidentali (espressioni piuttosto vaghe e fuorvianti ma ormai di uso comune) sono divenute il metro di misura dello sviluppo di ua civiltà. In altri termini: più assomiglio alla civiltà occidentale=> più sono sviluppato ed evoluto; proprio a questo serve presentare le cosiddette prove scientifiche del Corano, solo per mostrare che anche i musulmani somigliano all'occidente. Per non parlare poi dell'aspetto politico sociale: quante volte mi sono sentito dire da musulmani "sai che le donne avevano già il diritto di divorziare e abortire in certi casi?"(cioè prima dell'occidente), oppure "sai che quella islamica è sempre stata una società multiculturale?" (cioè prima che lo fosse l'occidente). Se non ho capito male è a questo che fa riferimento 3umarandrea quando parla di complesso di inferiorità dei musulmani.
Certamente se ne rendevano conto pensatori come Hassan al-Banna, che cercarono attraverso un intenso lavoro di restituire una identità e una dignità ai musulmani durante il colonialismo. Ma essere il più possibile simili a qualcuno non garantisce affatto dignità o primato: anzi si rimane sempre dipendenti da qualcuno.
Altra questione interessante: l'Islam, se non sbaglio, considera l'usura uno dei peccati più gravi (Mohammed ha detto: "Il riba è composto di 70 parti la meno ripugnante delle quali è il commercio della madre con il figlio"), eppure quanti sono i musulmani in occidente che possano permettersi una casa, per esempio, senza ricorrere ad un mutuo?
I maggiori pensatori musulmani contemporanei, tra cui se non sbaglio lo stesso dottor Yusuf al-Qaradawi, considerato da alcuni la massima autorità vivente in materia di shariaa e fiqh, si sono trovati costretti ad allentare questo vincolo affermando che l'usura è lecita in certi casi (per esempio in caso di bassi tassi d'interesse e comunque in caso di questioni vitali). Ciharamente qui in occidente l'usura ha cambiato nome, adesso si chiama interesse (ma guqrda un po' che furbi...), e oltretutto, ha un suo senso come cosa: il prestito di denaro è in effetti un servizio che offro quindi mi aspetto come restituzione la stessa cifra più un quid che ripaghi il servizio. Conclusione della parentesi: alcune cose vanno cambiate o si rimane indietro.
E poi rimane sempre la questione dei proseliti: come faccio a convincere il famoso occidentale medio che il Corano è la parola di Dio? Ovvio, presentandogli delle cosiddette prove scientifiche, oppure mostrandogli che l'Islam offre una posizione di prestigio a Gesù e Maria...ma qusto chiaramente è tutto detto da me socrates, persona estranea ai fatti, intendiamoci.
Comunque ora mi sono allontanato dala questione centrale.
Tornando al tuo messaggio, devo rivedere ancora certe affermazioni: è certamente veo che molti scienziati nella storia islamica si siano ispirati al Corano pe le loro ricerche (no di più, a dire il vero, di quanto si siano ispirati a greci e indiani), ma quanti di questi poi sono rimasti musulmani ortodossi? Questi scienziati, proprio grazie alla loro ricerca, si resero conto che la realtà non era affatto così semplice come la visione religiosa presentava loro, che i popoli precedenti non erano affatto ignoranti(l'epoca della jahilia, appunto) e idolatri, che forse il Corano non era poi così da prendere alla lettera ma anzi descriveva soltanto una piccola parte della realtà e non la sua rivisitazione ultima (concetto peraltro assolutamente estraneo e direi antagonista alla scienza, cosa di cui i vari scienziati musulmani si resero ben conto).
In conclusione, anche se mi sono un po' allontanato dal tema centrale del dibattito, è questo che sto cercando di dire: la religione, come in fondo la filosofia o qualsiasi ideologia, si sforza di inglobare in sè la totalità della realtà, ma questo non è possibile pe forza dei fatti; come tutti sappiamo, la realtà non potrà mai essere totalmente iglobata in qualcosa (per esempio, i tentativi della fisica moderna e il successivo decostruzionismo cui essa è andata in contro ne sono una palese prova). Lo stesso corano afferma, se non sbaglio, più o meno questa cosa: "Non indagate su Dio, indagate piuttosto sul Suo creato". E qui mi avvio alla conclusione: il concetto di Dio, e con esso tutto ciò che è "ghaib" ("non percepibile con i sensi", e quindi anche anima, paradiso, inferno e in generale la spiritualità), viene presentato dalle religioni solo per porre un limite a ciò che dovrebbe essere lo sviluppo della conoscenza e certamente anche dell'intelletto umano. Penso che ormai il "mio modo" di vedere le cose sia chiaro: tutti i conceti che la religione ci presenta sono solo e meramente simboli, emblemi, parabole edificanti che ci diano un esempio come possono esserlo, tanto per fare un nome, le favole di Esopo.
La realtà è infinitamente complessa perchè qualcosa possa inglobarla, ecco perchè gli uomini si sono sforzati di elaborare le religioni (sia chiaro non sto facendo un discorso riduzionistico e non intendo offendere nessuno conoscendo perfettamente la sensibilità dei musulmani sull'argomento in questione) le filosofie e ripeto, più in generale le ideologie: proprio per poter sintetizzare la realtà e poter giungere alla vera conclusione: la capacità di discernere il Bene da Male.
Chi ha istituito le religioni ha tentato di dar vita a leggi universali e lo ha fatto con uno sforzo immenso e combattendo contro le precedenti visioni, sia chiaro che, anche se la mia visione è differente, le considero persone eroiche (e forse anche un po' mitologiche): le vite di Mohammed o gesù così come ci sono state trasmesse ne sono un esempio.
Per qualsiasi persona è difficile elaboare un suo percorso e una sua visione della vita e dell'esistenza, ma ecco che abbiamo le religioni che ci offrono una visione già preconfezionata e pronta per l'uso.
Ma poi ecco che arriva il difetto di queste religioni, e qui probabilmente la colpa non è di chi le ha fondate ma di chi le ha elaborate successivamente: ognuna diviene una istituzione e tutti i suoi principi si universalizzano, ed ecco che se uno no prega 5 volte al giorno va all'Inferno, se non digiuna va all'inferno, se la sua visione si discosta dall'ortodossia va all'inferno (il caso dell'Halleg nel IX secolo è emblematica).
Insomma questa è la "mia visione": non ha senso prendersi versioni preconfezionate e anche piuttosto antiquate, poichè le conoscenze aumentano, i preconcetti decadono e con essi le credenze, a meno che non ci si voglia arroccare su posizioni indifendibili, maestra della qual mossa è certamente la chiesa cattolica con il suo stuolo di seguaci.
Ma ora sto davvero esagerando, avevo già parlato di conclusione qualche decina di riga fa. Perdonatemi se talvolta mi lascio andare troppo.
P.S. Non ho ricontrollato se ci sono errori o strafalcioni...
A presto.
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MessaggioInviato: Sab Set 15, 2007 11:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

socrates ha scritto:
Insomma questa è la "mia visione": non ha senso prendersi versioni preconfezionate e anche piuttosto antiquate, poichè le conoscenze aumentano, i preconcetti decadono e con essi le credenze, a meno che non ci si voglia arroccare su posizioni indifendibili, maestra della qual mossa è certamente la chiesa cattolica con il suo stuolo di seguaci.
.


Per quanto riguarda il discorso sulla scienza premetto che sto leggendo lo studio di Tariq Ramadan sul riformismo islamico e quindi sul pensiero di al banna.....quindi mi sto ancora formando sulla questione e per certi versi mi accosto sempre più alla linea di pensiero di Umar andrea....ma per capirla meglio mi tocca contestarla.

In quanto alla tua conclusione la trovo al quanto riduzionista.
Ti faccio i miei più sinceri complimenti per la grande preparazione storica e la brillante capacità di analisi, la critica che ti muovo è quella di concludere con quella che è una tua personale visione dei fatti probabilmente soggetta al tuo vissuto.
Infatti definire la religione come un pacchetto pronto per l'uso oltre che un luogo comune è un affermazione assai falsa..

È ovvio che, non pregare 5 volte al giorno, non digiunare per un mese, non andare a donne ecc sia molto più difficile, ed è ovvio di conseguenza che sia scomodo per noi uomini.....tant'è vero che in occidente si cerca di eliminare tutto ciò che reputiamo ''inutile''......inutile almeno in apparenza.

Il discorso è un altro però, affermando quel che dici precludi il fatto che ogni uno di noi ha un suo percorso all'interno del cammino religioso, ogni uno ha un modo di viverla, capirla ed affrontarla.
La religione può essere una chiave di lettura di fronte agli avvenimenti che ci circondano, la religione è quel qualcosa che ci aiuta a capire o meglio intuire almeno una minima parte di quella che tu chiami la totalità della realtà.
Il percorso all'interno di questa filosofia di vita è tutt'altro che preconfezionato, è variegato e presenta una moltitudine di strade, che corrispondono alla storia di ogni uno di noi.
Poichè come l'ho già detto e lo ripeterò sempre: ''Islam significa vivere la vita in ogni respiro''.


Ma credo di aver parlato già troppo. Molte volte le analisi rigorosamente scientifiche ci aiutano a crescere il nostr bagaglio culturale, ma non a capire.....se parliamo di filosofia, credo che questa sia filosofia.
Per capire la religione e il senso del suo messaggio bisogna essere in grado di mettere da parte i nostri preconcetti e andare più in la del metodo deduttivo tipicamente occidentale.
Nessuno ha mai detto che le culture precedenti hanno meno valore, nessun musulmano, nessuno ha mai detto che tutto il mondo brucerà all'inferno se non segue questa o quella regola, i musulmani dicono ''è Allah l'Altissimo a decidere''..

Questo è quanto.

Un saluto di pace


Nassim




PS: apprezzo molto lo spunto sul mantenere una propria dignità, mi ha fatto riflettere molto, te ne ringrazio :)

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 1:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
L'ora è un po' tarda ma ne vale la pena...in fondo se viviamo è solo per capire qualcosa di questa vita...
Riguardo alle presunte conoscenze storiche che mi attribuisci, premetto che mi interesso della questione solo a tempo perso, diciamo, essendo ben altro il mio campo di studi.
Riguardo all'opera di Tariq Ramadan, suppongo che tu ti riferisca a "Il riformismo islamico-Un secolo di rinnovamento musulmano", che ho letto 3 o 4 anni fa, e che ricordo piuttosto vagamente a dire il vero.
Sul fatto che giudichi la mia visione troppo stringata e riduttiva te lo concedo, e come giustamente affermi e come ho più volte ripetuto si tratta solo ed esclusivamente della mia visione, legata al mio vissuto.
E' una visione che definirei "decostruzionista": le uniche cose (non trovo parola più generica) su cui possiamo essere d'accordo sono certezze elementari, matematiche. La frase di Pitagora (se non ricordo male) è perfetta: "L'unica religione è la matematica, tutto il resto è superstizione".
Dove la parola "superstizione", sia chiaro, non si riferisce solo a visioni religiose, ma anche politiche, sociali, morali, storiche, scientifiche in senso stretto, ecc...Sinceramente sono convinto (e con tale affermazione rischio di ricadere negli stessi errori che critico) che un'analisi della realtà con mente aperta, in qualche modo fredda, libera da pregiudizi o condizionamenti di sorta, possa portare a queste medesime conclusioni; conclusioni a cui sono giunto dopo anni di riflessione ed esperienze di vario tipo, anche religiose.

Citazione:
È ovvio che, non pregare 5 volte al giorno, non digiunare per un mese, non andare a donne ecc sia molto più difficile, ed è ovvio di conseguenza che sia scomodo per noi uomini.....

Questa frase sinceramente non l'ho capita...Prima fai riferimento ad azioni riprovevoli (non pregare, non digiunare), poi ad un'azione che agli occhi di un musulmano (e non solo) è giusta (non "andare a donne"). Forse non ci voleva la negazione nei primi due casi...
Comunque sul fatto che l'occidente reputi inutili simili azioni (spero di aver compreso ciò che dici nel seguito) quali preghiera, digiuno e in generale riti, è dovuto proprio al fatto che l'occidente, per vari motivi, ha messo sotto i ferri della critica la propria religione, smantellandone i dogmi e conseguentemente i riti. Per metterla in altri termini: il battesimo, se non sbaglio, purifica dal peccato originale. Ma di quale peccato parliamo? Logicità (inesistente) del fatto a parte (ossia: ognuno è responsabile per se stesso), che ne è della storicità? Davvero è esistito un uomo che ha mangiato un frutto (si presume una mela...chissà come fanno a saperlo) disobbedendo a Dio (quale Dio?quali regole ha trasgredito quest'uomo?) ed essendo di conseguenza cacciato dal paradiso (dove è? come è fatto?)??? La risposta è si o no? Non lo so. Ho degli strumenti che mi permettano di scoprirlo? No. Qualcuno lo ha visto, sentito,...? No. Che faccio?Non so, non posso sapere come sono andate le cose. Supponiamo, nella migliore delle ipotesi, che sia 50%-50%, è una percentuale sufficiente per poi modellare tutta la mia vita su questo? Personalmente non lo è (si giunge al concetto di "verità personalizzata"), ma per altri può esserlo. Liberissimi di credere che sia avvenuto (faccio l'esempio di Adamo, ma lo stesso vale per tutti i presunti profeti o figli di Dio, fino a Gesù e Mohammed), ma questo riguarda solo loro: detto brutalmente, che poi non vengano a parlarmi di prove e controprove e verità storico-scientiche-vattelapescologiche. Ognuno ha la sua visione, ma se poi viene smentita dai fatti (anche qua mi arrischio per sentieri impervi...), può tutt'al più può continuare a crederci la persona qualsiasi in questione ma non è pensabile che vada in giro a propugnarla...

Citazione:
...ogni uno di noi ha un suo percorso all'interno del cammino religioso, ogni uno ha un modo di viverla, capirla ed affrontarla.


Forse fraintendo, ma questa tua affermazione è di portata colossale:
proprio qui è il nodo centrale della questione; così si giunge al decostruzionismo di cui sopra; le pretese universalistiche (religiose, politiche, sociali, ecc...) scompaiono, ad ognuno la sua visione e le sue credenze, non esistono più Realtà superiori o rivelate, la realtà va decostruita e rianalizzata in maniera modulare (con tale termine intendo una suddivisione della realtà in blocchi sempre più piccoli fino ad arrivare a dati elementari su cui non vi sia possibilità di opinione; si dice appunto "la matematica non è un'opinione"): si tratta appunto di una visione matematica della realtà (qualcosa che ricorda vagamente il concetto di integrale nell'analisi matematica: suddivido in intervalli sempre più piccoli fino ad arrivare a quantità infinitesime in cui la variazione della grandezza in questione (velocità, area, tensione o qualsiasi altra grandezza misurabile) sia tendente a zero).
Partendo da questi dati certi (cose semplicissime, 1+1, 1>0, 0=0, per intenderci), posso allora ricostruire la realtà. Ma se non seguo questa strada la caduta nella superstizione (ossia, almeno per come la vedo io, "credere che sia vera una cosa senza aver alcuna prova della cosa in questione") è pressochè inevitabile.
Ben se ne rendono conto i mistici, che perseguono le vie dell'assoluto con mezzi "non razionali", e che poi hanno l'accortezza di dire "Non c'è alcuna pretesa di razionalità o veridicità o scientificità in questo". Ognuno ha i suoi mezzi: le standardizzazioni della religione non funzionano più, la realtà si è rivelata esere più complessa di quel che sembrava (alcuni problemi che oggi si presentano, all'epoca della fondazione di un pensiero non esistevano, tanto per fare un esempio...). La religione poteva aiutarci (su questo non ci giurerei) un tempo a capire in qualche modo la realtà, ma dava spiegazioni momentanee a questioni momentaneamente irrisolte. Col progredire della conoscenza della realtà, il "ghaib" si restringe sempre più fino a ridursi ad aspetti puramente spirituali (non provabili, non dimostrabili) e a quel punto chi avrà più l'autorità di dire che cosa Dio ha detto di fare o meno, o di dire "bisogna pregare", o "bisogna digiunare", ecc...?

Comincio ad essere stanco ma vado avanti nel commento... :shock:

Citazione:
Molte volte le analisi rigorosamente scientifiche ci aiutano a crescere il nostr bagaglio culturale, ma non a capire.....se parliamo di filosofia, credo che questa sia filosofia


Ma se parlo di cose che possano dare adito a dubbi, opinioni o interpretazioni diverse, chi ha ragione? chi ha torto? chi è nel Bene e chi nel Male? Soltanto quando inizieremo a parlare di cose semplicissime ma certe allora si potrà veramente capire qualcosa...tutto il resto è superstizione, tutto il resto è una mia visione personale che gli altri possono condividere o meno senza necessariamente essere nel giusto o nel torto...quella si che è confusione!

Citazione:
Per capire la religione e il senso del suo messaggio bisogna essere in grado di mettere da parte i nostri preconcetti e andare più in la del metodo deduttivo tipicamente occidentale.


Ma proprio se non uso quel metodo rischio che i preconcetti inevitabilmente presenti nella mia mente inficino la mia ricerca. Senza quel metodo la mente divaga, sprofonda nella fantasia, genera falsi dei.
Come pensi che siano nate le miriadi di divinità dei cosiddetti popoli pagani?
Inoltre, sul fatto che quel metodo sia occidentale non sono proprio d'accordo, ma certamente, con tutti i suoi difetti l'occidente ha , amio avviso il pregio di aver fatto ricorso al metodo logico e scientifico.

Citazione:
Nessuno ha mai detto che le culture precedenti hanno meno valore, nessun musulmano, nessuno ha mai detto che tutto il mondo brucerà all'inferno se non segue questa o quella regola, i musulmani dicono ''è Allah l'Altissimo a decidere''.


E qui forse si rende evidente il più grande divario nelle nostre visioni: chi mi dice che alla fine di tutto Allah (o Dio che dir si voglia) sia lì a decidere?
Se la religione che io seguo, qualsiasi essa sia, Islam o no, non pregiudica la mia salvazione (come tu stesso affermi, e spero che tu sia conscio di quello che affermi!) allora esse sono tutte uguali, così come in definitiva qualsiasi visione o pensiero, nessuno è più vero di un altro e, portato agli estremi in termini religiosi, l'esistenza di Dio non è più vera della Sua inesistenza. Tutto è uguale, tutto è stato decostruito, rimangono solo gli atomi (supponendo che si tratti effettivamente dell'unità elementare), rimangono solo quelle semplicissime realtà su cui non c'è discussione, ma solo la più semplice e chiara delle verità, all'insegna del motto "E' poco...ma SICURO".
Buona notte.
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Socrates, Pace su di te.
Mi limito ad un'osservazione appena marginale, e mi pare che il tuo approccio sia inappropriato. Giudichi, insomma, la questione spirituale con un metodo scientifico. Misuri la bellezza del fiore, in fondo.

Dici bene che "se viviamo è solo per capire qualcosa di questa vita".
Chiaramente è piuttosto difficile che questo avvenga su un forum telematico, che si propone come luogo d'incontro e di scambio, ben più che di un reale approfondimento - il quale deve necessariamente svilupparsi per altri "canali", e tanto più per questioni così radicali come il "valore" della fede e della pratica religiosa. Il mio non è in alcun modo un invito ad interrompere la discussione, ma un incoraggiamento a proseguirla, se lo ritenessi opportuno e nella misura in cui ti paia realmente fondamentale, in tempi e modi più consoni; col contatto personale e colla condivisione delle esperienze, nel limite del possibile, con alcuni fratelli e sorelle che anche in questo forum hanno dimostrato un'esperienza ed una conoscenza pregevolissime.
D'altra parte, il "salto" qualitativo del metodo scientifico non fu proprio il passaggio dalle "fumose cartapeste metafisiche" alla "concreta prassi empirica"? :roll:

In ogni caso, benvenuto su questo forum, e la Pace sia su di te.
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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 4:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hai coretto bene, te ne ringrazio....con la fretta non ho visto, volevo dire che è più facile..

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 4:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tu mi hai chiesto se fraintendi le mie parole?....beh o le fraintendi o le rigiri come meglio ti fanno comodo..

In ogni caso rendiamoci conto che in un certo senso pure tu sei schiavo del tuo dogma, la scientificità.
Per quanto mi riguarda nella vita ho capito che bisogna alternare ragionamento rigorosamente scientifico e intuizione spirituale.

Tu davvero sei convinto di poter ottenre qualche risposta sull'infinito, con il cervello umano infinitamente finito che ti ritrovi? :P ...e anche qui non sto offendendo me, capiscimi :wink:

Chiaro che molte risposte non portai mai ottenerle, non seguendo il sentiero che si limita a questo tipo di riflessione.
Io sono profondamente convinto che la spirituaalità non si possa misurare a suon di matematica, ed è vero che la matematica non è un opinione....ma è vero anche che ti può dare risposte limitate rispetto alla totalità.

L'Islam è una religione, alla sua base sta la spiritualità, come pretendi di poterla capire se non ti metti questo in testa?.....Allora posso solo dire, o stai provocando, o sei convinto di aver ragione unicamente tu nella tua visione....(ma di solito mica dite che sono i creenti a comportarsi così? :P )


Un saluto di pace


Nassim

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 4:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Forse fraintendo, ma questa tua affermazione è di portata colossale:


Ti da fastidio che sia così? Non siamo tutti uguali, abbiamo esperienze, sensazioni e modi di ragionare disparati....e il forum ne è la riprova.

La religione non è quel blocco ermetico che credi sia.....in fondo le risposte sono molte piÙ di quelle che credi, ma in ogni caso non credo che così ne otterrai, come credo che le mie parole abbiano poco impatto di fronte alla tua convinzione...

È più deista credere in Dio e che Egli abbia creato la terra oppure credere in una teoria scientifica basata sulla riflessione umana?

Sinceramente non azzarderei una risposta troppo velocemente.


Ma c'è una frase della filosofia che mi ha sempre incuriosito molto.

La verità è nel silenzio.


Un saluto di pace



Nassim

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MessaggioInviato: Dom Set 16, 2007 10:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Non vedo perchè un forum non possa essere un mezzo per scambiarsi opinioni anche ad un livello più approfondito. Tutt'al più ho commesso l'errore di uscire dai binari del discorso: il titolo dell'argomento parlava di prove che il Corano è la parola di Dio, prove che, francamente non posso ritenere tali.
Una volta che la scienza non ci è più d'aiuto, ecco che ritorniamo alla spiritualità, dove tutto si può dire o pensare, abbandonandosi alle proprie fantasie.
Mi si critica per il mio approccio torppo scientifico: come già ho detto, se non ci si rifa a tale metodo, la fantasia prende il largo e comincia una gara su chi le spara più grosse.

Citazione:
Misuri la bellezza del fiore, in fondo


Io non misuro affato la bellezza del fiore: mi limito a dire che tale bellezza è negli occhi di chi guarda. Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. E parimenti, nel caso della fede basata solo sulla spiritualità: non è vero ciò che è vero ma è vero ciò che viene creduto.
Qui sta il grosso difetto della spiritualittà: se non ci sono prove scientifiche di un fatto per crederci devo fare un atto di fede, ma allora a questo punto tutto diventa vero (chi crede in una cosa infatti la ritiene vera): io posso fare un atto di fede e ritenere per esempio che esistano le divinità dell'olimpo pagano. Voi credete che esistano le divinità dell'olimpo pagano? Se no, perchè? Perchè credete in un solo Dio? Che cosa distingue Allah da Cristo o da Giove o da Osiride se non ho delle prove scientifiche? Se mi baso solo sulla spiritualità allora perchè Mohammed ha predicato una religione affermando che era meglio delle precedenti? Nella spiritualità non esiste migliore o peggiore, basta crederci. Se un politeista segue la sua spiritualità e crede in più divinità, che cosa c'è di male in questo? E se un ateo segue una sua spiritualità atea (mai sentito parlare di ateismo mistico?) che c'è di male?
Capite qual è il problema della spiritualità? E' che ognuno può credere in quello che vuole. Ma allora nessuna religione è migliore di un'altra e nessuna visione del mondo è migliore di un'altra. L'esempio del fiore è calzante: ad uno può piacere e ad un altro no, ad uno può piacere l'idea di un unico Dio, ad un altro no.

Citazione:
In ogni caso rendiamoci conto che in un certo senso pure tu sei schiavo del tuo dogma, la scientificità.


Sarebbe così se io continuassi a ritenere ragionevolmente vero ciò che affermo anche quando qualcuno lo smentisca con dati di fatto (e non con concetti mistico-romantici, dove tutto può essere vero e tutto può essere falso). Io non parlo di opinioni, parlo di cose semplicissime che tutti possono comprendere (musulmani, cristiani, ebrei, indù, atei, ecc...sempre ricordando però che la quantità non fa la qualità (ricordi aristotelici...)), ossia numeri e principi logici. E comunque rimanendo in tema, mi pare di aver confutato con un semplice esempio le prove che il Corano è la parola di Dio, e nessuno ha ancora dato risposte a ciò, se non vaghe affermazioni spiritualistiche e romantiche. Mentre per contro nessuno di voi ha ancora confutato le mie affermazioni.
Sinteticamente, non sto dicendo che voi avete torto a priori, ma che non avete nemmeno ragione, ossia attendo una prova che mi dimostri che voi avte ragione: se vi nascondete dietro la cortina di fumo dello spiritualismo, allora certo che avete ragione; in quella nebbia ognuno vede ciò che vuole e ognuno ha ragione.
Portatemi delle prove che dimostrino, per esempio, che il Corano è la parola di Dio, visto che l'argomento originale era quello: a quel punto ammetterò che avete ragione e, anzi, vi ringrazierò per avermi guidato sulla Retta Via.

Citazione:
Tu davvero sei convinto di poter ottenre qualche risposta sull'infinito, con il cervello umano infinitamente finito che ti ritrovi?


Non ho detto che otterrò risposte sull'infinito, ho detto che le cercherò sempre, senza mai accontentarmi o arrendermi, come invece avete fatto voi.
E se proprio vogliamo guardare le cose da un punto di vista matematico, queste risposte ci sono eccome: ce le dà l'analisi matematica (addirittura non esiste un solo e semplice concetto di infinito come pretende la religione, ma vi sono un infinito assoluto, il concetto di transfinito, nonchè quello di infinito potenziale, cui tende il finito, per fare degli esempi). Come al solito le visioni religiose avevano semplificato troppo le cose invitando gli uomini a non farsi più domande oltre un certo limite, ma a gettarsi nella spiritualità.


Citazione:
Chiaro che molte risposte non portai mai ottenerle, non seguendo il sentiero che si limita a questo tipo di riflessione.


E infatti non ho mai detto che voglio trovare tutte le risposte, ma questo non significa che se non trovo una risposta allora me la debba "sognare" in uno stato di estasi, dove, ribadisco, tutto diventa possibile.

Citazione:
Io sono profondamente convinto che la spirituaalità non si possa misurare a suon di matematica


Perfettamente d'accordo: ma se non posso misurarla, se non posso comprenderla con il cervello, allora mi viene richiesto un atto di fede. Ma allora non si capisce perchè, per esempio, la fede nell'Islam sia migliore di quella in qualsiasi altra religione.

Citazione:
ma è vero anche che ti può dare risposte limitate rispetto alla totalità


Questo perchè la comprensione per mezzo della ragione avanza con il tempo, è una ricerca sofferta fatta di calcoli, errori e nuove ricerche e non è un senso di appagamento, come la fede, che blocca ogni pensiero riguardante la realtà ultima; essa non è già bella e pronta per ogni luogo e per ogni tempo come invece pretende di essere la religione. E inoltre, come già ho detto, non pretendo di avere subito risposte decisive sulla realtà ultima, ma mi limito a verificare che coloro che pretendono di conoscere questa realtà ultima dicano cose comprensibili e dimostrabili.

Citazione:
L'Islam è una religione, alla sua base sta la spiritualità, come pretendi di poterla capire se non ti metti questo in testa?.....Allora posso solo dire, o stai provocando, o sei convinto di aver ragione unicamente tu nella tua visione....(ma di solito mica dite che sono i creenti a comportarsi così? )


Ma anche un cattolico, un buddista e chi più ne ha più ne metta mi dicono che la loro religione è basata sulla spiritualità: se mi addentro in essa tutte le religioni diventano vere, allora non fa differenza se ne seguo una o un'altra e a quel punto la visione dell'Islam come ultima e Vera religione non sussiste più.
Sono entrato in questo forum perchè mi attirava l'altisonante espressione "Prova che il Corano è la Parola di Dio" e, credetemi, ho sperato in cuor mio di trovarvi qualcosa di più di quel che ho trovato e facilmente smentito. Starei provocando se, dopo che qualcuno di voi mi ha dimostrato che il Corano è effettivamente la Parola di Dio, continuassi ad importunare con le mie affermazioni.

Citazione:
Ti da fastidio che sia così? Non siamo tutti uguali, abbiamo esperienze, sensazioni e modi di ragionare disparati....e il forum ne è la riprova.


Questa per me può essere un'affermazione degna della chiusura di questa discussione: ognuno la pensa a modo suo, a ognuno la sua religione (come dice il Corano), voi mi avete portato delle prove, io le ho confutate, voi continuate a credere in ciò in cui credevate prima e io continuo a credere in ciò in cui credevo prima.

Citazione:
come credo che le mie parole abbiano poco impatto di fronte alla tua convinzione...


Per l'ennesima volta ribadisco: dimostrami che la mia convinzione è sbagliata e io ti ringrazierò infinitamente.

Citazione:
È più deista credere in Dio e che Egli abbia creato la terra oppure credere in una teoria scientifica basata sulla riflessione umana?


Chiaramente la prima (risposta prevedibile): nella seconda c'è riflessione, pensiero; se invece dico "Dio ha creato la terra" non c'è più alcun margine di inchiesta sull'origine della terra, la verità è stata incisa sul marmo una volta per tutte.
E come disse Averroè: "Chi pensa è immortale, chi non pensa muore"

Citazione:
La verità è nel silenzio


A mio avviso, la conclusione inevitabile dello studio scientifico delle religioni e delle ideologie: ognuno pensa e crede ciò che vuole senza averne alcuna prova (in altri termini il misticismo e ciò che concerne la spiritualità). Non ho nulla in contrario a questo, ma che qualcuno non venga poi a dirmi che ha in mano le prove che un libro è la parola di Dio, che una religione è la Vera Religione finale, che esistono un paradiso, un inferno e una resurrezione...Se egli vuole crederci è libero di farlo, ma se vuole dimostrare che ha ragione si porti appresso delle prove certe, dimostrabili e veridiche...prove che ancora non ho visto.
Cordiali saluti
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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2007 10:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tu dici di voler un dialogo....
Eppure allo stesso tempo sei ermetico sulle tue posizioni...solo tu hai ragione, e come risposta aggredisci la fede..
La differenza tra quelli come noi e quelli come te è che noi la scienza la studiamo e la capiamo inch'Allah, e con l'aiuto di Dio capiamo anche la spiritualità.....mentre tu?

Cosa avresti confutato scusa?.....in 1400 anni di storia sei arrivato tu ora ed hai smantellato tutto?....mi lasci perplesso.

Lo sai il motivo per cui le nostre risposte sono `poco di tuo gradimento?
Per il semplice fatto che parliamo dell'essenziale e nn scriviamo paginate e paginate credendo di essere i migliori....sono poco di tuo gradimento perchè scrivi troppe cose troppe parole.....

È vero che sai molte cose....ma il tuo modo di ragionare forse va nella direzione sbagliata, ma come dici tu: punti di vista.


Ad essere sincero il messaggio nemmeno l'ho letto tutto.....perchè dopo un pò ho letto le solite cose.


Un saluto di pace



Nassim

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MessaggioInviato: Lun Set 17, 2007 11:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Facciamo un po' il punto della situazione.
Continuo a dire: a me sembra che le cose vadano così, mentre dall'altra parte trovo solo risposte vaghe. Chiedo esplicitamente: se sto dicendo delle stupidaggini, allora sarà facile dimostrare che si tratta proprio di stupidaggini. Se commetto degli errori in questo ragionamento, ditemi dove sono secondo voi: quando c'è una discussione e in gioco abbiamo due visioni differenti, ognuno spiegherà le sue ragioni e poi si farà un resoconto di entrambi i punti di vista.
Riguardo alla fede, non la sto certo attaccando, ma sto solo cercando di capire da dove scaturisca. Per voi è facile rispondere a questa domanda, dato che la fede già la possedete...ma per chi non si trova in questo stato, che cosa si deve fare? Ho riportato qualche messaggio addietro la questione di quegli scienziati convertitisi all'Islam: questi un motivo valido ce l'avevano per convertirsi; hanno letto cose che secondo loro un uomo del VII secolo non poteva sapere, ossia hanno fatto un RAGIONAMENTO e sono giunti alle conclusioni. Con tutto il rispetto, a loro quelle prove bastavano, e sarebbero bastate anche a me, se non avessi scoperto che non solo il Libro sacro dell'Islam riporta simili prodigi di conoscenza, ma lo fanno anche altri testi più antichi: quindi, per l'ennesima volta, ci sarà qualche altra prova che il Corano è la Parola di Dio.
Per voi sarà una cosa normale, ma per me non lo è affatto; voglio dire, stiamo parlando di Dio! Se un libro è veramente la Sua parola deve esserci qualcosa di miracoloso che gli altri libri non hanno, ma qual è questo qualcosa?

Citazione:
Cosa avresti confutato scusa?.....in 1400 anni di storia sei arrivato tu ora ed hai smantellato tutto?....mi lasci perplesso.


Mi stai forse dicendo che in 1400 anni di storia tutti i musulmani si sono sempre detti in tutta serenità: "Questo libro è la Parola di Dio, la nostra religione è quella vera, ecc..."? Ma stai scherzando? E tutti quei filosofi e quei pensatori musulmani che si sono succeduti nel corso dei secoli che cosa pensi abbiano fatto? Non vedi come tutti quanti hanno cercato di mettere d'accordo ciò che diceva il Corano con ciò che dicevano, per esempio, i filosofi greci? L'opera di personaggi come Averroè e Avicenna è un simbolo di tali tentativi: essi hanno tentato di giungere ad un COMPROMESSO tra differenti visioni. Per non parlare di eruditi come Abu Bakr ar-Razi, che visse tra IX e X secolo, che arrivò a considerare le religioni come qualcosa di pericoloso a causa della loro stessa natura (cosa che lo pose in forte contrasto con Avicenna). Ma soprattutto va detto che pressochè tutti erano sufi, cioè mistici, che non accettavano la visione ortodossa dell'Islam propugnata dalle autorità religiose.
Come vedi fin dagli albori dell'Islam ci furono discussioni accese e visioni che potremmo ben definire "eretiche". Come vedi già in quell'epoca alcune delle menti illuminate della società musulmana non accettavano la visione ortodossa secondo cui il Corano è la parola di Dio, nonchè tutta quella che era la tradizione santificata dal tempo (più che da un'autorità certa). E questo per quanto riguarda il passato...Oggi le cose sono ancor più evidenti: pensi davvero che intellettuali convertitisi all'Islam o comunque musulmani (come Martin Lings, lo stesso Mandel Khan, Roger Garaudy, ecc...) seguano una visione ortodossa dell'Islam? Quasi tutti sono mistici e hanno un approccio mistico-romantico alla religione islamica: prova a chiedere loro: "Ma veramente Gabriele è sceso fisicamente presso il Profeta per rivelargli il Corano?", "Ma veramente il Paradiso è un luogo di prati, ruscelli e giardini, ecc...?, "Ma è vero che i miscredenti saranno messi in catene e gettati nel fuoco?". Prova a porre loro queste domande e ti risponderanno come tutti i mistici: sono solo emblemi, simboli, metafore, sono cose che esistono solo nella mente, ma servono per farci arrivare al fine ultimo, all'Assoluto (o come vogliamo chiamarlo). Poi, una volta che l'avremo raggiunto, ci dovremo liberare del ritualismo dei dogmi, dei pilastri e delle morali relative delle varie religioni; dovremo gettare il contenente e tenere il contenuto.
Voi musulmani non conoscete affatto la storia islamica, né passata né presente: siete convinti che in questi 1400 anni tutto sia andato per il meglio che, sì, ci sono stati dei dissidi, ma poi, Dio rimette tutto a posto. Ma questa è una visione ideologizzata e, di conseguenza, semplificata della realtà! Nel mondo islamico ne sono successe di tutti i colori (come ovunque ,del resto), le dinastie si sono succedute a colpi di stato e le guerre hanno continuamente insanguinato i territori dell'Islam (proprio come succede ovunque). Ma a parte questo, decine e decine di intellettuali si sono succeduti, molti hanno continuato a seguire l'Islam ortodosso, molti altri non l'hanno fatto (molti l'hanno pagata cara). Proprio in questi anni anche molti intellettuali di origine musulmana si sono impegnati mettendo sotto critica scientifica il Corano, proprio come era accaduto con i testi delle altre religioni. I risultati di queste critiche erano prevedibili: se proprio si vuole continuare ad essere musulmani bisogna farlo ma in modo mistico-romantico; i dogmi islamici, i principi, sono solo semplici tradizioni, non c'è alcuna corrispondenza provata tra realtà storica e gran parte della tradizione cumulativa resa sacra dal passare del tempo.
Molto spesso i musulmani adducono come prova della veridicità della loro religione il fatto che oggigiorno solo i musulmani o pochi altri sono rimasti fedeli ai loro precetti: prima di tutto basta vedere qul è la condizione sociale dei paesi musulmani per capire che non è così. Secondo: l'Islam è l'unica religione il cui testo sacro non sia ancora stato messo, almeno ufficialmente (pena una caccia all'uomo senza quartiere), sotto i ferri delle discipline storiche, archeologiche e antropologiche.

Citazione:
Lo sai il motivo per cui le nostre risposte sono `poco di tuo gradimento?
Per il semplice fatto che parliamo dell'essenziale e nn scriviamo paginate e paginate credendo di essere i migliori....sono poco di tuo gradimento perchè scrivi troppe cose troppe parole.....


E voi non mi date alcuna risposta...solo frasi retoriche e nebulose ma nessuna argomentazione valida, nessuna prova a vostro favore. Ora non so più cosa dire...chiediamo a terzi estranei ai fatti come la pensano, facciamo un referendum, facciamo un majlis-a-shura almeno per sentire un'opinione su chi tra noi fa orecchie da mercante o cerca scappatoie teologiche.

Citazione:
È vero che sai molte cose....ma il tuo modo di ragionare forse va nella direzione sbagliata, ma come dici tu: punti di vista.


Sì, ma mentre per me questa conclusione può andare bene, per voi non va affatto bene, perchè fino a che ci sarà qualcuno che non testimonia che c'è un solo Dio e che Mohammed è il Suo Profeta, che non prega e non paga la zakah, ci sarà sempre qualcuno che sbaglia. Io posso anche accettare visioni differenti e ognuno è libero di credere ciò che vuole, ma in una discussione come questa sarebbe opportuno che si portassero argomentazioni valide.
Infine, se dico sempre le solite cose è perchè nessuno ancora si è preso la responsabilità di rispondere a quelle solite domande e argomentazioni che pongo e che tu chiami "solite cose".
Cordiali saluti.
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2007 11:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Socrates, fino a prova contraria sei stato tu a venire su questo forum a porre delle questioni e ad inscenare requisitorie; noi ce ne stavamo belli tranquilli coi nostri piccoli o grandi dissidi a scambiarci informazioni, consigli, segnalazioni e così via. A chi è che non sta bene quel che l'altro crede o non crede, allora? Come potrebbe non starci bene, se è l'Altissimo a disvelare alla fede i cuori, a sua discrezione?

Questo, come ho già detto, non è un invito a non discutere, ma a farlo nel migliore dei modi. Coi post successivi a questa mia osservazione, mi sembra che tu abbia vieppiù dimostrato la scarsa intenzione che ti anima, e la forte vena polemica che invece t'ispira - arrivando a darci degli ignoranti in storia dell'Islam, quando nessuno di noi ne ha parlato!

Noto tre cose soltanto.
- Compi citazioni di termini ed intellettuali musulmani, ma non consideri uno degli assunti fondamentali che ricorre in tutto il Testo coranico, e cioé che Questo non si considera un Unicum assoluto, bensì la sua Unicità è relativa alla sequela delle Rivelazioni che Dio stesso ha perpetrato nell'arco delle epoche. Se il Corano è, dunque, Unico ed Inimitabile, è pure perfetta sintesi delle precedenti rivelazioni che tramite Esso sono abrogate poiché ribadite e sublimate.
E' dunque perfettamente naturale che - parlando di "miracoli scientifici" come di qualsiasi altro contenuto - sia possibile rilevare delle tracce e dei rimandi in altre tradizioni religiose. Il musulmano coltiverà, poi, la certezza di rifarsi alla Rivelazione conclusiva e perfetta, a fronte della perdita da parte di altre tradizioni religiose di una rigorosa completezza canonica, e dunque della possibilità stessa di accedere alla Benedizione di Dio ed al Suo perfetto culto.

- Ribadisco la critica al metodo. Applichi il metodo scientifico all'ambito spirituale. Come detto, vuoi misurare qualcosa che non è quantitativo. Metti al centro il "ragionamento", laddove qualsiasi credente dà la priorità alla "rivelazione", sia essa generale - il Libro - o personale - la vocazione; è una differenza logica che t'impedisce di accedere all'ordine logico religioso, così come se t'impuntassi a voler leggere la lingua coranica da sinistra verso destra. Ciò non toglie che il "ragionamento" resti importante, a suo modo imprescindibile; ma il tronco, che pure conduce ai frutti, non è la radice, né vi si può sostituire senza inaridire tutto l'albero.

- Questo traspare in modo particolarmente evidente in alcune osservazioni che fai a proposito di un approccio "mistico-romantico" alla religione.
Innanzi tutto, sbagli profondamente nella tua pretesa scissione tra dottrina e pratica esoterica, da una parte, e legge e canone essoterico ("ortodosso", come lo chiami), dall'altra. E' necessario rammentare che alcuni dei principali esponenti dell'ortodossia tradizionale islamica furono adepti di confraternite religiose a carattere iniziatico; proprio questi, d'altronde, furono chiarissimi propugnatori della necessità di riunire l'aspetto letterale e precettistico della fede al piano più strettamente simbolico ed ascetico - in un senso di askésis che non mutua le privazioni di carattere monastico, ma rappresenta un vero e proprio "percorso ascendente" entro e tramite il canone shara°itico. Ciò finisce per stabilire una chiara distinzione tra "sufi" e "mistici", considerando alcune "esagerazioni mistiche" di taluni illustri esponenti del sufismo classico come episodiche espressioni di un'ortodossia altrimenti sistematicamente rigorosa e largamente esemplare.
Quando, caro Socrates, sostieni che delle "menti illuminate" della tradizione islamica avrebbero negato l'origine divina della Parola coranica, riducendola a "cose che esistono solo nella mente", non fai che sovrapporre i tuoi pregiudizi - poco informati, tra l'altro - alla reale storia della tradizione intellettuale e spirituale dell'Islam, la cui consistenza ed i cui contenuti, spero vorrai ben capire, non sono certo sintetizzabili su un forum telematico, destinato in ultima analisi ad altre funzioni.

Se tu credi che le religioni "non servano", che abbiano "esaurito il loro ruolo" e che vadano poste sotto il vaglio di critiche socio-antropologiche, non potrai negare a dei credenti la facoltà di spiegarti che ci sono anche alcuni aspetti della fede e della tradizione religiosa che non sono immediatamente comprensibili, e necessitano di solerte dedizione ed umile perseveranza. Questo potrebbe spiegartelo anche un qualsiasi maestro di arti marziali, tanto per dire: se hai fretta di "capire" la tua disciplina, puoi anche evitare di cominciare. Un poeta islamico afghano parlò della fede come di qualcosa di simile a Gesù - Pace su di lui: all'inizio, Maria - Pace su di lei - dovette dedicarglisi con tutta se stessa, proprio com'è necessario con qualsiasi bimbo neonato, affaccendandosi per lui e quasi ricevendone solo oneri, pure nella dolcezza di scorgerne il sorriso; poi, divenuto adulto, egli sarebbe divenuto Messia della sua stessa madre, vero e proprio Salvatore escatologico, oltreché naturale punto di riferimento come ogni figlio che si fa uomo.

E' perciò che ho pensato di suggerirti un tipo di dibattito un po' più costruttivo, magari di persona con qualche utente del forum, meglio ancora se colla possibilità di suggerirti dei testi particolari o dei posti da frequentare. E' coll'esperienza che si progredisce, ma questa dev'essere solidamente fondata, e questo, evidentemente, può accadere solo nella misura in cui si sia un reale interessa ed una sincera intenzione di comprensione e dedizione. Altrimenti, si tratta di parole, quelle troppe di cui io stesso ho abusato, e che altri fratelli o sorelle avrebbero potuto porgere meglio di me. Iddio ne sa di più, ed a Lui è il Ritorno.
Pace su di voi.
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2007 8:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie fratello per la bella risposta. E questo credo che basti a concludere il tutto.
Hai spiegato molto bene, con molta più efficacia e professionalità di quanto io non sia in grado di fare!!! Mash'Allah.

Non ho niente da aggiungere se non un consiglio: una volta che avrai varcato questo blocco che ti trovi davanti torna su queste pagine e rileggi i miei messaggi.....cerca di non prendere singole parole alternarne il significato e girarle come meglio credi.


Forse li capirai il senso di quello che volevo dire..

Un saluto di pace


Nassim

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 12:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Cercherò di fare alcune precisazioni: se qualcuno in questo forum ritiene che io sia uno di quegli peudo-opinionisti che si vedono ultimamente tanto spesso in TV e si improvvisano islamisti ed esperti di mondo islamico mentre non ne capiscono un'acca, quel qualcuno è fuoristrada. Non so se vi interessi, ma sono più di 15 anni che mi interesso di religione islamica, studio il Corano, viaggio per paesi musulmani, visito moschee e intrattengo ottime relazioni più che amichevoli con amici musulmani. Sinceramente penso di aver acquisito una seppur minima esperienza in materia; sicuramente, sul fatto che sia stato io ad "intromettermi" in questo forum, non vi sono dubbi; d'altronde se non ci fosse qulcuno con una visione un po' differente sarebbe come parlare allo specchio. Mi sembra di aver già spiegato il perchè della mia entrata in questo forum: dopo anni di peregrinazioni ho deciso che, forse, utilizzare uno strumento come Internet per discutere di tali argomenti non sia una cattiva idea, soprattutto se penso al fatto che negli anni passati mi è capitato di dover girovagare mezzo mondo per ascoltare le conferenze di personaggi eminenti come il sheikh di Milano Abdu-Rahman Pasquini, lo stesso Piccardo, per non parlare dell'incontro con Tariq Ramadan dalle parti della città di Modena 5 o 6 anni fa. Vi dichiarerò sinceramente che l'averli sentiti parlare di persona mi ha colpito molto e positivamente: ebbi così la prova che molto di ciò che si dice riguardo all'Islam e ai musulmani è spudoratamente falso, e immagino che capiate perfettamente a quali nefandezze mediatiche mi riferisca. Le spiegazioni di questi personaggi che, sia chiaro, tutt'ora ammiro, mi avevano quasi convinto ad apportare grandi cambiamenti nella mia vita. Ma poi ho cominciato a rimuginare sulla questione: infondo, se ponevo domande sulla religione cristiano-cattolica ad un sacerdote cattolico o comunque ad un cattolico credente, in che modo avrebbe mai potuto rispondere costui? Certamente avrebbe tralasciato di discutere di aspetti del cristianesimo che avrebbe messo in crisi o comunque avversato la sua versione dei fatti. Se non sbaglio, gli stessi musulmani considerano false alcune affermazioni che per la dottrina cattolica sono fondamentali. Fu così che allora decisi di studiare l'Islam anche da un altro punto di vista: quello di coloro che ne mettevano in dubbio i fondamenti, proprio come avevo fatto per il cristianesimo, tra l'altro leggendo un'opera di Muhammad Ata' u-Rahim, "Gesù, un profeta dell'Islam". Di fronte alle opere di questi "detrattori" dell'Islam mi sono dovuto arrendere, tra mille sofferenze, all'evidenza. Dove i vari sheikh e sapienti dell'Islam rispondevano con frasi dogmatiche (del tipo: "Dio dice...", "Dio ha fatto...", "Dio in quell'occasione fece in modo che..."), questi "detrattori", che inizialmente guardavo con spregio, rispondevano citando personaggi, date, eventi: in somma, quelle che potremmo definire prove.
All'inizio cercai di confutare le tesi di questi detrattori informandomi tramite persone, libri, siti, ma tutto ciò che gli amici musulmani mi fornivano erano notizie di cui già ero a conoscenza, mentre dall'altra parte la critica era molto profonda e scientifica (ho già citato l'eclatante caso del Corano edito dalla UTET).
Tutte queste parole solo per dire che seguirei volentieri il consiglio di Abdel Nur, se già non lo avessi fatto: ecco perchè sono venuto su questo forum, per verificare che i qui presenti musulmani fossero a conoscenza delle critiche che i moderni intellettuali muovono all'Islam, ma la risposta è, evidentemente, negativa.
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 3:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Rileggo i primissimi messaggi del thread, e trovo le eccellenti risposte del fratello Talib, che per ignoranza ho finito per replicare parzialmente. Vi trovo anche dei riferimenti bibliografici precisi ed essenziali, che non mi pare siano stati poi ripresi in considerazione. La gran parte delle risposte offerte dal fratello non hanno poi ricevuto replica, e la discussione s'è silenziosamente, semplicemente spostata su altre questioni.

Ora, caro Socrates, a me non pare che Talib abbia parlato della "spiritualità" come di qualcosa di soggettivo ed eterodosso - come invece glossi subito dopo le sue osservazioni - ed ho già provato a ribadirti che, in relazione al sufismo islamico, è vero proprio il contrario. E' forse questa, la sostanza della questione, una sorta di premessa necessaria a qualsiasi metodo d'indagine che voglia essere informato e pertinente circa l'ambito religioso e tradizionale cui s'indirizza.
L'idea di "studiare" l'Islam da questa o da quest'altra prospettiva, infatti, mi pare eloquente circa un fraintendimento di fondo, tutto moderno, per cui sarebbe possibile scindere la contemplazione dell'azione, e perlopiù a partire a partire da premesse scientistiche - come, ancora una volta, osservato da Talib - che impediscono qualsiasi forma di contemplazione obiettiva, efficace.

Relativamente a Mandel, oltre a quanto già detto, mi limito a ripetere che qualsiasi "riferimento" che l'Islam possa trovare nelle tradizioni precedenti, agli occhi di un musulmano è un valore, e non un disvalore. L'idea di "esclusività" dottrinale - per cui proprio questa darebbe "merito" ad una dottrina, invece di mostrarla come una curiosa novità in quella dimensione dell'Eterno che non ammette novità, innovazioni - è un parametro tutto moderno, che in senso tradizionale rappresenta invece alcunché di negativo, forse pregiudicante. L'affermazione, tanto coranica quanto profetica, è chiarissima: non c'è nulla di nuovo nell'Islam, che invece si pone come autentica e genuina "restaurazione" delle tradizioni precedenti, inficiate dall'innovazione - potrebbe essere San Paolo per il messaggio cristiano, o la "riforma rabbinica" del periodo babilonese per l'ebraismo, e così via.
Chiaramente lo stesso Islam è posto sotto il medesimo rischio, ed un noto hadith afferma che solo alcuni musulmani resteranno ben guidati, attenendosi scrupolsamente alla Parola di Dio ed all'Esempio del profeta - dai kharigiti, all'estremismo sia sunnita sia shi°ita, via via fino alle molte sette che formano anche l'Islam, si tratta di una realtà ben presente, per la quale è solo possibile rimettersi alla Misericordia del Signore, e sforzarsi di testimoniarNe correttamente l'Unicità.

Forse, caro Socrates, partire da alcuni riferimenti che ti sono stati suggeriti sarebbe un buon modo per riprendere il discorso in modo costruttivo - dico per te, e non tra queste pagine, in cui può continuare senza troppe remore. Raccontarci, poi, dei tuoi viaggi potrebbe essere interessante per tutti noi, sia qui sia di persona, eventualmente.
Pace su di voi.
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 6:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Probabilmente non ho la pazienza e le facoltà di elencare ogni volta così minuziosamente e chiaramente il mio pensiero, ma credo di poter dire di essere sulla stessa linea di pensiero del fratello Talib per quanto concerne ciò che ha citato fratello abdel Nur.

.....se mi sbaglio ditemelo, le critiche non possono che migliorarmi :)

Quello che voglio dire a te socrates non è di startene zitto, non esprimere i tuoi dubbi, non parlare e ''non seccare'' noi che siam qui senza voglia di parlare con chi la pensa diversamente da noi.

Quello che voglio dire, e spero che questa volta non fraintenderai il messaggio del mio testo, è che se vuoi davvero intrattenere un dibattito.....forse non è questa la modalità.
Posso capire che hai bisogno di risposte e sei stato turbato da alcune cose....ma se vuoi conoscere dialoga con noi e non attaccarci, non fare l'errore che fanno molti.
Con questo spero tu capisca la buona fede delle mie parole.

Spero la discussione possa andare avanti con altre sfumature, e in un ambito di pace.

Ah e......come tu pretendi a noi di non rimanere sulle nostre, cerca anche tu di aprirti al nostro pensiero......e fattene una ragione del fatto che il tuo cervello può capire molte cose matematicamente, ma il tuo cuore può capire ancora di più...... sulla vita


Un saluto di pace


Nassim

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 7:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Socrates, ho letto molto velocemente ciò che hai postato, a causa del lavoro e del ramadan che come forse tu sai è un mese di preghiera, invocazioni diciamo di spiritualità. Posso solo dirti che se esaminiamo ciò che è scritto nelle 114 sure del corano, troviamo la medicina per molte cose e troviamo scritto quello che oggi o qualche secolo fà era vista come una scoperta.
E' proprio lo stesso Corano che dice ai credenti di studiarlo e di applicarsi per avere risultati.
Ti faccio un esempio veloce nella medicina....i medici musulmani, quindi credenti trovarono, e lo dovresti sapere, vari tipi di anestesie e riuscirono a stabilire che per esempio il tumore e cancro dovesse essere estirpato all'origine..........quindi le cellule cancerose. Certo ci devono essere studi, prove ecc.....,ma è il corano che ti invoglia e che ti dà la forza di provare e il credente prendendo i versetti del corano può iniziare la sua strada.
Per quanto riguarda anche il sistema solare e l'anatomia nel corano era già scritto...prima che fece tutto questo leonardo da vinci.
Addirittura nel 1775 l'università di Konigsberg (antica Prussia) concede al filosofo Immanuel Kant il titolo di dottore in filosofia. Nel suo diploma figura una intestazione in arabo: si tratta della prima ayah (versetto) del Corano; BISMI-LLAHI AR-RAHMANI RAHIM; NEL NOME DI DIO IL CLEMENTE IL MISERICORDIOSO..........................
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 7:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Questa discussione per me è stata molto importante e ve ne ringrazio: il dibattito con Nass, francamente, forse anche per colpa mia, si è rivelato essere piuttosto sterile. Se dovessi ribadire le mie idee ad Abdel Nur il tutto si ridurrebbe ad una replica di ciò che è avvenuto in precedenza, e penso che probabilmente nessuna delle due parti sia disposta a rivedere le proprie affermazioni. Se c'è una cosa di cui ho avuto riconferma, e che, a dire il vero, già pensavo è che non c'è alcuna possibilità di "dialogo" tra queste due visioni: quella razionale, basata solo su dati di fatto, e quella spirituale, basata su lampi e illuminazioni. Conoscendo altri musulmani credenti (o comunque credenti di altre religioni), ho imparato che per loro la fede viene prima di tutto: se da un lato questo li rende liberi di pensare ai vari aspetti della vita quasi esclusivamente da un lato positivo e per certi aspetti più aperto, d'altra parte ciò li rende totalmente incapaci di prescindere da questa stessa fede. Certamente essi mettono la fede in Dio prima di tutto, e ai loro occhi questo è un segno di altezza spirituale e di attaccamento a Dio stesso. Come avrete ben capito, per me non si tratta invece di qualcosa di positivo: questo perchè sono convinto che se l'uomo avesse il coraggio e la curiosità di provare a guardare le cose in maniera più impersonale (obiettivo quasi impossibile!) e, conseguentemente, più scientifica, si scoprirebbero molti più aspetti di questa realtà che ci circonda e molte delle credenze infondate che avvolgono la vita dell'uomo moderno sarebbero debellate. Comunque, come già ho detto, si tratta solo di una questione di punti di vista.
Cosiccome io non mi sentirei in pace con la mia coscienza se ogni volta non rimettessi ogni mia idea sotto critica, parimenti per il credente il prescindere anche solo per un istante dalla fede sarebbe un tradimento nei confronti di quello stesso Dio che gli ha donato la fede.
Questo messaggio vuole essere in un certo modo un saluto, forse non a tempo indeterminato, ma quasi: in questo forum si sono scontrate due visioni che sospettavo essere inconciliabili, ed eccone oggi la riconferma.
E certamente proverò a seguire i vostri consigli e a rivedere per l'ennesima volta i testi e le opere che mi avete consigliato e non solo (come se già non vi avessi sofferto sopra a sufficienza), anche se sono sempre più convinto che la fede non possa giungere se si applica un metodo scientifico allo studio degli eventi che ci circondano, ma più che altro ritengo che essa possa giungere in virtù di un qualche non meglio precisato eventosoprannaturale. Sul fatto di frequentare musulmani devoti e praticanti e luoghi di culto islamici, è un'abitudine che ho già da molto tempo, non tanto perchè ne condivida le visioni, ma quanto perchè le reputo persone intelligenti e soprattutto degne di fiducia.
E, per concludere, proverò a darvi un consiglio io stesso: se veramente la vostra visione delle cose è quella giusta, provate a prescindere dal giudicare le cose sotto il filtro della fede, e giungerete alle stesse conclusioni cui siete giunti fino ad oggi.
Io ho avuto il coraggio di farlo e questo mi ha dimostrato, tra iniziali sofferenze e stupori che non auguro nemmeno al mio peggior nemico, che nel momento stesso in cui l'uomo crede in qualcosa che non ha alcun fondamento nelle più semplici leggi della natura, ha già imboccato la via dell'errore e delle vane speranze.
Cordiali saluti.
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2007 8:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non credo si tratti di uno scontro tra prospettive diversi, ma dell'improprio tentativo di metterle sullo stesso piano. Tu, caro Socrates, domandi: "Dimostratemi la fede!" E' una richiesta contraddittoria in termini, direbbe Galileo: alla scienza il Libro della Natura, alla fede la Parola di Dio. Una volta che le si è scorte nei rispettivi ambiti, allora, se Lui vuole, sarà possibile scorgere nell'Uno i riflessi dell'Altra.

Secondo me potresti provare a porre singole questioni, piuttosto che presentarle tutte insieme. Inoltre, potresti provare a rivedere quella tua concezione - secondo me erronea, ma Dio ne sa di più - di "spiritualità" che hai desunto finora da testi ed incontri, secondo la quale essa sarebbe "lampi ed illuminazioni". Ancora, parli in termini "mistico-passivi" di un cammino interiore - ma non per questo intimistico - del tutto attivo e finanche assai faticoso, in vista e per grazia della Misericordia dell'Altissimo. Insomma, la stessa "spiritualità" - ma perchè non parlare di "pratica spirituale"? - è assai concreta, metodica, scrupolosa, in un certo senso verificabile. Quel che cambia sono gli "strumenti" che si adottano, ed il grado di coinvolgimento che questo tipo di "esperimenti" richiede. Ma tutto questo è fattibile, se Dio vuole. Perciò nessuno ti ha detto: "Credi e basta, senza troppe domande", ma piuttosto "Se vuoi capire davvero, allora prova". Da quello che hai detto finora, pure con molti anni di "esperienza" alle spalle, mi par di capire che mancassero dei fondamenti solidi su cui impostare la ricerca, ma davvero non è mia intenzione "giudicare" nessuno, lo dico solo sperando possiamo capirne insieme qualcosa di più.

Nel frattempo ti saluto, ti invito ad interagire, con te stesso oltreché con noi. E' il "dialogo" più interessante e "proficuo", giacché "chi conosce se stesso, conosce il suo Signore".
Pace su di voi.
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2007 8:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Socrates,

Spero mi scuserai per il ritardo della mia replica.

Vengo subito al dunque, e col permesso di Dio articolerò il mio discorso in alcuni punti, prendendo spunto dalla totalità dei tuo messaggi, cercando di seguire l’ordine cronologico ma volendo rispondere non tanto alle singole tue affermazioni, quanto alla globalità dei tuoi interventi.

Cominciamo, nel nome di Dio, il Clemente, il Misericordioso.

socrates ha scritto:
Mandel Khan, illustre professore e sheikh, nonchè capo della confraternita Sufi Jerrahi Helveti in Italia, mostra palesemente e in tutta tranquillità come gran parte delle credenze islamiche e dei piastri di tale religione siano da ricercare nelle tradizioni dei popoli precedenti che vissero in medio oriente.


Sulla questione “prestiti”-“influenze”, ti ha già risposto qui (

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) il fratello Abdel Nur, masha’Llah.

socrates ha scritto:
Tanto per fare degli esempi, afferma che le cinques preghiere quotidiane, la loro impostazione derivano da tradizioni dei popoli mesopotamici; il digiuno stesso fa parte di tali tradizioni, lo si ritrova infatti tra quasi tutti i popoli, le credenze su paradiso e inferno, sempre secondo Mandel Khan, sono anch'esse tratte dalle altre religioni monoteiste o da credenze comunque precedenti


Anche qui, ti ha risposto benissimo - masha’Llah - il fratello Talib (

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).
Personalmente, non condivido affatto molte delle posizioni di Mandel (che tra l’altro vedo che è iscritto al forum, e lo invito ad intervenire, nel caso le sue posizioni non siano state esposte correttamente), per tutta una serie di motivi che non attengono al senso della nostra discussione.
In questo caso, è la prima volta che sento che lui affermi che tutta una serie di pilastri dell’Islam abbiano fondamento non nella Rivelazione divina, ma nella “scopiazzatura” da altre tradizioni. Ebbene, se è questa la sua opinione – e non volesse invece intendere piuttosto che ci sono degli elementi di forte similitudine - non posso che trovarmi assolutamente in disaccordo con lui, e tengo a sottolineare che una tale credenza pone al di fuori dell’Islam! – e Iddio è il più sapiente.

socrates ha scritto:
(lo stesso professore afferma chiaramente che paradiso e inferno altro non sono che metafore, mentre mi pare che i musulmani credano in un paradiso e in un inferno fisici),


Rimando anche qui ad un’altra risposta del fratello Talib (

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).
La posizione sunnita “ortodossa” considera il Paradiso e l’Inferno - e quanto presente in esso secondo le descrizioni presenti nel Corano e riportate nei “detti” del Profeta Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace) – come reali, ma di un genere radicalmente diverso da ciò di cui l’uomo ne possa avere in base ad esperienza, conoscenza o immaginazione; non si può parlare di mere metafore – e Iddio è il più sapiente.

socrates ha scritto:
egli riporta inoltre una gran quantità di termini usati nel Corano che sono di origine greca e latina: come può essere, considerando che il Corano è in lingua araba pura e originale?


Dovremmo chiarire cosa si consideri per “lingua araba pura e originale”. Ho spesso sentito l’arrogante posizione di chi pretende di “sbugiardare” l’Islam sostenendo l’origine etimologica di alcuni termini coranici da altre lingue. Personalmente, la considero del tutto irrilevante, se si abbia una nozione corretta del concetto di “lingua araba”. Rimando nuovamente alla risposta di Talib: (

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)

socrates ha scritto:
il sufismo ha origini turco-sciamaniche, e quindi ha subito inevitabilmente l'influsso di dottrine estremo-orientali.


Assolutamente FALSO. Il sufismo è un piano dell’Islam, e le sue origini sono nella Rivelazione che Dio ha fatto scendere sul Profeta Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace), e nella Sua (del Profeta) Sunna.
La tesi di origine extra-islamica del sufismo è pura paccottaglia di certo orientalismo ottocentesco-inizio-novecentesco che – avendo aprioristicamente inquadrato e incasellato l’Islam come “religione esteriormente legalistico-ritualistica” - non riusciva a “spiegarsi” l’esistenza di tutta una serie di pratiche, ed ha perciò teorizzato la loro origine extraislamica, senza alcuna prova in tal senso, ma mossa anzi semplicemente dalla necessità di far inquadrare l’Islam nelle proprie elaborazioni.
Sul fatto poi che tale impostazione sia stata fatta propria da alcune correnti “puriste” islamiche o pseudo-tali, è altro discorso.

socrates ha scritto:
affermi che tutte le grandi tradizioni religiose derivano da precedenti rivelazioni di Allah, eppure si notano enormi differenze per esempio tra le religioni cosiddette rivelate e quelle cosiddette contemplative.


Altra categorizzazione/distinzione occidentale...

socrates ha scritto:
Per esempio il buddismo si può considerare più come una filosofia che non come una religione: non vi sono dei paradisi o inferni, e si configura più che altro come un mezzo che non come un fine, come avviene per le religioni rivelate.


Qui lascio la parola all’ottima risposta del fratello Talib
(

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)

socrates ha scritto:
Del resto anche tra le religioni rivelate vi sono grosse differenze:


Ebbene? Dov’è il problema? La concezione islamica è che tutte le Rivelazioni autentiche provengano dall’Unico Dio, non che esse sono identiche. Ogni Profeta-Legislatore (Rasul) è stato parallelamente incaricato di portare delle Leggi che abrogavano le precedenti, quindi erano diverse da esse.
Quello che hanno in comune le tradizioni rivelate è l’essenza e l’origine, non la forma esteriore ed i precetti.

socrates ha scritto:
senza considerare il fatto che ognuna delle tre si considera quella Vera,


Discorso che vale in massima parte per il Cristianesimo, non per l’Islam: la concezione islamica si considera non tanto “l’unica vera religione”, quanto “l’ULTIMA vera religione” in una serie di Rivelazioni altrettanto “vere”, per quanto poi eventualmente corrotte dagli uomini.

socrates ha scritto:
In altri termini, ciò che ha permesso di dimostrare l'incredibilità dei dogmi del Cristianesimo, per esempio, è stato proprio lo studio del Cristianesimo e di Gesù come realtà storiche e non campate in aria in chissà quale mondo ideale: nel momento in cui faccio questa operazione i nodi saltano al pettine, ossia ciò che si attribuiva a Gesù è in realtà opera di Paolo, i Vangeli furono scritti parecchi decenni dopo i supposti fatti, la storia delle origine del Cristianesimo non coincide con quella che ci viene propinata, e via dicendo.


Bene, ma qui stai parlando del cristianesimo.
Sono stato compiuto studi storici sull’Islam, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti: nessuno studioso mette in dubbio l’esistenza di Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace), nessuno contesta che il Corano sia a Lui contemporaneo, nessuno contesta che la storia dell’origine dell’Islam sia quella che i musulmani hanno trasmesso, e via dicendo.
Ti invito a non cercare di modellare l’Islam su categorie e problemi che invece sono tipici del Cristianesimo.

socrates ha scritto:

A quel punto la confusione è totale, gli arabi spariscono dalla scena e il principale popolo dello scenario islamico divengono i turchi, che l'arabo non lo parlano. Lungi dall'essere immediatamente islamizzati, i turchi continuano a seguire i loro santoni o sciamani che talvolta si spacciano per shuiukh, e ai quali peraltro vengono costruiti splendidi santuari (mazarat) come mazar-i-sharif ( e certo salta all'orecchio mazara del vallo). Ed è un po' come era accaduto alla compagine greco-romana con l'arrivo dei "barbari": ne esce una congerie di religioni e culture, tra queste anche il Cristianesimo, che poco ha a che fare con il messaggio originario, sempre ammesso che vi sia stato.


Avevo appena detto che ti invito a non cercare di modellare l’Islam su categorie e problemi che invece sono tipici del Cristianesimo, ed ecco qui che rileggi in una maniera assolutamente priva di senso un momento della storia islamica cercando di modellarlo ad un altra situazione, completamente diversa.
Vorrei anche solo una prova del fatto che nel tempo il “messaggio originario” dell’Islam sia stato modificato dalla “confusione turca”.

socrates ha scritto:
Riguardo a ciò che riporti nell'ultimo messaggio: l'Islam riconosce come rivelazioni precedenti le altre tradizioni religiose, che furono poi rese spurie da alterazioni successive.
Non mi convince proprio quest'ultima affermazione.


Dio guida chi vuole..

socrates ha scritto:

La questione che mi pongo è questa: in tutti i millenni precedenti alla venuta di Mohammed (ossia l'età della jahilia, espressione che l'occidentale medio non condividerebbe), ogni qual volta che Dio inviava una rivelazione, gli uomini malvagi e Shaitan stesso si adoperavano per corromperla, riuscendoci evidentemente, per volere di Dio stesso. Che ne è stato di tutti quei poveretti che adoravano falsi dei e credevano nel falso, solo perchè il diavolo, sempre e comunque sotto volere imperscrutabile di Dio, era riuscito a manipolare la rivelazione?


Dio ci ha informato in generale che i miscredenti che hanno rigettato le Sue rivelazioni risiederanno all'Inferno.

socrates ha scritto:
Perdonate la mia incredulità, ma perchè poi tra tutte le opere riuscite del diavolo, ha fallito proprio qui; che cosa garantisce l'originalità del Corano stesso?


Lo garantisce Dio stesso nel Corano.
Qui però stiamo ragionando al contrario. Prima ancora di chiederti di credere a questo, si tratta di credere nell’origine divina nel Corano..

socrates ha scritto:
Non è un po' pretenzioso pensare che solo e soltanto la vostra religione si sia salvata? E, ripeto, tutti quelli che sono venuti prima sono sostanzialmente delle macchiette della storia, che possono solo subire la loro sfortuna di essere nati nell'epoca sbagliata.


Questa è semmai – nuovamente – la visione cristiana della storia, per cui prima di Gesù (su di Lui la Pace) non c’è salvezza. La posizione islamica è completamente diversa, e non coincide affatto con quanto da te sintetizzato, che – lo ripeto – vale semmai per il Cristianesimo.

socrates ha scritto:
E qui ritorno a ciò che ho detto in apertura: le manipolazioni operate dal diavolo, avvengono per volere di Dio o contro il suo volere? Se Dio interviene per preservare il Corano perchè non lo ha fatto anche con gli altri testi sacri?


E perchè ci ha creato con due occhi? E perchè siamo nati proprio nel momento in cui siamo nati, e non prima, o dopo.
Evidentemente questo rientra nella volontà divina, così come tutto l’ordine dell’universo.

socrates ha scritto:
E poi, non abbiamo prove che questi profeti siano stati veramente come ce li descrivono e abbiano detto le cose che si suppone, e anzi, non ci sono affatto prove che siano realmente esistiti?


Abbiamo prove – “scientifiche” secondo tutti i canoni della moderna storiografia occidentale” – dell’esistenza di Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace). E lui conferma tutti i precedenti.

socrates ha scritto:
"...elledhina amanu ua 'amilu as-salihhat...", senza che ci sia alcun riferimento alla religione, mentre in altri si afferma chiaramente:
Chi vuole una religione diversa dall'Islàm, il suo culto non sarà accettato , e nell'altra vita sarà tra i perdenti. III,85


Cerchiamo di non arrogarci la capacità di poter interpretare testi la cui interpretazione richiede ben più di quanto le nostre conoscenze abbiano raggiunto. Ci sono molti sapienti che si sono occupati di questo così come di tutti gli altri temi.
Se non si capisce qualcosa, è bene chiedere ad un sapiente: ti consiglio – in inglese – il sito

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e
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, dove c’è un articolo proprio sul tema da te sollevato.

socrates ha scritto:
Consideriamo allora coloro che sono vissuti e che vivono dopo la venuta di Mohammed: tra questi, coloro che non sono musulmani, come verranno giudicati?
Pongo questa domanda perchè mi è capitato di parlare con musulmani che a questa domanda rispondevano, senza troppo pensarci, "All'inferno!".
Ora consideriamo il caso di persone che, seguendo la loro morale (qualsiasi), non abbiano mai sentito parlare dell'Islam: potrebbe forse Dio gettarle all'Inferno? Perdonatemi la presunzione, ma sarebbe illogico, oltre che ingiusto. Infatti ognuno ha una sua coscienza in base alla quale discerne il bene dal male: ribadisco dicendo che, se una persona segue una qualsiasi morale secondo coscienza, che però non sia la morale islamica, sarà giudicato negativamente?
Usando il buon senso (sono solo ipotesi, sia chiaro) si giunge a questo: Dio giudica le persone secondo ciò che è stato loro insegnato e secondo ciò che hanno appreso in vita.
Ma su questo sentiero arriviamo a considerazioni "particolari": un ateo, cresciuto ed educato secondo una morale atea, che per definizione non creda in Dio, paradiso, inferno, rivelazioni, ecc., e che abbia seguito questa sua morale secondo coscienza (cioè anch'egli è in grado di discernere bene e male, sempre considerando bene e male ciò che gli è stato insegnato essere tale o ciò che ha appreso in vita),, come sarà giudicato? Egli ha agito bene secondo la sua coscienza e non ha nulla da rimproverarsi, eppure non crede in Dio, e allora ci sarà poco da fare.


Rimando nuovamente ai due siti segnalati qui sopra, in cui è presente anche un interessantissimo articolo proprio su questo tema.

socrates ha scritto:
Riguardo alla spiritualità: il problema della spiritualità è il fatto che essa è troppo legata alle esperienze e alle convinzioni personali. Ne siano un esempio le correnti mistiche delle varie religioni: come lo stesso Talib ha ricordato, i sufi seguono dottrine che con l'Islam "ufficiale" non hanno nulla a che fare. La spiritualità è personale: certo nessuno può spiegare a nessun'altro ciò che egli pensi e "veda" nella sua spiritualità.
Ogni persona ha una sua spiritualità che può portarlo alla tranquillità anche senza seguire necessariamente l'Islam o qualsiasi altra religione più o meno istituzionalizzata.


A parte che Talib ha detto esattamente il contrario di quanto da te riportato..
La “spiritualità” islamica è all’opposto di quanto da te sintetizzato, dal momento che ha le sue origini nelle fonti stesse dell’Islam, e che è tutt’altro rispetto ad una sorta di “pensiero fai-da-te stile new-age”; anzi, ha dei precisi metodi, una dottrina, degli strumenti, dei maestri: è tutto assolutamente reale ed operativo; il contrario quindi dell’immagine fumosa e soggettivistica che sostieni.

socrates ha scritto:
Sul fatto che sia l'ultima arrivata non sono d'accordo: trascurando le mode new age, ci sono i mormoni, il bahaismo e il babismo, per non parlare dei vari santoni o predicatori,


Dio ci dice che l’Islam è la sua ultima Rivelazione all’umanità, non che dopo Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace) – Sigillo della Profezia – non arriveranno impostori e falsi profeti.

socrates ha scritto:
ossia, che cosa ha l'Islam in più delle altre religioni?


Il fatto che Dio stesso ha garantito che la Sua Rivelazione – contenuta nel Corano – non verrà mai manomessa (e mi pare che le “discipline moderne e scientifiche” lo confermino), il fatto di essere universale e rivolta a tutta l’umanità (e non solo..) di ogni tempo e luogo, il fatto di essere la sintesi finale e perfetta di tutte le altre precedenti Rivelazioni, contenendole e al tempo stesso superandole.

socrates ha scritto:
Qualche prova in più dovrà averla, altrimenti non avrebbe senso seguire tale religione piuttosto che un'altra.


Credo che il discorso delle “prove” meriti maggiore attenzione di quanto fatto da altri fratelli.
In effetti è un tema fondamentale, dal momento che è ovvio che una persona di fronte ad un messaggio che si presenta come proveniente da Dio, cerchi una prova, e non accetti “a caso” di aderirvi.
Il caso di noi “convertiti” credo sia un esempio di questo.
Credo che il modo migliore di discutere delle “prove” passi il considerare la comunità vissuta attorno al Profeta Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace), e le loro motivazioni nell’aderire al Messaggio dell’Islam.
Quale migliore modo di capire le prove con cui una religione si è “imposta” agli occhi ed al cuore dei suoi fedeli, se non il considerare la sua nascita ed origine!
Difatti, se un solo uomo – analfabeta e decisamente non ricco e potente – ha “convinto” della sua Missione migliaia di persone, vincendo le più terribili resistenze e arrivando alla conquista della città natale da cui era stato costretto a fuggire, un motivo ci sarà sicuramente stato.
Attenzione, non dico che questa sia di per sè la spiegazione, assolutamente; altrimenti potremmo dire che ogni persona che abbia convinto un certo numero di suoi contemporanei sia un profeta..

Dico piuttosto che è qui che dobbiamo indagare sulle ragioni e le motivazioni, e le prove.
Per fare questo, ti consiglio la lettura di anche solo un libro: Qādī ´iyād, i Miracoli del Profeta, Einaudi: in esso sono presentate tutte le “prove” che i contemporanei del Profeta Muhammad (su di Lui la Benedizione e la Pace) hanno avuto di fronte, e nella concezione islamica, le “prove” di un Profeta sono i miracoli (mu´ājiza) che Dio compie tramite Lui. E il primo miracolo dell’Islam, è il Corano.
Permettimi in tal senso di postare i miei appunti del corso di Islamologia tenuto dalla professoressa Ida Zilio-Grandi (la stessa che ha tradotto e curato il testo di Qādī ´iyād che ho appena citato):

I`jaz (plur mu`ajiza): miracoli dei profeti= un fatto che rompe la normalità e l’andamento normale di tutte le cose, inimitabile per le altre creature, donato, compiuto da Dio per mezzo del profeta in concomitanza con la pretesa del profeta che lo presenta come testimonianza di veracità e in una forma tale che gli uomini non sono capaci di contraddirlo ed imitarlo. Ogni Profeta ha compito dei miracoli nell’ambito in cui eccelleva la popolazione in cui viveva: Dio porta un atto inimitabile nel terreno in cui il rispettivo popolo eccelleva, così che questi sia costretto a riconoscere la dignità di Profeta alla persona cui Dio ha “dato” il miracolo e la verità del suo messaggio:
Mosè dichiara vera la Torah trasformando il bastone in serpente tra gli egizi che eccellevano in arti magiche;
Gesù dichiara vero al Injil resuscitando un morto tra gli ebrei che eccellevano in arti mediche;
Muhammad dichiara vero il Corano con il Corano stesso tra gli arabi che eccellevano nell’arte oratoria, nel bel dire.
-Piramide per cui prima i miracoli provavano altre cose, mentre con Muhammad il Corano prova se stesso imponendosi sul fronte estetico: l’aspetto estetico prova l’aspetto veritativo! (“Dio è bello e ama la bellezza”)!-
Il Corano è il miracolo (inimitabile, e quindi prova) di Muhammad, prodotto da Dio per suo tramite: il primo testo di letteratura araba, esteticamente bellissimo e inimitabile: ogni suo versetto si chiama aya, che significa pure “segno”, perché è un prodigio sia veritativo (è carico di verità) che estetico (è bellissimo e inimitabile).

socrates ha scritto:
TEMA DEL MIRACOLO SCIENTIFICO DEL CORANO


Ho già risposto qui (

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) e qui (
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).
Mi preme aggiungere in estrema sintesi alcuni punti di debolezza della “spiegazione scientifica del Corano”.

1. Contraddizione col metodo islamico: tradizionalmente, le scienze tradizionali (non solo in ambito islamico) sono l’applicazione sui più diversi piani di principi metafisici rivelati. La corrente che invece vuole mostrare l’accordo dell’Islam con le scienza moderna, opera il contrario: vuole dimostrare il Corano con la scienza, e questo presuppone voler spiegare qualcosa di incerto/che ha bisogno di fondazione epistemologica (per loro il Corano!) con un qualcosa che si presuppone invece “certo e sicuro” (la scienza). Qui sfioriamo l’idolatria, nel considerare la scienza moderna come un sapere infallibile, oggettivo e perfetto (quando la stessa epistemologia contemporanea già da tempo nega ognuno di questi tre attributi) che avrebbe addirittura il compito di essere “cartina di tornasole” della veridicità del Corano – che in fondo, tanto certa non sembra, se ha bisogno di tali rinforzi.

2. Influenza di polemiche estranee, quanto piuttosto interne al cristianesimo, come la contraddizione fede-ragione, contraddizione che non è mai esistita nell’Islam, prima che troppo zelanti apologeti la sollevassero per contraddire . Ma di fatto, è una problematica estranea all’Islam: non esiste affatto tale contraddizione, il messaggio dell’Islam non contraddice la ragione e – anzi – la invita e stimola costantemente: nel Corano e nei detti del Profeta; e la stessa storia islamica dimostra quanto la ricerca scientifica (sia chiaro, con paradigmi completamente diverse da quelli della scienza occidentale moderna – trattandosi piuttosto di scienza tradizionale) sia sempre andata di pari passo con la fede e la pratica religiosa.

3. Rischio di contraddizione: come già detto da Socrates, dal momento che la conoscenza scientifica moderna è tutt’altro che “certa ed oggettiva”, il legare alcune teorie a determinati versetti del Corano significa esporlo alla possibilità di furiose polemiche nel momento in cui determinata teoria scientifica venisse abbandonata e sostituita da un altra (possibilità tutt’altro che remota).

In poche parole, il lavoro di interpretazione ed esegesi coranica alla luce delle teorie scientifiche moderne è
-ingenuo (molte affermazioni sono assolutamente false ed espongono l’Islam a facili attacchi quando vengono smascherati),
-inutile (non dimostra alcunché, perchè la scienza occidentale moderna non è affatto certa, oggettiva e stabile)
-frutto di frustrazione e sentimento di inferiorità che porta ad abbandonare i propri paradigmi per quelli attualmente dominanti, ma tuttavia falsi)
-pericoloso (legare l’interpretazione di un versetto ad una teoria poi eventualmente sconfessata è evidentemente pericoloso, vedi che fine ha fatto l’immagine della Chiesa cattolica nella polemica con Galileo Galilei – polemica che nel mondo islamico non avrebbe mai potuto nascere)
-al limite dell’idolatria (se si ha intenzione di “dimostrare l’Islam con gli strumenti certi del pensiero scientifico”)

Sull’opposizione tra scienza tradizionale (come quella islamica) e scienza occidentale moderna, posto alcuni brani da questa recensione di Walter Catalano (

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) di un interessante saggio di Pacilio: “Conoscenza tradizionale e sapere profano. René Guénon critico delle scienze moderne”:

Il lavoro di Pacilio si occupa dettagliatamente delle serrate critiche guenoniane contro le scienze moderne, critiche «rivolte non solo contro quella estensione ipertrofica del metodo scientifico che fu lo 'scientismo', ma espressamente contro la pretesa della scienza moderna di autofondarsi e autoleggittimarsi come sapere autenticamente conoscitivo».
(...)
Così il pensatore di Blois (René Guénon, nota mia), nelle parole di Pacilio, oppone alla metafisica - intesa in senso etimologico e «facendo astrazione da tutto quanto, a partire da Aristotele, è andato sotto questo nome» -che è «scienza sacra», una «scienza profana», rivolta soltanto al «mondo della manifestazione sensibile»: due domini irrimediabilmente separati «non in conseguenza del loro oggetto proprio, quanto per la prospettiva da cui si pongono». Il «punto di vista profano» -e profano è sinonimo di moderno- rinnega la sua fondazione metafisica prima dichiarando il dominio metafisico «inconoscibile, successivamente negandone del tutto l'esistenza».
(...)
Nei primi capitoli del saggio viene delineata la contrapposizione fra una concezione tradizionale, che fonda ogni possibile conoscenza «sui principi universali della metafisica, anche quando hanno come dominio specifico quello della natura», generando quelle «scienze tradizionali» che non sono che «cambiamenti di forme» limitati al modo di espressione di una conoscenza assoluta e principiale, ma il cui nucleo resta simbolico e sintetico; ed una concezione moderna, in cui un «sapere eminentemente analitico» provoca una «dispersione nella molteplicità» e nella specializzazione frammentaria «originatasi dal rifiuto dei principi universali della metafisica».
Per Guénon in Oriente esistono ancora scienze basate sul metodo sperimentale che pure rappresentano solo un «prolungamento nel dominio del contingente» della dottrina metafisica e che non pretendono una totale indipendenza rispetto ad essa come, dopo Cartesio, è accaduto in Occidente. Questa negazione del dominio della metafisica «assurgerà a teoria sistematica con il Positivismo, con il risultato di interdire a tutti ciò che rimaneva al di fuori delle sue possibilità investigative». Anche la filosofia moderna, dopo Kant, sostituisce alla conoscenza vera e propria una «teoria della conoscenza» che «facendo coincidere tutta l'intelligenza con la ragione [...] vincola la conoscenza all'esclusiva sfera della razionalità, dichiarando [...] inconoscibile ciò che non può passare attraverso la ragione». Questa posizione filosofica «in perfetta armonia con i bisogni di una civiltà puramente materiale», inaugura un carattere che, rinnegando la «speculazione disinteressata», è «prima di tutto pratico ed utilitaristico»: lo scienziato puro diventa ingegnere, inventore, costruttore di macchine.
Ma porre nell' "esperienza" il criterio di verità comporta la decisione sul «carattere ipotetico delle teorie scientifiche» e questa decisione conduce al bivio fra dogmatismo e superstizione scientista da un lato e agnosticismo, probabilismo e pragmatismo dall'altra. Tutti i domini della conoscenza vengono così invasi da quella che Guénon chiama «fantasia individuale», in cui individualismo sta per «negazione di ogni principio superiore all'individualità, e, di conseguenza, [...] riduzione della civiltà, in tutti i domini, ai soli elementi puramente umani». La pretesa moderna che la prova sperimentale costituisca l'unico criterio di verità non è che una «superstizione del fatto» e molte scienze sperimentali moderne non sono che «residui» di scienze tradizionali.
Chimica ed astronomia, ad esempio, non rappresentano che la degenerazione e la materializzazione di alchimia ed astrologia, discipline «di ordine cosmologico» in cui la relazione fra macrocosmo e microcosmo non era ancora spezzata. L'una e l'altra deriverebbero dalla «parte inferiore» delle scienze antiche: la chimica prenderebbe avvio dalle ricerche di coloro che, incapaci di comprendere il valore metafisico dell'alchimia, si ostinavano a cercare l'oro materiale venendo chiamati con disprezzo "soffiatori" o "bruciatori di carbone" dai veri cultori della dottrina; l'astronomia da quelle dei compilatori di oroscopi e di pronostici, più che degli astrologi propriamente detti. Un identico processo degenerativo avrebbe originato la matematica e la psicologia moderne: la prima non sarebbe che la «parte puramente exoterica» della matematica pitagorica, in cui si sarebbe inserita una falsa nozione: quella di infinito matematico (in realtà indefinito, semplice estensione del finito); la seconda che avrebbe per oggetto unicamente «i fenomeni mentali come tali», considerati indipendenti da qualsiasi riferimento alla «componente spirituale dell'uomo».
Assai pericoloso, l'equivoco della psicologia porterebbe per Guénon -attraverso la nozione di subcosciente- alla sostituzione del dominio spirituale con il dominio psichico. Avviato da William James con il suo classico di sociologia della religione The Variety of Religious Experience -in cui si identificava «nel subconscio il mezzo con il quale l'uomo può entrare in comunicazione con il Divino»- questo processo sarebbe stato completato dalla psicanalisi nell'interpretazione sia freudiana che junghiana.
Scrive Pacilio: «L'irruzione del subconscio, ossia degli elementi inferiori della psiche, conferisce un carattere 'infero' alla psicanalisi stessa, la quale assume, meglio di ogni altra scienza moderna, una funzione specificatamente 'sovversiva', nel significato etimologico del termine: ossia di sostituire ciò che sta sopra con ciò che sta sotto».
A questo proposito è significativa per Guénon l'epigrafe virgiliana posta da Freud all'inizio de L'interpretazione dei sogni: «Flectere si nequeo superos, Acheronta movebo». L'interpretazione psicanalitica dei simboli ne stravolge il significato autentico, diffondendo uno psichismo inferiore come surrogato della spiritualità. Secondo il tradizionalista francese infatti, «il simbolismo può essere riferito solo al 'superconscio', vale a dire al mezzo con cui si stabilisce una comunicazione con il sopra-umano».
In sostanza, argomenta Pacilio parafrasando Guénon,
«se la conoscenza è propriamente legata all'essenza delle cose, ovvero se qualsiasi forma di sapere è conoscenza dell'essenza, allora la scienza moderna [...] non può essere annoverata tra le forme della conoscenza, in quanto esaurisce il suo compito nel puro riferirsi alla quantità. Non ci troveremmo di fronte ad una conoscenza oggettiva, ma, come abbiamo già detto, di fronte ad una rappresentazione transeunte, il cui scopo è di carattere puramente strumentale. All'elevazione di questa pseudo-conoscenza ad unica possibilità di sapere, è corrisposta la perdita irrimediabile [...] di quella autentica intellettualità che sola garantiva un'autentica conoscenza dei principi universali della metafisica».
Sono, quelli che abbiamo ricordato, ovviamente solo alcuni dei temi e degli argomenti fra i molti proposti dal libro di Pacilio e lasciamo il piacere della scoperta del resto a chi voglia avventurarsi in prima persona nella lettura dell'esauriente volume. Un'attenta lettura che ci permetteremmo di consigliare, come necessaria ed utile, non solo a chi abbia particolare interesse per le idee guenoniane, ma ai simpatizzanti ed ai sostenitori di quella deep ecology rappresentata da autori come Goldsmith, i quali, confrontandone le innegabili analogie e le radicali differenze con il miglior pensiero tradizionalista, potrebbero forse arricchire di suggestioni e spunti ulteriori le loro già drastiche obbiezioni al paradigma scientifico e al modello tecnologico.


socrates ha scritto:
Altra questione interessante: l'Islam, se non sbaglio, considera l'usura uno dei peccati più gravi (Mohammed ha detto: "Il riba è composto di 70 parti la meno ripugnante delle quali è il commercio della madre con il figlio"), eppure quanti sono i musulmani in occidente che possano permettersi una casa, per esempio, senza ricorrere ad un mutuo?
I maggiori pensatori musulmani contemporanei, tra cui se non sbaglio lo stesso dottor Yusuf al-Qaradawi, considerato da alcuni la massima autorità vivente in materia di shariaa e fiqh, si sono trovati costretti ad allentare questo vincolo affermando che l'usura è lecita in certi casi (per esempio in caso di bassi tassi d'interesse e comunque in caso di questioni vitali). Ciharamente qui in occidente l'usura ha cambiato nome, adesso si chiama interesse (ma guqrda un po' che furbi...), e oltretutto, ha un suo senso come cosa: il prestito di denaro è in effetti un servizio che offro quindi mi aspetto come restituzione la stessa cifra più un quid che ripaghi il servizio. Conclusione della parentesi: alcune cose vanno cambiate o si rimane indietro.


Al di là del tema in questione e delle proprie posizioni, non è affatto questione di “snaturare le proprie radici e contraddire le proprie fonti per non rimanere indietro”.

Solo una concezione della Shari`a come di un qualcosa di già dato, fisso, immutabile, che si deve solamente applicare, può portare alla lettura della posizione di Qaradawi nei termini di cui sopra; al contrario, l’Islam è qualcosa di vivo, in movimento, con delle radici forti ed imprescindibili nelle proprie fonti, ma senza dover considerare a prescindere “bid'ah” ogni novità.
Non si tratta affatto di contraddire la shari`a, ma semplicemente di svilupparla e interpretarla correttamente ed in modo ortodosso.
Questo riguardo al metodo.
Poi io stesso in questo caso non approvo affatto le conclusioni di Qaradawi.

socrates ha scritto:
E poi rimane sempre la questione dei proseliti: come faccio a convincere il famoso occidentale medio che il Corano è la parola di Dio? Ovvio, presentandogli delle cosiddette prove scientifiche, oppure mostrandogli che l'Islam offre una posizione di prestigio a Gesù e Maria...


Questa è in effetti la ragione ultima di certe pubblicazioni, purtroppo. Ma ciò non toglie che effettivamente l’Islam dà la risposta che moltissimi hanno sempre onestamente cercato alla natura di Gesù (su di Lui la Pace), ad esempio.
Questo per dire che se è sicuramente presente una sorta di marketing nel formato e nel contenuto di certe pubblicazioni davvero pessime, ciò non significa che non ci siano anche fratelli e sorelle che abbiano trovato determinate risposte a problematiche come – appunto – quella sulla natura di Gesù (su di Lui la Pace) senza necessariamente passare solo attraverso certi opuscoli ingenui, ma piuttosto dopo anni di studio su opere ben più serie.
Giusto per non attaccare decine e decine di fratelli e sorelle di grande intelligenza e con un cervello funzionante, grazie a Dio.

socrates ha scritto:
Tornando al tuo messaggio, devo rivedere ancora certe affermazioni: è certamente veo che molti scienziati nella storia islamica si siano ispirati al Corano pe le loro ricerche (no di più, a dire il vero, di quanto si siano ispirati a greci e indiani), ma quanti di questi poi sono rimasti musulmani ortodossi? Questi scienziati, proprio grazie alla loro ricerca, si resero conto che la realtà non era affatto così semplice come la visione religiosa presentava loro, che i popoli precedenti non erano affatto ignoranti(l'epoca della jahilia, appunto) e idolatri, che forse il Corano non era poi così da prendere alla lettera ma anzi descriveva soltanto una piccola parte della realtà e non la sua rivisitazione ultima (concetto peraltro assolutamente estraneo e direi antagonista alla scienza, cosa di cui i vari scienziati musulmani si resero ben conto).


La tua è senz’altro una visione tendenziosa, che parte dalla tua personale opinione di contraddizione tra religione e razionalità (non posso dire tra fede e ragione, perchè l’Islam stimola, risponde a e soddisfa entrambi), per cui uno scienziato onesto necessariamente deve arrivare a capire che nella religione “c’è qualcosa che non va’”.
Aspetto piuttosto statistiche sulla percentuale di eretici tra gli scienziati musulmani, dal momento che la tua affermazione secondo cui un musulmano che si dedica alla scienza quasi sempre abbandona l’Islam è del tutto falsa e inficiata dai tuoi pregiudizi.

socrates ha scritto:
la religione, come in fondo la filosofia o qualsiasi ideologia, si sforza di inglobare in sè la totalità della realtà, ma questo non è possibile pe forza dei fatti;


Piuttosto, contiene i principi per ogni applicazione, in modo da mantenere il legame tra Dio e l’uomo in ogni suo atto, senza considerare quest’ultimo qualcosa di staccato dalla sua origine. E’ proprio questa la ragione della “globalità” dell’Islam: il mantenimento di questo legame in ogni piano, di modo che ogni più piccola azione dell’uomo possa essere riempita di senso nel momento in cui si configura come “`ibadah”, adorazione di Dio. Non solo la preghiera, ma anche il mangiare, il dormire, il lavorare, i rapporti intimi con la propria moglie/marito, e così via.

socrates ha scritto:
il concetto di Dio, e con esso tutto ciò che è "ghaib" ("non percepibile con i sensi", e quindi anche anima, paradiso, inferno e in generale la spiritualità), viene presentato dalle religioni solo per porre un limite a ciò che dovrebbe essere lo sviluppo della conoscenza e certamente anche dell'intelletto umano.


Porre un limite? Semmai l’ordine di “non indagare su Dio” è finalizzato proprio al contrario: togliere all’uomo la presunzione dell’uomo di voler limitare Dio (e quanto egli non conosce) ai propri parametri, questi sì inequivocabilmente limitati; togliere spazio all’antropomorfismo, alla presunzione di poter cogliere tutti gli aspetti della realtà, di non essere limitati, di poter avere il controllo su tutto.
Insomma, un freno a quegli istinti di onnipotenza di cui invece il mondo moderno si è inebriato, e abbiamo quotidianamente sotto gli occhi il risultato.

socrates ha scritto:
Penso che ormai il "mio modo" di vedere le cose sia chiaro: tutti i conceti che la religione ci presenta sono solo e meramente simboli, emblemi, parabole edificanti che ci diano un esempio come possono esserlo, tanto per fare un nome, le favole di Esopo.


E il “tuo modo”, proprio perchè fondato sulle tue personali opinioni, è assolutamente limitato e particolaristico. Quello islamico, invece, è un modo di vedere le cose basato su qualcosa al di là dell’uomo, qualcosa che quindi può permettersi di avere la precedenza sulle nostre personali opinioni, dal momento che la sua (di questo modo di vedere) origine coincide con la stessa nostra origine: “in verità, da Dio veniamo ed a Lui ritorneremo” – “inna liLlah, wa ilayHi raji`un”.

socrates ha scritto:
Insomma questa è la "mia visione": non ha senso prendersi versioni preconfezionate e anche piuttosto antiquate, poichè le conoscenze aumentano, i preconcetti decadono e con essi le credenze, a meno che non ci si voglia arroccare su posizioni indifendibili, maestra della qual mossa è certamente la chiesa cattolica con il suo stuolo di seguaci.


Abbiamo piacere di aver conosciuto la tua visione, ma nel momento in cui sei convinto che le Rivelazioni siano “invenzioni” dei Profeti, non capisco quale dialogo tu voglia instaurare con noi.
E’ questo il punto che distingue il credente dal non credente: noi crediamo nell’origine divina delle rivelazioni, tu credi siano invenzioni umane.
Credo che a questo punto si sia arrivati al capolinea, e tutto il resto è pura polemica: non è nelle mie intenzioni insistervi.

socrates ha scritto:
Comunque sul fatto che l'occidente reputi inutili simili azioni (spero di aver compreso ciò che dici nel seguito) quali preghiera, digiuno e in generale riti, è dovuto proprio al fatto che l'occidente, per vari motivi, ha messo sotto i ferri della critica la propria religione, smantellandone i dogmi e conseguentemente i riti.


Ritorniamo al solito punto. L’occidente ha smantellato nel Cristianesimo tutta una serie di dogmi e creazioni umane mostrandone l’artificialità e la falsità. Bene, ha avuto ragione a farlo, dal momento che effettivamente la teologia cristiana è piena di creazioni umane.
Quello che non capisco è il fatto che – se col Cristianesimo gli è andata bene – esso debba avere per forza la presunzione che con l’Islam e le altre tradizioni debba andare allo stesso modo.
Questo deriva semplicemente dal fatto che l’occidente ha assegnato la categoria di “religione” all’una e all’altra, e nel suo imperialismo ideologico, mentre “smontava” il Cristianesimo (esemplare particolare di religione), credeva di smontare al tempo stesso “la Religione” e di conseguenza “le religioni”.
Senza però sia effettivamente riuscita a dimostrare alcunchè in ambito islamico, ché altrimenti parleresti di queste presunte prove, piuttosto che continuare a modellare l’idea di Islam sulla tua idea di “Religione”, categoria occidentale costituita a partire dai dati empirici forniti dal Cristianesimo (e questo spiega perchè l’Islam e altre tradizioni vengano lette e interpretate – e di conseguenza accusata – in riferimento ai misfatti del Cristianesimo, e così:
-se il Cristianesimo storico è stato intollerante e non ha quasi mai tollerato altre religioni ed identità, l’Islam (e “le religioni”) è necessariamente intollerante e non tollera altre religioni ed identità.
-se il Cristianesimo storico è stato maschilista ed ha per secoli negato alla donna anima e diritti, l’Islam (e “le religioni”) è necessariamente maschilista e “opprime la donna”
-se il Cristianesimo storico si è sempre considerato l’unica religione vera, l’Islam (e “le religioni”) necessariamente si considera l’unica religione vera senza alcuna tolleranza per le alterità.
-se il Cristianesimo storico è stato retrogrado e oscurantista, l’Islam (e “le religioni”) è necessariamente retrogrado ed oscurantista.
-se il Cristianesimo storico è stato forcaiolo, l’Islam (e “le religioni”) è necessariamente forcaiolo.
-se il Cristianesimo storico è stato bigotto e contrario ai piaceri terreni, l’Islam (e “le religioni”) è necessariamente bigotto e contrario ai piaceri terreni.
Senza mai dimostrare effettivamente che l’Islam sia tutto ciò.
E ti assicuro che potrei andare avanti con molti altri esempi.

socrates ha scritto:
Ognuno ha la sua visione, ma se poi viene smentita dai fatti (anche qua mi arrischio per sentieri impervi...), può tutt'al più può continuare a crederci la persona qualsiasi in questione ma non è pensabile che vada in giro a propugnarla...


Non è il caso dell’Islam, che non è stato mai smentito.

socrates ha scritto:
Col progredire della conoscenza della realtà, il "ghaib" si restringe sempre più fino a ridursi ad aspetti puramente spirituali (non provabili, non dimostrabili) e a quel punto chi avrà più l'autorità di dire che cosa Dio ha detto di fare o meno, o di dire "bisogna pregare", o "bisogna digiunare", ecc...?


Il ghayb si restringe solo se si pensa che Dio sia fisicamente nei cieli, e le sonde spaziali “non lo trovano”. Se si ha una visione un attimino più seria (ed ortodossa) di questo, il ghayb rimane lì dov’è: qual’è il nostro destino? Cosa siamo? Non ho ancora trovato scienziati che mi abbiano dimostrato alcunchè in tali ambiti.. Né mai potranno..

socrates ha scritto:
Una volta che la scienza non ci è più d'aiuto, ecco che ritorniamo alla spiritualità, dove tutto si può dire o pensare, abbandonandosi alle proprie fantasie.


Ripeto che la spiritualità islamica non ha nulla a che fare con la new-age (a cui le tue descrizioni rimandano), ma è qualcosa di assolutamente preciso, ed oggettivo, con precisi metodi, dottrine eccetera, dove la fantasia e la soggettività non hanno alcuno spazio. Prima di parlare di questi argomenti, ti invito a leggere un testo serio sull’argomento.

socrates ha scritto:
Qui sta il grosso difetto della spiritualittà: se non ci sono prove scientifiche di un fatto per crederci devo fare un atto di fede, ma allora a questo punto tutto diventa vero (chi crede in una cosa infatti la ritiene vera):


C’è anche il ragionamento, ed il Corano invita innumerevoli volte l’uomo a ragionare sui Suoi segni e sulle sue parole. Leggi il Corano, e capirai a cosa mi riferisco. Il messaggio dell’Islam è assolutamente coerente, ragionevole e reale, e tutto ci spinge in direzione dell’accettarlo come messaggio divino (insieme al discorso che avevo fatto qui sopra); non è una sparata a cui noi si creda per puro “atto di fede” (come semmai invita a fare la Chiesa cattolica).

socrates ha scritto:
Capite qual è il problema della spiritualità? E' che ognuno può credere in quello che vuole. Ma allora nessuna religione è migliore di un'altra e nessuna visione del mondo è migliore di un'altra.


E noi non stiamo impedendo a nessuno di credere a ciò che vuole, semplicemente siamo convinti – razionalmente e spritualmente – delle nostre convinzioni, e personalmente non per “atto di fede”, ma dopo anni di studi, ragionamenti, pensieri.

socrates ha scritto:
comunque rimanendo in tema, mi pare di aver confutato con un semplice esempio le prove che il Corano è la parola di Dio, e nessuno ha ancora dato risposte a ciò, se non vaghe affermazioni spiritualistiche e romantiche. Mentre per contro nessuno di voi ha ancora confutato le mie affermazioni.


Non vale bluffare. Ho letto tutti i tuoi post e non c’è nulla del genere: non hai confutato proprio niente..

socrates ha scritto:
attendo una prova che mi dimostri che voi avte ragione


AlHuda min Allah: la guida viene da Dio. Noi non abbiamo la presunzione di convincere proprio nessuno, al massimo la speranza che Allah ti guidi.

socrates ha scritto:
Portatemi delle prove che dimostrino, per esempio, che il Corano è la parola di Dio, visto che l'argomento originale era quello: a quel punto ammetterò che avete ragione e, anzi, vi ringrazierò per avermi guidato sulla Retta Via.


Fai bene a fare questa domanda: ora tutti i tuoi interventi hanno un senso: la richiesta di una prova. Ebbene, da parte mia ti ho indicato la lettura del Corano ed il libro “i miracoli del Profeta”. Ti assicuro che non è poco.

socrates ha scritto:
Sono entrato in questo forum perchè mi attirava l'altisonante espressione "Prova che il Corano è la Parola di Dio" e, credetemi, ho sperato in cuor mio di trovarvi qualcosa di più di quel che ho trovato


Personalmente giudico di poco valore l’articolo che ha dato inizio alla conclusione: è povero di contenuto e sapienza, scarno, privo di profondità. Non lo considero affatto una buona “pubblicità” all’Islam. Ti chiedo quindi di andare oltre questo, e cercare ben altre “prove”, a partire dai segni di Dio nella sue creazione, per finire nelle letture che ti ho consigliato.

Non vorrai certo che crederemo che dall’alto dei tuoi 15 anni di studi sull’Islam, tu consideri quell’articolo un buon rappresentante della visione islamica del Corano, e che basti una tua confutazione (che peraltro non riesco a trovare...) a chiudere l’argomento?
Aspetterò insha’Llah che tu legga il libro “i miracoli del Profeta”, dopodichè ti aspettiamo tutti per il secondo round, a Dio piacendo.

socrates ha scritto:
Continuo a dire: a me sembra che le cose vadano così, mentre dall'altra parte trovo solo risposte vaghe. Chiedo esplicitamente: se sto dicendo delle stupidaggini, allora sarà facile dimostrare che si tratta proprio di stupidaggini.


Eccomi qui! ;-) Spero che il mio lungo e dettagliato intervento ti abbia offerto nuovi margini di pensiero e non solo risposte vaghe (che per la verità non sono senz’altro le sole risposte che ti siano state date).

socrates ha scritto:
quindi, per l'ennesima volta, ci sarà qualche altra prova che il Corano è la Parola di Dio.


Assolutamente sì.

socrates ha scritto:
Per voi sarà una cosa normale, ma per me non lo è affatto; voglio dire, stiamo parlando di Dio! Se un libro è veramente la Sua parola deve esserci qualcosa di miracoloso che gli altri libri non hanno, ma qual è questo qualcosa?


Ti basta spendere una quindicina di euro per quel famoso libro... ;-)

socrates ha scritto:
Ma soprattutto va detto che pressochè tutti erano sufi, cioè mistici, che non accettavano la visione ortodossa dell'Islam propugnata dalle autorità religiose.


A ridaje.. IL SUFISMO E’ ISLAM, L’ISLAM E’ SUFISMO. IL SUFISMO E’ ORTODOSSO, L’ORTODOSSIA COMPRENDE IL SUFISMO.
Ripetere 50 volte.

socrates ha scritto:
pensi davvero che intellettuali convertitisi all'Islam o comunque musulmani (come Martin Lings, lo stesso Mandel Khan, Roger Garaudy, ecc...) seguano una visione ortodossa dell'Islam? Quasi tutti sono mistici e hanno un approccio mistico-romantico alla religione islamica: prova a chiedere loro: "Ma veramente Gabriele è sceso fisicamente presso il Profeta per rivelargli il Corano?", "Ma veramente il Paradiso è un luogo di prati, ruscelli e giardini, ecc...?, "Ma è vero che i miscredenti saranno messi in catene e gettati nel fuoco?". Prova a porre loro queste domande e ti risponderanno come tutti i mistici: sono solo emblemi, simboli, metafore, sono cose che esistono solo nella mente, ma servono per farci arrivare al fine ultimo, all'Assoluto


Veramente questo te lo dice solo Mandel, gli altri condividono una visione più ortodossa su questi argomenti, a cominciare da Martin Lings.

socrates ha scritto:
Voi musulmani non conoscete affatto la storia islamica, né passata né presente


Ehm.. A dire il vero, il dibattito finora ha dimostrato il contrario..

socrates ha scritto:
Proprio in questi anni anche molti intellettuali di origine musulmana si sono impegnati mettendo sotto critica scientifica il Corano, proprio come era accaduto con i testi delle altre religioni.
(...)
Secondo: l'Islam è l'unica religione il cui testo sacro non sia ancora stato messo, almeno ufficialmente (pena una caccia all'uomo senza quartiere), sotto i ferri delle discipline storiche, archeologiche e antropologiche.


Io questa la chiamo aperta contraddizione..

socrates ha scritto:
se proprio si vuole continuare ad essere musulmani bisogna farlo ma in modo mistico-romantico; i dogmi islamici, i principi, sono solo semplici tradizioni, non c'è alcuna corrispondenza provata tra realtà storica e gran parte della tradizione cumulativa resa sacra dal passare del tempo.


Visto che è finora che parliamo di prove, aspetto la prova di queste tua incredibili – e ridicole – affermazioni, che mi sembrano basate solamente su quanto detto da Mandel..

socrates ha scritto:
Molto spesso i musulmani adducono come prova della veridicità della loro religione il fatto che oggigiorno solo i musulmani o pochi altri sono rimasti fedeli ai loro precetti: prima di tutto basta vedere qul è la condizione sociale dei paesi musulmani per capire che non è così.


Chiunque può addurre quello che vuole, ma non è che se tu smentisci una così debole “prova”, dimostri che quanto avrebbe voluto provare non è vero..

socrates ha scritto:
questi "detrattori", che inizialmente guardavo con spregio, rispondevano citando personaggi, date, eventi: in somma, quelle che potremmo definire prove (...) per verificare che i qui presenti musulmani fossero a conoscenza delle critiche che i moderni intellettuali muovono all'Islam, ma la risposta è, evidentemente, negativa.


Veramente continui a parlare di aver apportato critiche su critiche, ma non le ho ancora trovate.. Forse le avevi fatto registrato sotto un altro nome?...

socrates ha scritto:
c'è alcuna possibilità di "dialogo" tra queste due visioni: quella razionale, basata solo su dati di fatto, e quella spirituale, basata su lampi e illuminazioni.


Nient’affatto. Anzi, l’Islam ha sempre armonizzato tra i due, e ripeto che il problema di tale polemica è patrimonio del Cristianesimo, e questa polemica non si può “esportare” in ambito islamico senza snaturarne i concetti.

socrates ha scritto:
Questo messaggio vuole essere in un certo modo un saluto, forse non a tempo indeterminato, ma quasi: in questo forum si sono scontrate due visioni che sospettavo essere inconciliabili, ed eccone oggi la riconferma.


Mi sembra più preciso dire invece che tu hai fatto di tutto per cercare conferma ai tuoi (pre)giudizi, non prendendo quasi mai in considerazione le nostre repliche.


Giunto al termine, passo ad una questione di metodo.
Finora, altri fratelli e sorelle hanno risposto alle tue domande ed alle tue contestazioni; come dice AbdelNur:
Abdel Nur ha scritto:
Rileggo i primissimi messaggi del thread, e trovo le eccellenti risposte del fratello Talib, che per ignoranza ho finito per replicare parzialmente. Vi trovo anche dei riferimenti bibliografici precisi ed essenziali, che non mi pare siano stati poi ripresi in considerazione. La gran parte delle risposte offerte dal fratello non hanno poi ricevuto replica, e la discussione s'è silenziosamente, semplicemente spostata su altre questioni.


Quando erano risposte chiare ed inequivocabili, però, hai sempre cambiato discorso.
Anzi, non ti sei limitato a “cambiare discorso”, hai letteralmente riempito di argomenti - con pochi legami tra l’uno e l’altro – i tuoi post, dando ai più l’impressione che non sia tua intenzione tanto il dialogare (cosa che presuppone onestà intellettuale e voglia di autentico confronto, con la disponibilità a cambiare le proprie opinioni nel caso si venga contraddetti prove alla mano), quanto una sorta di “smascheramento delle menzogne islamiche”.
Nel dubbio che la tua intenzione fosse comunque sincera, i fratelli che hanno dedicato del loro tempo per risponderti, ti hanno invitato ad una discussione reale, mostrando il loro rincrescimento di fronte a questa sorta di “bombardamento” che – appena sopito dalle nostre repliche – ricomincia su altri binari.
In qualità di amministratore del forum, ti chiedo quindi innanzitutto di chiarire le tue intenzioni e finalità:
Se vuoi realmente confrontarti, siamo qui apposta, e il secondo passo che ti si chiede è di avere una forma più dialogica nei tuoi interventi.
Se invece vuoi semplicemente contraddirci in nome di una precostituito apparato ideologico che non prevede la possibilità di arricchimento reciproco e di cambiamento delle proprie opinioni, chiarisco che non siamo interessati a questo.

asSalamu `ala man ittiba’a alHuda

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Gio Apr 10, 2014 1:55 pm, modificato 6 volte
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socrates
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2007 11:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve.
Mi sono sentito in dovere di rispondere malgrado la mia dichiarazione del precedente messaggio.
A questo punto non so più che dire: probabilmente ho frainteso gran parte di ciò che ho cercato di comprendere in questi anni, altrimenti non riesco a spiegarmi l'enorme differenza tra quelli che erano i dati e le informazioni che io avevo raccolto circa l'Islam e quello che ora affermate in questo forum. Alcune delle risposte datemi da Abdel Nur e 3umarandrea non danno adito a dubbi. Dato che considero lo studio, in particolare quello delle religioni, una delle attività più interessanti e costruttive, se non forse la più nobile tra tutte (anche se forse ho dato idea di ritenere il contrario), ho deciso che mi dedicherò ad un rinnovato studio della religione islamica, questa volta dedicandomi all'agiografia e all'esegesi classica; a quanto pare sembra proprio che dovrò rileggere, oltre chiaramente al Corano, "Ar-riad us-Salihin" di an-Nawawi (letto per intero per ben due volte!), "Al-arba3in an-Nawawi" (quasi imparati a memoria tutti e 40!), "Il Profeta Mohammed" di M. Lings (letto due volte), oltre alle opere di al-Ghazali, del dott Yusuf al-Qaradawi (alcune delle quali "miracolosamente" trovate in italiano!) e, immancabile per uno "scientista" come me, le opere di Harun Yahya.
Tutto questo elenco non per vantarmi, ma per dimostrarvi che sono armato fino ai denti per un probabile secondo round!
Considerando che tale impegno mi prenderà del tempo, non attendevi troppe risposte da parte mia in questi giorni! :lol:
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mondodifferente
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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2007 10:50 am    Oggetto: Rispondi citando

salve socrates!
Ti faccio i complimenti se hai cominciato a leggere i libri di an-Nawawi, però fai attenzione a leggere i libri di al-Ghazali , perché lui aveva una direzzione sufita, e molti sapienti (ulama) hanno consigliato a non leggere i suoi libri, così come Yusuf al-Qaradawi che ha pensieri di murjiah, e in una delle sue fatwa dice che è permesso vendere l'alcool ai non musulmani in Kuwait :lol: , in un'altra fatwa diceva che la musica è halal quando tutti gli Ulama del hadith e i mufassirin, naturalmente anche gli Imam dei 4 madhhab, sono daccordo che la musica è haram; cioé i sapienti hanno detto che è meglio lasciar stare i suoi libri e le sue fatwa, perché grazie a Dio, abbiamo molti shuyukh che si attengono al Hakk( verità ) e che reprimono il male, e maggior parte di loro ai giorni d'oggi sono in arabia saudita...

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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2007 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

mondodifferente ha scritto:
salve socrates!
fai attenzione a leggere i libri di al-Ghazali , perché lui aveva una direzzione sufita, e molti sapienti (ulama) hanno consigliato a non leggere i suoi libri, (...) grazie a Dio, abbiamo molti shuyukh che si attengono al Hakk( verità ) e che reprimono il male, e maggior parte di loro ai giorni d'oggi sono in arabia saudita...

mondodifferente


Essendo in disaccordo con il fratello mondodifferente, ti consiglio invece vivamente al Ghazali, la "Prova dell'Islam", dal momento che la critica a lui rivolta - così come la critica al sufismo - è patrimonio solo delle idee di salafite e wahhabite, che si affermano come "ortodossa" ma che combattono la vera `aqidah dell'Ahl-us-Sunna wa al-jama`a: l'Islam sunnita.
Non intendo per altro riaprire qui il discorso, soprattutto in questo mese benedetto.
Ma mi sembrava giusto affermare tutte le posizioni.

Che Allah accetti il nostro digiuno e le nostre `ibadaat.

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Ven Nov 16, 2007 12:29 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Set 24, 2007 5:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

La discussione nata sul tema "salafiyyah/tasawwuf" è stata spostata qui:

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L'argomento rimarrà chiuso fino alla fine di Ramadan, quando insha'Llah riaprirà e potremo tornare a discutere.

Eventuali messaggi postati ancora su questo argomento, verranno cancellati.

Possiamo ora - insha'Llah - tornare all'argomento del topic: le prove del Corano.

3umar andrea

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MessaggioInviato: Sab Apr 25, 2009 9:34 pm    Oggetto: Re: Prove che il Corano è la Parola di Dio - Shabir Ally Rispondi citando

sarameskar ha scritto:
Come fanno i Musulmani ad essere certi che
il Corano è la Parola di Dio?

1. Incapacità materiale. Il Profeta era fisicamente incapace di scrivere il Corano. La storia lo raffigura come un uomo illetterato che non sapeva scrivere nient’altro che il suo nome. Come avrebbe potuto scrivere un libro?

2. Sincerità. Il Profeta era moralmente costretto a dire la verità a
proposito dell’origine del Corano. Egli era conosciuto come una persona
talmente onesta ed affidabile che perfino i suoi nemici lo chiamavano
al-Amin (l’affidabile). Inoltre egli soffrì la persecuzione, rifiutò le
offerte di compromesso e mantenne inalterato il suo messaggio per un
periodo di 23 anni. Gli storici della religione devono concludere che
egli era sincero.

3. Psicologia. Il Corano parla al Profeta, gli dà degli ordini, perfino
lo critica. Tali contenuti non indicano il Profeta come il consapevole
autore. D’altra parte, l’autore dichiara di essere il Creatore dei cieli e
della terra.

4. Storia. Il Profeta era incapace di scrivere il Corano. Il Corano dettaglia degli elementi storici che non erano noti al Profeta oppure ai suoi
contemporanei. E degli studi indipendenti confermano che il Corano
era autentico in ciò che diceva.

5. Profezia. Il Corano parla profeticamente, dettagliando ciò che riserva il futuro. Poi, il futuro si sviluppa esattamente come era stato predetto. Chi potrebbe scrivere un libro simile?

6. Scienza. Il Corano attira l’attenzione su un’ampia gamma di fenomeni fisici allo scopo di impartire degli insegnamenti morali. Le affermazioni non avevano lo scopo di insegnare la scienza. Tuttavia gli scienziati moderni sono stupiti dall’accuratezza di queste affermazioni. Ad esempio, il Corano disse delle cose sulla crescita e lo sviluppo dell’embrione umano che non potevano essere studiate senza l’ausilio di un microscopio.
Il dottor Keith Moore era professore e presidente della University
of Toronto. Dopo aver riesaminato le dichiarazioni del Corano, disse:
Sono meravigliato dall’accuratezza di queste affermazioni,
che erano già state fatte nel 7° secolo AD. Una simile conoscenza, nel Corano, indica Dio come sua fonte.

7. Coerenza. Il Corano sfida gli scettici a trovare in esso degli errori, i quali, se trovati, dimostrerebbero errata la sua origine divina. Ma
nessuno è ancora stato in grado di indicare un vero errore in esso.
8. Inimitabilità. Una caratteristica unica del Corano è che nessuno è in
grado di produrre un libro che corrisponda alla sua bellezza, eloquenza
e saggezza. Il Corano stesso sfida l’umanità a produrre anche solo un
capitolo simile. Ma nessuno è stato in grado di farlo.

Queste otto motivazioni, insieme, formano una forte argomentazione a
favore dell’origine divina del Corano. Perciò i Musulmani possono essere
fiduciosi che la fede nell’Islam, che è basato sul Corano, è vera.


MASHA ALLAH!!!!
questa la stampo e l'attacco !!
:mrgreen:

    _________________
    Abu Hurayra (Allah si compiaccia di lui) ha detto: Ho sentito il Messaggero di Allah (sallAllahu alayhi wa sallam) dire:

    "Evitate ciò che vi ho proibito e fate ciò che vi ho ordinato, come meglio potete. In verità, quanti vi hanno preceduto si sono perduti proprio per le loro troppe domande e per i loro disaccordi con i loro Profeti."
    (Riferito da al-Bukhari e Muslim)
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    MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 9:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Gran bella discussione. me la sono letta tutta.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 12:42 am    Oggetto: Rispondi citando

    Si, interessante.
    Però... mi chiedo: Ha senso "provare" che il Corano, o la Bibbia, o qualsiasi altra Scrittura siano autentici?
    Ancor di più, ha senso provare l'esistenza di Dio?
    Non mi riferisco al fatto di poterlo o non poterlo fare; intendo dire, ammesso e non concesso che ciò fosse in qualche modo possibile, sarebbe bene farlo?
    Se così fosse sparirebbe la necessità della fede, e con essa il libero arbitrio.
    Immaginiamo per un momento un'umanità che sa per certo che Dio esiste; tale umanità srebbe davvero libera nelle sue scelte?
    O forse tutto non verrebbe fatto non per amore ad autodeterminazione, ma solo per evitare la certezza di una condanna inappellabile?
    Chi di noi non commette dei piccoli illeciti ogni giorno? Ad esempio, tutti attraversiamo le strade fuori dalle strisce se non ci sono macchine; è una piccola cosa, certo, ma la faremmo se avessimo la certezza che un vigile ci sta osservando?
    E la filosofia? La ragion d'essere della filosofia è in fin dei conti la ricerca della Causa Prima, quella che sta alla radice di tutto.
    Se l'esistenza di Dio venisse dimostrata (o se se ne dimostrasse la non esistenza), millenni di speculazione filosofica verrebbero spazzati via in un baleno.
    Con essa cadrebbero le civiltà, che si trasformerebbero istantaneamente in teocrazie, non vi sarebbe più la libertà di pensiero perchè ognuno si sentirebbe costantemente giudicato anche nella propria mente... insomma cadrebbe tutto.
    No ragazzi, se Dio esistesse avrebbe fatto una scelta più che saggia nel dimostrarsi raggiungibile solo per fede e non per dimostrazione.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 7:18 am    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:
    Si, interessante.
    Però... mi chiedo: Ha senso "provare" che il Corano, o la Bibbia, o qualsiasi altra Scrittura siano autentici?
    Ancor di più, ha senso provare l'esistenza di Dio?
    Non mi riferisco al fatto di poterlo o non poterlo fare; intendo dire, ammesso e non concesso che ciò fosse in qualche modo possibile, sarebbe bene farlo?
    Se così fosse sparirebbe la necessità della fede, e con essa il libero arbitrio.
    Immaginiamo per un momento un'umanità che sa per certo che Dio esiste; tale umanità srebbe davvero libera nelle sue scelte?
    O forse tutto non verrebbe fatto non per amore ad autodeterminazione, ma solo per evitare la certezza di una condanna inappellabile?
    Chi di noi non commette dei piccoli illeciti ogni giorno? Ad esempio, tutti attraversiamo le strade fuori dalle strisce se non ci sono macchine; è una piccola cosa, certo, ma la faremmo se avessimo la certezza che un vigile ci sta osservando?
    E la filosofia? La ragion d'essere della filosofia è in fin dei conti la ricerca della Causa Prima, quella che sta alla radice di tutto.
    Se l'esistenza di Dio venisse dimostrata (o se se ne dimostrasse la non esistenza), millenni di speculazione filosofica verrebbero spazzati via in un baleno.
    Con essa cadrebbero le civiltà, che si trasformerebbero istantaneamente in teocrazie, non vi sarebbe più la libertà di pensiero perchè ognuno si sentirebbe costantemente giudicato anche nella propria mente... insomma cadrebbe tutto.
    No ragazzi, se Dio esistesse avrebbe fatto una scelta più che saggia nel dimostrarsi raggiungibile solo per fede e non per dimostrazione.


    Se non sbaglio questo versetto "Questo è il Libro su cui non ci sono dubbi, una guida per i timorati" ti contraddice.

    Ma forse è meglio che qualcun'altro ti risponda al posto mio. :)

    Ciao
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 7:22 am    Oggetto: Rispondi citando

    socrates ha scritto:
    come lo stesso Talib ha ricordato, i sufi seguono dottrine che con l'Islam "ufficiale" non hanno nulla a che fare.


    Avrei anche io una domanda da porre. Ma più che altro è una curiosità. Quando vorrete e se vorre leggerò volentieri la vostra risposta:

    al-Ghazali mi risulta fosse un Sufi, o sbaglio?

    saluti
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    Youssefpaolo
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 9:28 am    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:

    Immaginiamo per un momento un'umanità che sa per certo che Dio esiste; tale umanità srebbe davvero libera nelle sue scelte?


    Ma una buona parte dell'umanità "sa per certo" che Dio esiste: si chiama fede.
    E pur sapendolo per certo, scegli di peccare e sbagliare: sceglie il male.

    E' prorio la certezza dell'esistenza di Dio che promuove la libertà: perchè scegliere il male sapendo che si sarà giudicati, rappresenta il massimo della libertà e dell'autodeterminazione.

    Citazione:
    E la filosofia? La ragion d'essere della filosofia è in fin dei conti la ricerca della Causa Prima, quella che sta alla radice di tutto.
    Se l'esistenza di Dio venisse dimostrata (o se se ne dimostrasse la non esistenza), millenni di speculazione filosofica verrebbero spazzati via in un baleno.


    Anche su questo dissento, e lo dimostra un millennio di filosofia cristiana.
    E' vero che nell'Islam il dibattito filosofico non è incoraggiato, ma ciò dipende anche dalle diverse radici culturali.

    Le centinaia di filosofi e teologi cattolici, che sono CERTI dell'esistenza di Dio, hanno prodotto speculazioni filosofiche che nulla hanno da invidiare a quanto elaborato da filosofi laici.

    Personalmente, mi piacerebbe che, con i dovuti limiti, anche nell'islam prendesse forma una scuola filosofica.

    [/quote]
    Con essa cadrebbero le civiltà, che si trasformerebbero istantaneamente in teocrazie, non vi sarebbe più la libertà di pensiero perchè ognuno si sentirebbe costantemente giudicato anche nella propria mente... insomma cadrebbe tutto.[/quote]

    Dissento fortemente.
    L'impero bizantino era, sostanzialmente, una teocrazia: l'imperatore era vicario di DIo sulla terra, convocava i COncili Ecumenici (quelle che hanno stabilito il dogma cattolico e ortodosso), ha influenzato in maniera determinante la teologia (basta pensare all'iconoclastia, al monofisismo, ecc. ecc.)
    Se oggi i cattolici non sono ariani lo si deve al mondo bizantino.

    E l'impero bizantino non può certo definirsi "Incivile".

    Pensa all'impero ottomano, una teocrazia islamica che però proteggeva cristiani ed ebrei contro il pagamento di una piccola tassa; non è civiltà questa?
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    Youssefpaolo
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

    Galantuomo ha scritto:
    socrates ha scritto:
    come lo stesso Talib ha ricordato, i sufi seguono dottrine che con l'Islam "ufficiale" non hanno nulla a che fare.


    Avrei anche io una domanda da porre. Ma più che altro è una curiosità. Quando vorrete e se vorre leggerò volentieri la vostra risposta:

    al-Ghazali mi risulta fosse un Sufi, o sbaglio?

    saluti


    Ho qualche dubbio che Talib abbia detto quanto citato da Socrates.

    Il mondo dei "sufi", come del resto quello dei mussulmani "non sufi", è composto da "ortodossi" e "eterodossi".

    Il fatto che esistano sufi eterodossi (o non sufi eterodossi), non signigifica che TUTTO il mondo sufi sia eterodosso.

    Ma lascio la parola a chi conosce meglio di me (che non conosce nulla) il tassawuf
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Galantuomo ha scritto:


    Se non sbaglio questo versetto "Questo è il Libro su cui non ci sono dubbi, una guida per i timorati" ti contraddice.

    Ma forse è meglio che qualcun'altro ti risponda al posto mio. :)

    Ciao


    Non so, non conosco abbastanza esegesi ed ermeneutica del Corano e comunque non è mia abitudine decontestualizzare singoli versetti, interpretandoli alla lettera.
    Ciò vale per qualsiasi Scrittura, ovviamente.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 2:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Talib ha scritto:
    Ad onor del vero, gli antichi hanno sempre ritenuto razionalmente dimostrabile l'esistenza di Dio (inteso come Essere Supremo e Uno, indipendentemente dalla personificazione che di esso fanno le religioni, e che ovviamente è oggetto di fede), e in una delle discussioni precedenti avevo esposto uno dei procedimenti razionali con i quali essa viene dimostrata. L'affermazione contraria da parte dei filosofi moderni è solo l'indice del decadimento intellettuale e della sclerotizzazione razionale dell'uomo moderno (che lungi dall'essere una "evoluzione" di quello antico, ne è in realtà un imbarbarimento). Oggi la "Summa Theologiae" di Tommaso è un testo complesso anche per gli universitari, ma a suo tempo venne scritta come equivalente di un manuale liceale. La Risala di Qayrawani, poi, era addirittura un libro per i bambini!

    Salam,
    Talib.


    Talib,
    evidentemente c'è stato un fraintendimento fra il mio pensiero ed il come è stato letto; probabilmente avrei dovuto specificare meglio.
    Mi riferivo ad una dimostrazione chiara ed incontrovertibile, la quale rendesse inutile l'atto di fede (ma questo lo avevo scritto, mi pare).
    Un po' come tu non avresti alcun bisogno della fede per credere nell'esistenza del palo contro il quale hai appena battuto la testa, insomma...
    Se Dio fosse accessibile mediante dimostrazione inappellabile, non vi sarebbe più fede, ne convieni?
    E senza fede, non ci sarebbe più libertà di scelta, perchè non saresti più libero di scegliere se credere o non credere, spero tu convenga anche su questo.

    Quanto alle vie tomistiche di dimostrazione, in particolare quella a posteriori, esse potevano venir ritenute in qualche modo valide nel suo tempo.
    Al giorno d'oggi non lo sono più... o meglio, lo sono ancora :)
    Mi spiego:
    La scienza tende a rigettarle, trovando cause esistenti fino a risalire a ritroso fino all'inizio, alla Causa Prima. Tuttavia nulla può venir detto riguardo al prima della Causa Prima, e dunque si torna nel campo della fede, che in tale ottica non contrasta assolutamente con la scienza.


    Mi sa che l'ho fatta un po' intricata, vero? :)
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 3:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Che dirti Talib... è una buona opposizione se hai la fede, non lo è se sei come me un materialista.
    Nella mia ottica, la Causa prima può tranquillamente trovare in sè la giustificazione della propria esistenza, ed anche essere perfetta una ed unica.
    Solo che, evidntemente, non ha l'attributo chiave che la renderebbe Dio: Non è Persona.
    Da questo discende la differenza fra le mie e le tue vedute sul resto.

    Però ti invito nuovamente a riconsiderare quello che dicevo riguardo al prima della causa prima.
    In termini fisici questo è un punto nello spazio-tempo dal quale tutto ha avuto origine.
    La scienza non potà mai dire nulla su cosa era prima di quel punto: E' stato Dio a creare quella singolarità? E' possibile. Non dimostrabile, perchè non potremo mai risalire ad un tempo negativo, ma possibile.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 4:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Talib ha scritto:

    Evidentemente non mi sono spiegato bene: Dio come concetto filosofico, e il Dio delle religioni, sono due cose diverse. Il secondo è ricavabile solo dalla Fede, ma il primo è necessario, evidente e razionale. E se per te non lo è, allora confuta razionalmente quanto ho esposto in precedenza.
    Quanto al resto, tu continui a parlare del secondo (e se non te ne fossi accorto, ti ho dato ragione due volte sulla sua conoscenza per fede), ma quando io parlo di "Dio" parlo del primo, che se vuoi puoi anche chiamare semplicemente "Causa Prima", "Essere Supremo", o con una qualsiasi altra combinazione di lettere.

    Inoltre fai una confusione: "prima" (e nemmeno "al di fuori", ma questo è un'altro discorso) della Causa Prima non c'è nulla (lo dice il suo stesso nome), perchè se prima di Essa ci fosse qualcos'altro, sarebbe quello la Causa Prima. La Causa Prima è soggetto di una successione puramente causale e non cronologica, perchè non è limitata dalla contingenza (spazio, tempo, forma e quant'altro) nella quale si muove invece tutto il resto.

    Salam,
    Talib.


    Si Talib, me ne ero accorto, ma è proprio sul concetto di Dio razionale e della sua conoscibilità che non ci troviamo d'accordo.
    Da quello che leggo, l'incomprensione sarebbe sanabile, dal momento che si tratterebbe solo di precisare (o meglio collocare) un termine.
    Tuttavia non vorrei riaprire ora un dibattito protrattosi per un numero infinito di post; non è mia intenzione, e tanto meno aspirazione, dimostrare qualcosa a qualcuno sostenendo tesi che potrebbero essere viste come attacchi alle religioni.
    Se avvero ti va di parlarne propongo di trasferire la discussione in privato.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Come preferisci, è solo che mi sembrava un po' contrario alla regola del forum, tutto qui.

    Io parlo della causa prima di questo universo, che la scienza ormai conosce perfettamente ed ha individuato in una singolarità posta a circa 14 miliardi di anni da oggi.
    Questa è causa unica, sufficiente, perfetta e così via con gli attributi... solo che non è Persona.
    Tutto il percorso a ritroso a partire dal qui-ora fino a giugere al lì-allora è conoscibile per via fisica, non vi è spazio per Dio.
    Ora, questa causa prima, prima lo è sul serio? Questo non abbiamo modo di saperlo, perchè il nostro tempo inizia da lì. Possiamo solo dire che per questo universo, per le leggi che lo governano e ne determinano l'ordine, essa è la causa prima e ne rispetta tutti i requisiti.
    Se qualcosa a monte fosse esistito, apparterrebbe ad un tempo negativo e non vedo come la scienza possa indagare su tempi negativi.
    Si può speculare, questo sì, ma non dimostrare.

    Naturalmente, tu potresti obbiettare che la scienza non è poi così perfetta, che vi sono alcune lacune (anche se ormai davvero poche) e che queste possono essere colmate solo con Dio.
    Vero, ma così facendo avresti reintrodotto la giustificazione fideistica all'interno del pensiero razionale, invalidandolo alla radice.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 5:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Pace a tutti e salam al aykum ai fratelli e sorelle,

    premesso che in filosofia mi ricordo che la mia votazione scolastica era intorno al quattro :-), non credo di capire perche' -anche prendendo per buona l'ipotesi del big bang - la spiegazione a livello fisico di quello che e' successo non "lasci lo spazio per Dio".
    Mi sembra -ma appunto in filosofia avevo 4- che ci sia una "confusione di piani", credo che il problema sia questo, partire da una spiegazione scientifica di come funzionano le leggi di questo universo e usarla per negare Dio, o sbaglio?
    cioe' che ci azzecca l'ipotetico botto iniziale con l'esistenza di Dio?
    Per quel che e' la mia comprensione (Help Talib !) Allah SWT crea sia lo spazio che il tempo e quindi, sempre se prendiamo per vera l'ipotesi del big bang, ha dato ordine di manifestare questo universo, che sia col botto iniziale che senza.

    Poi suggerirei di spostare questo thread, mi sembra che col Sacro Corano non sia piu' molto collegato.

    Salam
    Bashir
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Intervengo con piacere a questa interessante discussione che si è creata.

    Uncino ha scritto:
    Si, interessante.
    Però... mi chiedo: Ha senso "provare" che il Corano, o la Bibbia, o qualsiasi altra Scrittura siano autentici?
    Ancor di più, ha senso provare l'esistenza di Dio?
    Non mi riferisco al fatto di poterlo o non poterlo fare; intendo dire, ammesso e non concesso che ciò fosse in qualche modo possibile, sarebbe bene farlo?
    Se così fosse sparirebbe la necessità della fede, e con essa il libero arbitrio.


    Quest'ultima osservazione riassume alla perfezione lo spirito eminentemente individualista che permane dagli albori della modernità.
    Il problema principale è che si sostituisce la validità delle rappresentazioni a quella della Realtà, e quindi della Verità stessa.

    Non conta la reale Conoscenza della Verità, contano le scelte individuali che vengono prese in Sua rappresentazione, avallate da improbabili mere teorie della Conoscenza, che vengono viste tutte come equivalentemente valide e perfettamente sostituibili alla Conoscenza stessa.
    Conoscere equivale ad Essere, non a concettualizzare.
    La creazione di questa dualità in realtà inesistente, è ciò che crea la falsa asserzione moderna "la realtà non esiste, poichè esistono solo le sue rappresentazioni".
    Le opinioni, o rappresentazioni che dir si voglia, esistono solo laddove il soggetto pensante non è ancora fuso coll'oggetto pensato, la qual cosa è appunto il presupposto fondamentale per una reale Conoscenza.

    Il tuo discorso varrebbe a pieno, solo se riferito a qualsivoglia ideologia o filosofia, ma la Verità non è una scelta individuale, è Una ed Una sola.
    La scelta di aderire ad un credo piuttosto che ad un altro non dovrebbe mai essere causata da un mero sentimentalismo, bensì deve essere una scelta critica.

    Una corretta comprensione delle rivelazioni di tutti i tempi non può che portarci a capire che i Principi Metafisici sono i medesimi da sempre, e non possono che essere tali, dato il loro carattere di immutabilità e di Unicità.

    Tuttavia, il fatto che tutte le Dottrine abbiano un Cuore Comune, in quanto risalenti dallo stesso Principio Unico, non significa che tutte quelle attualmente presenti siano equivalenti, per vari motivi:

    -L'uomo ha modificato in modo irreversibile molti testi sacri.
    -Ogni Profeta che ha mandato Iddio ha abrogato le rivelazioni precedenti per ripristinare l'autenticità dei testi sacri, secondo il Suo Volere.

    Alla luce di questo, gli uomini di tutti i tempi non dovevano(e non devono) che seguire di volta in volta il nuovo Profeta mandato da Dio. L'ultimo Profeta è stato Muhammad(pace e benedizione su di lui).



    Citazione:
    Immaginiamo per un momento un'umanità che sa per certo che Dio esiste; tale umanità srebbe davvero libera nelle sue scelte?
    O forse tutto non verrebbe fatto non per amore ad autodeterminazione, ma solo per evitare la certezza di una condanna inappellabile?
    Chi di noi non commette dei piccoli illeciti ogni giorno? Ad esempio, tutti attraversiamo le strade fuori dalle strisce se non ci sono macchine; è una piccola cosa, certo, ma la faremmo se avessimo la certezza che un vigile ci sta osservando?


    La parola credere è relativa a tutto ciò che è relativo e contingente, perdona il gioco di parole.

    Poichè i Principi Metafisici sono sempre stati gli stessi(e la loro esistenza è tra l'altro necessaria è facilmente intuibile), ma le forme esteriori sono mutate nel tempo per adattarsi alle esigenze contingenti, ogni qual volta ci si si rifersisce a quest'ultime, di fatto, non si può che utilizzare l'espressione "credo", poichè la conoscenza vera è in seno solo ai Principi, di cui per altro le Forme, non sono che i riflessi a loro subordinati.

    Quindi Allah, Iddio, il Dharma, ed il Tao sono certezze metafisiche, il cui nome non ne cambia di fatto la Sostanza.
    I vari credi a loro connessi sono ciò tra cui si può scegliere, perchè ripeto, essi non sono che riflessi contingenti della Verità.
    Come ho già detto però, bisogna realmente rendersi conto di cosa sia rimasto valido ad oggi, ma soprattutto, bisogna rendersi conto del carattere abrogativo portato avanti da ogni missione profetica.

    Alla luce di tutte queste osservazioni, la Via è chiara e limpida a chi la vuole vedere, ed essa non lascia spazio all'illusione individualista dell'Io.

    Citazione:
    E la filosofia? La ragion d'essere della filosofia è in fin dei conti la ricerca della Causa Prima, quella che sta alla radice di tutto.
    Se l'esistenza di Dio venisse dimostrata (o se se ne dimostrasse la non esistenza), millenni di speculazione filosofica verrebbero spazzati via in un baleno.


    La filosofia pre-moderna ha dimostrato l'esistenza di un Principio Metafisico superiore, anche se, ovviamente, i nomi che al medesimo vengono attribuiti sono invece chiaramente contingenti.
    Citazione:

    Con essa cadrebbero le civiltà, che si trasformerebbero istantaneamente in teocrazie, non vi sarebbe più la libertà di pensiero perchè ognuno si sentirebbe costantemente giudicato anche nella propria mente... insomma cadrebbe tutto.
    No ragazzi, se Dio esistesse avrebbe fatto una scelta più che saggia nel dimostrarsi raggiungibile solo per fede e non per dimostrazione.


    Mi permetto un'altra osservazione su cui ti invito a riflettere:

    Non è un merito credere in qualcosa che non ha dato segni della sua esistenza, al contrario di quello che vuol fare passare l'approccio pseudo-buonista di molti credenti ingenui. Credere è necessario,proprio in virtù dei fortissimi Segni che ci sono stati lasciati.
    Credere è un merito, perchè è una lotta contro il proprio nafs, contro satana, una continua tensione del buio che vuole accingersi a conoscere la Luce, e credere non è irrazionale o gratuito, bensì è frutto di una contemplazione sincera e silenziosa di ciò che ci sta attorno.

    Ancor prima di tutto questo, è la constatazione razionale dell'impossibilità che non esista una Causa Prima.Tutto ciò che esiste deve esser per forza di cose stato creato da qualcosa, e quel qualcosa deve per forza di cose avere in sè la propria ragion sufficiente, altrimenti dovrebbe avere una Causa che gli stia prima e così via.


    L'ultima modifica di pensosa il Mar Set 29, 2009 11:25 pm, modificato 2 volte
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 5:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

    bashir1961 ha scritto:
    Pace a tutti e salam al aykum ai fratelli e sorelle,

    premesso che in filosofia mi ricordo che la mia votazione scolastica era intorno al quattro :-), non credo di capire perche' -anche prendendo per buona l'ipotesi del big bang - la spiegazione a livello fisico di quello che e' successo non "lasci lo spazio per Dio".
    Mi sembra -ma appunto in filosofia avevo 4- che ci sia una "confusione di piani", credo che il problema sia questo, partire da una spiegazione scientifica di come funzionano le leggi di questo universo e usarla per negare Dio, o sbaglio?
    cioe' che ci azzecca l'ipotetico botto iniziale con l'esistenza di Dio?
    Per quel che e' la mia comprensione (Help Talib !) Allah SWT crea sia lo spazio che il tempo e quindi, sempre se prendiamo per vera l'ipotesi del big bang, ha dato ordine di manifestare questo universo, che sia col botto iniziale che senza.

    Poi suggerirei di spostare questo thread, mi sembra che col Sacro Corano non sia piu' molto collegato.

    Salam
    Bashir


    Bashir, hai semplicemente detto quello che ho scritto io :)
    Il botto iniziale NON contrasta con Dio; quello è il momento iniziale più remoto che possiamo osservare ed al quale si possono spingere le nostre simulazioni e calcoli.
    Se, e sottolineo il se, a monte di quel botto vi è stato un Dio e se è stato questo a stabilire le modalità di "esplosione" e dunque le leggi della fisica che ne sono derivate... è possibile.
    Ovvio che possibile non coincide con necessario, ma indica semplicemente che NON vi è alcun contrasto.

    Più chiaro così?
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Ok Uncino, siamo d'accordo

    c'era una frase tua che mi aveva forse fuorviato:
    Citazione:

    Tutto il percorso a ritroso a partire dal qui-ora fino a giugere al lì-allora è conoscibile per via fisica, non vi è spazio per Dio.


    Mi sembrava portasse alla negazione di Dio, ora hai chiarito

    Pace

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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 6:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

    bashir1961 ha scritto:
    Ok Uncino, siamo d'accordo

    c'era una frase tua che mi aveva forse fuorviato:
    Citazione:

    Tutto il percorso a ritroso a partire dal qui-ora fino a giugere al lì-allora è conoscibile per via fisica, non vi è spazio per Dio.


    Mi sembrava portasse alla negazione di Dio, ora hai chiarito

    Pace

    Bashir


    Nono, assolutamente.
    Molti miei "colleghi atei" pretendono di poter negare per via di dimostrazione l'esistenza di Dio.
    Ho sempre ritenuti sciocchi tali tentativi, ed oltretutto non ne ho mai comprese le ragioni.
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    MessaggioInviato: Gio Set 24, 2009 7:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Pensosa,
    se vuoi usare quello che ho scritto come attacco alla modernità, fallo pure; non mi definirei affato un modernista, ma in fin dei conti alla modernità appartengo.
    Il resto da te scritto, consentimi, è riassumibile in un concetto:
    Non è possibile non credre in Dio perchè Dio è evidente.

    Beh, punti di vista, nel vero senso della parola.
    Tu, credente, guardi l'universo e vi trovi traccia necessaria di Dio.
    Io, non credente, guardo lo stesso universo, e non vi trovo necessità di Dio.
    Ora, chi dei due ha ragione?
    Non credo esista la possibilità di determinarlo osservando l'universo dal di dentro.

    Per la causa prima, ovvio che credo in questa... tutto ha una sua causa e dunque, a ritroso, non si può che arrivare ad una causa prima.
    Con Talib discutevamo proprio del dove collocarla e del cosa intendessimo con tale definizione.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 1:49 am    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:
    Pensosa,
    se vuoi usare quello che ho scritto come attacco alla modernità, fallo pure; non mi definirei affato un modernista, ma in fin dei conti alla modernità appartengo.
    Il resto da te scritto, consentimi, è riassumibile in un concetto:
    Non è possibile non credre in Dio perchè Dio è evidente.

    Beh, punti di vista, nel vero senso della parola.
    Tu, credente, guardi l'universo e vi trovi traccia necessaria di Dio.
    Io, non credente, guardo lo stesso universo, e non vi trovo necessità di Dio.
    Ora, chi dei due ha ragione?
    Non credo esista la possibilità di determinarlo osservando l'universo dal di dentro.

    Per la causa prima, ovvio che credo in questa... tutto ha una sua causa e dunque, a ritroso, non si può che arrivare ad una causa prima.
    Con Talib discutevamo proprio del dove collocarla e del cosa intendessimo con tale definizione.

    Premetto col dire che quando ho scritto questo messaggio non avevo ancora letto tutta la diatriba che si era scatenata successivamente, quindi chiedo venia se ho ripetuto alcune cose che erano già state dette.

    Comunque veniamo a noi: certamente non ho bisogno di servirmi di te per effettuare una critica della modernità, va da sè.
    Ciò chiarito, vorrei far notare che tutti siamo volenti o nolenti prodotti della modernità, poichè in essa siamo nati e cresciuti.
    Credere che le rappresentazioni della realtà vadano tutte bene, e credere che possano sostituire la realtà stessa, è, che aggradi o meno, frutto di una concezione individualista, nonchè egualitarista squisitamente moderna.

    Noto con piacere che siamo concordi sulle premesse: un Principio Metafisico Superiore esiste necessariamente.

    Che ruolo hanno avuto i profeti ed i messaggeri di Dio nelle vite di tutti i tempi?Che tipo di cambiamenti hanno portato?Perchè c'è una continuità nei loro messaggi?Che senso ha l'esistenza di una morale non subordinata ad una Dottrina?
    I presunti rimasugli di un senso etico nell'Occidente da cosa sono stati causati se non dall'avvento del cristianesimo?

    Credo sia fondamentale ragionare su questo, partendo da una prospettiva scettica come la tua.
    Anzichè effettuare un processo deduttivo, prova ad effettuarne uno induttivo:deduci l'universale dal particolare.
    Cosa dicono tutti i Messaggi rivelati circa Iddio?
    Perchè c'è un filo che lega tutte le Dottrine?

    Io rifletterei su tutte queste domande prima di avanzare oltre colla discussione.

    Pace a te.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 7:08 am    Oggetto: Rispondi citando

    pensosa ha scritto:
    Che senso ha l'esistenza di una morale non subordinata ad una Dottrina?


    Scusate se mi intrometto. Mi pare che state parlando di "dimostrazioni". La mia domanda è questa: se anche fosse vero che una morale debba essere subordinata ad una Dottrina, qual è la dimostrazione che questa o quell'altra Dottrina sia quella Giusta?

    Se l'umanità adottasse una Dottrina sbagliata, credendoci però, e la usasse convenzionalmente (più o meno consciamente) per costruire una morale solida, questo non renderebbe questa Dottrina una Dottrina più vera di quella che magari è stata soppressa dalla modernità o dalla violenza dei fedeli di altre dottrine o dagli atei.

    Dovè dunque la dimostrazione che i musulmani o gli altri siano dalla parte della ragione?

    Credo che, più che altro, sia qui subentri il ruolo dell'atto di fede di cui accennavate, nel caso sull'esitenza di Dio non ci fossero dubbi.

    saluti

    scusate se ho esposto il mio pensiero così freddamenbte ma sono molto di fretta. Spero di essermi spiegato.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 11:27 am    Oggetto: Rispondi citando

    Talib, perdonami, a me pare sia stato semmai tu a non leggere con attenzione i miei post.
    Ho detto piuttosto chiaramente che sul prima nulla può essere detto in termini scientifici, quindi io e te abbiamo la stessa identica posizione, o quanto meno la mia non è necessariamente in contrasto con la tua: La ritengo semplicemente una di quelle possibili. Non certo la più probabile, ma sicuramente possibile.
    Io sono sull'universo materiale perchè non vedo quale altra posizione potrebbe ritenere valida un materialista, almeno per quel che riguarda l'universo fisico dal qui-ora al suo inizio.
    La non causalità è una posizione filosofica interessante e la scienza ormai ne tiene conto da decenni; tuttavia questa in nulla invalida il modello cosmologico comunemente accettato ed ormai ampiamente dimostrato da innumerevoli modelli.
    Nei fatti Talib, io non ho posto obiezioni perchè non vi sono obiezioni da opporre; Dio è una possibilità, così come lo è la teoria dell'universo chiuso o quella della fluttuazione spontanea di una singolarità... o tante altre.
    Il problema, forse insormontabile, è che il tempo ha iniziato a scorrere solo una piccolissima frazione di secondo dopo l'origine dell'universo.
    Stando così le cose, potremo fare tutti i modelli possibili ed avvicinarci sempre più a quell'istante con gli acceleratori, ma capire e dimostrare quello che è accaduto prima che ci fosse il tempo sarà sempre campo di ipotesi.
    Alcune di queste ipotesi non reggono all'esame ella comunità scientifica, vengono confutate e cadono nel dimenticatoio.
    Altre vengono giudicate possibili e permangono fra le altre.
    Dio, ovviamente, è fra queste.

    Per l'ultima parte, a me non è mai sembrata una gran giustificazione quella di definire Dio come "totalmente altro" e dunque non percettibile; se Dio esiste non può che avere avuto una funzione (perdona il brutto meodo di esprimermi); se ha avuto una funzione non può essere totalmente altro, se non è totalmente altro non può essere impercettibile.
    Se preferisci, ammessa l'esisenza di Dio, le leggi che governano l'universo (questo universo), sono tali perchè è stato Dio a volerle così e dunque, almeno per loro mezzo, è percettibilissimo.

    @ galantuomo:
    Non conosco la posizione islamica in tal senso, dunque non mi permetto di rispondere per la loro parte.
    Sul fronte cattolico si riconosce l'esistenza di una base morale comune a tutti gli uomini di qualsiasi cultura ed epoca.
    In fin dei conti la morale fondamentale è impressa fra i caratteri fondativi dell'essere uomo in sè.
    Su questa posizione concordo appieno, visto che senza tale base comune non sarebbe possibile creare, e tantomeno far prosperare, qualsivoglia civiltà.

    @ Pensosa:
    Sulla parte relativa alla morale ho appena risposto, fondamentalmante ponevate mi pare la stessa domanda.
    I Profeti:
    Ovviamenteun ateo non potrebbe riconoscere i Profeti come inviati da Dio, mi pare scontato.
    Questo, però, non significa negare a priori i profeti.
    Un Profeta, nella visione atea, è un uomo saggio che in un particolare momento della storia usa la sua capacità di vedere il mondo per ricavarne delle deduzioni non comuni agli altri, ed usa il suo carisma per trasmettere a chi lo circonda i propri insegnamenti.
    La continuità dei messaggi (non sempre così marcata però) esiste dal momento che tutti i popoli hanno una tradizione, un filone culturale, e dunque non potrebbe essere altrimenti.

    Per rispondere alla domanda sul perchè dell'esistenza delle tante religioni dovrò calarmi un attimo nei panndi del credente ed usare parole da me già dette.
    Le religioni non sono Dio in sè; le religioni sono strade che portano a Dio.
    Se Dio ha voluto tente religioni, lo ha fatto perchè ognuno trovasse la sua via e dunque il mezzo per giungere a Lui secondo il modo più adatto alla sua natura.
    Gli uomini, i popoli, non sono tutti uguali; per ogni popolo, per ogni cultura e, se vogliamo, per ogni singolo individuo, vi è una strada e nessuna è più giusta dell'altra (tu stessa dici che vi è un filo che le lega tutte).
    Alla fine di ciascuna di queste strade vi è sempre la stessa cosa: Dio.

    Vi prego di non odiarmi per la lunghezza, ho dovuto rispondere a 3 post :)
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    pensosa
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 12:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Galantuomo ha scritto:
    Scusate se mi intrometto. Mi pare che state parlando di "dimostrazioni". La mia domanda è questa: se anche fosse vero che una morale debba essere subordinata ad una Dottrina, qual è la dimostrazione che questa o quell'altra Dottrina sia quella Giusta?

    Come avevo già detto in precedenza, in questo stesso post, la scelta tra credi diversi è effettivamente nelle nostre mani.
    Avevo invitato però ad effettuare eventualmente una scelta critica delle disponibilità presenti, considerando alcuni punti importanti che avevo elencato.
    Citazione:
    Se l'umanità adottasse una Dottrina sbagliata, credendoci però, e la usasse convenzionalmente (più o meno consciamente) per costruire una morale solida, questo non renderebbe questa Dottrina una Dottrina più vera di quella che magari è stata soppressa dalla modernità o dalla violenza dei fedeli di altre dottrine o dagli atei.

    Il problema però, è che lo scopo della Dottrina in genere non è quello di creare una morale qualsiasi, bensì quello di permettere agli esseri di satellitare attorno alla Sua Luce, la qual cosa sarebbe chiaramente impossibile se non si seguissero i Suoi precisi dettami.

    Citazione:
    Dovè dunque la dimostrazione che i musulmani o gli altri siano dalla parte della ragione?
    Dimostrazioni empiriche chiaramente non ci sono. Ci sono segni forti, e implicazioni necessarie che da essi debbono essere tratte.
    Comunque rinvito a leggere le osservazioni che avevo fatto nel mio messaggio precedente, poichè concernono tutte le domande da te poste.

    Citazione:
    Credo che, più che altro, sia qui subentri il ruolo dell'atto di fede di cui accennavate, nel caso sull'esitenza di Dio non ci fossero dubbi.

    Esattamente. Tuttavia è l'elemento di analisi critica che porta necessariamente alla scelta dell'Islam, seppur, di fatto, rimanga una scelta di fede.Non è contradditorio parlare di necessità e di fede, per quanto lo possa sembrare, tanto quanto in termini metematici, una probabilità del 95% viene giustamente considerata come una quasi certezza.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 1:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

    pensosa ha scritto:

    Esattamente. Tuttavia è l'elemento di analisi critica che porta necessariamente alla scelta dell'Islam, seppur, di fatto, rimanga una scelta di fede.Non è contradditorio parlare di necessità e di fede, per quanto lo possa sembrare, tanto quanto in termini metematici, una probabilità del 95% viene giustamente considerata come una quasi certezza.


    Vedi Pensosa? Con un po' di calma hai detto lo stesso che sostenevo io, e forse un po' impetuosamente si contestava.
    Il 95% è quasi certezza, ma... nella sua saggezza Dio (per chi ci crede) ha lasciato spazio per l'altro 5%.
    Incientalmente questo è grosso modo il rapporto fra credenti ed atei nel mondo, altra cosa sulla quale riflettere.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 1:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:
    pensosa ha scritto:

    Esattamente. Tuttavia è l'elemento di analisi critica che porta necessariamente alla scelta dell'Islam, seppur, di fatto, rimanga una scelta di fede.Non è contradditorio parlare di necessità e di fede, per quanto lo possa sembrare, tanto quanto in termini metematici, una probabilità del 95% viene giustamente considerata come una quasi certezza.


    Vedi Pensosa? Con un po' di calma hai detto lo stesso che sostenevo io, e forse un po' impetuosamente si contestava.
    Il 95% è quasi certezza, ma... nella sua saggezza Dio (per chi ci crede) ha lasciato spazio per l'altro 5%.

    Già....
    affinchè chi reputasse opportuno ricorrere all'uso delle probabilità solo quando comodo(la scienza si basa su postulati e su probabilità), si potesse crogiolare felicemente nel suo brodo bellissimo e 5% probabile.

    Dalla Sura X, Yunus:

    94. E se dubiti a proposito di ciò che abbiamo fatto scendere su di te, interroga coloro che già prima recitavano le Scritture. La verità ti è giunta dal tuo Signore: non essere tra i dubbiosi.

    95. E non essere tra coloro che smentiscono i segni di Allah, ché saresti tra i perdenti.

    96. In verità, coloro contro i quali si realizza la Parola del tuo Signore non crederanno,

    97. anche se giungessero loro tutti i segni, finché non vedranno il castigo terribile.

    98. Ci fosse stata almeno una città credente, cui fosse stata utile la sua fede, a parte il popolo di Giona. Quando ebbero creduto, allontanammo da loro il castigo ignominioso in questa vita e li lasciammo godere per qualche tempo.

    99. Se il tuo Signore volesse, tutti coloro che sono sulla terra crederebbero. Sta a te costringerli ad essere credenti?

    100. Nessuno può credere, se Allah non lo permette. Egli destina all'abominio coloro che non ragionano.

    101. Di': “Osservate quello che c'è nei cieli e sulla terra”. Ma né i segni, né le minacce serviranno alla gente che non crede.


    Pace.


    L'ultima modifica di pensosa il Mar Set 29, 2009 8:44 pm, modificato 1 volta
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

    pensosa ha scritto:

    Già....
    affinchè chi reputasse opportuno ricorrere al'uso delle probabilità solo quando comodo(la scienza si basa su postulati e su probabilità), si potesse crogiolare felicemente nel suo brodo bellissimo e 5% probabile.


    E non è il mio caso Pensosa... poi ognuno risponde di sè per quanto la sua sensibilità, possibilità, mente e coscienza gli consente.

    Evidentemente io rientro nel caso:

    100. Nessuno può credere, se Allah non lo permette. Egli destina all'abominio coloro che non ragionano.

    101. Di': “Osservate quello che c'è nei cieli e sulla terra”. Ma né i segni, né le minacce serviranno alla gente che non crede.
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:

    Ovviamenteun ateo non potrebbe riconoscere i Profeti come inviati da Dio, mi pare scontato.


    Questo è chiaramente scontato, ma rimane un non riconoscimento irrazionale, in quanto divergente rispetto a quanto affermato dai Profeti stessi.
    Inoltre ogni nuovo Profeta è stato preannunciato da quello prima, la qual cosa non si capisce come sarebbe potuta sussistere in assenza di un'ispirazione divina.

    Inoltre, non hai idea di quanto ci sia dietro ad ogni singola parola del Corano. Se solo ti accingessi a leggere qualsivoglia cosa a proposito della numerologia islamica, rimarresti allibito, almeno quanto lo sono rimasta io.
    Non c'è parola che sia casuale e sostituibile con altra parola, approfondire per credere.


    Citazione:
    Le religioni non sono Dio in sè; le religioni sono strade che portano a Dio.
    Se Dio ha voluto tente religioni, lo ha fatto perchè ognuno trovasse la sua via e dunque il mezzo per giungere a Lui secondo il modo più adatto alla sua natura.
    Gli uomini, i popoli, non sono tutti uguali; per ogni popolo, per ogni cultura e, se vogliamo, per ogni singolo individuo, vi è una strada e nessuna è più giusta dell'altra (tu stessa dici che vi è un filo che le lega tutte).
    Alla fine di ciascuna di queste strade vi è sempre la stessa cosa: Dio.


    Credevi che dissentissi su questo punto ed invece sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai detto.
    Ma la domanda che pongo nuovamente è: cosa ci è rimasto di realmente plausibile da seguire ad oggi?
    Non si può non ritenere sensato il fatto che ad ogni nuovo Profeta spettasse il dovere di ripristinare l'autenticità del Messaggio Divino, così abrogando quello precedente(non in quanto non valido in sè, ma in quanto adulterato), convieni con me?
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 2:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

    pensosa ha scritto:

    Questo è chiaramente scontato, ma rimane un non riconoscimento irrazionale, in quanto divergente rispetto a quanto affermato dai Profeti stessi.
    Inoltre ogni nuovo Profeta è stato preannunciato da quello prima, la qual cosa non si capisce come sarebbe potuta sussistere in assenza di un'ispirazione divina.


    Perchè Pensosa? Perchè mai non dovrei aspettarmi, qualora fossi un Profeta, che la mia linea di pensiero venisse successivamente ripresa ed ampliata in seguito? Al contrario, sarebbe strano il contrario, non trovi?

    pensosa ha scritto:

    Inoltre, non hai idea di quanto ci sia dietro ad ogni singola parola del Corano. Se solo ti accingessi a leggere qualsivoglia cosa a proposito della numerologia islamica, rimarresti allibito, almeno quanto lo sono rimasta io.
    Non c'è parola che sia casuale e sostituibile con altra parola, approfondire per credere.


    Non dare troppe cose per scontate, amica mia ;)

    pensosa ha scritto:

    Credevi che dissentissi su questo punto ed invece sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai detto.


    Affatto, sei una persona intelligente e dunque non credevo che avresti mosso alcuna opposizione di sostanza.

    pensosa ha scritto:

    Ma la domanda che pongo nuovamente è: cosa ci è rimasto di realmente plausibile da seguire ad oggi?
    Non si può non ritenere sensato il fatto che ad ogni nuovo Profeta spettasse il dovere di ripristinare l'autenticità del Messaggio Divino, così abrogando quello precedente(non in quanto non valido in sè, ma in quanto adulterato), convieni con me?


    No, non convengo. Però ti prego di esonerarmi dal dare una risposta.
    Inoltre a me pare che vada già bene così: Su un punto non siamo d'accordo, ma alla fine comprendiamo una le ragioni dell'altro, sul secondo siamo sostanzialmente coincidenti nel pensiero, sul terzo dissentiamo profondamente.
    Insomma 1,5 su 3, se preferisci il 50%... non male per un dialogo interculturale appena agli inizi, dai :)
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    MessaggioInviato: Ven Set 25, 2009 2:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Uncino ha scritto:
    pensosa ha scritto:

    Questo è chiaramente scontato, ma rimane un non riconoscimento irrazionale, in quanto divergente rispetto a quanto affermato dai Profeti stessi.
    Inoltre ogni nuovo Profeta è stato preannunciato da quello prima, la qual cosa non si capisce come sarebbe potuta sussistere in assenza di un'ispirazione divina.


    Perchè Pensosa? Perchè mai non dovrei aspettarmi, qualora fossi un Profeta, che la mia linea di pensiero venisse successivamente ripresa ed ampliata in seguito? Al contrario, sarebbe strano il contrario, non trovi?


    No.O almeno non se le previsioni delineano quasi precisamente la natura e la provenienza del Profeta successivo.
    E comunque, tra parentesi, non è affatto scontato comunque, perchè ad esempio l'Islam ha suggellato le rivelazioni, non lasciando così aperto il campo per un susseguimento profetico. Non poteva invece anche nel suo caso essere possibile?Non avrebbe potuto continuare oltre il ciclo delle rivelazioni?

    Citazione:
    pensosa ha scritto:

    Inoltre, non hai idea di quanto ci sia dietro ad ogni singola parola del Corano. Se solo ti accingessi a leggere qualsivoglia cosa a proposito della numerologia islamica, rimarresti allibito, almeno quanto lo sono rimasta io.
    Non c'è parola che sia casuale e sostituibile con altra parola, approfondire per credere.


    Non dare troppe cose per scontate, amica mia ;)

    e non darle nemmeno tu ;)

    Citazione:
    pensosa ha scritto:

    Credevi che dissentissi su questo punto ed invece sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai detto.


    Affatto, sei una persona intelligente e dunque non credevo che avresti mosso alcuna opposizione di sostanza.

    pensosa ha scritto:

    Ma la domanda che pongo nuovamente è: cosa ci è rimasto di realmente plausibile da seguire ad oggi?
    Non si può non ritenere sensato il fatto che ad ogni nuovo Profeta spettasse il dovere di ripristinare l'autenticità del Messaggio Divino, così abrogando quello precedente(non in quanto non valido in sè, ma in quanto adulterato), convieni con me?



    Insomma 1,5 su 3, se preferisci il 50%... non male per un dialogo interculturale appena agli inizi, dai :)
    Lo scopo dei dialoghi inter-culturali e inter-religiosi in realtà(e al contario di quelli ufficiali che avvengono attualmente nella nostra società), non dovrebbe essere quello di convenire quanto possibile rimanendo ognuno nelle proprie posizioni, la qual cosa di fatto finirebbe per elidere entrambi i membri dell'equazione(come osservato in un bellissimo saggio di Adorno), ma quello di lasciare ognuno dei semi nel campo mentale dell'altro.

    Dove c'è terreno florido, e seme valido e vigoroso, il fiore crescerà ;)
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    MessaggioInviato: Sab Ott 03, 2009 8:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

    nel primo intervento, quello che apre l'argomento, si dice, al punto 5:


    5. Profezia. Il Corano parla profeticamente, dettagliando ciò che riserva il futuro. Poi, il futuro si sviluppa esattamente come era stato predetto. Chi potrebbe scrivere un libro simile?


    Posso consocere quali sono queste profezie che si sono avverate?
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    MessaggioInviato: Dom Ott 04, 2009 7:01 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

    Alex69rm ha scritto:
    nel primo intervento, quello che apre l'argomento, si dice, al punto 5:


    5. Profezia. Il Corano parla profeticamente, dettagliando ciò che riserva il futuro. Poi, il futuro si sviluppa esattamente come era stato predetto. Chi potrebbe scrivere un libro simile?


    Posso consocere quali sono queste profezie che si sono avverate?


    Questo è l'esempio più noto e palese:

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    _________________
    ((Poi, quando verrà il grande cataclisma,
    il Giorno in cui l'uomo ricorderà in cosa si è impegnato,
    e apparirà la Fornace per chi potrà vederla,
    colui che si sarà ribellato,
    e avrà preferito la vita terrena,
    avrà invero la Fornace per rifugio.
    E colui che avrà paventato di comparire davanti al suo Signore e avrà preservato l'animo suo dalle passioni,
    avrà invero il Giardino per rifugio.))
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    MessaggioInviato: Mer Ott 21, 2009 9:56 am    Oggetto: Re: Prove che il Corano è la Parola di Dio - Shabir Ally Rispondi citando

    (... - Post eliminato dall'amministrazione)


    L'ultima modifica di Hakudò il Mer Ott 21, 2009 11:41 am, modificato 3 volte
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    MessaggioInviato: Mer Ott 21, 2009 10:25 am    Oggetto: Re: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

    (... - Post eliminato dall'amministrazione)
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    MessaggioInviato: Mer Ott 21, 2009 12:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Hakudò,
    stai dicendo un sacco di falsità, nel senso che quel che dici non corrisponde alla realtà, corrisponde forse a quello che sostengono gli orientalisti.
    Ti prego di usare prima il tasto cerca prima di dare le tue opinioni sulla faccenda (dai un'occhiata al primo link sopratutto):

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    Nell'Islam c'è una conoscenza delle fonti, e per valutare bisogna conoscere le vite dei trasmettitori, l'affidabilità della catena di trasmissione ecc ecc..
    Non è certo così semplice, esiste una vera scienza in tal senso, diversamente da quel che descrivi.

    _________________
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    MessaggioInviato: Mer Ott 21, 2009 12:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

    Infatti la questione è stata dibatutta più volte e non ha senso continuare. Chiudo il topic.

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