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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Pensi che sia possibile trovare una teoria ...............?

 
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Inviato: Ven Set 18, 2020 10:01 pm    Oggetto: Ads

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mg82
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MessaggioInviato: Lun Set 15, 2008 10:20 am    Oggetto: Pensi che sia possibile trovare una teoria ...............? Rispondi citando

Pensi che sia possibile trovare una teoria scientifica che unisca scienza e fede?
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Set 15, 2008 2:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

Il mio contributo qui:
L'Islam e la scienza moderna -
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Ma al di là della scienza moderna (alla quale mi riferisco nel post appena linkato), faccio notare che tradizionalmente l'Islam - a differenza del cattolicesimo - non ha mai avuto problemi con la conoscenza e le scienze naturali, quindi il problema non è che si ponga più di tanto..

'umar andrea

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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2008 11:49 am    Oggetto: Re: Pensi che sia possibile trovare una teoria ............. Rispondi citando

mg82 ha scritto:
Pensi che sia possibile trovare una teoria scientifica che unisca scienza e fede?


Pace fratello
sapresti spiegarmi meglio cosa intendi?
un abbraccio
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Antonio
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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2008 1:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:

Ma al di là della scienza moderna (alla quale mi riferisco nel post appena linkato), faccio notare che tradizionalmente l'Islam - a differenza del cattolicesimo - non ha mai avuto problemi con la conoscenza e le scienze naturali, quindi il problema non è che si ponga più di tanto..

'umar andrea



Non direi.
Motivo la mia obiezione attraverso un piccolo esempio:
Nonostante i progressi nel campo della medicina nel mondo musulmano, fu il fisico e ricercatore Andrea Vesalio a spianare la strada alle più importanti scoperte mediche, pubblicando nel 1543 il tarttato De humani corpis fabrica. Perchè? Semplice: perchè Vesalio ebbe la possibilità di sezionare corpi umani; una pratica che l'Islam invece proibiva. Per non parlare del fatto che il libro di Vesalio è pieno di immagini dettagliate di anatomia del corpo umano, cosa che l'Islam vietava di fare (adesso non saprei...), perchè qualsiasi rappresentazione artistica del corpo umano era viatata.



Citazione:
l'Islam - a differenza del cattolicesimo - non ha mai avuto problemi con la conoscenza e le scienze naturali, quindi il problema non è che si ponga più di tanto...


Non è proprio così... Teoricamente (e teologicamente) dovrebbe essere l'esatto opposto.

San Tommaso d'Aquino ad esempio dice:

Poichè i principi di certe discipline, come la logica, la geometria e l'aritmetica, sono dedunti dai soli principi formali delle cose, dai qualei dipende la loro essenza, ne segue che Dio non può fare cose contrarie a codesti principi: non può fare, per esempio, che il genere non sia predicabile dalla specie; oppure che le linee le quali vanno dal centro alla circonferenza non siano uguali; o che un triangolo non abbia i tre angoli uguali a due retti.

In pratica , correggetemi se sbaglio, Allah, per il musulmano, è un Dio privo di vincoli. Per un cattolico è differente, come ci dimostra la stessa citazione che ho riportato: Dio, per un cattolico, ha creato l'universo seguendo leggi razionali che l'uomo può decifrare: da qui l'mmenso valorte della ricerca scientifica. Nell'Islam invece Allah è assolutamente libero da vincoli. Lo stesso al-Ghazzalì si oppose fortemente all'idea dell'esistenza di LEGGi (vincoli) naturali. Crederlo, secondo lui, sarebbe stato blasfemo e significherebbe negare l'onnipotenza di Allah.

ps. proprio in questi giorni il Vaticano ha espresso parole di assoluta benevolenza nei confronti della scienza.


Cordiali saluti

Antonio
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Talib
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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2008 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 5:34 pm, modificato 1 volta
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2008 3:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:

Per un cattolico è differente, come ci dimostra la stessa citazione che ho riportato: Dio, per un cattolico, ha creato l'universo seguendo leggi razionali che l'uomo può decifrare: da qui l'mmenso valorte della ricerca scientifica.

Antonio


Spero che tu non dica seriamente. Come si puo, anche da un punto di vista cattolico, porre limiti a Dio? Qui ci troviamo nella pura blasfemia, anche, ripeto, da un punto di vista cattolico. Il fatto che Dio abbia utilizzato determinate leggi fisiche per creare l' universo non significa certo che sia ad esse vincolato!
Quoto in toto la spiegazione del fratello Talib in merito.

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Oltre la Verità cosa c' è, se non l' errore?
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 8:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:

Non direi.
Motivo la mia obiezione attraverso un piccolo esempio:
Nonostante i progressi nel campo della medicina nel mondo musulmano, fu il fisico e ricercatore Andrea Vesalio a spianare la strada alle più importanti scoperte mediche, pubblicando nel 1543 il tarttato De humani corpis fabrica.


«Egli, vi conosce meglio, fin da quando vi fece dalla terra, e quando foste embrioni (ajinnah) in seno alle madri vostre». (Cor. 53,32).

«Poi ne facemmo una goccia di sperma in ricettacolo sicuro. Poi la goccia di sperma trasformammo in grumo di sangue, ed il grumo di sangue trasformammo in massa molle, e la massa molle trasformammo in ossa, e vestimmo l’ossa di carne e produciamo ancora una creazione nuova» (Cor. 23,13).

«Sappiate che Noi vi creammo di terra, poi facemmo di quella terra una goccia di sperma (nutfah), poi un grumo (‘alaq, qualcosa di aderente all'utero), poi un pezzo di carne informe (mudghah) e formato, per manifestarvi la Nostra potenza»
(Cor. 22,5).

I musulmani sapevano già 1429 anni fa come si formava l'embrione nell'utero materno. Tutti gli altri lo hanno scoperto con precisione dopo
l'invenzione dell'ecografo........ l'Islam non può essere "contro" la scienza e la ricerca scientifica, perchè più andiamo avanti con la scienza, più confermiamo ciò che Allah swt ci ha rivelato nel Santo Corano.
Certo che ci sono delle limitazioni alla ricerca, limiti di decenza e dignità umana, che non si possono oltrepassare.
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delcorsaro
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 9:46 am    Oggetto: bismillàh rahmeni rahim Rispondi citando

bismillàh
cari fratelli sorelle ed illustri ricercatori

è ovvio che oggi assistiamo ad una fase in cui scienziati anche di fama mondiale anche non muslims si scagliano contro la ricerca scientifica esasperata, che ha come obbiettivo lo snaturamento della creazione (ciò che Allàh Taala ha detto su ciò che farà Sheitan lo spregevole, che cambierà la creazione con l'inganno) cosi' che sembra agli ignoranti che sia una cosa buona l'uso indiscriminato e senza nessun limite per modificare la natura con le tecnologie nella biologia nella chimica ecc. ma quando assistiamo a dei risultati catastrofici sotto il profilo biologico e dei cicli naturali come per esempio le morie di api in tutto il mondo causati dagli ogm che non presentano all'interno elementi nutritivi (polline) uno che riflette ben sà, che quella scienza non è la scienza che veniva studiata nell'islam fino al medioevo e poco dopo, cioè una scienza ancora benevola con la creazione, ma una scienza mostruosa. L'attività scientifica nelle mani dello "spregevole" diventa un'attività catastrofica per la creazione, come mai oggi prima volta di tutte le ere gli scienziati studiano la possibilità di "scappare" dal pianeta terra, avendo dati scientifici sulla insostenibilità da parte di questo di sostenere per molto la vita nei termini in cui la vediamo oggi dell'uomo. Un'arca di Noè spaziale sembra agli occhi dei profani l'unica soluzione. Ma non è fantascienza. Ma noi sappiamo che l'unico buon rifugio è il Paradiso.
Ed Allàh ne sà di più.
Astagfirullà per ciò che ho mancato o sbagliato di dire.
Asalam
A.
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Antonio
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Brandon ha scritto:

Spero che tu non dica seriamente. Come si puo, anche da un punto di vista cattolico, porre limiti a Dio? Qui ci troviamo nella pura blasfemia, anche, ripeto, da un punto di vista cattolico. Il fatto che Dio abbia utilizzato determinate leggi fisiche per creare l' universo non significa certo che sia ad esse vincolato!
Quoto in toto la spiegazione del fratello Talib in merito.


Certo che dico seriamente. Lo stesso Tommaso d'Aquino diceva seriamente. E ci mancherebbe che non fosse così. Per un cattolico Dio ha illimitata saggezza, illimitato amore, illimitata misericordia, ma non illimitato potere sulle leggi razionali dello stesso creato. Basti pensare che ha persino limitazioni nel nostro libero arbitrio.
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Antonio
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 11:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Senz'altro mi trovo d'accordo con delcorsaro.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 11:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:
Per un cattolico Dio ha illimitata saggezza, illimitato amore, illimitata misericordia, ma non illimitato potere sulle leggi razionali dello stesso creato. Basti pensare che ha persino limitazioni nel nostro libero arbitrio.


Sono - ovviamente - in completo disaccordo, caro Antonio.
Ecco un motivo per cui - da "ash`arita" - considero certa teologia cattolica come assolutamente fallace.

Condivido completamente i post dei fratelli Talib e Brandon.

'umar andrea

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 11:58 am    Oggetto: Re: bismillàh rahmeni rahim Rispondi citando

delcorsaro ha scritto:
bismillàh
cari fratelli sorelle ed illustri ricercatori

è ovvio che oggi assistiamo ad una fase in cui scienziati anche di fama mondiale anche non muslims si scagliano contro la ricerca scientifica esasperata, che ha come obbiettivo lo snaturamento della creazione (ciò che Allàh Taala ha detto su ciò che farà Sheitan lo spregevole, che cambierà la creazione con l'inganno) cosi' che sembra agli ignoranti che sia una cosa buona l'uso indiscriminato e senza nessun limite per modificare la natura con le tecnologie nella biologia nella chimica ecc. ma quando assistiamo a dei risultati catastrofici sotto il profilo biologico e dei cicli naturali come per esempio le morie di api in tutto il mondo causati dagli ogm che non presentano all'interno elementi nutritivi (polline) uno che riflette ben sà, che quella scienza non è la scienza che veniva studiata nell'islam fino al medioevo e poco dopo, cioè una scienza ancora benevola con la creazione, ma una scienza mostruosa. L'attività scientifica nelle mani dello "spregevole" diventa un'attività catastrofica per la creazione, come mai oggi prima volta di tutte le ere gli scienziati studiano la possibilità di "scappare" dal pianeta terra, avendo dati scientifici sulla insostenibilità da parte di questo di sostenere per molto la vita nei termini in cui la vediamo oggi dell'uomo. Un'arca di Noè spaziale sembra agli occhi dei profani l'unica soluzione. Ma non è fantascienza. Ma noi sappiamo che l'unico buon rifugio è il Paradiso.
Ed Allàh ne sà di più.
Astagfirullà per ciò che ho mancato o sbagliato di dire.
Asalam
A.


Wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

Allah ti ricompensi per aver sottolineato la differenza - troppo spesso dimenticata - tra le scienze tradizionali (quale quella islamica "medievale") e la scienza "occidentale moderna".

'umar andrea

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Antonio
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 12:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib, il mio intervento non voleva essere una mossa competitiva ma solo una precisazione. Spero questo sia ben chiaro. Purtroppo in questi giorni ho davvero poco tempo per momenti ricreativi ma, visto l'argomento interessante e i gentili interlocutori, sperando di fare cosa gradita, continuerò il dibattito meglio che posso.

Mi citi Hunayn ibn Ishaq. Potresti anche dirmi di quale trattato stai parlando e a che anno risale? te lo chiedo non per sfiducia ma perchè, in base alla tua risposta, ci saranno da fare delle considerazioni molto importanti.

Per quanto riguarda la rappresentazioni di immagini, tu stesso, pur adducendo questioni di discordia all'interno dello stesso mondo islamico, dai dimostrazione che quanto è stato imputato al cattolicesimo lo stesso lo si potrebbe imputare all'islamismo. O no?


Sull'emancipazione dei dettami della Chiesa, come la chiami tu:

Credo tu faccia lo sbaglio di equiparare, sotto certi punti di vista, la religione cattolica con la tua di religione, solo perchè di religioni monoteiste si tratta.

Ad esempio, un discorso come quello che hai fatto tu...

Citazione:
la conoscenza empirica è priva di ogni reale valore, e se questa non conferma la verità dei testi sacri, il problema è della scienza.


... per un cattolico, dovrebbe essere inammissibile. E' la scienza che da conferme, non il contrario.
Questo è un discorso basilare che confuta anche l'affermazione di 3umarandrea che avevo ripreso nel primo post. Perchè se è vero che di problemi ce ne sono stati, come per altro abbiamo visto anche per l'Islam, tra scienza e fede, è vero anche che sono "facilmente superabili" giacché è anche la conoscenza scientifica che ci fa conoscere le leggi di Dio. E' attraverso la scienza che possiamo anche interpretare le Sacre Scritture, quantunque qualche volta le scoperte scientifiche possano sembrare in dissonanza con i Testi stessi: vedi il caso del sacerdote polacco Copernico. E la stessa questione della ruotazione della Terra intorno al Sole, ripresa anni dopo dal Galilei, non fu accettata non perchè non in linea con la Bibbia, ma perché non avvalorata da prove empiriche. Il moto delle maree fu la sua prova scientifica. Una prova ovviamente del tutto inconsistente.
E non è questione di coerenza, bada bene, ma di differenza. Se tu credi che Allah possa fare ciò che gli pare, un cattolico non pensa lo stesso del Signore. Non è questione di chi sbaglia e di chi è nel giusto, ma di differenti "modi" di Credere.
Detto questo vorrei ribadire che se è vero che la scienza è complementare, sarà anche vero che non esistono vincoli che possano rendere impossibile la convivenza tra fede e ragione. E' proprio sulla base di questa convivenza che è maturata la religione cattolica, tra gioie e dolori. La Bibbia stessa, che non è parola dettata del Signore, è difficilmente comprensibile se non si usa la ragione. Lo scetticismo, e a volte la condanna, di fronte a operazioni scientifiche, è doverosa: ma il motivo non sta nel fatto che questi possano farci scoprire cose differenti da quelle di cui si parla nelle Sacre Scritture, ma perchè a volte vanno contro il volere di Dio di cui siamo venuti a conoscenza.

Antonio


L'ultima modifica di Antonio il Gio Set 18, 2008 12:34 pm, modificato 5 volte
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Antonio
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:


Sono - ovviamente - in completo disaccordo, caro Antonio.
Ecco un motivo per cui - da "ash`arita" - considero certa teologia cattolica come assolutamente fallace.

Condivido completamente i post dei fratelli Talib e Brandon.

'umar andrea


Sapevo - ovviamente - che non lo saresti stato. Ma la cosa non mi cruccia affatto: in nome del rispetto del legittimo dissentire. Ricambio l"assolutamente fallace", verso il tuo punto di vista, e lo faccio con tutto l'umile rispetto di cui dispongo e che spero riusciate a percepire.
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 5:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:

E ci mancherebbe che non fosse così. Per un cattolico Dio ha illimitata saggezza, illimitato amore, illimitata misericordia, ma non illimitato potere sulle leggi razionali dello stesso creato. Basti pensare che ha persino limitazioni nel nostro libero arbitrio.


Eppure Gesù stesso ha affermato che "niente è impossibile a Dio" nei Vangeli. Non credo che un cattolico possa credere in qualche limite nella' Azione di Dio.
Qualcosa non quadra.
Riporto alcune considerazioni che ho scritto in merito sul mio blog (su gentile richiesta del fratelo Umar :mrgreen: )

Tralasciando per un attimo la connotazione blasfema di tale considerazione, vorrei far notare che, l' aver utilizzato determinate leggi nella creazione non significa che esse possano in qualche modo limitare l' azione di Dio, il Quale sarebbe poi "costretto" ad operare entro certe delimitazioni da Egli stesso create!
I modelli fisici da noi scoperti sono, appunto, quelli che la nostra intelligenza è, al momento, in grado di comprendere. A riguardo si puo sicuramente affermare che non solo la scienza è in continua e sorprendente evoluzione ( basti pensare che sl sino a qualche decennio fa si era convinti che l' elemento piu piccolo fosse l' atomo...), ma piu di una volta ha contraddetto se stessa rinnegando teorie che si riteneva ormai certe e comprovate.
L' unica limitatezza della quale si puo parlare, semmai, è quella dell' uomo che insiste nel non volersi inchinare e prostrare alla Maestà. La Quale non è soggetta a nulla e a nessuno e non è conociuta se non da Se Stessa. Questi tentavi di voler in qualche modo "descrivere" Dio e la Sua Grandezza sono oltremodo patetici.
Ci tengo a sottolineare che tale punto di vista non è solamente islamico ma anche cristiano ed ebraico. L' Onnipotenza di Dio è qualcosa di assunto dai Testi Sacri di tutte e tre le Confessioni (che poi in realtà rappresentano un unica Religione, come spiegato precedentemente) e che quindi non puo essere negata a meno di smentire ile Rivelazioni e i Messaggeri che le hanno portate.

Pace a voi

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Talib
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MessaggioInviato: Gio Set 18, 2008 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 5:34 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Dom Set 21, 2008 12:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:
3umarandrea ha scritto:
Sono - ovviamente - in completo disaccordo, caro Antonio.


Sapevo - ovviamente - che non lo saresti stato. Ma la cosa non mi cruccia affatto: in nome del rispetto del legittimo dissentire. Ricambio l"assolutamente fallace", verso il tuo punto di vista, e lo faccio con tutto l'umile rispetto di cui dispongo e che spero riusciate a percepire.


Antonio, non ho avuto nemmeno un istante l'arroganza di pensare che te ne saresti crucciato: non era una censura, ma semplicemente una presa di posizione, uno schierarsi..

'umar andrea

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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Dom Set 21, 2008 2:11 am    Oggetto: Rispondi citando

e chi ti ha detto che sono sconnesse e distinte?.....oltre al punto di vista puramente occidentale.[/code]

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Dream_River
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MessaggioInviato: Dom Set 21, 2008 7:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Antonio, ho l'impressione che tu abbia travisato ciò che Tommaso d'Aquino abbia esposto e cercato di trasmettere.
Per lui la scienza non è una cosa distaccata da Dio, ne tanto meno una serie di leggi a cui lui stesso deve sottostare (Anche perchè ciò entrerebbe in contrasto con la sua stessa natura divina)

Per Tommaso le leggi scientifiche era un espressione di Dio, e non erano certo superiori a Dio, ma parte stesse ed emanazione dello stesso Dio, come un profumo è indubbiamente legato al suo Fiore, il profumo può portarci a scoprire tale fiore, ma se togli il fiore il suo profumo se ne va con lui.
Quindi la Scienza secondo Tommaso non può che condurre alla conoscenza di Dio (Che è quello che se non sbaglio ha già detto qualcuno)
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Antonio
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MessaggioInviato: Lun Set 22, 2008 12:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dream_River ha scritto:
Antonio, ho l'impressione che tu abbia travisato ciò che Tommaso d'Aquino abbia esposto e cercato di trasmettere.
Per lui la scienza non è una cosa distaccata da Dio, ne tanto meno una serie di leggi a cui lui stesso deve sottostare (Anche perchè ciò entrerebbe in contrasto con la sua stessa natura divina)

Per Tommaso le leggi scientifiche era un espressione di Dio, e non erano certo superiori a Dio, ma parte stesse ed emanazione dello stesso Dio, come un profumo è indubbiamente legato al suo Fiore, il profumo può portarci a scoprire tale fiore, ma se togli il fiore il suo profumo se ne va con lui.
Quindi la Scienza secondo Tommaso non può che condurre alla conoscenza di Dio (Che è quello che se non sbaglio ha già detto qualcuno)



Se non sbaglio ricordo di aver sentito parlare a volte del "nominalismo" come eresia che predica l'onnipotenza infinita di Dio, ovvero, appunto, una visione simile a quella che hanno gli islamici.
Come è possibile che Dio abbia dei limiti?
Direi in parole semplici (in realtà poi la questione è talmente complessa che non è neppure alla portata delle nostre menti) che Dio è coerente e non si contraddice mai, per cui se Egli ha messo delle "leggi" nell'Universo (le ha poste lui) queste leggi innanzitutto non sono "arbitrarie", ma sono leggi che rispecchiano Dio stesso, quindi sono buone (perchè Dio stesso è bontà), giuste (perchè Dio stesso è Giustizia) eccetera.
Avrebbe potuto Dio fare delle leggi diverse... beh bisogna vedere cosa vuol dire "avrebbe potuto" e "non avrebbe potuto"... io dico che NON AVREBBE potuto, ma non nel senso che Egli non aveva - diciamo - la "potenza" per fare le cose diverse, ma nel senso che essendo Egli Bontà, Giustizia, Verità, Bellezza eccetera, ha fatto "il migliore dei mondi possibili" (salvaguardando anche la libertà/libero arbitrio dell'uomo), e dunque "non poteva" farlo diversamente, perchè "non poteva" farlo peggio...
Secondariamente, avendo Dio posto queste leggi e non altre, Egli stesso "vi si attiene" (anche se è un termine errato, bisognerebbe di nuovo dire che essendo Egli la Bontà, ed avendo posto nel cosmo leggi buone, egli "automaticamente" e "spontaneamente" le segue - anzi, quasi, sono le leggi a seguire Lui)...
Poi mi chiederai, cosa c'è di "buono" nel fatto che la somma degli angoli interni di un triangolo sia 180° e non 270... qui arriviamo al punto di non poterlo capire con la nostra limitata ragione
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Antonio
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MessaggioInviato: Lun Set 22, 2008 12:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:


Antonio, non ho avuto nemmeno un istante l'arroganza di pensare che te ne saresti crucciato: non era una censura, ma semplicemente una presa di posizione, uno schierarsi..

'umar andrea



Ho capito. :)
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