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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Gio Lug 09, 2020 4:33 pm    Oggetto: Ads

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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 12:51 pm    Oggetto: La Bibbia è stata falsificata? Rispondi citando

Salve ragazzi, come ho già avuto modo di dire in un altra discussione, da un po di tempo ho preso interesse per la vostra religione, e quindi, discutendo con una persona, non ho potuto fare a meno di discutere anche la questione "Islam-Gesù-BVibbia".
Quello che ho capito è che secondo l’islam, Maometto è un profeta divino, chiamato dallo stesso Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe (ossia il Dio degli ebrei) e dei cristiani, come sigillo della rivelazione totale e definitiva di Allah. Sempre secondo l’islam, Maometto venne annunciato dai suoi predecessori, i quali erano musulmani e portavano come messaggio l’islam. Questa ipotesi è fondamentale nel mondo islamico, in quanto se così non fosse, Maometto sarebbe un unicum apparso sulla terra senza essere predetto, e dunque la sua religione non avrebbe parentela con ebraismo e cristianesimo. Per sostenere questa congettura, si afferma che la Bibbia parlava di Maometto, ma venne falsificata (non si sa per quale motivo) da ebrei e cristiani.

Ho provato ad analizzare in un’ottica scientifica questa pretesa. Se la Bibbia avesse parlato di Islam, di certo avrebbe riportato delle indicazioni relative alla Mecca, il luogo sacro per eccellenza, che secondo la tradizione islamica è stata costruita da Abramo e Ismaele. La prima cosa che verrebbe da chiedersi è per quale motivo gli ebrei avrebbero dovuto epurare dalla Bibbia ogni riferimento alla Mecca, in quanto non ne avrebbero guadagnato nulla. Se avessero voluto liberarsi da alcune pagine “scomode” si sarebbero liberati dei versetti relativi alla schiavitù d’Egitto, che li presentano come un popolo di senza terra, di schiavi, insomma di persone di poco valore. Sempre per lo stesso motivo, avrebbero dovuto eliminare ogni riferimento alle derive politeistiche nell’ebraismo, che ci presentano un popolo che non segue bene i precetti di Dio. Evidentemente erano dei versetti che davano cattiva luce sugli ebrei, ma non sono stati epurati. Verrebbe dunque da chiedersi come mai si sia epurata la parte relativa alla Mecca. Oltre ciò, dovevano anche cancellare tutti i libri profetici, in quanto i profeti vennero per ri-annunciare il monoteismo di YHWH, contro le diverse cadute politeistiche (che indubbiamente vi furono, a quanto sappiamo dall’epigrafia) che come detto gettano cattiva luce sul popolo di Israele. Ma mettiamo anche che la falsificazione ci sia stata. Quando sarebbe avvenuta? Nessuno lo sa, ma possiamo avanzare delle ipotesi. Mettiamo caso che il pentateuco non sia stato scritto da Mosè, possiamo teorizzare che un gruppo di sacerdoti lo abbia falsificato per adattarlo ai suoi scopi. Ma questa teoria non regge, in quanto il pentateuco veniva letto ogni sabato in tutte le sinagoghe di Israele, quindi se qualcuno avesse apportato delle modifiche sarebbe stato individuato subito. Per cambiare la Bibbia ci sarebbe stato bisogno che tutti gli ebrei (migliaia di persone dislocate in un’area geografica grande circa quanto la Sicilia, senza contare gli ebrei della diaspora) si mettessero d’accordo tra di loro, ma ciò è completamente ridicolo. A questo punto potreste segnalarmi che nell’ebraismo ci furono derive enoteiste, ed è vero, solo che esse non portarono delle modifiche ai testi sacri, inoltre ci furono profeti che cercarono di ristabilire un monoteismo assoluto rifacendosi allo spirito del pentateuco. A questo punto dobbiamo spostare la data della falsificazione ad un’epoca molto antica, appena a ridosso della rivelazione. Dando per scontato che Mosè non falsificò il messaggio che ricevette (lo do per scontato solo perché per l’islam non fu lui a modificarlo) l’unica falsificazione possibile sarebbe dovuta avvenire appena dopo la sua morte, ma anche in questo caso avrebbe dei caratteri che la rendono impossibile. Mosè rivelò la Torah a tutto il popolo di Israele, quindi fu diffusa a parecchie migliaia di persone, che per modificarla si sarebbero dovute mettere tutte d’accordo tra di loro, e ciò è francamente impossibile. Vi sembra possibile che migliaia di persone, un gruppo molto eterogeneo, si metta a cancellare dei brani del tutto innocui relativi al futuro Maometto e lasci dei brani dove fa clamorose figuracce di fronte a Dio beccandosi i Suoi improperi? Se fosse avvenuto così, significherebbe che Dio ha sbagliato a scegliersi il popolo eletto, e dunque ciò Lo renderebbe uno stupido. L’unica modifica possibile sarebbe potuta avvenire solo se Mosè avesse rivelato la Torah in privato a solo alcune persone (dalla Bibbia sappiamo che non avvenne ciò, ma qualche musulmano zelante potrebbe dire che quel brano è stato falsificato), ma sarebbe stata una vera idiozia da parte del profeta di Yahweh comunicare la rivelazione ad un gruppo ristretto di persone quando invece riguardava l’intero popolo di Israele. Se si fosse comportato in questo modo non avrebbe tenuto fede alla parola di Dio, ma soprattutto Yahweh si sarebbe scelto un profeta estremamente stupido, il ché renderebbe lo stesso Dio uno stupido. Inoltre, en passant, se il luogo sacro per eccellenza era La Mecca, per quale motivo Dio avrebbe guidato il suo popolo in Israele?

Per il nuovo testamento vale più o meno lo stesso discorso. Gesù fu per lungo tempo un profeta itinerante, che parlò a molte persone in luoghi molto distanti geograficamente, non solo nella Giudea ma anche in Samaria e in alcuni territori pagani, quindi in questo caso la teoria del complotto lascia il tempo che trova. Secondo l’Islam, Gesù e gli apostoli erano musulmani, e il cristianesimo sarebbe stato inventato da san Paolo. Questa teoria è stata per un breve periodo abbracciato anche dall’ambiente accademico occidentale nel XX secolo, ma ormai è una posizione da lungo abbandonata. Vediamo perché questa tesi non regge. Fermo restando, secondo la teoria islamica, che gli apostoli non hanno modificato il messaggio originale, come avrebbero potuto accettare nel collegio apostolico una persona che ha poi, da sola, modificato il messaggio evangelico in maniera estremamente consistente, tanto da inventare il cristianesimo? Ciò implicherebbe che gli apostoli non sapessero distinguere tra il vero e il falso messaggio di una persona che ha passato con loro ben tre anni. Di certo avrebbero allontanato Paolo gli avrebbero impedito la predicazione. Quindi l’unica via possibile resta quella per cui la falsificazione del messaggio originario sia stato modificato dagli stessi apostoli. Ma anche questa tesi è impercorribile. Essi non furono di certo gli unici ad ascoltare Gesù nel corso dei suoi tre anni di predicazione, quindi anche qui si sarebbero dovuti mettere d’accordo con moltissime persone, come, ad esempio, il popolo esultante di Gerusalemme. Anche qui poi vale la domanda: cui prodest? Perché avrebbero cancellato tutti i riferimenti alla Mecca e a Maometto? Per qualche loro tornaconto personale? Se così fosse, perché avrebbero testimoniato questa loro falsità fino alla morte atroce del martirio? A loro non venne nulla in cambio. Inoltre c’è un altro motivo che rende difficile ritenere il cristianesimo una invenzione degli apostoli, e cioè la peculiarità del cristianesimo. Gli apostoli furono dei pii ebrei, che seguivano, come tutti i loro contemporanei, la Torah. Nulla era più distante da loro che divinizzare un uomo. Gli ebrei non hanno mai divinizzato nessuno, nemmeno Mosè il legislatore, nemmeno il profeta Elia, che secondo loro è stato rapito in Cielo senza morire. Dunque l’unica cosa possibile è che Gesù stesso fosse convinto della sua divinità, e di ciò abbia convinto gli apostoli e i suoi seguaci. Perché avrebbero poi dovuto inventarsi la sua crocefissione? Non era certo una fine gloriosa per un Messia, e inoltre nel messianismo ebraico dell’epoca era una cosa del tutto inaspettata. Restando alla crocefissione, il Corano afferma che fu crocefisso un sosia di Gesù. A parte il fatto che non dice quando questo sosia prese il posto di Cristo, non dice nemmeno da dove spuntò. Inoltre, secondo il Vangelo, Gesù stette con gli apostoli svariati giorni dopo la sua resurrezione, e in quei giorni è impossibile che nessuno si accorse che si trattava di un sosia e non del compianto Messia. Come sappiamo, questa idea di un Cristo sostituito da un sosia non è stata inventata da Maometto, ma dalla setta gnostica di Basilide, nel principio del secondo secolo.

Per ultimo, vorrei confutare un cavallo di battaglia di molti che ritengono Maometto profetizzato nel Vangelo. Riguarda i versetti «Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce». Consolatore in greco si scrive “paracleto”, una parola simile al greco “periclytos”, ossia “lodatissimo”. E Maometto significa, appunto, “lodatissimo”. Inutile dire che nei manoscritti (tutti, anche quelli più antichi) del Nuovo Testamento non è attestata alcuna variante del genere. Nel mondo palestinese del I secolo, il Paraqlita (calco aramaico dal greco) era una sorta di avvocato difensore, un “suggeritore”: ma il termine è attestato anche in Filone Alessandrino, col significato più astratto di “intercessore”, e in vari altri autori di lingua greca, col senso di “avvocato” o “consolatore” – e questo è il senso in cui compare nel brano del Vangelo di Giovanni, come risulta evidente anche da un semplice esame del contesto (Gv 16,7-15)». Esisteva la parola aramaica Paraqlita, con significato uguale al greco. Perché complicarsi la vita?


Cosa ne pensate? Sarei veramente lieto di leggere qualche dòtta considerazione.

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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 1:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Carissimo fratello, il dubbio che sollevi è davvero interessante e sn felice di darti, nel mio piccolo, una risp in merito.
Devi lasciare l' idea del "complotto" e pensare in maniera piu semplice.
E' possibile infatti che alcuni uomini abbia volontariamente eliminato dei versetti dai Sacri Testi (per una qualsiasi ragione che nn conosciamo), ma molto piu ovvio è considerare che nel corso dei secoli alcuni parti siano state trascritte male, o completamente tralasciate. Devi sapere infatti che i vari testi nn furono scritti contemporaneamente agli eventi storici (mi sembra che lo stesso pentateuco siano stato messo per iscritto in un lasso di tempo vicino al migliaio di anni), Capirai quindi che in un periodo così lungo era facile tralasciare qualcosa nella trasposizione scritta. Anzi ti dirò di piu.
Una volta che un evento accade è facilissimo trovarci un collegamento col passato.
Mi spiego meglio.
Prima della venuta di Cristo si pensava che il Messia e il Profeta di dt 18.18 erano due persone distinte. Infatti nel Vangelo di Giovanni viene chiesto al Battista se egli fosse il Profeta, e in seguito alla sua risp negativa gli viene chiesto se fosse invece il Messia. Dopo la venuta di Gesù si è teso ad accomunare le due figure.
A me invece sembra abbastanza ovvio che le figure siano distinte e quindi qui abbiamo un chiaro caso della predizione di Muhammad.
Ritornando al Nuovo Testamento, mi vengono in mente le lettere di Paolo, quella ai Galati in particolare, quando bacchetta alcuni discepoli perche avevano seguito taluni che predicavano un Vangelo diverso dal suo. Ora questo fa suppore che gia a quei tempi esistevano varie "teorie" relative a Gesù e quindi varie vesrioni dello stesso Vangelo. E inoltre la divinizzazione di Gesù è avvenuta molto piu tardi della redazione dei Vangeli. Se leggi la lettera ai corinzi ( mi sembra la II...nn ho il testo con me) Paolo afferma che alla fine dei tempi Cristo sarà sottoposto a Colui cui tutto è sottoposto. Come puo Dio essere sottoposto a se stesso? Probabilmente a quei tempi Gesù nn era considerato parte di Dio.
Sulla diatriba "consolatore" "lodatissimo" nn poso pronunciarmi, nn conoscendo l' aramaico(parto da quella lingua perchè la traduzione greca potrebbe essere stata alterata per trovare un fondamento alla teoria cristiana), ma anche nel caso in cui il termine fosse davvero "consolatore" nn vedo perchè nn possa riferirsi al Sacro Corano: "starà con voi in eterno", disse Gesù, e mi pare che la promessa di Dio ci assicuri proprio la Sua eternità.
Come vedi le cose nn sn così ovvie.
Il mio consiglio, quando si vuole conoscere la Verità è sempre quello di pregare. Il resto viene da Dio che concede la Sapienza (quella vera) a chi vuole.
Pace a te.
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Talib
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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 3:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:42 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 3:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:43 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 3:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Brandon ha scritto:
Carissimo fratello, il dubbio che sollevi è davvero interessante e sn felice di darti, nel mio piccolo, una risp in merito.
Devi lasciare l' idea del "complotto" e pensare in maniera piu semplice.
E' possibile infatti che alcuni uomini abbia volontariamente eliminato dei versetti dai Sacri Testi (per una qualsiasi ragione che nn conosciamo), ma molto piu ovvio è considerare che nel corso dei secoli alcuni parti siano state trascritte male, o completamente tralasciate. Devi sapere infatti che i vari testi nn furono scritti contemporaneamente agli eventi storici (mi sembra che lo stesso pentateuco siano stato messo per iscritto in un lasso di tempo vicino al migliaio di anni), Capirai quindi che in un periodo così lungo era facile tralasciare qualcosa nella trasposizione scritta. Anzi ti dirò di piu.
Una volta che un evento accade è facilissimo trovarci un collegamento col passato.
Mi spiego meglio.
Prima della venuta di Cristo si pensava che il Messia e il Profeta di dt 18.18 erano due persone distinte. Infatti nel Vangelo di Giovanni viene chiesto al Battista se egli fosse il Profeta, e in seguito alla sua risp negativa gli viene chiesto se fosse invece il Messia. Dopo la venuta di Gesù si è teso ad accomunare le due figure.
A me invece sembra abbastanza ovvio che le figure siano distinte e quindi qui abbiamo un chiaro caso della predizione di Muhammad.
Ritornando al Nuovo Testamento, mi vengono in mente le lettere di Paolo, quella ai Galati in particolare, quando bacchetta alcuni discepoli perche avevano seguito taluni che predicavano un Vangelo diverso dal suo. Ora questo fa suppore che gia a quei tempi esistevano varie "teorie" relative a Gesù e quindi varie vesrioni dello stesso Vangelo. E inoltre la divinizzazione di Gesù è avvenuta molto piu tardi della redazione dei Vangeli. Se leggi la lettera ai corinzi ( mi sembra la II...nn ho il testo con me) Paolo afferma che alla fine dei tempi Cristo sarà sottoposto a Colui cui tutto è sottoposto. Come puo Dio essere sottoposto a se stesso? Probabilmente a quei tempi Gesù nn era considerato parte di Dio.
Sulla diatriba "consolatore" "lodatissimo" nn poso pronunciarmi, nn conoscendo l' aramaico(parto da quella lingua perchè la traduzione greca potrebbe essere stata alterata per trovare un fondamento alla teoria cristiana), ma anche nel caso in cui il termine fosse davvero "consolatore" nn vedo perchè nn possa riferirsi al Sacro Corano: "starà con voi in eterno", disse Gesù, e mi pare che la promessa di Dio ci assicuri proprio la Sua eternità.
Come vedi le cose nn sn così ovvie.
Il mio consiglio, quando si vuole conoscere la Verità è sempre quello di pregare. Il resto viene da Dio che concede la Sapienza (quella vera) a chi vuole.
Pace a te.



Si ma come hanno fatto a dimenticarsi che il luogo sacro per eccellenza era la Mecca? Dimenticare una cosa così evidente è impossibile, inoltre ci sarebbero stati di sicuro dei pellegrinaggi alla Mecca, quindi è del tutto impossibile dimenticarsi una cosa del genere. Inoltre la Legge per gli Ebrei era tutto, anche oralmente non potevano dimenticarsi cose del genere. Essere ebreo si identificava con la Legge, e la Legge con la storia di Israele. Inoltre la trasmissione orale non era di una singola persona, ma di molte centinaia di dottori-rabbini. Difficile credere che tutti i rabbini si dimentichino contemporaneamente la stessa parte della Bibbia. Inoltre l’ebraismo non era conosciuto solo dai Rabbini, ma essi lo insegnavano a tutto il popolo, in quanto per la legge del popolo era quella di Dio, e per questo la torah veniva sempre letta e commentata tutti i sabati nelle sinagoghe, che erano dei ritrovi quasi obbligatori. Per modificare la Legge doveva accadere che tutto il popolo di Israele se ne dimenticasse contemporaneamente, il ché è del tutto assurdo. Inoltre è molto probabile che la Torah fosse stata messa per iscritto appena dopo la sua promulgazione, anche se non si hanno prove certe. Gli studiosi accademici hanno inoltre studiato il metodo mnemonico che i rabbini usavano per imparare a memoria e per insegnare, e non hanno mai sollevato dubbi sull’autenticità dell’antico testamento. Gli studiosi accademici non hanno alcun dubbio a riguardo. Il profeta di cui parla il deuteronomio è a tutti gli effetti il Messia d’Israele, in quanto solo il Messia poteva avere un’autorità che gli veniva direttamente da Dio. Giovanni Battista disse di non essere Elia, ma solo perché il popolo credeva che Elia dovesse ritornare fisicamente, e non pensavano che Giovanni fosse un nuovo Elia.

Paolo bacchetta gli eretici, ossia coloro che si fingono apostoli e danno una “rivelazione” diversa dalla loro, non dice che esistevano Vangeli scritti da eretici, diceva, stando al testo greco, che davano un messaggio diverso da quello di Cristo. Il controllo degli apostoli sulle predicazioni era costante e continuo, tanto che gli eretici venivano subito messi al bando, come nel caso dei nicolaiti. Gesù era considerato Dio dai cristiani, infatti nella lettera ai Colossesi, nel capitolo 1 versetti 16- 18 dice apertamente che tutte le cose sono state fatte per mezzo di Cristo, e la lettera ai colossesi è precedente ai Vangeli. Nei Vangeli sinottici, in Matteo 28, 19-20 stessi sappiamo che Gesù disse di battezzare nel nome (e non nei nomi) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, ossia ammette che il Figlio è un tutt’uno col Padre (cosa poi evidente nel Vangelo di Giovanni), inoltre dice che Gesù sarà con loro fino alla fine dei tempi, e questa cosa è propria solo di Dio. Quindi gli apostoli credevano nella divinità di Cristo. Ma il cristianesimo parla di vero Dio e vero Uomo, quindi in Gesù vi è anche la natura umana, e di essa parla Paolo parla nella lettera ai Corinzi. In 1 Cor 15, 27 poi si dice che Cristo ebbe l’autorità di sottomettere la morte dal Padre, e questa è prerogativa unica di Dio.
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Lun Ago 04, 2008 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Menestrello ha scritto:

Si ma come hanno fatto a dimenticarsi che il luogo sacro per eccellenza era la Mecca? Dimenticare una cosa così evidente è impossibile, inoltre ci sarebbero stati di sicuro dei pellegrinaggi alla Mecca, quindi è del tutto impossibile dimenticarsi una cosa del genere. Inoltre la Legge per gli Ebrei era tutto, anche oralmente non potevano dimenticarsi cose del genere. Essere ebreo si identificava con la Legge, e la Legge con la storia di Israele. Inoltre la trasmissione orale non era di una singola persona, ma di molte centinaia di dottori-rabbini. Difficile credere che tutti i rabbini si dimentichino contemporaneamente la stessa parte della Bibbia. Inoltre l’ebraismo non era conosciuto solo dai Rabbini, ma essi lo insegnavano a tutto il popolo, in quanto per la legge del popolo era quella di Dio, e per questo la torah veniva sempre letta e commentata tutti i sabati nelle sinagoghe, che erano dei ritrovi quasi obbligatori. Per modificare la Legge doveva accadere che tutto il popolo di Israele se ne dimenticasse contemporaneamente, il ché è del tutto assurdo. Inoltre è molto probabile che la Torah fosse stata messa per iscritto appena dopo la sua promulgazione, anche se non si hanno prove certe. Gli studiosi accademici hanno inoltre studiato il metodo mnemonico che i rabbini usavano per imparare a memoria e per insegnare, e non hanno mai sollevato dubbi sull’autenticità dell’antico testamento. Gli studiosi accademici non hanno alcun dubbio a riguardo. Il profeta di cui parla il deuteronomio è a tutti gli effetti il Messia d’Israele, in quanto solo il Messia poteva avere un’autorità che gli veniva direttamente da Dio. Giovanni Battista disse di non essere Elia, ma solo perché il popolo credeva che Elia dovesse ritornare fisicamente, e non pensavano che Giovanni fosse un nuovo Elia.

Paolo bacchetta gli eretici, ossia coloro che si fingono apostoli e danno una “rivelazione” diversa dalla loro, non dice che esistevano Vangeli scritti da eretici, diceva, stando al testo greco, che davano un messaggio diverso da quello di Cristo. Il controllo degli apostoli sulle predicazioni era costante e continuo, tanto che gli eretici venivano subito messi al bando, come nel caso dei nicolaiti. Gesù era considerato Dio dai cristiani, infatti nella lettera ai Colossesi, nel capitolo 1 versetti 16- 18 dice apertamente che tutte le cose sono state fatte per mezzo di Cristo, e la lettera ai colossesi è precedente ai Vangeli. Nei Vangeli sinottici, in Matteo 28, 19-20 stessi sappiamo che Gesù disse di battezzare nel nome (e non nei nomi) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, ossia ammette che il Figlio è un tutt’uno col Padre (cosa poi evidente nel Vangelo di Giovanni), inoltre dice che Gesù sarà con loro fino alla fine dei tempi, e questa cosa è propria solo di Dio. Quindi gli apostoli credevano nella divinità di Cristo. Ma il cristianesimo parla di vero Dio e vero Uomo, quindi in Gesù vi è anche la natura umana, e di essa parla Paolo parla nella lettera ai Corinzi. In 1 Cor 15, 27 poi si dice che Cristo ebbe l’autorità di sottomettere la morte dal Padre, e questa è prerogativa unica di Dio.


Carissimo fratello
Sulla questione della Mecca forse fai confusione. La Mecca nn è da sempre la Citta Santa. Inizialmente era Gerusalemme. E infatti anche Muhammad si rivolgeva verso di essa mentre pregava. Voltarsi verso la Mecca è divenuto obbligatorio solo succesivamente.

Sulla fedele trasmissione al popolo da parte dei rabbini, anche li avrei qualche dubbio: nella Bibbia che abbiamo noi si fa riferimento, tanto per citarti qualcosa, al divieto di mangiare un capretto bagnato nel latte della madre. Gli ebrei invece hanno tramandato una tradizioni del tutto differente per la quale nn mangiano il formaggio con la carne...Trasmissione fedele?

A quanto ne so, gli studi danno molto plausibile una trascrizione della Torah in un lasso di tempo di mille anni, nn so in base a quali studi affermi che sia stata trascritta appena dopo la sua promulgazione. Mi informerò.

Come fai ad affermare con sicurezza che il Profeta di dt è il Messia? Mose parla di un Profeta simile a lui, quindi nn era necessariamente il Messia. Se sl il Messia aveva autorità Divina come puo essere simile a Mose? Un Profeta simile a lui, invece, per quanto mi riguarda, avrebbe risollevato le sorti morali del suo popolo trasmettendo la Legge di Dio. E mi sembra che Muhammad abbia fatto piu o meno questo.
Ti ho citato l' esempio del Battista proprio per sottolinearti che si tendeva a distinguere il Profeta di dt dal Messia.

Paolo parla spesso di Vangeli diversi da quello predicato da lui e i suoi. Anzi, Paolo se la prende anche con eminenti apostoli, sulla questione riguardante la mondezza di alcuni cibi. Cio io credo significhi che il messaggio trasmesso nn era poi così chiato a tutti, ma anzi vi erano delle divergenze su taluni punti piu o meno evidenti (come la circoncisione).

Quel "per mezzo di Cristo" che citi, altri nn è che un brano preso dall' elogio alla Sapienza dei proverbi.
Giovanni riprende questo concetto nell inno al Logos, ma nn credo sia colpa sua se si sia travisato il significato.

Vero che Gesù afferma di essere un tutt' uno col Padre. Ora, ammesso e nn concesso che Gesù abbia realmente detto quella frase, ricorda che egli aggiunse anche che noi saremo un tutt' uno con lui. Ora se la prima frase ti porta a credere che Gesù è Dio, per la proprietà transitiva anche noi dovremmo essere...(ovviamente nn mi azzardo neppure a concludere la frase).

Concludere il discorso con il fatto che Paolo si riferisca alla natura umana di Gesù nn ha senso da un punto di vista dottrinale cristiano.
mi spiego:
Gesù è morto e come afferma la dottrina è il primo dei risorti. Il corpo di carne muore e si riveste di quello di luce (come afferma San Paolo). Gesù quindi ha abbandonata la natura umana (essendo morto e risorto) ed è ritornata al Padre e nel Padre.
Come fa allora a sottoporsi a se stesso?

Concludo questo mio intervento ricordanti che i Vangeli nn furono contemporanei alla vita di Cristo ne immediatamente succesivi alla sua risurrezione. Lo stesso Giovanni fu scritto in un centinaio di anni, tra l altro nn completamente dallo stesso apostolo (gli ultimi versetti furono scritti da alcuni discepoli)

Spero di esserti stato d aiuto
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'Abd
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 12:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Gentile Menestrello, spero di non offenderti ma le tue considerazioni mi sembrano un pò troppo approssimative. Ti basti pensare che il Libro di Esdra testimonia che nel breve periodo della cattività babilonese, gli ebrei perdettero completamente il Deuteronomio.

Non sono nemmeno così scontate affermazioni del tipo "per i musulmani il Cristianeismo odierno è stato inventato da San Paolo", o "per i musulmani Gesù è stato sostituito in croce da un sosia" (il Corano dice solo che agli ebrei parve di crocifiggere il Messia). Tali sono affermazioni di alcuni studiosi musulmani, nient'affatto parte della 'Aqida islamica e del tutto opinabili.

Si tenga anche conto che l'alterazione della Bibbia non riguarda il testo, ma il senso, come commenta esplicitamente Seyyiduna Ibn 'Abbas (sia Allah compiaciuto di lui). La Bibbia è anch'essa Parola di Dio, e pertanto immune da ogni alterazione umana, come testimonia il Sacro Corano. Quello che è soggetto ad alterazione è solo il senso della Bibbia, intendendo con questo: A) una errata interpretazione; e: B) una errata vocalizzazione. E' risaputo che la lingua ebraica, come quella araba d'altronde, viene scritta con le sole consonanti, e basta invertire il corretto ordine delle vocali per far dire al testo tutta un'altra cosa.

Le Sacre Scritture ebraico-cristiane sono quindi tutt'ora sussitenti, inalterate, da qualche parte del mondo (infatti sarà il Mahdi a riportarle alla luce, e a re-insegnarle agli ebrei e ai cristiani). Ma le vere e autentiche Sacre Scritture ebraico-cristiane sono le stesse che vengono endute nelle sacrestie e nelle librerie paoline di oggi? Scrive Ibn 'Arabi a proposito della Torah:

«Ho visto la Torah e la scienza del privilegio che essa ha avuto di essere stata scritta con la Sua mano. Me ne stupii: come può Egli averla scritta di Sua mano e non averla Egli preservata dalla sostituzione (tabdîl) e dalla falsificazione (tahrîf) perpetrata dai Giudei, i compagni di Mosè? Allorché me ne stupii, mi venne detto nel mio intimo: "Ascolta questo discorso!"».
Non essere dunque stupito che i Giudei abbiano cambiato la Torah. Sicuramente, la Torah non è stata cambiata in se stessa. Sono solamente la sua scrittura e la sua pronuncia da parte loro che hanno subìto il cambiamento, uguale cosa essendo del resto riferita alla Parola di Dio. “Essi la falsificarono (yuharrifûna)”, Egli ha detto, “scientemente, dopo averla compresa” (Cor., 2:75). La Parola di Dio è stata da loro compresa , ma hanno continuato a darne una interpretazione contraria a quanto si trovava nei loro petti, presso di loro, così come nel loro libro (mushaf), disceso su di loro. Essi non hanno commesso falsificazione che nel momento di trascrivere l’originale, lasciando intatto l’originale così com’era affinché la scienza rimanesse in loro possesso e in possesso dei loro sapienti.»
[Futuhatu'l-Makkiya, capitolo 367]

Quanto all'Injil, è fin troppo evidente che esso è un libro diverso dai vangeli che noi conosciamo, i quali non sono l'Injil disceso su Gesù (una rivelazione Divina), ma una raccolta di detti e fatti di Gesù compiuta da vari suoi discepoli (e tramandata senza catene di trasmissione). Secondo Ibn 'Arabi, l'Injil è Gesù stesso!

Un saluto,
Talib.



Mi sento, da cristiano -e mi rivolgo soprattutto a menestrello-, di condividere in toto (o quasi) le affermazioni di Talib, che, mi pare, chiariscano la questione, e rispondano a molte (se non tutte) le domande che menestrello si pone.

Molti aspetti sono, però, difficili da comprendere appieno e, forse, troppo sottili, e questo per diversi motivi.

Un primo problema, ed un primo punto di "attrito", riguarda la "natura" del Cristo: la "cristologia" è sempre stata (anche fra cristian) terreno di scontro, proprio per la difficoltà di "sistematizzare" l'argomento; la necessità di porre dei paletti (dei "dogmi") se ha preservato da certe deviazioni, ha anche impedito approfondimenti preziosi. Ricordo, ai cristiani, che sono cristiani a tutti gli effetti (dotati di trasmissione regolare e di conformità dottrinale) non solo i cattolici romani, ma anche gli ortodossi ed... altri rami orientali poco noti ed oggi quasi estinti (che a volte hanno subito dei veri e propri genocidi nel corso dei secoli). Forse un'occhiata a certe "cristologie" (lasciando perdere le vere e proprie eresie) potrebbe aprire "orizzonti" inaspettati ed illimitati.
Forse un approfondimento delle dottrine indù (e penso anzitutto alla "scuola" di Sankara) riguardo (ad esempio) la dottrina degli Avatara, Sat-Chit-Ananda, i rapporti fra Atma-Brahma-Brahman, le dottrine sul "Soffio" e sullo "Spirito" potrebbero aiutare a capire molte cose. Anche se è meglio non avventurarsi in terre inesplorate senza avere le spalle più che coperte....
Ma anche senza voler andare troppo lontano perchè non leggersi le opere di S. Dionigi l'Areopagita? O meditare con attenzione il Symbolum S.Athanasii? Magari affiancandolo al "castone" di Ibn'Arabi che parla di Gesù...... Quando S.Atanasio dice di Cristo che è "Aequalis patri secundum divinitatem, minor patre secundum humanitatem", cosa ci dice? Qualcosa di analogo a quanto riportato nei Vangeli quando Nostro Signore afferma che certe cose non le sa il Figlio, ma solo il Padre?
E poco dopo, nel simbolo di S.Atanasio: " Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum. Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae." E i cattolici facciano attenzione a ben comprendere ed a non travisare perchè "Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit."

Un altro problema è quello dei testi sacri originali e della lingua sacra propria alla tradizione cristiana: ma qui il discorso si fa lungo, spinoso e delicato. Pertanto lascio solo questo accenno, certo che chi sarà in grado di coglierlo sarà anche in grado di approfondirlo.

E qui mi ricollego alle ultime parole di Talib.

Citazione:
Quanto all'Injil, è fin troppo evidente che esso è un libro diverso dai vangeli che noi conosciamo, i quali non sono l'Injil disceso su Gesù (una rivelazione Divina), ma una raccolta di detti e fatti di Gesù compiuta da vari suoi discepoli (e tramandata senza catene di trasmissione). Secondo Ibn 'Arabi, l'Injil è Gesù stesso!


Lo spunto dato dall'ultima frase è molto interessante. Ammettendo che l'Injil sia Gesù stesso, è la sua vita ad essere il "Vangelo". Vita che è quella narrata dai Vangeli che conosciamo; dato il "punto centrale" in cui si colloca il Cristo per narrarlo "esaustivamente" è necessario che sia compreso da "darshana" differenti, la cui comprensione unitaria e sintetica ci resituisce un'immagine completa. il simbolismo dei quattro evangelisti, dei quattro animali che li rappresentano, dei quattro "arkan" è troppo noto perchè mi ci soffermi. E' vero, anche e soprattutto in via dell'allusione che ho fatto più sopra relativa alla lingua sacra, che i Vangeli noti non sono l'Injil, ma questo non ci autorizza ad affermare che questa "raccolta" sia stata "tramandata senza catene di trasmissione", perchè è falso. A-W-Y afferma chiaramente che la "discesa" è stata provvidenziale e voluta. Nel cristianesimo è il "corpo di Cristo" ad essere Tempio da un lato e Vangelo/Injil dall'altro ed a "sostituire" Tempio e Thorah in quanto supporto della Shekinah: la trasmissione della virtù consacratoria, è pertanto indefinitamente più importante che non quella dei testi sacri.
Che poi il "senso" dei Vangeli sia stato alterato, almeno in parte ed anche su certi punti importanti, credo sia innegabile. Semmai sarebbe interessante conoscere il testo in lingua sacra originale, ma, a quanto dice Talib. è ben custodito. :mrgreen:

Infine, un piccolo appunto a Brandon. Non è bene, quando ci si approcia ai testi sacri, fissarsi troppo sui criteri di "stesura materiale", dei compositori e della moderna critica: perchè anche se questa è diventata prassi per quanto riguarda AT e NT, è una pratica antitradizionale e priva di fondamento. L'unico modo per approciarsi correttamente è quello di rifarsi alla Tradizione, e pertanto più che alla moderna critica (che dice che il vangelo di Giovanni non fu scritto se non in parte o, del tutto, da lui e così l'Apocalisse) ai Padri della Chiesa che affermano che l'autore fu San Giovanni. Punto.
Guarda cosa accade ad applicare gli stessi metodi ai testi sacri di altre tradizioni: delle vere e proprie... "diavolerie"!! (...link eliminato dall'amministrazione). Pertanto non credo siano buoni metodi.....

Un saluto di Pace.
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 7:13 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 7:23 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 8:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Gentile Menestrello, spero di non offenderti ma le tue considerazioni mi sembrano un pò troppo approssimative. Ti basti pensare che il Libro di Esdra testimonia che nel breve periodo della cattività babilonese, gli ebrei perdettero completamente il Deuteronomio.

Non sono nemmeno così scontate affermazioni del tipo "per i musulmani il Cristianeismo odierno è stato inventato da San Paolo", o "per i musulmani Gesù è stato sostituito in croce da un sosia" (il Corano dice solo che agli ebrei parve di crocifiggere il Messia). Tali sono affermazioni di alcuni studiosi musulmani, nient'affatto parte della 'Aqida islamica e del tutto opinabili.

Si tenga anche conto che l'alterazione della Bibbia non riguarda il testo, ma il senso, come commenta esplicitamente Seyyiduna Ibn 'Abbas (sia Allah compiaciuto di lui). La Bibbia è anch'essa Parola di Dio, e pertanto immune da ogni alterazione umana, come testimonia il Sacro Corano. Quello che è soggetto ad alterazione è solo il senso della Bibbia, intendendo con questo: A) una errata interpretazione; e: B) una errata vocalizzazione. E' risaputo che la lingua ebraica, come quella araba d'altronde, viene scritta con le sole consonanti, e basta invertire il corretto ordine delle vocali per far dire al testo tutta un'altra cosa.

Le Sacre Scritture ebraico-cristiane sono quindi tutt'ora sussitenti, inalterate, da qualche parte del mondo (infatti sarà il Mahdi a riportarle alla luce, e a re-insegnarle agli ebrei e ai cristiani). Ma le vere e autentiche Sacre Scritture ebraico-cristiane sono le stesse che vengono endute nelle sacrestie e nelle librerie paoline di oggi? Scrive Ibn 'Arabi a proposito della Torah:

«Ho visto la Torah e la scienza del privilegio che essa ha avuto di essere stata scritta con la Sua mano. Me ne stupii: come può Egli averla scritta di Sua mano e non averla Egli preservata dalla sostituzione (tabdîl) e dalla falsificazione (tahrîf) perpetrata dai Giudei, i compagni di Mosè? Allorché me ne stupii, mi venne detto nel mio intimo: "Ascolta questo discorso!"».
Non essere dunque stupito che i Giudei abbiano cambiato la Torah. Sicuramente, la Torah non è stata cambiata in se stessa. Sono solamente la sua scrittura e la sua pronuncia da parte loro che hanno subìto il cambiamento, uguale cosa essendo del resto riferita alla Parola di Dio. “Essi la falsificarono (yuharrifûna)”, Egli ha detto, “scientemente, dopo averla compresa” (Cor., 2:75). La Parola di Dio è stata da loro compresa , ma hanno continuato a darne una interpretazione contraria a quanto si trovava nei loro petti, presso di loro, così come nel loro libro (mushaf), disceso su di loro. Essi non hanno commesso falsificazione che nel momento di trascrivere l’originale, lasciando intatto l’originale così com’era affinché la scienza rimanesse in loro possesso e in possesso dei loro sapienti.»
[Futuhatu'l-Makkiya, capitolo 367]

Quanto all'Injil, è fin troppo evidente che esso è un libro diverso dai vangeli che noi conosciamo, i quali non sono l'Injil disceso su Gesù (una rivelazione Divina), ma una raccolta di detti e fatti di Gesù compiuta da vari suoi discepoli (e tramandata senza catene di trasmissione). Secondo Ibn 'Arabi, l'Injil è Gesù stesso!

Un saluto,
Talib.



Eccomi al pezzo, chiedo scusa per il ritardo, ma ho molte cose da fare e, quando si tratta di questioni un pochino più complesse, ho bisogno di calma per esplicare il mio pensiero.

Nel libro di Esdra non mi pare che stia scritto che gli ebrei perdettero il deuteronomio, ma mi pare che vi sia solo scritto che alcuni si sposavano con donne pagane, ma Esdra e molti altri dottori della legge riportarono le cose alla stabilità. Dire che il cristianesimo è stato inventato da san Paolo è un controsenso. Possibile che gli altri apostoli non si accorgessero delle modifiche? Si trattava i cose non da poco, come per esempio la divinità di Gesù, la quale poi è tanto lontana dalla visione di un ebreo del I secolo come e forse più lo è dalla visione dei musulmani odierni. Le vocali nella Bibbia erano scritte a margine del testo, ed erano recitate tutti i sabati in tutte le sinagoghe. Per alterare il senso della Bibbia ci sarebbe stato bisogno che tutti gli ebrei contemporaneamente si scordassero le vocali e confondessero una parola con un’altra, ma ciò è quantomeno impossibile. C’erano inoltre i profeti che, nel caso di deviazionismi, riportavano la retta religione sulla retta via. Quanto alle accuse di falsificazione, è come se una persona si dimenticasse la storia della sua vita, in quanto per gli ebrei era quello il senso delle scritture. Verrebbe poi da chiedersi come hanno fatto a dimenticarsi del pellegrinaggio alla Mecca e come mai al suo posto abbiano messo un tempio di Gerusalemme. Questi non sono dettagli, sono cose talmente grosse che è impossibile dimenticare. Inoltre non c’è alcuna prova papirologica che siano state falsificate. Anche il Corano si scrive senza le vocali, ma nessuno studioso afferma che è stato falsificato o che alcune sue parti sono dubbie. Verrebbe da chiedersi come facciamo a sapere che il Corano non è stato falsificato mentre la Bibbia sì. C'è una risposta a questo?
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 8:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Citazione:
Sulla questione della Mecca forse fai confusione. La Mecca nn è da sempre la Citta Santa. Inizialmente era Gerusalemme. E infatti anche Muhammad si rivolgeva verso di essa mentre pregava. Voltarsi verso la Mecca è divenuto obbligatorio solo succesivamente.


Gentile Brandon, la Mecca è da sempre la Città Santa dell'Islam. L'Islam non è che la riattualizzazione del Puro Monoteismo del padre Abramo (pace su di lui), fede il cui centro spirituale era la Ka'aba che costui edificò con suo figlio Ismaele (pace su di lui). Non a caso il rito dell'hajj è un rito pre-esistente alla nascita del Profeta (saaws).
Inisme a Medina, anche Gerusalemme è città santa per l'Islam, ma il fatto che sia stata la città della prima Qibla non implica affatto che a quell'epoca La Mecca non fosse considerata santa.

Salam,
Talib.


Se non sbaglio però ci fu un tempo in cui si pregava in direzione di Gerusalemme, e non de La Mecca.
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 8:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Sull'argomento, sarebbe interessante se vi leggeste "La Bibbia aveva ragione" di Keller Werner.


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In sintesi:
La "Bibbia aveva ragione", il più famoso libro di Keller, tradotto in 24 lingue, venduto in milioni di copie in tutto il mondo, adottato nelle scuole e oggetto di seminari, è apparso per la prima volta nel 1955. Nel 1978, con l'aiuto di Joachim Rehork, Keller ha riveduto la prima edizione tenendo conto delle scoperte che nel frattempo, grazie all'acquisizione di nuove tecniche e metodi di ricerca, l'archeologia biblica aveva portato alla luce. Nonostante gli anni, e gli ulteriori sviluppi della storiografia in campo biblico, questo libro rimane una pietra miliare, un classico nel senso autentico del termine, perché per la prima volta ha presentato le ragioni del testo biblico confrontandole minuziosamente con il contesto storico, geografico, sociale e culturale del tempo. Dal Diluvio universale alla divisione delle acque del Mar Rosso, dalla manna nel deserto alla stella di Betlemme, fino alle indagini sulla Sindone, un percorso rigoroso che illumina il testo biblico con nuove e più suggestive chiavi di lettura.
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 9:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:


Rileggiti le ultime due righe del mio messaggio.

Un saluto,
Talib.


Fatto, ma da quel che mi risulta venne "definita città santa, non al contempo, ma successivamente.

ps. non vorrei andare fuori tema però...
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 9:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Riporto quanto scrive lo scrittore Vittorio Messori:


«Ha osservato Rawlinson che, in questi testi, ‘è costante uno schema di dottrina che si richiama ai nomi e ai fatti. Che ne dipende in modo assoluto. Che si annulla e che si vuota senza di loro’. Quando si tratta di seppellire il crocifisso, perché non parlare di un ‘sepolcro’, senza altre indicazioni pericolose? Invece no. Luca precisa che questo sepolcro appartiene a Giuseppe, ‘membro del Consiglio’, quindi uno degli uomini più in vista di Gerusalemme. Marco aggiunge che Giuseppe era un ‘membro distinto’ di quel Consiglio, dunque notissimo tra i noti. Matteo precisa che oltre tutto era anche ‘ricco’. Come non bastasse, Giovanni fa entrare in scena accanto a Giuseppe ‘Nicodemo’, anch’egli dato come conosciutissimo in quanto leader dei farisei: quindi ‘un capo dei giudei’ come scrive lo stesso evangelista. Perché esporsi così alla possibilità di controllo, se non ammettendo che si faccia riferimento ad episodi che non temevano, anzi reclamavano, la verifica? Gesù è caricato della croce, a un certo punto della strada i soldati requisiscono un passante perché l’aiuti a portarla. Quest’uomo che entra così d’improvviso nella storia cristiana non è un anonimo. Tutta la predicazione più antica, quella raccolta nei tre primi evangeli, ha anche qui uno slittamento improvviso nella cronaca. Uno slittamento ancora una volta incomprensibile se si sta cercando di spacciare per storia una leggenda. Quel passante si chiama Simone di Cirene per ciascuno dei sinottici, Luca e Marco aggiungono che era noto a tutti come proprietario terriero. Marco, perché non ci siano dubbi sulla identificazione, si premura di avvertire che questo Simone di Cirene ‘è il padre di Alessandro e di Rufo’ (Segnaliamo, al proposito, una sorprendente scoperta archeologica recente. Nel 1962 il professor Jukenik, scavando nella valle del Cedron, presso Gerusalemme, metteva alla luce in un cimitero di notabili una tomba di famiglia dei tempi di Gesù. Le iscrizioni indicano lì la sepoltura, tra gli altri parenti, di una ‘Alessandra, figlia di Simone’ e di un ‘Alessandro di Cirene’. ‘Tutto il contesto di queste iscrizioni presenta un singolare riferimento a quel Simone di Cirene, padre di Alessandro e di Rufo, di cui parla il capitolo 15 di Marco. E’ difficile dire se ci troviamo di fronte a una semplice coincidenza’ (Dan Barag))» (Ipotesi su Gesù).
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 9:31 am    Oggetto: Rispondi citando

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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per Talib
carissimo fratello
credo che il rivolgersi versa Gerusalemme durante le preghiere, ponga tale citta in una situazione preminente rispetto alle altre.
Ciò nn toglie che vi siano potute essere altre citta sante, come la Mecca. Ma in ogni caso credo che nn vi siano dubbi sulla "superiorita" di Gerusalemme in quel preciso contesto storico (fino alla discesa del versetto che citi).
Magari puoi darmi altre informazioni inmerito.
Pace

per PresbiterIohannes
carissimo
il tuo discorso puo essere anche giusto. Anzi ti dico che in linea di principio deve essere come dici tu.
Mi viene tuttavia spontanea una domanda: chi sono i Padri della Chiesa?
Perchè di teorie relative al cristianesimo ne abbiamo avute parecchie...
Essendosi il cristianesimo spaccato in diverse dottrine, mi chiedo quale di essa sia vera.
Per questo mi sembra impossibile un' analisi così superficiale.
Affermare che "l' autore è San Giovanni. Punto", mi sembra troppo facile. Nn prendere in considferazione un analisi storica di un testo storico è un errore troppo grave.
Devo però ammetere che il metodo che tu mi suggerisci era lo stesso che seguivo io quando cominciai a studiare i testi biblici. Ma mi sn reso conto che tale studio era troppo "limitato" senza un' analisi differente.
Mi fa piacere che hai aperto l' argomento, che è davvero interessante.
Pace a te

Per menestrello
carissimo
ha davvero poco tempo e nn sn ancora riuscito a leggere le tue risp..ti chiedo scusa.
Vedrò di intervenire quanto prima!
nel frattempo ti saluto affettuosamente
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2008 11:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Brandon ha scritto:

per PresbiterIohannes
carissimo
il tuo discorso puo essere anche giusto. Anzi ti dico che in linea di principio deve essere come dici tu.
Mi viene tuttavia spontanea una domanda: chi sono i Padri della Chiesa?
Perchè di teorie relative al cristianesimo ne abbiamo avute parecchie...
Essendosi il cristianesimo spaccato in diverse dottrine, mi chiedo quale di essa sia vera.
Per questo mi sembra impossibile un' analisi così superficiale.
Affermare che "l' autore è San Giovanni. Punto", mi sembra troppo facile. Nn prendere in considferazione un analisi storica di un testo storico è un errore troppo grave.
Devo però ammetere che il metodo che tu mi suggerisci era lo stesso che seguivo io quando cominciai a studiare i testi biblici. Ma mi sn reso conto che tale studio era troppo "limitato" senza un' analisi differente.
Mi fa piacere che hai aperto l' argomento, che è davvero interessante.
Pace a te


Carissimo,
non capisco molto il senso della tua domanda, ma ti rispondo ugualmente.
Chi sono i Padri della Chiesa? Sono quelli che la Tradizione Cristiana definisce come tali. Più in generale: ogni Tradizione ha i suoi "Padri" dichiarati e solo Lei può dire con verità se lo siano o no. Dato che l'Apocalisse ed il Vangelo di Giovanni sono attribuiti per Tradizione a San Giovanni Apostolo ed Evangelista, non c'è motivo di dubitarne.
Se poi uno preferisce affidarsi al metodo storico-critico faccia pure: ma stia pronto ad assumersene le conseguenze. Vorrei che tu abbandonassi tale approcio (che ha prodotto solo danni: basta vedere le boiate scritte sull'AT relativamente ai "generi letterari" della Bibbia, alle "tradizioni" elohiste, jahviste e sacerdotali e via discorrendo); approfondendo un approcio tradizionale ti accorgerai che gli orizzonti ti si apriranno e quello che credevi un "limite" era solo un "sentiero" che ti evitava di cadere in un crepaccio.

Pax.
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MessaggioInviato: Mer Ago 06, 2008 7:41 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mer Ago 06, 2008 2:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:


Caro Brandon, non mi piace domandarmi quale città sia "la più santa". Mi sembra un discorso poco rispettoso, e inoltre inutile.
Sappiamo che la Mecca è una delle città sante dell'Islam (dall'inizio dell'Islam) e sappiamo che a La Mecca (non a Gersualemme, e non a Medina) è collocata la Dimora di Dio sulla Terra. Questo dovrebbe essere sufficiente a rendersi conto che nessuna città ha preminenza sulla Mecca, mentre il rispetto verso le altre due città (Medina e Gerusalemme) dovrebbe imporre l'astenersi dal dibattere in merito alla loro eventuale parità o inferiorità di statuto nei confronti della prima.

Di Gerusalemme dico solo che è una città santa e che è la città della prima Qibla (il che non è necessariamente indice di superiorità), e per quanto riguarda altre considerazioni tengo a mente l'hadith che dice che il migliore tra gli uomini è colui che si astiene dal giudicare ciò che non gli riguarda. Osservo anche il fatto che a Mecca, anche quando la prima Qibla era Gerusalemme, il Profeta (saaws) aveva sempre cura di orientarsi verso tale città facendo si che tra lui ed essa vi fosse la Ka'bah, il che vorrà pur dire qualcosa.

Salaam,
Talib.


Domanda inerente all'OT:

Esiste una descrizione precisa del come e del momento esatto in cui Maometto decise di cambiare direzione dove rivolgere le preghiere dei musulmani?
Grazie.

ps. Avrai la tua risposta quanto prima, riguardo all'argomento rimasto in sospeso.
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MessaggioInviato: Mer Ago 06, 2008 2:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Menestrello ha scritto:
Esiste una descrizione precisa del come e del momento esatto in cui Maometto decise di cambiare direzione dove rivolgere le preghiere dei musulmani?


"Muhammad", per favore..

Vedasi:

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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 1:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Brandon ha scritto:
Per Talib
carissimo fratello
credo che il rivolgersi versa Gerusalemme durante le preghiere, ponga tale citta in una situazione preminente rispetto alle altre.
Ciò nn toglie che vi siano potute essere altre citta sante, come la Mecca. Ma in ogni caso credo che nn vi siano dubbi sulla "superiorita" di Gerusalemme in quel preciso contesto storico (fino alla discesa del versetto che citi).
Magari puoi darmi altre informazioni inmerito.
Pace


Caro Brandon, non mi piace domandarmi quale città sia "la più santa". Mi sembra un discorso poco rispettoso, e inoltre inutile.
Sappiamo che la Mecca è una delle città sante dell'Islam (dall'inizio dell'Islam) e sappiamo che a La Mecca (non a Gersualemme, e non a Medina) è collocata la Dimora di Dio sulla Terra. Questo dovrebbe essere sufficiente a rendersi conto che nessuna città ha preminenza sulla Mecca, mentre il rispetto verso le altre due città (Medina e Gerusalemme) dovrebbe imporre l'astenersi dal dibattere in merito alla loro eventuale parità o inferiorità di statuto nei confronti della prima.

Di Gerusalemme dico solo che è una città santa e che è la città della prima Qibla (il che non è necessariamente indice di superiorità), e per quanto riguarda altre considerazioni tengo a mente l'hadith che dice che il migliore tra gli uomini è colui che si astiene dal giudicare ciò che non gli riguarda. Osservo anche il fatto che a Mecca, anche quando la prima Qibla era Gerusalemme, il Profeta (saaws) aveva sempre cura di orientarsi verso tale città facendo si che tra lui ed essa vi fosse la Ka'bah, il che vorrà pur dire qualcosa.

Salaam,
Talib.


Ovviamente quello che dici è giustissimo. E infatti le mie ultime erano prettamente considerazioni storiche della questione.
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 1:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

PresbiterIohannes ha scritto:
Brandon ha scritto:

per PresbiterIohannes
carissimo
il tuo discorso puo essere anche giusto. Anzi ti dico che in linea di principio deve essere come dici tu.
Mi viene tuttavia spontanea una domanda: chi sono i Padri della Chiesa?
Perchè di teorie relative al cristianesimo ne abbiamo avute parecchie...
Essendosi il cristianesimo spaccato in diverse dottrine, mi chiedo quale di essa sia vera.
Per questo mi sembra impossibile un' analisi così superficiale.
Affermare che "l' autore è San Giovanni. Punto", mi sembra troppo facile. Nn prendere in considferazione un analisi storica di un testo storico è un errore troppo grave.
Devo però ammetere che il metodo che tu mi suggerisci era lo stesso che seguivo io quando cominciai a studiare i testi biblici. Ma mi sn reso conto che tale studio era troppo "limitato" senza un' analisi differente.
Mi fa piacere che hai aperto l' argomento, che è davvero interessante.
Pace a te


Carissimo,
non capisco molto il senso della tua domanda, ma ti rispondo ugualmente.
Chi sono i Padri della Chiesa? Sono quelli che la Tradizione Cristiana definisce come tali. Più in generale: ogni Tradizione ha i suoi "Padri" dichiarati e solo Lei può dire con verità se lo siano o no. Dato che l'Apocalisse ed il Vangelo di Giovanni sono attribuiti per Tradizione a San Giovanni Apostolo ed Evangelista, non c'è motivo di dubitarne.
Se poi uno preferisce affidarsi al metodo storico-critico faccia pure: ma stia pronto ad assumersene le conseguenze. Vorrei che tu abbandonassi tale approcio (che ha prodotto solo danni: basta vedere le boiate scritte sull'AT relativamente ai "generi letterari" della Bibbia, alle "tradizioni" elohiste, jahviste e sacerdotali e via discorrendo); approfondendo un approcio tradizionale ti accorgerai che gli orizzonti ti si apriranno e quello che credevi un "limite" era solo un "sentiero" che ti evitava di cadere in un crepaccio.

Pax.


Ti chiedo scusa se nn si capiva bene il senso della mia domanda, che in realtà era retorica.
Quello che penso in merito, è che nn ci possiamo basare su ciò che ci è stato tramandato dalla tradizione, anche perchè nel corso dei secoli la tradizione ha cambiato piu volte pensiero.
Anzi ti dirò di piu. Le ipotesi circa il fatto che il vangelo di Giovanni nn sia stoto sritto interamente dallo stesso apostolo sn confermate anche nella traduzione italiana CEI. La Cei nn dovrebbe rifarsi ai Padri della Chiesa?
O i Padri della Chiesa dicevano le stesse cose, o si è cambiato, nuovamente, idea.
Pace.
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Brandon ha scritto:


Ti chiedo scusa se nn si capiva bene il senso della mia domanda, che in realtà era retorica.
Quello che penso in merito, è che nn ci possiamo basare su ciò che ci è stato tramandato dalla tradizione, anche perchè nel corso dei secoli la tradizione ha cambiato piu volte pensiero.
Anzi ti dirò di piu. Le ipotesi circa il fatto che il vangelo di Giovanni nn sia stoto sritto interamente dallo stesso apostolo sn confermate anche nella traduzione italiana CEI. La Cei nn dovrebbe rifarsi ai Padri della Chiesa?
O i Padri della Chiesa dicevano le stesse cose, o si è cambiato, nuovamente, idea.
Pace.


l Vangelo di Giovanni è stato scritto da lui e dai suoi discepoli. E i padri della Chiesa non hanno mai cambiato idea riguardo la tradizione. :wink:
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 3:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non so se Tertulliano è un padre della Chiesa.. ma lui qualcosa del Vangelo di Giovanni l'ha cambiato eccome.
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 3:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

angelo ha scritto:
Non so se Tertulliano è un padre della Chiesa.. ma lui qualcosa del Vangelo di Giovanni l'ha cambiato eccome.


Tertulliano era un un austero cristiano, ma tutto fuorché un padre della chiesa cattolica.

Domanda: dove e come avrebbe cambiato il vangelo di Giovanni, lasciandoci un vangelo falsificato? :?:
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angelo
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 3:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Studi, credo contemporanei, del Vangelo di Giovanni evidenziano oltre alle già note ripetizioni e discrepanze, repentini cambi di stile, aggiunte postume e correzioni in gran parte attribuite a Tertulliano. Sul come e perchè approfondisca chi è interessato.
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Talib
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 8:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

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Talib
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 8:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 8:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Talib,

In verità il testo noto come Vangelo di Giovanni è stato modificato eccome nel corso dei secoli e ci sono studi che argomentano a tal riguardo. Io sono incappato in uno di questi che indicava prove evidenti dell'intervento di Tertulliano sul testo originario. Aggiungo anche nei sinottici le modifiche non sono irrilevanti il più delle volte ammessi anche da testi dell'Ecclesia Romana.
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Occhio anon giudicare il Cristianesimo con il "metodo critico" moderno, perchè applicato all'Islam lo stesso "metodo critico" giunge ad identiche distruttive conclusioni. Pertanto, da musulmano, non posso che condividere le obiezioni e le messe in guardia di Yohannes.

Il miglior approccio che un musulmano può avere nei confronti della dottrina cristiana e di quella delle altre rivelazioni precedenti non può prescindere dalla comprensione dell'opera dello Shaykh 'Abd al-Wahid Yahya Guénon. In caso contrario, l'unica cosa saggia da dire in merito è: "Non accreditate la Gente del Libro come veritiera nè trattateli da bugiardi".

Salaam,
Talib.


Non so quale sia il "metodo critico moderno" a cui ti riferisci, ma l'analisi del testo può solo fare bene per capire il messaggio di Dio. Lo studio dei testi è fondamentale per noi e non credo che i 4 Vangeli vadano considerati dall'Islam "rivelazione di Dio".
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MessaggioInviato: Gio Ago 07, 2008 9:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Occhio anon giudicare il Cristianesimo con il "metodo critico" moderno, perchè applicato all'Islam lo stesso "metodo critico" giunge ad identiche distruttive conclusioni. Pertanto, da musulmano, non posso che condividere le obiezioni e le messe in guardia di Yohannes.

Il miglior approccio che un musulmano può avere nei confronti della dottrina cristiana e di quella delle altre rivelazioni precedenti non può prescindere dalla comprensione dell'opera dello Shaykh 'Abd al-Wahid Yahya Guénon. In caso contrario, l'unica cosa saggia da dire in merito è: "Non accreditate la Gente del Libro come veritiera nè trattateli da bugiardi".

Salaam,
Talib.


perdonami Talib, ma forse nn ci capiamo: io nn giudico il cristianesimo, ma mi limito a studiare le sue scritture adottando diverse metodologie. Quelle relative alla tradizione sn interessanti, ma nn bastano.
E infatti analisi diverse hanno portato ai risultati che abbiamo oggi.
Affermare poi che lo stesso discorso varrebbe per il Corano, beh permettimi di farti notare che il musulmano sa che la Rivelazione è inalterata perchè gli è stato assicurato da Dio. E quindi lo accetta per fede.
Lo stesso nn puo dirsi per le altre due scritture.
Pace a te
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Talib
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MessaggioInviato: Ven Ago 08, 2008 1:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

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Antonio
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MessaggioInviato: Dom Ago 10, 2008 8:52 am    Oggetto: Rispondi citando

X Menestrello e Talib:

Chiedo scusa se il mio intervento sarà un po’ “rapido”. Mi trovo per qualche giorno a Firenze a visitare la mamma e sono lontano dalla mia biblioteca per poter dare delle indicazioni precise. Il mio campo è la storia della Chiesa dei primi secoli e la teologia patristica, soprattutto di area siriaca e le mie competenze bibliche sono quelle del normale corso di studi teologici. Per essere utile ho interpellato una cara amica che è specializzata proprio nella letteratura deuteronomista e conosce l’ebraico come l’italiano.
La questione che è stata mossa ha al suo interno diverse articolazioni che vanno distinte. Iniziamo con quei due capitoli che sono in effetti “complessi”.

1. In questo §1 vi riporto grosso modo quello che mi ha detto la mia amica biblista. Innanzitutto all’epoca in cui sono stati scritti i cap. indicati (secondo libro dei Re, capitoli 22 e 23) non esisteva la sinagoga e non si leggeva il sabato la torah, che nella sua redazione finale è di epoca post-esilica. I capitoli in questione affrontano una questione dibattuta. Il rotolo della legge di cui si parla si ipotizza sia il nucleo legislativo del deuteronomio (capp. 12-28). Il problema è capire se tale libro è stato davvero scoperto, perché dimenticato, o è stato composto ad hoc per sostenere e fondare autoritativamente la riforma di Giosia, facendo risalire la legge a Mosè, in particolare la centralizzazione del culto (Dt 12). Qualunque delle due ipotesi si scelga (ci sono ragioni per sostenere sia l’una che l’altra), non va dimenticato che Giuda era un regno minacciato dalla potenza babilonese e che l’alleanza politica con re stranieri comportava anche l’ingresso delle divinità del popolo più forte, sia per compiacenza, sia a motivo dei matrimoni reali. Giosia è riuscito nella sua riforma perché ha approfittato di un momento di debolezza dell’impero e ha potuto in qualche modo affrancarsi dal suo controllo. Questo dal punto di vista storico.
Il racconto a cui si allude è stato comunque rielaborato in epoca esilica, quando ci si è domandati il perché della caduta di Gerusalemme e dell’esilio, appunto, e si è trovata la risposta non nell’infedeltà di Dio, ma in quella del popolo che ha tradito l’alleanza con il suo Signore. A partire dall’esilio è stata riletta profeticamente la storia del popolo, come storia di tradimenti dell’alleanza di cui sono segni non semplicemente i culti tributati agli idoli, ma soprattutto la trasgressione delle leggi di giustizia di cui l’idolatria è segno esteriore e contemporaneamente causa. All’interno di questa storia sono apparse anche figure di guide o di re che invece hanno seguito il Signore e la sua legge, tra di loro Giosia è figura eminente e anche tragica, perché nonostante la sua riforma ha trovato una morte prematura in guerra presso Meghiddo. L’affermazione dell’unicità di Dio è questione altamente problematica, perché l’idea del monoteismo è tarda ed è solo una riduzione fondamentalista o catechistica pensare che già dai tempi di Abramo Israele credesse in un solo Dio. Lo stesso Deuteronomio parla di altri dèi. Più propriamente, perciò, occorre parlare di enoteismo: ossia, possono esserci anche altri dèi, ma noi questo non interessa, perché per noi c’è solo un Dio, e non un Dio qualunque, ma JHWH che ci ha fatti uscire dall’Egitto.
Ora, questa consapevolezza, che per esempio è affermata con chiarezza nello Shema, non è stata un’acquisizione né totale, né avvenuta una volta per tutte, ma è entrata in conflitto con la presenza di altre divinità e di altre “teologie”. Un Dio presente, ma non visibile, un Dio che dava la legge e si ritraeva dalla presenza, un Dio per il quale la relazione si fonda sull’obbedienza del cuore attraverso l’obbedienza della legge, che non vuole sacrifici ma opere di giustizie e che domanda un legame di gratuità è un Dio per certi versi insostenibile, non controllabile, pericoloso. La tendenza di ogni uomo a cercare cose concrete che diano salvezza porta naturalmente all’idolatria o alla compresenza del culto verso il Signore e di quello verso altre divinità. Si tratta allora di leggere questi capitoli di Re, come il resto della storia di Israele dal punto di vista di una riflessione storica-profetica e non di una cronaca.

2. Detto questo su quei capitoli specifici, io personalmente credo sia importante fare un discorso più ampio. Innanzitutto la discussione sul testo biblico con un musulmano è fondata su due principi differenti, in quanto sono profondamente differenti gli orizzonti ermeneutici e non vi è alcuna possibilità di confronto. Per un musulmano (chiedo di correggermi se sbaglio) il testo sacro è dettato da Dio, ogni parola, ogni virgola viene direttamente da Dio. È ovvio che per me può essere così, perchè, per un non-musulmano, c'è per forza una storia di formazione del testo,... c’è anche per esso una stratificazione. Se per me non fosse così, io sarei certamente musulmano. La difficoltà è che ogni studio come questo è proibito. Quindi i musulmani possono continuare a credere di avere il testo coranico come uscito dalle parole dell’arcangelo Gabriele perché ogni studio filologico è interdetto; non esiste neppure un testo critico del Corano, se non il tentativo di un’edizione tedesca quasi clandestina, della quale quasi nessuno parla. Per noi cristiani è totalmente differente. La formazione del testo biblico ha una sua storia, per noi è fondamentale l’ermeneutica. Nessuno di noi si scandalizza nel trovare “contraddizioni” nei testi, in quanto sappiamo che l’inerranza non sta nei singoli particolari quanto nella direzione generale verso la quale appuntano in testi. Per fare un esempio banale, il cartello ad un incrocio che indica “Firemze” ti fa arrivare ugualmente a casa mia anche se c’è una lettera sbagliata!
In teologia avevo fatto un piccolo lavoro su questo argomento.
Ne passo alcuni stralci.
La storia deuteronomista (viene chiamato così in pratica la prospettiva di congiunto di alcuni dei libri storici) è un tentativo di risposta alla tragedia dell’esilio. L’esilio è uno spartiacque nella storia di Israele. Cosa contribuì a fare di questa esperienza qualcosa di così terribile e marcante? In fondo, l’esilio non era una possibilità così remota a quei tempi e in quella area geografica . L’esilio fece esplodere ai livelli massimi quella “emergenza teologica” che da tempo, dalla crisi della monarchia, andava delineandosi. La teologia nazionale giudaica si fondava essenzialmente sulla scelta che YHWH aveva fatto di Sion come sua abitazione, e la promessa a David, che troviamo in 2Sam 7.
Una prima crisi si ebbe con la caduta del Regno di Israele e la distruzione di Samaria, nel 721 a.C. da parte degli Assiri di Sennacherib. Ma Gerusalemme fu miracolosamente salvata e l’Assiria, rapidamente, implose. Questi due avvenimenti furono interpretati come una conferma della presenza e del favore di Dio nei confronti di Giuda.
La morte di Giosia fu un altro duro colpo. Accade allora qualcosa che non ci soprende: «The darker the hour, the most desperately the nation clung the eternal promises to Davi, finding safety in the Temple where stood Yahweh’s throne (Ger 7,4; 14,21), and in the cult through which his anger was appeased and his favour gained [...]. Elevated by theological optimism, the nation marched toward tragedy confident that the God who frustrated Sennaquerib would frustrate Nebuchadnezzar also» .
Già gli eventi del 597 avevano mostrato alcuni limiti della teologia nazionale; Bright rileva che, fino a quel momento, Giuda non aveva mai sofferto un’umiliazione di quella portata. La prima deportazione del 597 apparve come un filtro, per mezzo del quale i peccatori soffrirono la giusta punizione, cercando così di salvare uno degli assiomi teologici fondamentali:l’inattingibilità di Gerusalemme. I fichi di Geremia, ma soprattutto le truppe di Nabucodonosor, posero la parola fine all’illusione quando, in quel 19 luglio, entrarono in città. Il Tempio fu distrutto, Sedecia fu crudelmente caastigato per la sua ribellione suicida, e migliaia furono deportati. Questi tre fatti, già nella semplicità del loro essere accaduti, avrebbero potuto distruggere la speranza di qualsiasi altro popolo: i simboli dell’unità religiosa, politica e della sovranità nazionale gettati nella polvere, calpestati da stivali stranieri. Ma dietro a questo c’era qualcosa di ben più terribile. Era stata messa in pericolo la stessa fede in YHWH.
Davanti alle fiamme del Tempio, si pose terribile il dubbio: ci sono dèi più potenti di YHWH? O forse Adonai ci ha rigettati? La fine della dinastia davidica pone in scacco la fedeltà di YHWH: dove finisce la sua promessa? Non l’ha mantenuta o non l’ha potuta mantenere? È bugiardo o debole? O non ne vuolepiù sapere di noi? E la terra: la promessa fatta ai nostri Padri, dono di Dio, eredità di Israele per sempre, dove è finita? Non solo adesso è sotto il giogo dello straniero, ma anche molti figlio di Israele sono ora in terra straniera.Che Dio è questo? «Insomma, quasi tutti gli antichi sistemi di simboli erano diventati inutili. Quasi tutte le antiche istituzioni non funzionavano più. Che tipo di futuro era possibile a un popolo che attribuiva la sua scelta esclusiva a un Dio che aveva appena perso una guerra contro altre divinità? Che tipo di futuro poteva sperare un popolo che aveva abbandonato il suo Dio in tal modo che la sua risposta necessaria era stata un rigetto categorico?» Ma non solo questo: iniziarono anche altri tipi di dubbi, che lanciarono ombre su molta parte delle azioni intraprese in favore della restaurazione del culto di YHWH negli anni precedenti la catastrofe: anch’essi minacciarono di dissolvere la fede. La riforma di Giosia era stata davvero qualcosa di giusto? Aver chiuso il culto delle divinità locali, non aveva forse attirato su Israele la loro ira? Esemplare, a questo riguardo, l’assemblea di donne davanti a Geremia, ultimo fallimento di questo profeta che neppure davanti all’evidenza riuscì ad essere ascoltato. Non mancarono neppure accuse dirette a YHWH (Lm 2,4-5) nè ai propri padri e alle loro colpe. L’esilio fu, dunque, un colpo mortale sferrato alla teologia nazionale e alla stessa idea di YHWH. Tale situazione aveva tutte le caratteristiche di una esperienza di morte. Ciò che avvenne poi, possiamo vederlo come una sorta di elaborazione del lutto. Fu necessario riflettere sull’esperienza, riorganizzare i vari investimenti affettivi in nuove forme e direzioni.

3. Cosa significa tutto questo? Significa che la descrizione degli avvenimenti nei libri storici della Scrittura non sono “cronaca” come vorremmo noi oggi, bensì una risposta teologica a un dramma storico. È come quando ci capita una cosa che cambia la nostra vita e noi rileggiamo tutto ciò che ha portato a quell’evento e trovi un senso e un significato che la semplice descrizione “oggettiva” (che non esiste, è un mito-residuo positivista: ma questo implicherebbe una riflessione sulla storia più ampia) non potrebbe mai averci dato. Ma allora dove sta l’inerranza? Dov'è l’intervento di Dio? Sta nel fatto che la riflessione che Israele fece dopo la catastrofe dell’esilio portò Israele a conoscere più profondamente JHWH e la riflessione che fece era corretta, anche se la narrazione degli eventi può aver subito un qualche “ritocco”. Questa è la profonda differenza tra il Corano e la Bibbia: o meglio, tra l’orizzonte ermeneutico ed epistemologico islamico e cristiano. Per dirla con il mio amato Bernard Lonergan, il primo è tipico di una coscienza indifferenziata, il secondo di una coscienza differenziata. Il dramma del mondo islamico sta proprio in questo: l’ermeneutica del testo impedita con la forza.
Se qualcuno fosse di Roma lo inviterei a seguire i corsi di padre Samir. Padre Samir è un gesuita egiziano, uno dei massimi esperti mondiali di letteratura arabo-cristiana che negli ultimi anni si è dedicato all’islamologia. Essendo di cultura musulmana e di madrelingua araba, egli è difficilmente accusabile di non conoscere la materia...

4. Quindi, concludendo, per rispondere sull’inerranza bisognerebbe prima comprendere la teoria della conoscenza implicita del mio interlocutore. Se davanti a me vi è uno per il quale conoscere significa “vedere” una cosa che sta davanti-lì-ora-fuori, cioè un empirista stretto o realista ingenuo, allora posso stare secoli a spiegargli le cose: non ci riuscirò mai. Purtroppo (parlo per me, è una mia opinione!) il musulmano pensa così: il Corano è parola di Dio letterale. Per me, cristiano, è Parola di Dio incarnata nella storia, che va letta nello Spirito, nella tradizione e nella Chiesa. Il fatto che i libri dei Re narrino di avvenimenti pre-esilici ma siano stati scritti dopo per interpretare e rispondere all’avvenimento dell’esilio non è una “falsificazione”: è lo Spirito di Dio che conduce la riflessione dell’uomo verso una conoscenza di Dio sempre più profonda. Il fatto, ad esempio, che il ritrovamento della legge da parte di Giosia sia un “trucco” per rafforzare il suo programma di riforma – se fosse vera quest’ipotesi, come pensava il mio professore di Libri Storici – non smuove un millimetro la mia fede sull’inerranza della Scrittura che non significa “assenza di errori” ma che è Parola vera (cfr. l’esempio del cartello stradale di cui sopra).

X Menestrello, per quanto riguarda la traduzione: sì, in effetti le lingue semitiche non essendo vocalizzate si prestano a volte a varie interpretazioni. Una vocalizzazione alcune volte è già interpretazione. Ma di solito il contesto determina in modo univoco il senso, e sono davvero rari i casi ambigui. Molte volte è più facile che il testo non sia chiaro dovuto a errori di trascrizione, del copista, lo stato di tradizione del testo, etc. Ma per la Scrittura tali casi sono davvero pochi.
Ti suggerisco, se sei interessato, di leggere una buona introduzione allo studio della Sacra Scrittura, come quella del compianto Valerio Mannucci. Per quanto riguarda la questione degli orizzonti ermeneutici ti consiglio di seguire gli interessantissimi post di Poemen sul sito di Giorgetto2Rock sulla conoscenza: condivide la mia stessa prospettiva.


Citazione:

Talib:
Insomma, spero che tu comprenda che la tua argomentazione non regge affatto.

Menestrello:
Verrebbe da chiedersi come facciamo a sapere che il Corano non è stato falsificato mentre la Bibbia sì.

Talib:
Perchè ce ne informa Dio stesso nel Corano. Secondo te abbiamo bisogno di altre testimonianze?
Se poi qualcuno dubita che il Corano sia Parola di Dio, è sufficiente che produca un solo verso simile ad esso per dimostrarci il contrario.



Spero tu comprenda che per un non-musulmano la tua argomentazione regge ancor meno di quella di menestrello.
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MessaggioInviato: Dom Ago 10, 2008 10:41 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mer Ago 20, 2008 2:06 pm    Oggetto: Re: La Bibbia è stata falsificata? Rispondi citando

Menestrello ha scritto:
Ho provato ad analizzare in un’ottica scientifica questa pretesa. Se la Bibbia avesse parlato di Islam, di certo avrebbe riportato delle indicazioni relative alla Mecca, il luogo sacro per eccellenza, che secondo la tradizione islamica è stata costruita da Abramo e Ismaele. La prima cosa che verrebbe da chiedersi è per quale motivo gli ebrei avrebbero dovuto epurare dalla Bibbia ogni riferimento alla Mecca, in quanto non ne avrebbero guadagnato nulla.
(...)
Verrebbe dunque da chiedersi come mai si sia epurata la parte relativa alla Mecca.
(...)
Perché avrebbero cancellato tutti i riferimenti alla Mecca e a Maometto?


L'altroieri sera ho aperto la "traduzione" in italiano del Santo Corano, e proprio nella pagina in cui diverse settimane fa avevo lasciato un segnalibro, mi è caduto l'occhio sul seguente versetto e annessa nota, che di fatto rimanda ad una citazione di Makka nella Bibbia (o meglio, in quel che vi è rimasto).

"La prima Casa che è stata eretta per gli uomini è certamente quella di Bakka, benedetta, guida del creato" (Corano, III, 96)

Nota: la Casa di cui parla il versetto è la Ka'ba che, secondo la tradizione fu innalzata da Adamo e poi ricostruita da Abramo e Ismaele. Bakka è uno dei nomi dati a Makka (e proprio in questo versetto viene chiamata appunto "Bakka" - nota mia). I geografi dicono che Makka indica tutta l'intera vallata (di Makka), Bakka indica lo spazio in cui è la Ka'ba. Il Salmo LXXXIV al vers. 7 recita: "Passando per l'arida valle di Bacà la cambiano in luogo di fontane".

E Iddio è il più sapiente!

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MessaggioInviato: Mar Set 02, 2008 3:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Menestrello ha scritto:
Nel libro di Esdra non mi pare che stia scritto che gli ebrei perdettero il deuteronomio,


E' vero, difatti mi ero confuso. Si tratta del secondo libro dei Re, capitoli 22 e 23.
Come ti ho già detto, solo questo basta a smontare alla base la tua argomentazione, che mi pare dia per scontate cose in realtà del tutto opinabili. Un'altro esempio è questo: tu sei davvero convinto che 3000 anni fa la Bibbia fosse a disposzione del popolo ebraico nella stessa misura in cui lo è oggi? e senza neanche andare troppo lontano, secondo te nel Medio Evo la Bibbia era letta da tutto il popolo, o solo dagli ecclesiastici?
Tutto questo presupponendo ovviamente che i livelli di alfabetizzazione di 1000 o di 3000 anni fa fossero uguali a quelli odierni.

Insomma, spero che tu comprenda che la tua argomentazione non regge affatto.

Menestrello ha scritto:
Verrebbe da chiedersi come facciamo a sapere che il Corano non è stato falsificato mentre la Bibbia sì.


Perchè ce ne informa Dio stesso nel Corano. Secondo te abbiamo bisogno di altre testimonianze?
Se poi qualcuno dubita che il Corano sia Parola di Dio, è sufficiente che produca un solo verso simile ad esso per dimostrarci il contrario.

Menestrello ha scritto:
ma da quel che mi risulta venne "definita città santa, non al contempo, ma successivamente


No, è sempre stata considerata santa, come ti è stato già spiegato a proposito della storia di Abramo e Ismaele (pace su di loro).




Caro Talib,

vorrei rispondere io, e lo faccio dopo aver esitato a lungo, e mi spiace: ma il tempo, ultimamente, è per me davvero poco, e le quiestini mosse non sono così semplici come sembrano, anche perché necessiterebbero non di risposte circostanziate, ma di una piana introduzione ai presupposti generali dell'interpretazione (o della semplice lettura) dei testi biblici.

Questo però è un compito che esula dalle mie forze, e che certamente non può essere svolto nell'esiguo spazio di una post. Mi limiterò quindi a una serie di osservazioni che, almeno parzialmente, potranno forse soddisfare le tue obiezioni, e al contempo cercherò d'indicarti qualche lettura per l'approfondimento personale.

Prima di tutto - se posso esprimermi francamente - ti consiglierei di andare in libreria e cercare buone "fonti", magari chiedendo consiglio a qualcuno di affidabile. Se fosse per me - ma questa è una mia "fissazione" personale, e mi rendo conto che possa suonare oltremodo fastidiosa - io sconsiglierei qualunque accostamento ai testi delle Scritture, e in particolare all'Antico Testamento, che non sia mediato o quantomeno guidato da una buona introduzione.

Il rapporto con la Bibbia, del resto, è uno dei "nervi scoperti" non solo di molta teologia, ma anche di molta pastorale della Chiesa post-conciliare. Si sono completamente fraintese (o del tutto disattese) le indicazioni che gli stessi Padri del Concilio Vaticano II, pur tra mille difficoltà, predisposero nella Costituzione dogmatica "Dei Verbum". Pensa solo al fatto che questo documento, in perfetto accordo con la tradizione cattolica, precisa che "Parola di Dio" non è definizione per la Bibbia, bensì per l'intera Rivelazione di Dio, che trova il suo centro e il suo compimento nella persona di Gesù Cristo: è Lui, pertanto, la vera Parola di Dio, attorno alla quale tutto converge. Eppure, quante volte sentiamo gli stessi sacerdoti che invitano a frequentare assiduamente la "parola di Dio", intendendo con questa espressione spronare i fedeli a una lettura personale della Bibbia? Quattro secoli di discussioni con i protestanti (fautori del folle principio "sola Scriptura") non sono serviti a nulla? E' ovvio che non possiamo fare della fede cattolica una "religione del Libro": non lo è e non lo è mai stata (né può esserlo).

Per dirlo con un gioco di parole che ripeto spesso, la Bibbia, certamente, è parola di Dio, ma la Parola di Dio non è la Bibbia. Ciò significa che per un cattolico la Bibbia, più che parola di Dio, è parola ispirata da Dio. E c'è una bella differenza. Al fedele tutto ciò che sta scritto nella Bibbia interessa nella misura in cui conduce a Gesù Cristo.

Le Scritture si trovano allora, come Cristo, sul limite di due versanti: quello umano e quello divino. Guai a ridurle all'uno o all'altro: occorre tenerli insieme. Perciò la Bibbia è sia parola di uomini che comunicazione del Verbo Eterno di Dio, che non ha mai disdegnato la mediazione umana e temporale per parlare e rivelarsi.

Ma se la Bibbia è il risultato di un incontro, quello tra la Parola e la storia, questo implica che possiamo interrogarci su come sia andata questa storia. Il biblista, in effetti, non è mai soltanto un teologo: è anche un po' uno storico, un po' filologo, un po' archeologo, etc. In altri termini, egli è chiamato a scrutare, indagare, interpretare questi testi secondo i loro differenti con-testi, per poterli valutare all'interno del quadro storico dei diversi ambienti nei quali sono stati prodotti.

Perdona allora se ti ho stancato con questo lungo preambolo, ma mi sembrava necessario per non esaurire la mia risposta in una serie di rapidi punti, che ora ti lascio:

1. Cominciamo dal fondo. L'ebraico è sì una lingua consonantica, ma questo non significa per forza che le parole possano assumere significati diversi a seconda del contesto, generando arbitrii senza fine e fraintendimenti colossali. Può accadere, ma non è affatto la norma: uno stesso insieme di lettere, senza vocalizzazioni, può essere letto come fosse una parola o un'altra (specie se le due parole condividono la medesima radice). Per ovviare al problema, gli Ebrei sin dal IX secolo (piuttosto tardi, per la verità!) hanno provveduto a una "normalizzazione" del loro testo ufficiale, apponendovi tutte le vocali con speciali segni diacritici: e ottenendo il cosiddetto testo "masoretico" (dal termine ebraico massorah = tradizione), che praticamente non permette fraintendimenti.

In realtà, però, la storia testuale della Bibbia è molto più complessa. I primi cristiani, di fatto, non hanno nemmeno avvertito questo problema dell'ebraico, alle origini, perché si sono basati in gran parte sulla traduzione greca dell'Antico Testamento, il cosiddetto testo dei Settanta (LXX), che risale al III sec. a.C. Per approfondire questo tema, che non posso certamente sviluppare qui, ti rimando alla voce "Bibbia" di Wikipedia, e alle voci correlate:

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2. Riguardo invece alla "inerranza" del testo biblico, ti segnalo invece un bell'articolo dello studioso cattolico Paolo Sacchi, che trovi nel sito

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3. Veniamo quindi al problema iniziale, costituito dai capitoli 22-23 di 2Re. "Come hanno fatto gli ebrei a dimenticarsi simili parti della legge? Non era essa proclamata tutti i sabati nelle sinagoghe?".

Questo ragionamento un po' anacronistico. L'ebraismo non è sempre stato uguale a se stesso. E' il risultato di tantissime vicissitudini storiche, esattamente come la Bibbia, che non ha una storia lineare, ma è il risultato di una selezione (o meglio, di varie selezioni: dato che non tutti i canoni biblici sono uguali!) di testi prodotti in diverse situazioni storiche, in un arco temporale molto ampio.

Al tempo del re Giosia, che è il periodo che ci interessa ora, la prassi della lettura sinagogale non poteva esistere nella forma che assunse dopo la distruzione del Tempio di Gerusalemme e la diaspora del I secolo, che vide il riaccentramento del giudaismo (o meglio, di una parte del giudaismo) attorno appunto alle sinagoghe.

A Giosia, secondo il racconto di 2Re (che è una re-interpretazione successiva di un lunghissimo periodo storico, che va dal regno di Salomone all'inizio della cattività babilonese), si deve una sorta di riforma religiosa, che previde una restaurazione del Tempio e un solenne rinnovamento dell'Alleanza del Sinai, ispirata dal ritrovamento di un libro che l'autore biblico chiama "Libro del Patto" (2Re 23,2). Molti studiosi identificano quest'opera con una versione primitiva del Deuteronomio, ma l'unica cosa sicuramente ipotizzabile è che questo testo doveva contenere, accanto a norme tradizionali che gli Ebrei già conoscevano per via orale o scritta, anche norme nuove, promulgate dal re ad integrazione o sostituzione di legislazioni precedenti. Insomma: nessuna falsificazione. Solo una complessa storia di uomini, che si intreccia sempre con quella di Dio.

Spero di non averti confuso o annoiato, con queste mie velocissime note.

Antonio
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'Abd
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MessaggioInviato: Mar Set 23, 2008 12:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Antonio ha scritto:
X Menestrello e Talib: [...]

X Menestrello [...]
Ti suggerisco, se sei interessato, di leggere [...] condivide la mia stessa prospettiva.

Spero tu comprenda che per un non-musulmano la tua argomentazione regge ancor meno di quella di menestrello.


Non ho parole!!! :shock:

Non solo ti fai bannare, ti crei un clone per intervenire nella discussione, ma finisci pure per autocitarti ed indirizzarti dei "consigli"...... che tristezza!! :(
E c'era pure chi pensava che tu fossi in buona fede..... :|
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MessaggioInviato: Mar Set 23, 2008 6:22 am    Oggetto: Rispondi citando

PresbiterIohannes ha scritto:
Non ho parole!!! :shock:

Non solo ti fai bannare, ti crei un clone per intervenire nella discussione, ma finisci pure per autocitarti ed indirizzarti dei "consigli"...... che tristezza!! :(
E c'era pure chi pensava che tu fossi in buona fede..... :|


Caro Presbiter Iohannes, sei sicuro che "menestrello" e "Antonio" siano la stessa persona?
Giusto per essere sicuro prima di prendere eventuali provvedimenti..

'umar andrea

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MessaggioInviato: Mar Set 23, 2008 2:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aggiornamento: "menestrello-antonio-valvassore" risultano essere la stessa persona, per sua stessa ammissione su un altro forum:

"Aprii il 3d con lo pseudonimo Menestrello, poi, a seguito di un inspiegato ban (), continuai con lo pseudonimo nocnhé clone Antonio..."

... e non ci piacciono i cloni. 8)
Soprattutto quando fanno gli "infami":

"Intavolare discussioni con i musulmani è pressochè impossibile visto che, nel momento in cui si iniziano a mettere in dubbio anche le loro minime convinzione, soprattutto con argomentazioni, diventi uno a cui dover tagliare la gola o i post."

Il solito complesso di superiorità di chi crede di essere stato bannato perchè "troppo intelligente", quando invece è stato bannato solo perchè "troppo maleducato" o "troppo scorretto".

Bye bye.

'umar andrea

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