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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Adesione all'Islam

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Accettare l'Islam; percorsi e problemi di fede
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Inviato: Ven Lug 10, 2020 11:03 am    Oggetto: Ads

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stefano
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MessaggioInviato: Lun Lug 21, 2008 9:10 pm    Oggetto: Adesione all'Islam Rispondi citando

Se il moderatore lo riterrà opportuno può chiudere la discussione per rispondermi in pvt. Grazie.


Prima di firmare un contratto dovrò conoscerlo in tutte le sue parti.
Ho constatato come la conversione all'Islam invece proceda in modo diverso. Prima si rassicura il simpatizzante circa il fatto che la Fede islamica si basa sui 5 pilastri e sul principio del tawheed (e lo si fa, a ragione dal proprio punto di vista, promettendo il paradiso e chiamando in causa Shaytan come elemento ostile alla propria conversione) per poi, una volta ottenuta la sua adesione alla fede islamica, lo si obbliga ad accettare quelle che il musulmano considera verità di fede e che io sarei disposto a rispettare se fossi stato portato a conoscenza delle stesse prima della mia conversione.
Trovo che questo sia un comportamento niente affatto condivisibile.

Prima di aderire all'Islam non sono stato portato a conoscenza di ciò che la partecipazione a questo, come ad altri forum, ha portato alla mia conoscenza. Non sapevo che l'apostasia comporta la condanna a morte, che la poligamia è un'aspetto inalienabile dell'Islam e molto altro.

Non credete che prima di indurre qualcuno a pronunciare la Shahadah (magari in un Paese straniero dove si devono affrontare gravi difficoltà di comunicazione) lo si debba rendere edotto di tutti quegli aspetti dell'Islam che potrebbero non incontrare il suo favore ?.
Grazie per eventuali risposte.

Fraterni saluti,

Stefano ex muslim
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ÚÇÆÔÉ
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MessaggioInviato: Lun Lug 21, 2008 10:55 pm    Oggetto: Re: Adesione all'Islam Rispondi citando

stefano ha scritto:
Se il moderatore lo riterrà opportuno può chiudere la discussione per rispondermi in pvt. Grazie.


Prima di firmare un contratto dovrò conoscerlo in tutte le sue parti.
Ho constatato come la conversione all'Islam invece proceda in modo diverso. Prima si rassicura il simpatizzante circa il fatto che la Fede islamica si basa sui 5 pilastri e sul principio del tawheed (e lo si fa, a ragione dal proprio punto di vista, promettendo il paradiso e chiamando in causa Shaytan come elemento ostile alla propria conversione) per poi, una volta ottenuta la sua adesione alla fede islamica, lo si obbliga ad accettare quelle che il musulmano considera verità di fede e che io sarei disposto a rispettare se fossi stato portato a conoscenza delle stesse prima della mia conversione.
Trovo che questo sia un comportamento niente affatto condivisibile.

Prima di aderire all'Islam non sono stato portato a conoscenza di ciò che la partecipazione a questo, come ad altri forum, ha portato alla mia conoscenza. Non sapevo che l'apostasia comporta la condanna a morte, che la poligamia è un'aspetto inalienabile dell'Islam e molto altro.

Non credete che prima di indurre qualcuno a pronunciare la Shahadah (magari in un Paese straniero dove si devono affrontare gravi difficoltà di comunicazione) lo si debba rendere edotto di tutti quegli aspetti dell'Islam che potrebbero non incontrare il suo favore ?.
Grazie per eventuali risposte.

Fraterni saluti,

Stefano ex muslim


assalamu 3alaikum

scusami stefano..ma io sinceramente non ho ben capito di cosa stai parlando :roll:

wa assalamu 3alaikum

_________________
“La ilaha illa Allah, Muhammad rasoulu Allah (salla allahu 3alaihi wa sallama)”

“Non esiste vero dio se non Dio (Allah), e Mohammed è il messaggero (Profeta) di Dio.”
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Maryam_Bnt_3Imran
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MessaggioInviato: Lun Lug 21, 2008 11:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

BismIllahi r-Ra7mani r-R7im...
Assalamu 3alaykom wa ra7matullahi ta3ala wa barakatuh...

Allora, parto col dire che non sono un moderatore e nemmeno una che se ne intende tanto (ASTARFIRO ALLAH, che Allah SWT mi guidi) e perciò chi di dovere ti risponderà penso molto meglio di me... ma non posso tollerare che si parli in questo modo della mia religione e dei fratelli e sorelle che cercano di aiutare altri smarriti a trovare la Retta ed Unica Via!

Io, questo pomeriggio, ho letto il messaggio che hai postato e ci sono proprio rimasta male... Tu mi potrai anche dire: "Fatti tuoi"... ma a me non è andata giù...
Volevo risponderti con le mie modestissime conoscenze, ma poi quando ho trovato il tempo di mettermi a scrivere, non c'era più il post...

Comunque, io ti dico che il hadith che hai portato e di cui ti sei tanto stupito, non può essere criticato: sono i fatti e i detti del nostro amato Profeta SAAS...
Magari è una cosa che non riesci a concepire, perchè abituato ad una certa mentalità occidentale (e questo te lo concedo e ti capisco anch'io), ma non puoi permetterti di dire quel genere di cose...

Per spiegarti il fatto che magari nessun fratello o sorella ti ha mai parlato di questo o di altri aspetti della nostra bellissima e profonda religione, ti posso dire che al giorno d'oggi, e soprattutto in un paese non musulmano come l'Italia, la società islamica ha bisogno di PACE... specialmente perchè dobbiamo attenerci alle leggi di qua...
E spesso capita di dover "chiudere un occhio" su certi aspetti e su certe cose della nostra religione che non possiamo seguire per evidenti motivi... aspetti che NON SONO ASSOLUTAMENTE sbagliati o ingiusti (solo perchè non li si comprende non significa che siano errati)... ma per il semplice fatto che si cerca di andare incontro alla comunità presente qui... e soprattutto si cerca di tenere la PACE, fratello, LA PaAaAaAaAaCeEeEeEeEe!!
Se ti può interessare, anche il Profeta SAAS, pur di trovare un accordo, una frontiera di PACE, chiudeva un occhio su aspetti religiosi che lui stesso aveva detto... arrivava a dei compromessi... comportamenti che inizialmente i Sahaba non capivano e per i quali si "arrabbiavano" (tra virgolette, perchè il rispetto è una cosa moOoOoOolto importante, e da tenere in ogni occasione...)... ma poi, a fatto compiuto, convenivano tutti che era meglio aver ottenuto la PACE...
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Anche se i fratelli e/o le sorelle che ti hanno illustrato il nostro meraviglioso Islam, ti avessero fatto leggere quel hadith riguardo l'apostasia... cosa sarebbe cambiato?? Te lo dico io: niente... perchè (come avrò ripetuto 15000 volte in questo post) si cerca la PaAaAaAaAaAaCeEeEeEeEeEeEeEe...
Magdi Allam... qualcuno gli ha fatto qualcosa?? Che io sappia no... Perchè? Per il semplice motivo che i musulmani al giorno d'oggi sono già fin troppo sotto accusa per via del terrorismo... Io credo che nessuno con due dita di testa si metterebbe a fare niente per l'apostasia... e io consiglierei proprio di non farlo (anche se è un hadith del nostro Profeta SAAS)...
IN OGNI CASO... ALLHO A3LAM... ALLAH NE SA DI PIU'...

Quello che mi sentivo te l'ho scritto... Almeno adesso vado a dormire con la coscienza pulita INSHALLAH YA RABB... :lol:

Io non so quanto tu abbia capito da questo mio intervento (perchè come ho già scritto all'inizio, io non sono un granchè... Che Dio SWT mi perdoni e mi guidi)... ma vedrai che ti risponderà qualcun'altro di più competente...
E chiedo, appunto, a questi di correggermi quando trovate qualcosa che non va... :) perchè io per prima sono qui per imparare...

Ok... KHAIR INSHALLAH... CHE IL BUON DIO SWT TI GUIDI FRATELLO STEFANO E TI RISCHIARI IL CAMMINO... perchè io penso che tu non sia veramente un "ex muslim"... o forse me lo auguro... non so...

Wa 3alaykom ssalam 8)

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"MON VOILE EST LE SYMBOLE D’HONNEUR,
LA BEAUTE DE L’AME ET LA RICHESSE DU COEUR"

“Le azioni valgono secondo le intenzioni ed ogni uomo avrà secondo il suo intento. Chi emigra per Allah e il suo Messaggero sappia che la sua emigrazione vale come fatta per Allah e il Suo Messaggero; chi emigra per avere dei benefici materiali o per sposare una donna, sappia che la sua emigrazione vale per lo scopo per cui è emigrato”

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 12:54 am    Oggetto: Rispondi citando

BismiLlahi-r-Rahmani-r-Rahim - Nel nome di Dio, il Clemente, il Misericordioso.

Credo che la questione sia da affrontare in maniera completamente diversa.
Partendo dal chiedersi: cos’è l’Islam?
Se lo si ritiene un’ideologia, allora l’atteggiamento è quello di prendere ciò che ci piace, e lasciare ciò che non piace: dal momento che le ideologie sono creazione umana, il nostro senso critico ci permette di separare quanto da noi considerato accettabile, e quanto no.
L’atteggiamento mostrato con questo tuo post, caro Stefano, è quello che si ha nei confronti di un’ideologia.

Ma l’Islam non è un’ideologia, è una religione.
Certo, determina complessivamente un sistema di vita e regola pure le relazioni sociali, ma avendo origine divina, non la si può considerare come se fosse un “sistema ideologico” creato da un uomo, ma piuttosto come una religione, la religione della sottomissione alla volontà dell’Unico Dio.
Quindi non si ragiona per mezzo di scelte tra “ciò che piace” e “ciò che non piace”, ma piuttosto l’atteggiamento è di accettazione (consapevole e ragionata, ma pur sempre accettazione) di ciò che si crede essere parola di Dio.

Allah ci avvisa che:
E’ possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece è un bene per voi, e può darsi che amiate una cosa che invece vi è nociva. Allah sa e voi non sapete” – Corano, II, 216.

Ma nondimeno, ci ricorda quale sia l’atteggiamento da avere:

Il Messaggero crede in quello che è stato fatto scendere su di lui da parte del suo Signore, come del resto i credenti: tutti credono in Allah, nei Suoi Angeli, nei Suoi Libri e nei Suoi Messaggeri. “Non facciamo differenza alcuna tra i Suoi Messaggeri.” E dicono: “Abbiamo ascoltato e obbediamo. Perdono, Signore! E’ a Te che tutto ritorna”.” – Corano, II, 285.


Dunque, preliminarmente, c’è l’adesione al nucleo fondamentale, ovvero credere che non c’è altro dio all’infuori di Allah (l’Unico Dio), e che Muhammad è il suo Messaggero. Ciò porta a credere nell’origine divina del Corano, e nella veridicità della missione profetica di Muhammad (pbsl).
Se si crede in questo (e non si è meramente “affascinati dall’Islam”, e nemmeno in cerca di un’ideologia alternativa), si accetta tutto ciò che inizialmente possa sembrare “strano”; ed è anche “normale” che all’inizio a volte possa succedere, ma se si crede “la ilaha illa Allah, Muhammad RasuluLlah”, si capisce qual’è l’origine e l’autorità di ciò che noi vediamo “strano”, e lo si accetta con fede e reale consapevolezza.

Riflettiamo: non abbiamo problemi ad accettare ciò che altri esseri umani come noi ci insegnano a scuola riguardo alla chimica o all’astronomia, perchè partiamo dal principio di autorità di qualcuno che accettiamo come persona esperta nel suo campo di studi; accettiamo ciò che ci viene detto di pianeti lontani che non abbiamo visto con i nostri occhi, o di storie antiche di cui non siamo stati testimoni, sempre per la fiducia nelle rispettive scienze, eppure ci facciamo problemi nell’accettare ciò che il nostro Creatore ci comanda, Colui che è infinitamente più saggio di noi, che ci conosce meglio di noi stessi, al quale non sfugge un atomo di ciò che succede, Colui che ci è più vicino della nostra vena giugulare.

E ancora abbiamo la pretesa, noi esseri fatti di carne e sangue (che tra qualche anno, decennio saranno polvere), noi esseri dalla mente estremamente limitata, schiavi delle nostre passioni e dei nostri bisogni, noi abbiamo la pretesa di voler “scegliere” cosa accettare e cosa no, discriminare tra ciò che dall’alto del nostro nulla riteniamo adatto e ciò che riteniamo non valido!
Che ardire ha l’uomo, che arroganza!

Per il Tempo!
Invero l’uomo è in perdita,
eccetto coloro che credono e compiono il bene, vicendevolmente si raccomandano la verità e vicendevolmente si raccomandano la pazienza
”. – Corano, CIII, 1-3

L’accettazione dell’Islam – caro Stefano - non è un contratto, per il quale si vogliano conoscere tutte le clausole. Al musulmano è richiesto – per poter raggiungere il Jannah per mezzo della Misericordia di Allah e con il Suo permesso – credere negli elementi fondamentali del Credo, eseguire gli atti di adorazione fondamentale, ed astenersi da ciò che è proibito.
Non è richiesto di conoscere tutti gli ahadith e tutte le più precise prescrizioni giuridiche, soprattutto quelle che non lo riguardano (per questo si chiede ad Allah di farci dono di una conoscenza utile e che possiamo mettere in pratica), ma almeno quello che è necessario a portare avanti i propri compiti.
Per quello l’adesione all’Islam non avviene attraverso la compilazione di un questionario, ma con la testimonianza di fede; tutto il resto – se c’è la fede, e con il permesso di Dio – viene di conseguenza.

Dunque, non c’è niente di scorretto nell’invitare a “la ilaha illa Allah” senza portarsi dietro l’enciclopedia e l’elenco dei precetti giuridici o dei nomi dei Compagni del Profeta (Allah sia soddisfatto di tutti loro!): se si accetta “la ilaha illa Allah”, il resto semplicemente– a rigor di pura logica – viene di conseguenza, con una sorta di movimento a cascata.

Se io credo che Muhammad (pbsl) è il Messaggero di Dio, allora accetto la sua parola.
Se credo che il Corano sia Parola di Dio, accetto ciò che vi è scritto.

Se non si crede a niente di tutto ciò, allora si può avere quell’atteggiamento che abbiamo definito essere consono alle ideologie, e si può dire – da non-musulmano – “io apprezzo l’egualitarismo che c’è nell’Islam, ma non mi piace il fatto che il vestirsi di bianco è consigliato”. E’ perfettamente legittimo.

Ma tu hai testimoniato “la ilaha illa Allah, Muhammad RasuluLlah”, non hai firmato la tessera di un partito; e non mi risulta tu sia stato costretto da qualcuno a pronunciare la testimonianza di fede, dunque, il problema non è che tu abbia scoperto "qualcosa che ti abbiamo tenuto nascosto", o peggio, che qualcuno ti abbia negato, (ma almeno in questo forum posso garantire che non ti abbiamo mai nascosto nulla né ti abbiamo mai mentito: non abbiamo proprio niente da nascondere, e quando ci viene posta qualche questione, rispondiamo con al-haqq, la verità, se Dio vuole), semplicemente il fatto è che la tua fede è ancora troppo debole per accettarlo.
Bene, insha'Llah con il tempo capirai, non preoccuparti.

Quindi Stefano-Abdullah, il mio consiglio è di pregare e guardare dentro te, pentirti di quanto detto oggi, ed utilizzare un atteggiamento più equilibrato e consapevole, soprattutto nelle questioni religiose.

Rifletti su questo messaggio, e stasera, leggi il Corano ed esegui l’orazione: se Dio vuole, Egli ti aiuterà e farà andare via i tuoi dubbi.

‘umar andrea

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stefano
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 11:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Vi ringrazio per i vostri interventi. Vi rispondo riportando la mia risposta ad una ex sorella che mi voleva far notare come la mia adesione all'Islam è stata libera e libera da condizionamenti e che mettendo ciò in discussione corro il rischio di offendere la mia intelligenza.


Sbagli quando affermi che sono una persona intelligente incapace di offendere la propria intelligenza non perchè non mi reputi intelligente ma perchè anche una persona dotata di intelligenza può commettere errori offendendo così il proprio intelletto. L'adesione ad una religione che pretende l'uccisione dell'infedele, la poligamia e via discorrendo è un errore nel quale può incorrere anche una persona intelligente. Il suo ravvedimento prova che la sua intelligenza non è stata irrimediabilmente compromessa.
Ora spero di essere stato più chiaro .


X Maryam: il mio non voleva essere un intervento rivolto contro le ex sorelle ed ex fratelli musulmani (che preferirei chiamare fratelli e sorelle nell'unico Dio) ma contro gli aspetti deteriori della religione islamica conoscendo i quali avrei sicuramente ripensato alla mia decisione di aderire all'Islam.

X Andrea: Se non mi fossi guardato dentro non avrei realizzato ciò che ho sottoposto alla tua attenzione. L'importante credo sia non smettere mai di amare Dio e le sue creature.

Un abbraccio,

Stefano
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delcorsaro
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 11:22 am    Oggetto: selam Rispondi citando

asalamu aleykom
bismillàh
in merito a queste discussioni volevo chiedere quali sono i vantaggi di chi pronuncia la shahada:
mi sembra sia un hadith in cui è detto da rasul asalatu assalam che
vengono CANCELLATI TUTTI I PECCATI PASSATI, mi sembra addirittura che diventino hasanat cioè benedizioni e che vengano cancellati anche quelli futuri in base alla nia (intenzione) ed alla capacità di pentirsi e di non commetttere quelli gravi. inchallàh aspetto notizie precise a riguardo
asalamu aleykom
M.
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 1:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

AsSalamu 'alaykom wa RahmatuLlah.
Caro Stefano, si tratta di un tema cui ho pensato spesso anch'io. Alhamdu liLlah Ta'ala, per me non si è mai trattata di una "remora" nei confronti del mio ritorno sulla strada che conduce a Lui; piuttosto, ho notato in più di un'occasione che alcuni fratelli tornati da poco tempo sulla strada di Dio mancavano di alcuni importanti riferimenti di dottrina e di pratica. Mi sembra la questione che poni tu stesso.

Rifletterei su un aspetto messo in luce dal fratello 'Umar, sulla scia di tutta la tradizione islamica. Qual è il fulcro dell'Islam? La ilaha illa Allàh. Qual è il senso dell'Islam? La ilaha illa Allàh. Qual è il messaggio di tutti i messaggeri d'Iddio? La ilaha illa Allàh. Ora: ha senso parlar d'altro prescindendo da questo dato, che è la base, l'origine ed il fine di ogni ragionamento?
E', questa, l'ansa solida cui il credente è invitato ad aggrapparsi. Ogni azione del credente è finalizzata alla rammemorazione di questa sola Verità: senza tale obiettivo, anche l'azione si espone al rischio di perdere in sacralità, dignità ed utilità. Ma allora per parlare di un qualsiasi aspetto della fede, della dottrina e della legge, dovremo instancabilmente fare riferimento a quello che ne è il senso più profondo: ancora, la ilaha illa Allàh.

La testimonianza di fede (shahada) introduce, esprime e conferma l'adesione a quest'unico Principio: la ilaha illa Allàh. Affinché questo Principio possa benedire la mia vita ed essere testimonianza per la mia esistenza, affermo il modello unico che renda possibile questo rapporto: la Rivelazione nel tempo e nella storia, e la sua azione tra e per le creature, Muhammad rasul Allàh. Tutto il resto viene dopo, e se così non fosse, perderebbe il suo senso.
A partire da questo, la propria vita spirituale ha da fondarsi dunque innanzi tutto sul proprio rapporto col Creatore (subhanaHu wa Ta'ala). Come posso accostarmi coscientemente alle Sue indicazioni, se non mi sforzo di conoscerLo? Come posso pretendere di capire - pur in minima parte - la ragione dei Suoi comandamenti, se non coltivo il mio rapporto con Lui?

E' perciò che i precetti vengono "dopo", e vanno affrontati "in seguito". Se soffro di vertigini, salirò lentamente, invece che precipitarmi a vedere cosa c'è all'ultimo piano di un palazzo. Ispezionerò le fondamenta, ne costaterò la solidità, e pian piano salendo verificherò la solidità dei parapetti e delle protezioni, l'accuratezza della struttura e la sua affidabilità. Quando sarò arrivato all'ultimo piano, saprò di essere protetto, saprò che ho sotto di me una costruzione sicura, e non avrò paura dell'altezza, ma capirò che è proprio grazie ad essa che ora posso vedere lontano. La possibilità di cadere, in fondo, conferma l'altezza che ho raggiunto, il coraggio della salita, la bontà dello sforzo, e rende ancor più gradito il premio di una prospettiva nuova, più ampia, più lungimirante.

Gli esempi che porti, caro Stefano, lasciano poi pensare che tu abbia affrontato in maniera parziale e forse superficiale i precetti che citi. L'apostasia è, innanzi tutto, un'extrema ratio, che sarebbe lungo analizzare ora, ma che prevede una lunga sequela di precauzioni, e la cui sanzione può variare anche sensibilmente a seconda dei casi. La stessa poligamia, pure "inalienabile" dall'Islam, è ben lungi dall'esserne un'espressione sistematica e consustanziale.
Sarebbe bene capire da che basi ti muovi per le tue critiche e quale conoscenza hai maturato di quegli aspetti che ti paiono irriducibilmente estranei alla promozione della tua umanità. Parte del proprio cammino passa anche dal confronto con qualcosa che non ci è immediatamente comprensibile, e che ci domanda uno sforzo di superamento di sé. Non è quel che chiede lo stesso Gesù, nei Vangeli, raccomandando di "lasciare tutto per seguirlo"? Sarà forse un esempio di reale "ascesi", quello che pretende di lasciare solo quel che ci pare superfluo, ma evitando di mettere in discussione ciò che non riusciamo a capire?

Iddio ti guidi, e ti conceda un cuore nuovo; a Lui, Che è il Più Sapiente, domando perdono, ed a Lui è ogni lode ed ogni ringraziamento.
Ma'asSalam.
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 3:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:

L'adesione ad una religione che pretende l'uccisione dell'infedele, la poligamia e via discorrendo è un errore nel quale può incorrere anche una persona intelligente.


Caro Stefano, mi dispiace sentirti dire/scrivere questo. L'Islam non pretende l'uccisione dell'infedele, ma nel Corano è scritto di combettere chi cerca di scacciarti dalla tua casa. A differenza del cristianesimo che "porge l'altra guancia", l'Islam ammette che ci siano delle situazioni in cui è necessario difendersi per non essere sopraffatti dal nemico.
Per quanto riguarda la poligamia, non è un obbligo. Ognuno è libero di scegliere, anche con la propria compagna, se avere o meno più di una moglie. Per il resto non mi sembra che tu abbia citato dei problemi di grande rilevanza..... se si tratta solo della difesa di se stessi e della propria famiglia e della possibilità di avere più di una moglie, non vedo quali ostacoli insormontabili ci siano tra te e l'Islam.
Forse parlarne qui potrebbe aiutarti a capire.... Non ti stò criticando, anzi. Forse è meglio che tu ti ponga dei dubbi, così da poter avere una fede più limpida. Noi siamo qua e inch'Allah, proviamo a darti una mano.
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stefano
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MessaggioInviato: Mar Lug 22, 2008 4:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di stefano il Sab Ott 11, 2014 5:18 pm, modificato 1 volta
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Mer Lug 23, 2008 1:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

quale hadith in particolare ha generato in te tutti questi dubbi? Anche della bibbia o del Vangelo o della Torah si trovano pezzi in giro per internet..... puoi essere più specifico?
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delcorsaro
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MessaggioInviato: Mer Lug 23, 2008 2:16 pm    Oggetto: asalamu aleykom: Rispondi citando

asalamu aleykom:
bismillàh rahmani rahim
scusate l'insistenza ma cercavo gli hadith che parlano di vantaggi dell'abbracciare l'islam: il primo e ne sono sicuro dice che vengono cancellate tutte le colpe passate e poi se non sbaglio trasforma quei peccati in hasanat cioè benedizioni!!! E poi ditemi voi inchallàh.

Questo esempio dovrebbe chiarire Stefano che in questa religione non è il prete , non è Gesù o i santi che perdonano ma Allàh Taala direttamente e quindi non può farti perdere la fede nel Dio unico, l'accesso alla conoscenza da parte di tutti , perchè si rischia di cadere nella miscredenza!!! Puoi dire che non hai rilevato che un hadith su internet non fosse buono!!! Quello è anche obbligatorio dirlo!!! Ma che non debbano essere accessibili tutti gli hadith validi e quant'altro questo assolutamente no!!!

C'è un hadith che dice se non sbaglio e spero che i fratelli correggeranno , che il giorno in cui la conoscenza diventerà un segreto e non sarà più fruibile a tutti , quello sarà il giorno in cui la religione incomincerà il suo declino!!!

Questo è anche logico, perchè tutti devono avere la possibilità di accedere alla conscenza ; poi è in ciascuno di noi la forza e la volontà di far fiorire inchallàh in opere parole e comportamento quella conoscenza.

Se c'è scritto un hadith che la barba lunga, il vestito di sunna ecc. portano delle benedizioni e precludono l'avvicinarsi al biasimevole allora perchè molti si vergognano o hanno paura di rispettare le parole del Profeta asalatu asalam e di fare ciò che ci ha lasciato come esempio?! Semplicemente perchè la fede è debole, non perchè l'hadith l'ha letto sul muro del vicino di casa e glielo ha confermato come veridico un sapiente della legge!!!

Chi ha forza fà , chi ne ha meno fà meno e tutti hanno il proprio livello nel paradiso inchallàh...

spero ricevere risposta alla mia domanda iniziale inchallàh.

asalam
A.
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stefano
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MessaggioInviato: Gio Lug 24, 2008 10:35 am    Oggetto: Rispondi citando

maria ha scritto:
quale hadith in particolare ha generato in te tutti questi dubbi? Anche della bibbia o del Vangelo o della Torah si trovano pezzi in giro per internet..... puoi essere più specifico?


L'hadith che mi ha scosso è quello che riporto sotto. E' così carico d'odio che leggendolo un brivido è corso lungo la mia schiena.


Colui che si oppone alla legge di Allah - Shaikh Ibn Baz
COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH

domanda: qual è il responso riguardo qualcuno che dice "Alcune delle leggi della Shariah hanno bisogno di essere riviste, così come hanno bisogno di essere adeguate poichè non compatibili in questo tempo. Ad esempio, in materia di successione, la legge che dice che un uomo prende due volte la quota di una donna deve essere riesaminata". Qual è la sentenza riguardo qualcuno che dice una cosa di questo tipo?

risposta: le leggi che Allah ha fissato per i Suoi servi e che ha chiarito nel Suo Nobile Libro o per lingua del Suo Profeta (salla Allahu alayhi wa sallam) -come ad esempio le leggi di successione, le cinque preghiere quotidiane, la zakat, il digiuno e così via...che Allah ha reso chiare ai Suoi Servi e su cui la nazione musulmana (Ummah) è d'accordo- non possono essere opposte o modificate da chiunque, così come sono state fissate per essere applicate per questa nazione durante il tempo del Profeta (salla Allahu alayhi wa sallam) e dopo di lui fino a quando è stabilito il Giorno del Giudizio.
Da quelle leggi è stata data preferenza (nella successione) ai bambini maschi sulle bambine femmine e ai nipoti e ai fratelli e ai fratellastri da parte del padre. Allah ha reso questo chiaro nel Suo Nobile Libro e vi è il consenso degli studiosi musulmani riguardo ciò.
E' pertanto d'obbligo agire su di essa (la legge) con fede e convinzione. Se una persona afferma che è migliore o più adatto qualcosa di diverso da ciò che la Shariah ha stabilito, allora egli è un miscredente. Allo stesso modo, chiunque dica che è lecito andare contro la Shariah è un miscredente. Questo è dovuto al fatto che egli si oppone ad Allah e al Suo Messaggero (salla Allahu alayhi wa sallam), oltre che al consenso della Ummah. Spetta al sovrano, se musulmano, chiedergli di pentirsi. Se si pente (che gli viene accettato). Se non si pente allora dovrà essere ucciso come un miscredente, un apostata dall'Islam. Questo perchè il Profeta (salla Allahu alayhi wa sallam) disse:

"Chiunque cambia la sua religione, deve essere ucciso" [*]

Chiediamo ad Allah la salvezza e per tutti i musulmani la salvezza dalla deviazione e dalle prove e da ciò che è diverso dalla pura Shariah.


[*]riportato da Al-Bukhari, Ahmed, Abu Dawud, Al-Nasai, Al-Tirmidhi, ibn Majah


Islamic Fatawa regarding women, p.32-33

tradotto da mujahidamuslima (link eliminato dall'amministrazione)
__________________
"It's not for a believer,man or woman,when Allah and His Messenger have decreed a matter that they should have any option in their decision." Al-Ahzab v.36


Fraterni saluti,

Stefano


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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Gio Lug 24, 2008 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Stefano, credo sia il caso di domandarsi cosa sia una "scelta consapevole". Non ti conosco né pretendo di capirti, ma secondo quel che dici tu hai alle spalle una fervente pratica cattolica incrinata dal comportamento delle gerarchie ecclesiastiche, ed un'adesione "consapevole" all'Islam ritrattata in seguito alla frequentazione di un forum in Internet. Infine, quegli stessi "ahadith che è possibile trovare in Rete" avrebbero "duramente provato la tua fede", facendoti correre "il rischio di non credere in alcun Dio".

Come detto in pubblico ed in privato, non è assolutamente mia intenzione od interesse "farti rinsavire", "riportarti sulla retta via" o simili, ed i rilievi che mi permetto di muoverti sono mossi unicamente da uno spirito comunque fraterno, che prescinde da quel che di queste riflessioni riterrai meglio fare.
Mi sembra comunque che possiamo sintetizzare quel che hai raccontato del tuo percorso di fede, osservando che "dei testi in Internet hanno messo in crisi la tua devozione" - non solo nella sua prospettive strettamente islamica, ma più in generale in senso religioso. Detta in questi termini, mi sembra spicchi più nitidamente la sostanza della questione, e benché si tratti certamente di una semplificazione, credo richieda da parte tua una riflessione più approfondita circa il tuo rapporto con quel Divino che hai creduto di riconoscere fino a poco tempo fa. Può bastare una pagina web per seminare il dubbio nei confronti del Creatore? Ti rimando, in tal senso, a quanto scritto in precedenza, in questo topic.

Un ultimo inciso, sul testo che riporti.
Scrisse san Pier Damiani: "Se dunque tu sei ministro di Dio, perchè non difendi la Chiesa di Dio? Se sei armato, perchè non combatti? [..] Davvero senza motivo porti la spada, se non trafiggi con essa i colli di coloro che si oppongono a Dio! (Epistolarum Liber VIII)
Prosegue un teologo tedesco: "E' noto che coloro che uccidono o in altro modo schiacciano, per difendere la Chiesa, i pagani che la devastano, non si macchiano di nessuna colpa, anzi sono da onorare con ogni lode e con rispettosa venerazione". (Liber ad Geberhardum)
Ora, queste citazioni di personaggi rappresentativi della tradizione cristiana sono sufficienti a delineare una descrizione esauriente di quella stessa tradizione? Evidentemente no. Ciò significa che dovremmo rigettare senza remora queste enunciazioni? Probabilmente, nemmeno: si tratta invece di studiarne le premesse, di approfondirne le logiche e di vagliarne i contesti. Solo così, forse, potremo valutare in modo informato quelle che restano, appunto, delle citazioni, che vanno capite in quanto tali. Volerne fare una summa di un'ottica di fede equivale necessariamente a fraintederle, anche qualora se ne capisse correttamente l'ambito specifico di indagine.
Mi auguro di aver reso bene l'idea della mia obiezione.
Iddio è il Più Sapiente, ed a Lui domando perdono.
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stefano
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MessaggioInviato: Gio Lug 24, 2008 10:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Abdel, ciò che scrisse San Pier Damiani non è parte integrante di un testo sacro come il Nuovo Testamento, il Santo Corano e la Sublime Sunna.
Non riesco a comprendere come si possa da un lato prendere posizione contro l'ipocrisia, addirittura dedicando al tema una sura, e dall'altro (vedi COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH) incoraggiarla sostenendo che la persona in cui cominciano a sorgere dubbi di fede deve farseli passare magari spacciandosi per "rinsavito" (leggi ipocrita ed opportunista) sotto pena di essere passato per le armi.

Tengo a precisare che prima di abbracciare l'Islam conoscevo le sure medinesi e mi era stato spiegato che andavano contestualizzate storicamente. Ho compreso che in quel caso la violenza contro i persecutori politeisti e quindi le frasi d'odio erano legittime.
Peccato che non mi riesce possibile fare altrettanto con certi hadith.

Vorrei lanciarti una sfida. Prova, magari assieme ad altri tuoi amici, a sottoporre l'hadith in questione a qualsiasi essere umano degno di tale nome e verifica se la sua reazione sarà di orrore verso frasi cariche di odio o di altro genere.

Sono consapevole del fatto che l'Islam non sia una ideologia ma una religione ed è questo che trovo moralmente inaccettabile: usare Dio per istigare all'odio ed alla violenza. Lo vivo sulla mia pelle come qualcosa di blasfemo che non riesco a tollerare. Forse questo mio sentimento sarà considerato censurabile ma, non essendo ipocrita, devo riconoscere che questa è la mia reazione di fronte a certe sacre affermazioni.

Fraterni saluti,

Stefano
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MessaggioInviato: Gio Lug 24, 2008 11:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Un ultimo inciso, sul testo che riporti.
Scrisse san Pier Damiani: "Se dunque tu sei ministro di Dio, perchè non difendi la Chiesa di Dio? Se sei armato, perchè non combatti? [..] Davvero senza motivo porti la spada, se non trafiggi con essa i colli di coloro che si oppongono a Dio! (Epistolarum Liber VIII)
Prosegue un teologo tedesco: "E' noto che coloro che uccidono o in altro modo schiacciano, per difendere la Chiesa, i pagani che la devastano, non si macchiano di nessuna colpa, anzi sono da onorare con ogni lode e con rispettosa venerazione". (Liber ad Geberhardum)


Contribuisco con il seguente, interessante, articolo:

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 1:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Caro Abdel, ciò che scrisse San Pier Damiani non è parte integrante di un testo sacro come il Nuovo Testamento, il Santo Corano e la Sublime Sunna.

Caro Stefano, credo ti renda perfettamente conto del fatto che la canonizzazione, in ambito cattolico, implica un'indicazione di esemplarità: forse un santo non ha la medesima "autorevolezza normativa" dell'Evangelo o dei Padri della Chiesa - non foss'altro perchè si pone su di uno "scalino gerarchico" differente - ma di certo non si tratta di qualcuno che possa essere sbrigativamente derubricato a "testimone ininfluente".

Sarebbe comunque assai facile agevole spostare l'esempio su testi ed episodi consustanziali al canone cristiano, vetero e neotestamentario. Giudicheremo Noé una persona inaffidabile, poiché dedito al vino? Valuteremo il patto mosaico a partire dagli assassinii perpetrati da Mosé contro due egiziani, o dall'invito rivolto agli israeliti a "prendere in prestito" dei possedimenti egiziani il giorno prima della loro emigrazione? Crederemo di comprendere il senso del ritorno alla Terra Santa concentrandoci sui massacri perpetrati dai Giudici e dai Re, o di poter penetrare l'ispirazione mistica di Davide vagliando le trame che ordì per far morire un suo soldato e sposarne la moglie? Egualmente, potremo dare un giudizio sereno dell'opera dei Dodici, rammentando come Pietro invocò ed ottenne la morte di due persone la cui sola colpa fu quella di non elargire tutti i propri averi in elemosina, avendo tenuto qualcosa per sé?

In ogni narrazione sacra c'è una pluralità di aspetti che va considerata in modo complesso; e finanche l'aspetto più "superficiale" e "pratico" necessita un'indagine adeguata alla vastità dell'orizzonte entro cui ci si muove. Credere di poter esaurire la comprensione di una dottrina di fede a partire da questo o quell'aspetto specifico, è presunzione; sia che lo si faccia in termini positivi, sia che lo si faccia in termini critici, in egual misura. Ci vuole ordine, nello studio: parto dalle addizioni per arrivare alle espressioni complesse, e così via. Altrimenti penserò che queste ultime non abbiano senso per il semplice motivo che non ho imparato il significato dei loro singoli elementi.

Ora, caro Stefano, non si tratta di "dover riconoscere" che questo o quel precetto sia "buono" o meno. Si tratta, innanzi tutto, di capire la logica che soggiace ad un certo discorso, per poi criticarlo nei modi e nei termini adeguati. Come dire: nulla vieta che un'espressione algebrica sia sbagliata; ma per dimostrarlo, bisogna farlo matematicamente, e non dicendo che il blu è meglio del rosso.
Se tu vuoi contribuire a chiarire alcuni aspetti poco chiari a te, ed obiettivamente spinosi nella loro applicazione odierna, questo va benissimo, naturalmente; se invece pretendi di poter spiegare una tradizione più che millenaria a partire da un solo versetto o detto profetico, allora credo che mancherai delle basi necessarie ad un discorso serio, e ti ascolterà o chi ti dà pregiudizialmente ragione o chi non ne sa nulla. Sono le persone con cui vorresti parlare? Lo fai per te, per Dio, o per che cos'altro mai?

Il miglior suggerimento che mi venga da dare, pur non richiesto, è di ripartire dalle basi. Quali sono queste basi? La ilaha illa Allah, sono queste basi; e sotto qualsiasi forma tu voglia riprenderle ed approfondirle.
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Talib
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 7:22 am    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:12 pm, modificato 1 volta
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bashir1961
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Salam al aykum a tutti,

volevo suggerire anche io un pensiero a Stefano:

Sei sicuro che questi pensieri di dubbi siano tuoi ?
Che non ci sia qualche piccolo shaytan -oggettivo o soggettivo- che li ha bisbgliati -waswas- nel tuo orecchio ?

Qual'e' lo scopo di questi pensieri, il loro obiettivo ?

Audu billahi mina shaytani rajeem !

Bashir
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 12:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

uhm...... caro stefano, so dove hai letto quella traduzione e ti dirò che da un pò di tempo avevo deciso di intervenire a riguardo.... Ti chiedo il favore di darmi un pò di tempo per portarti le prove che quelle parole del Profeta sAaws sono state usate in maniera inopportuna in quella risposta che risulta essere, agli occhi di islamici moderati, troppo dura da interpretare, figurati agli occhi di chi si accosta ancora "tremolante" all'Islam..... Mohammed sAaws ha detto quelle parole, ma in un contesto diverso da quello utilizzato. Vorrei dire che ricordo il caso di un racconto di guerra, ma non ricordo bene quindi ho bisogno un attimo di cercare per poterti dare tutti i riferimenti possibili si da non lasciare nessun dubbio.
Se nel frattempo qualcuno ha dei riferimenti da dare, gliene sarei grata.
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 1:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Volevo solo commentare quelle frasi sul cattolicesimo relativamente ad una sua presunta tolleranza nei confronti della violenza.
Posso affermare con assoluta certezza che non hanno nessun fondamento teologico. E questo perchè contraddicono uno dei principali comandamenti lasciati da Gesù che è quello di nn uccidere. Quindi un seguace di una religione affermerebbe una cosa contrastante con quanto affermato dal suo "fondatore". L' assurdo nn ha quindi fondamento alcuno.
La Chiesa o chi per essa possono dire cio che vogliono, ciò che conta è unicamente il Vangelo. Per chi crede in Esso. Altrimenti si fondi una nuova religione e si dica cio che sio vuole...come ha gia fatto qualcuno.
Per stefano
capisco i tuoi dubbi fratello carissimo e anche la tua difficolta ad accettare determinate cose...Anche per me è stato così. E anche se nn ha fatto ancora la shahada credo di essere ormai quasi del tutto tornato all' Islam.
Proibizioni, precetti, obblighi, imposizioni. Puo davvero spaventare tutto cio. Soprattutto per chi, come noi, è cresciuto seguendo gli insegnamenti del Vangelo cristiano.
Ti invito tuttavia a fare una riflessione. Se leggi la Bibbia ti renderai conto che le similitudini tra Islam ed ebraismo sono davvero tantissime. E nn assistiamo piu a quello stacco netto che invece avviene col cristianesimo in seguito agli insegnamenti di San Paolo.
La Torah esiste ancora (proprio come ha testimoniato Gesù) ma i suoi precetti si sono "evoluti". Il culto di Dio è ancora puro e nn alterato dai simbolismi attuali.
Quella che tu definisci violenza in Israele era ancora piu marcata. Nn dimenticare che Saul perse il regno per nn avere ucciso i filistei come ordinato da Dio.
Dio è sempre lo stesso...e forse l' errore del cristianesimo è stato proprio quello di "adattarlo" ai tempi e all' evoluzione della Storia.
Non si è messo Dio prima. Ma prima l' uomo, e poi si è cercato il modo di incastrarci in mezzo la Religione.
Ecco perchè oggi, nel 2008, ci sembra assurdo, se nn ridicolo, seguire certi precetti, certe imposizioni...
Come ho consigliato anche all' altra sorella, ti invito a pregare. Solo così puoi travare le risposte necessarie al tuo percorso.
La Scienza, quella vera, viene da Dio. E lui la da a chi vuole.
Sami Allahu liman hamida
Pace a te.
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stefano
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 1:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di stefano il Sab Ott 11, 2014 5:20 pm, modificato 1 volta
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stefano
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 1:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:

Contribuisco con il seguente, interessante, articolo:

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Caro Andrea, ti ringrazio per il tuo contributo ma vorrei cercare di trovare qualcuno che mi dia un suo punto di vista su questa mia riflessione:
"Non riesco a comprendere come si possa da un lato prendere posizione contro l'ipocrisia, addirittura dedicando al tema una sura, e dall'altro (vedi COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH) incoraggiarla sostenendo che la persona in cui cominciano a sorgere dubbi di fede deve farseli passare magari spacciandosi per "rinsavito" (leggi ipocrita ed opportunista) sotto pena di essere passato per le armi".

Grazie mille a tutti !.

Stefano
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 3:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefano, noto che ti sei fermato al primo paragrafo della mia risposta, e non affronti nessuno dei rilievi che ti ho mosso, in tutti i miei (troppi?) interventi.
Ribadisco ciò che dovrebbe essere già chiaro: non mi interessava rilevare che "anche i cristiani invocano la violenza", come mi addebiti senza alcun fondamento. Ho più volte ripetuto che si tratta di capire se sia possibile desumere l'essenza di una tradizione di fede a partire da una singola citazione, versetto o racconto, preso "dal mucchio".

Pare che tu creda che sia possibile, e lo rivendichi proponendo nuovi versetti, presi tra gli altri, e sbandierandoli come "prove d'accusa". Pare, poi, che col fatto che "i santi non sono normativi per tutti", tu pretenda implicitamente di "saperne più di loro", facendo spallucce delle meditazioni di persone che hanno dedicato la propria vita allo Spirito, ed in modo assai più totalizzante di quanto possa permettere una veloce consultazione di un forum web.

Il tema dell'apostasia andrà certamente ripreso ed approfondito. Ma da parte tua non traspare alcuna volontà di reale confronto o comprensione; volevi renderci partecipi della tua scelta: nessuno ti ha condannato, nessuno ti ha plaudito, tutti si sono dimostrati dispiaciuti, molti hanno provato a darti ulteriori spunti di riflessione che hai pregiudizialmente svalutato, rispondendo in modo inutilmente polemico, mi pare. Dei molti buoni consigli che ho letto, ed Iddio renda merito ai fratelli ed alla sorella che sono intervenuti, ti rimanderei in particolare a quello di Talib, tanto lapidario quanto essenziale.

Alle domande che hai posto, potresti già trovare risposta in altri topics discussi in precedenza. Potresti altrimenti pensare di riproporle, ordinatamente, nelle apposite sezioni; mi auguro tu voglia farlo con spirito costruttivo, nonostante tutto, e non per il solo gusto del polemizzare, che qui non interessa a nessuno, mi pare di poter dire.
AsSalamu 'alekom wa RahmatuLlah.
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stefano
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MessaggioInviato: Ven Lug 25, 2008 4:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Stefano, noto che ti sei fermato al primo paragrafo della mia risposta, e non affronti nessuno dei rilievi che ti ho mosso, in tutti i miei (troppi?) interventi.
Ribadisco ciò che dovrebbe essere già chiaro: non mi interessava rilevare che "anche i cristiani invocano la violenza", come mi addebiti senza alcun fondamento. Ho più volte ripetuto che si tratta di capire se sia possibile desumere l'essenza di una tradizione di fede a partire da una singola citazione, versetto o racconto, preso "dal mucchio".

Pare che tu creda che sia possibile, e lo rivendichi proponendo nuovi versetti, presi tra gli altri, e sbandierandoli come "prove d'accusa". Pare, poi, che col fatto che "i santi non sono normativi per tutti", tu pretenda implicitamente di "saperne più di loro", facendo spallucce delle meditazioni di persone che hanno dedicato la propria vita allo Spirito, ed in modo assai più totalizzante di quanto possa permettere una veloce consultazione di un forum web.

Il tema dell'apostasia andrà certamente ripreso ed approfondito. Ma da parte tua non traspare alcuna volontà di reale confronto o comprensione; volevi renderci partecipi della tua scelta: nessuno ti ha condannato, nessuno ti ha plaudito, tutti si sono dimostrati dispiaciuti, molti hanno provato a darti ulteriori spunti di riflessione che hai pregiudizialmente svalutato, rispondendo in modo inutilmente polemico, mi pare. Dei molti buoni consigli che ho letto, ed Iddio renda merito ai fratelli ed alla sorella che sono intervenuti, ti rimanderei in particolare a quello di Talib, tanto lapidario quanto essenziale.


Caro Abdel, mi spiace che tu come Andrea e gli altri non vogliate esprimere un vostro parere su questa mia riflessione:
"Non riesco a comprendere come si possa da un lato prendere posizione contro l'ipocrisia, addirittura dedicando al tema una sura, e dall'altro (vedi COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH) incoraggiarla sostenendo che la persona in cui cominciano a sorgere dubbi di fede deve farseli passare magari spacciandosi per "rinsavito" (leggi ipocrita ed opportunista) sotto pena di essere passato per le armi".

Mi pare che qui si stia tergiversando forse, per riprendere espressioni da te usate, perchè da parte vostra non c'è alcuna reale voltà di confronto e comprensione. Ho fatto una semplice riflessione (quella sopra riportata). Se non ti spiace vorrei focalizzarmi su questa.
Se si vuole restare in tema bene (apostasia secondo l'Islam ed hadith in questione), diversamente si apra un'altra conversazione, magari attorno a temi da te proposti.

Stefano
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 6:26 am    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:
["Non riesco a comprendere come si possa da un lato prendere posizione contro l'ipocrisia, addirittura dedicando al tema una sura, e dall'altro (vedi COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH) incoraggiarla sostenendo che la persona in cui cominciano a sorgere dubbi di fede deve farseli passare magari spacciandosi per "rinsavito" (leggi ipocrita ed opportunista) sotto pena di essere passato per le armi".


Caro fratello, mi dispiace concludere che, come ha fatto notare Abdel, la tua si stia trasformando in mera polemica. Se una persona volesse sapere tutto prima di tornare all’Islam, morirebbe senza pronunciare la Shahada. Se quello che desideri è solo una risposta alla tua riflessione eccotela:

Non è possibile parlare di ipocrisia nell’Islam partendo dalle parole da te riportare dello Sheik Ibn Baz, Gran Mufti dell’Arabia Saudita, poiché la sua definizione è da considerarsi parte di una scuola che non è accettata da tutto il mondo islamico. Se parti dal presupposto che gran parte della Ummah mondiale è sunnita malikita, dalla scuola dell’Imam Maliki, ti renderai conto che l’affermazione di Ibn Baz è da ritenersi l’interpretazione condivisa da una piccola parte. Se è tua intenzione fossilizzarti sull’interpretazione da te riportata, allora sappi che la stessa frase del Profeta che tu riporti è usata da Al Qaeda per giustificare gli attacchi terroristici effettuati. Tutti sappiamo che sono una tergiversazione delle parole di Mohammed sAaws.
Non si può parlare di ipocrisia perché uno degli obblighi di ciascun musulmano è quello di conoscere e studiare sempre, quindi, se davvero tu hai intenzione di tornare all’Islam, è un tuo obbligo studiare e conoscere. E’ un tuo obbligo sapere che le parole usate da Ibn Baz, sono state interpretate così da lui (che è molto conosciuto per essere stato uno abbastanza “tosto”) ma che per molti altri helim non sono interpretabili nello stesso modo. Come ti avevo anticipato, la frase dei “miscredenti da uccidere” è stata estrapolata da un hadith più grande che parla di alcuni commercianti che quando uscivano fuori dai territori della Mecca per i loro affari, non solo giuravano di non essere musulmani, ma inventavano cose sull’Islam e sul Profeta che non erano vere, pur di ingraziarsi facoltosi clienti. Purtroppo non sono ancora riuscita a trovare l’originale nel Sahih Al Bukhari.
Quindi, la tua riflessione, partendo da presupposti completamenti ERRATI, non trova risposta specifica.
Ti lascio con un Hadith Sahih:
Un giorno arrivarono davanti al Profeta alcune persone che avevano fermato un ladro. Questi aveva rubato degli alimenti e quando era stato scoperto non aveva cercato ne di fuggire ne di smentire. Il Profeta gli chiese: “perché hai rubato?” – rispose “avevo fame”.
Allora il Profeta gli chiese “hai un lavoro?”
Rispose “sono servo di …..” e gli diede il nome del suo padrone.
Disse il Profeta “il tuo padrone ti dà da mangiare?”
Rispose il servo “no, mi lascia gli avanzi, ma in questi giorni ci sono stati molti ospiti ed io non ho avuto niente”.
Mohammed allora mando a chiamare il padrone di quel servo e disse:
“poiché egli è sotto la tua responsabilità, nella tua casa, tu dovevi provvedere a lui, quindi, è tua responsabilità ch’egli ha rubato e la mano sarà mozzata a te, a monito per tutti che chi ha responsabilità verso gli altri non ha da sottrarsene”.

Allahu Akbar. Rifletti su questo.
Se poi la mia risposta non ti sembra ancora sufficiente, allora dicci tu quale risposta ti aspettavi da noi, poiché solo Allah swt è capace di scorgere nella mente e nel cuore di ogni uomo. Se credi che una frase racchiuda in se tutto il significato dell'Islam, ma non accetti La Illah ah IllAllah, allora non hai la mente il cuore e lo spirito per ritornare all'Islam, e mi dispiace, perchè più indurirai il tuo cuore e più Allah ti spingerà lontano dalla luce.
Io non vedo ipocrisia nell’Islam. Vedo solo uomini che cercano con ipocrisia di deviare le parole di Allah ai loro piaceri.
Per loro io non invoco la morte, poiché tutti un giorno moriremo, e quello che li aspetta dall’altra parte è cosa ben peggiore.

Assaliamo aleikom wa Ramatullah wa Barakatuhu.
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 7:02 am    Oggetto: Rispondi citando

[b]Il 18 luglio 2005 il British Muslim Forum, con l'appoggio di oltre 500 personalità musulmane britanniche, ricordando che
« chiunque uccida un essere umano è come se uccidesse tutta l'umanità; e chiunque salvi una vita umana e come se salvasse l'intera umanità »( Corano, Sura V:32)proclamarono una fatwa di ferma condanna contro ogni atto terroristico.
[/b]
Una fatwa فتوى è la risposta fornita a un qadi, giudice musulmano, da un giurisperito ( faqīh ) su un quesito presentatogli per sapere se una data fattispecie sia regolamentata dalla Sharī‘a e quali siano le modalità per applicarne il disposto. In questo caso il faqīh viene detto Muftī.
I tribunali sciaraitici - oggi non più operanti, salvo lì dove sia stata reintrodotta la legislazione coranica - agivano in base alla sharī‘a. Vale a dire in base a ciò che è contemplato dal Corano e dalla Sunna. La non sempre facile percorribilità delle due fonti costringeva spesso il giudice (che non era mai un ‘hālim) a ricorrere alla consulenza di un muftī, esponendogli il quesito applicando le garanzie della più assoluta astrattezza.
Questi rispondeva indicando quale fosse a suo parere la linea da perseguire, in campo civile o penale. Essendo la fatwà un'opinione personale, per quanto autorevole, non ne discende automaticamente che il responso debba essere applicato, salvo che il muftī non appartenga alla medesima scuola giuridica del giudice che gli abbia sottoposto ufficialmente il quesito.Da qui la possibilità che i responsi siano diversi e, talvolta, contrapposti o contraddittori fra loro.

Spero di essere stata abbastanza chiara.

Salam
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 11:40 am    Oggetto: Rispondi citando

maria ha scritto:
stefano ha scritto:
["Non riesco a comprendere come si possa da un lato prendere posizione contro l'ipocrisia, addirittura dedicando al tema una sura, e dall'altro (vedi COLUI CHE SI OPPONE ALLA LEGGE DI ALLAH) incoraggiarla sostenendo che la persona in cui cominciano a sorgere dubbi di fede deve farseli passare magari spacciandosi per "rinsavito" (leggi ipocrita ed opportunista) sotto pena di essere passato per le armi".


Caro fratello, mi dispiace concludere che, come ha fatto notare Abdel, la tua si stia trasformando in mera polemica.


Chi cerca la polemica alla fine la trova e se la deve tenere. E questo qualcuno non sono io. Fino ad ora si è tergiversato tirando in ballo santi cattolici e le condanne per apostasia previste dalla chiesa cattolica e, giudicandomi e scendendo sul personale, sostenendo che da parte mia non traspare alcuna volontà di reale confronto o comprensione.
Questo è il mio personale punto di vista.

Ti ringrazio per avermi dato, per prima, una risposta esaustiva.
So bene che esistono diverse scuole giuridiche e che i salafiti si collocano fuori dalle stesse. Prendo però coscienza di come la loro dottrina non sia il prodotto della fantasia di uno squilibrato ma affonda le sue radici negli hadith di Bukhari, parte integrante della Sublime Sunna.

Sotto ne riporto alcuni:

Bukhari (9,83,17):

Narrato da ‘Abdullah:
L’Apostolo di Allah disse, “Il sangue di un Musulmano che confessa che nessuno ha il diritto di essere adorato se non Allah e che Io sono il suo Apostolo, non può essere sparso se non in tre casi: in Qisas per omicidio, una persona sposata che partecipa in un atto sessuale illegale e colui che abbandona l’Islam (apostata) e lascia i Musulmani.”

Bukhari (9,84,57):
Narrato da Ikrima:
Ali bruciò alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn ‘Abbas, che disse, “Se fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, ‘Non punite (nessuno) con la Punizione di Allah.’ Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, ‘Se qualcuno (un Musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo."

Fraterni saluti,

Stefano
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 1:02 pm    Oggetto: bismillàh rahmani arahim Rispondi citando

asselam
caro fratello Stefano/Abdullàh?
Mi sembra che stai esagerando assolutamente.
Ti consiglio di non leggere più il Corano, anzi se proprio vuoi incomincia imparando a memoria le ultime 3 sure!!! Quelle più corte di tutte e recitale sempre nelle 5 preghiere girnaliere.
Poi continua a leggere e rileggere e se puoi imparare le ultime 20/30 sure.
Fatto questo o anche da subito cerca la sapienza anche fosse andando in cina.
Poi, torna in occidente e dai da bere e da mangiare a tutti con la giustizia che ne derivarebbe dalla tua sapienza inchallàh.

Sappi che la fede si nutre di LA ILA Hà ILLA Là, e questa è solo sostenuta dalla pazienza e dal perseverare nella pazienza (Inna Allà ma as sabirin) che è una luce, ma la pazienza deve essere nel timore di Allàh e questo timore di Allàh arriva solo dalla sapienza e la sapienza devi cercarla dapertutto! E inchallàh vincerai!!!
Assalam
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 1:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefano, mi dispiace che voglia ancora pervertire i termini della questione.
Hai aperto un topic intitolato "Adesione all'Islam" nella sezione "Problemi di fede". Hai posto una questione: hai aderito all'Islam senza conoscerlo a fondo; la prosecuzione dei tuoi studi ti ha condotto ad incontrare alcuni aspetti che ti sembrano sbagliati, e perciò decidi di abbandonare la pratica islamica, e di rinunciare ad approfondirne lo studio, a partire dalle sue premesse.
I suggerimenti che ti sono stati mossi sono i seguenti: un credente, qualora abbia una fede salda in Dio, chiede aiuto a Lui per capire le Sue Parole meno comprensibili, ben prima che atteggiarsi a giudice onniscente; una dottrina spirituale non si esaurisce in un versetto o in un detto, isolato e decontestualizzato dalla totalità della dottrina, e perlopiù desunto da un forum web, dove chiaramente non c'è alcun tipo di supporto in termini di studio, spiegazione e colloquialità.

Mi ha stupito, francamente, la tua reazione. Senza tener in alcun conto i rilievi che ti sono stati mossi, con gentilezza e premura, da più utenti, ti sei aggrappato ad alcuni esempi che ti ho proposto, tralasciando il discorso cui essi facevano riferimento, ed hai cominciato a proporre altri versetti e detti, accusandoci poi di "deviare il discorso" e "tergiversare".

Ora, parlo personalmente, ma credo forse di interpretare l'idea di altri fratelli.
Una cosa è dialogare con una persona onestamente interessata ad approfondire alcuni aspetti della fede, genuinamente impegnata a farlo in modo costruttivo, e tanto più se si tratta di una persona di recente ritorno all'Islam. Non si tratta di "opportunità"; si tratta invece del fatto che questo è un dialogo costruttivo, importante per far capire che ci si può affidare gli uni agli altri, per fissare alcuni punti fermi attorno ai quali ci si possa poi organizzare per il proprio studio, personale e/o comunitario.
Tutt'altra cosa, ti sarà chiaro, è discutere un tema specifico con una persona che semplicemente ne fa richiesta. In queste occasioni, "l'urgenza" è minore, e benché sia importante spiegare la fede nel migliore dei modi che sia possibile alle nostre poche possibilità, certamente questa persona potrà "vivere" anche senza aver chiarito dall'oggi al domani una questione riguardante l'Islam; cosa evidentemente diversa da un credente che in ogni momento di ogni giorno si trova faccia a faccia coi suoi legittimi interrogativi, e che dopo averne domandato a Dio s'impegna a chiarire insieme ai suoi fratelli, per la sua serenità e conoscenza.
Se, poi, la persona che chiede spiegazioni a proposito di questo o quel tema lo fa con saccente arroganza, buttandola chiaramente in toni polemici, allora alcuni di noi non avranno nemmeno voglia di spendere energie in querelles piuttosto fini a se stesse, mentre altri - ed io mi metto tra essi - posticiperanno lo sforzo necessario a questo tipo di chiarimenti, pure del tutto utili in sé e per sé, ad un secondo momento, secondo un criterio di priorità che pospone ragionevolmente la polemica al consiglio, il dibattito apologetico al suggerimento fraterno.

Detto questo, io personalmente non affronto la questione che poni per una semplice questione di tempo, e non ho tema a dirtelo. Credo semplicemente che non sia risolvibile in due battute, e che se pure due battute fossero concepibili, certo non basterebbero a placare la tua sete di polemica.
Dunque, essendo un tema che da tanto tempo mi riprometto di affrontare, con l'aiuto di altri fratelli, ensha'Allah ne potrai leggere qualcosa anche qui, a settembre od ottobre, sempre che tu possa pazientare fino a quel momento o nel frattempo non abbia rivolto altrove il tuo interesse e la tua verve polemica; probabilmente, in tal caso, la questione non ti sarà sembrata davvero così importante.

Ricordo, en passant, di un utente non musulmano che in privato mi domandò proprio di questa questione. Sono ancora in debito con lui per la gentilezza con cui me ne scrisse, e per la pazienza che tuttora gli sto domandando. Mi rendo perciò conto di adottare un tono particolarmente duro nei tuoi confronti, caro Stefano, forse proprio perchè memore di un esempio così lampante di rispetto e di discrezione. Se da parte tua non si trattasse di semplice polemizzare, sono certo che saresti in grado di adottare modi e toni più adeguati; ma credo te ne renda perfettamente conto.

In ultima analisi, visto che sei stato tu a cambiar tema, come detto all'inizio di questo messaggio, ti invito ad aprire un topic apposito nella sezione "domande e risposte". Puoi riproporre gli ahadith cui hai fatto riferimento, e come avviene in tutti quei casi in cui la discussione si mostra rispettosa pur nel dissenso delle posizioni, qualcuno saprò darti le indicazioni necessarie al tuo quesito. Io stesso, se Dio vuole, prossimamente contribuirò a chiarire questa tua perplessità, con l'aiuto di Dio e di quei fratelli assai più sapienti di me che sapranno darmi una mano in tal senso; ma sha'Allah sono in partenza per qualche tempo, e potrò cimentarmici solo in un secondo momento.
Iddio mi perdoni e mi corregga. Lui è il Più Sapiente, Cui tutto fa Ritorno.
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stefano
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 2:07 pm    Oggetto: Malinteso... Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Stefano, mi dispiace che voglia ancora pervertire i termini della questione.
Hai aperto un topic intitolato "Adesione all'Islam" nella sezione "Problemi di fede". Hai posto una questione: hai aderito all'Islam senza conoscerlo a fondo; la prosecuzione dei tuoi studi ti ha condotto ad incontrare alcuni aspetti che ti sembrano sbagliati, e perciò decidi di abbandonare la pratica islamica, e di rinunciare ad approfondirne lo studio, a partire dalle sue premesse.
I suggerimenti che ti sono stati mossi sono i seguenti: un credente, qualora abbia una fede salda in Dio, chiede aiuto a Lui per capire le Sue Parole meno comprensibili, ben prima che atteggiarsi a giudice onniscente; una dottrina spirituale non si esaurisce in un versetto o in un detto, isolato e decontestualizzato dalla totalità della dottrina, e perlopiù desunto da un forum web, dove chiaramente non c'è alcun tipo di supporto in termini di studio, spiegazione e colloquialità.

Mi ha stupito, francamente, la tua reazione. Senza tener in alcun conto i rilievi che ti sono stati mossi, con gentilezza e premura, da più utenti, ti sei aggrappato ad alcuni esempi che ti ho proposto, tralasciando il discorso cui essi facevano riferimento, ed hai cominciato a proporre altri versetti e detti, accusandoci poi di "deviare il discorso" e "tergiversare".

Ora, parlo personalmente, ma credo forse di interpretare l'idea di altri fratelli.
Una cosa è dialogare con una persona onestamente interessata ad approfondire alcuni aspetti della fede, genuinamente impegnata a farlo in modo costruttivo, e tanto più se si tratta di una persona di recente ritorno all'Islam. Non si tratta di "opportunità"; si tratta invece del fatto che questo è un dialogo costruttivo, importante per far capire che ci si può affidare gli uni agli altri, per fissare alcuni punti fermi attorno ai quali ci si possa poi organizzare per il proprio studio, personale e/o comunitario.
Tutt'altra cosa, ti sarà chiaro, è discutere un tema specifico con una persona che semplicemente ne fa richiesta. In queste occasioni, "l'urgenza" è minore, e benché sia importante spiegare la fede nel migliore dei modi che sia possibile alle nostre poche possibilità, certamente questa persona potrà "vivere" anche senza aver chiarito dall'oggi al domani una questione riguardante l'Islam; cosa evidentemente diversa da un credente che in ogni momento di ogni giorno si trova faccia a faccia coi suoi legittimi interrogativi, e che dopo averne domandato a Dio s'impegna a chiarire insieme ai suoi fratelli, per la sua serenità e conoscenza.
Se, poi, la persona che chiede spiegazioni a proposito di questo o quel tema lo fa con saccente arroganza, buttandola chiaramente in toni polemici, allora alcuni di noi non avranno nemmeno voglia di spendere energie in querelles piuttosto fini a se stesse, mentre altri - ed io mi metto tra essi - posticiperanno lo sforzo necessario a questo tipo di chiarimenti, pure del tutto utili in sé e per sé, ad un secondo momento, secondo un criterio di priorità che pospone ragionevolmente la polemica al consiglio, il dibattito apologetico al suggerimento fraterno.

Detto questo, io personalmente non affronto la questione che poni per una semplice questione di tempo, e non ho tema a dirtelo. Credo semplicemente che non sia risolvibile in due battute, e che se pure due battute fossero concepibili, certo non basterebbero a placare la tua sete di polemica.
Dunque, essendo un tema che da tanto tempo mi riprometto di affrontare, con l'aiuto di altri fratelli, ensha'Allah ne potrai leggere qualcosa anche qui, a settembre od ottobre, sempre che tu possa pazientare fino a quel momento o nel frattempo non abbia rivolto altrove il tuo interesse e la tua verve polemica; probabilmente, in tal caso, la questione non ti sarà sembrata davvero così importante.

Ricordo, en passant, di un utente non musulmano che in privato mi domandò proprio di questa questione. Sono ancora in debito con lui per la gentilezza con cui me ne scrisse, e per la pazienza che tuttora gli sto domandando. Mi rendo perciò conto di adottare un tono particolarmente duro nei tuoi confronti, caro Stefano, forse proprio perchè memore di un esempio così lampante di rispetto e di discrezione. Se da parte tua non si trattasse di semplice polemizzare, sono certo che saresti in grado di adottare modi e toni più adeguati; ma credo te ne renda perfettamente conto.

In ultima analisi, visto che sei stato tu a cambiar tema, come detto all'inizio di questo messaggio, ti invito ad aprire un topic apposito nella sezione "domande e risposte". Puoi riproporre gli ahadith cui hai fatto riferimento, e come avviene in tutti quei casi in cui la discussione si mostra rispettosa pur nel dissenso delle posizioni, qualcuno saprò darti le indicazioni necessarie al tuo quesito. Io stesso, se Dio vuole, prossimamente contribuirò a chiarire questa tua perplessità, con l'aiuto di Dio e di quei fratelli assai più sapienti di me che sapranno darmi una mano in tal senso; ma sha'Allah sono in partenza per qualche tempo, e potrò cimentarmici solo in un secondo momento.
Iddio mi perdoni e mi corregga. Lui è il Più Sapiente, Cui tutto fa Ritorno.


Devo delle scuse a te ed agli altri forumisti. Avevo dimenticato che il mio primo post, incentrato su un hadith di Bukhari, era stato cancellato
:oops: e che ne ho dovuto aprire un altro :P . Il fatto di aver partecipato ad una discussione analoga su un'altro forum ha alimentato la mia confusione :cry:.
Raccolgo subito il tuo invito ad aprire un'altra discussione in una diversa sezione del forum .:wink:

Fraterni saluti,
Stefano
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 3:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu sorella.

maria ha scritto:
Se parti dal presupposto che gran parte della Ummah mondiale è sunnita malikita, dalla scuola dell’Imam Maliki


Veramente siamo "noi" hanafi quelli numericamente maggioritari! :mrgreen: :lol:

Scherzi a parte, tutte e quattro le scuole giuridiche canoniche sono egualmente valide e le loro divergenze perfettamente legittime: assieme, le scuole giuridiche Hanafi, Shafi`i, Maliki e Hanbali (metodologie giuridiche e non "sette") costituiscono Ahl as-Sunna wa al-Jama`a; fuori di esse, la gente dell'innovazione riprovevole (Ahl-ul-Bid`ah).

maria ha scritto:
Se credi che una frase racchiuda in se tutto il significato dell'Islam, ma non accetti La Illah ah IllAllah, allora non hai la mente il cuore e lo spirito per ritornare all'Islam, e mi dispiace, perchè più indurirai il tuo cuore e più Allah ti spingerà lontano dalla luce.
Io non vedo ipocrisia nell’Islam. Vedo solo uomini che cercano con ipocrisia di deviare le parole di Allah ai loro piaceri.
Per loro io non invoco la morte, poiché tutti un giorno moriremo, e quello che li aspetta dall’altra parte è cosa ben peggiore.


Ecco, credo che questo sia il punto fondamentale.

Se si crede davvero in quella proposizione fondamentale, che rappresenta l'essenza dell'Islam, il resto viene semplicemente di conseguenza.

Se non vi si crede, beh, "la ikraha fi-d-Din": "non c'è costrizione nella Religione": Allah guida chi vuole, e sebbena la Retta Via ben si distingua dall'errore noi non possiamo (sia nel senso che non è lecito, sia nel senso che è impossibile) costringere nessuno a credere.

maria ha scritto:
La non sempre facile percorribilità delle due fonti costringeva spesso il giudice (che non era mai un ‘hālim) a ricorrere alla consulenza di un muftī, esponendogli il quesito applicando le garanzie della più assoluta astrattezza.


Non comprendo cosa intendi con questa frase: il Qadi è un `alim!

'umar andrea

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Talib
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 7:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:12 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 7:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
D'altra parte, le risposte che sono state date a Stefano hanno detto molte cose vere e corrette, ma a mio modesto parere mancano di qualcosa, non centrando mi il punto della questione, che anzi mi sembra che schivino più o meno consapevolmente. E' giustissimo ricordare che in mancanza di un khalifa gli hudud non si applicano, è giustissimo anche insistere sopratutto sul fatto che l'islam è innanzitutto una fede di pace e di spiritualità e non una serire di regole e di punizioni, è giusto dire che certi principi non sono esclusiva dei musulmani, et cetera et cetera et cetera. Tuttavia va detto chiaramente che, al fondo di tutte queste giuste cose, rimane il fatto che per la Shari'ah l'apostata è passibile di pena di morte, e da questo non si sfugge (e su questo non esistono riforme, ripensamenti, riformulazioni, o moratorie; era così nel 622, è così nel 2008, e sarà così nella data stellare 3141.9).


Assolutamente vero, ed è quello che personalmente ho detto più volte in questo forum, a cominciare dalla discussione a cui in diverse occasioni ho rimandato ("Sui riferimenti scritturali per la punizione dell'apostasia" -

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); basti fare una ricerca nel forum del termine "apostasia" per trovarvi le varie discussioni.

Ad ogni modo, Allah ti ricompensi per il tuo bell'intervento, che condivido in pieno.

Wa asSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

'umar andrea

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Talib
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:13 pm, modificato 1 volta
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stefano
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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2008 10:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Nel nome di Dio, l'Universalmente Misericordioso, il Particolarmente Misericordioso.

al-Salamu ala man ittaba'a al-Huda.
Se mi è permesso esprimere un'umile opinione, vorrei intervenire su quest'argomento. Forse non ho compreso bene tutti i termini della questione, ma mi pare che le cose stiano così: Stefano è un giovane che, spinto da entusiasmo verso la fede dell'Islam, decide di abbracciarla prendendo il nome di Abdullah. In seguito a questo episodio, decide di approfondire ulteriormente la sua nuova fede, scoprendo però con rammarico degli aspetti di essa che ritiene fondamentalmente incompatibili col suo modo di essere e di pensare. In particolare, non riesce ad accettare la pena hadd riservata all'apostata, per il quale è prevista la pena di morte, e nella quale vede una insanabile e intrinseca forma di ipocrisia. Com'è possibile che una religione insista così tanto sulla necessità di aderire sinceramente ad una fede e stigmatizzi in modo così netto l'ipocrisia, se poi, a modo di vedere di Stefano/Abdullah, obbliga i suoi aderenti a professarla senza alcuna possibilità di uscita, anche se ciò vorrebbe dire professarla solo esteriormente senza credervi davvero, pur di sfuggire ad una inevitabile sentenza di morte nel caso esternasse ciò che ha nel cuore?
Tutto ciò causa in Stefano/Abdullah la sensazione di essere stato ingannato, ritenendo di essere stato "ammaliato" dai musulmani senza che essi dicessero, della loro fede, tutto ciò che essa comporta, e dimostrando solo il lato affascinante dell'essere musulmani, celando un lato più "oscuro". Ho capito bene?

D'altra parte, le risposte che sono state date a Stefano hanno detto molte cose vere e corrette, ma a mio modesto parere mancano di qualcosa, non centrando mi il punto della questione, che anzi mi sembra che schivino più o meno consapevolmente. E' giustissimo ricordare che in mancanza di un khalifa gli hudud non si applicano, è giustissimo anche insistere sopratutto sul fatto che l'islam è innanzitutto una fede di pace e di spiritualità e non una serire di regole e di punizioni, è giusto dire che certi principi non sono esclusiva dei musulmani, et cetera et cetera et cetera. Tuttavia va detto chiaramente che, al fondo di tutte queste giuste cose, rimane il fatto che per la Shari'ah l'apostata è passibile di pena di morte, e da questo non si sfugge (e su questo non esistono riforme, ripensamenti, riformulazioni, o moratorie; era così nel 622, è così nel 2008, e sarà così nella data stellare 3141.9).

Ciò va detto chiaramente, e se al nostro buon Stefano/Abdullah la cosa non piace non è un buon motivo per evitare di dirla.
La ragione di questa pena è che la società di stampo tradizionale (sia essa islamica, cristiana, ebraica, o indù) non si fonda sulle libertà che l'uomo, ad un certo punto della sua storia, ha preteso di doversi attribuire (siano esse di pensiero, di religione, di orientamento sessuale, o altro), ma è una società che si fonda sulla verità, verità che è la Parola di Dio che tu stesso, ad un certo momento della tua vita e spero anche in futuro, hai accettato. Colui che rifiuta la verità una volta che essa gli si è manifestata si macchia di una colpa gravissima, una macchia che nell'ordinamento tradizionale non è tollerabile e priva chi se ne incolpa del diritto ad esistere all'interno di questa società. Le cose stanno così, piaccia o meno.
Tu affermi che costringere una persona a continuare a professare una religione nella quale non crede è una forma di ipocrisia. Questo è verissimo, ma l'Islam non impone nulla di tutto ciò. L'Islam non obbliga nessuno a professare la fede, ma una volta che un'essere umano accoglie spontaneamente la verità dell'Islam acquista una responsabilità che, secondo il Corano, tutti gli altri esseri vieventi hanno rifiutato, e tale responsabilità scelta liberamente e non sotto costrizione comporta delle conseguenze per le proprie azioni. Se si decide di apostatare, la conseguenza di ciò è la morte. Prima che la condanna venga eseguita, la Shari'ah impone che al condannato vengano dati tre giorni PER RIPENSARCI. L'Islam non ti dice: hai tre giorni per ritrattare, che tu ci creda o no; l'Islam ti dice: hai tre giorni per ripensarci, facendoti un esame di coscienza ed esaminando le contingenze che ti hanno portato ad accettare la fede, e quelle che ti hanno portato a rifiutarla. Dopo i tre giorni, al condannato si aprono tre possibili scelte PERSONALI:

1) il condannato si pente sinceramente, torna ad Allah e al Suo Messaggero, e rientra a pieno diritto nella Ummah.
2) il condannato cede al timore, ritratta esteriormente per salvarsi la pelle, e conduce il resto della sua vita da ipocrita.
3) il condannato si comporta in modo coerente con se stesso, non rinuncia alle proprie convinzioni, ed affronta virilmente la condanna a morte.

In tutti i casi, la responsabilità è dell'uomo: l'Islam non ti chiede di diventare un ipocrita, ma ti chiede di pentirti o affrontare le conseguenze delle tue azioni. Se opti per la miserabile esistenza dell'ipocrita, quella è una TUA scelta che la Shari'ah non ha il diritto di porre in questione, e che sconterai solo davanti a Dio, se Egli vorrà punirti per essa o graziarti ugualmente nella sua Sovrana e Indiscutibile Volontà.

Infine, la questione della presunta "colpa" di noi musulmani: quest'accusa è veramente ingiusta, perchè nessuno, da quel che mi risulta, è venuto da te per convertirti, come se volesse venderti un'aspirapolvere. Tu hai scelto di entrare nell'Islam, tu ti sei recato in una moschea per prendere la shahada, e se la scelta è stata avventata la responsabilità di questo è tua. Personalmente, quando qualcuno è venuto da me a chiedermi dell'Islam e ventilando anche l'ipotesi di convertirsi, la prima cosa che ho sempre detto è che il Patto che si prende con Allah è per sempre, e che una volta che si entra non si esce più. Quindi puoi ben vedere che i musulmani non hanno responsabilità delle tue azioni, e mi sembra, se posso essere franco, che dovresti iniziare ad assumerti le responsabilità delle tue azioni, senza scaricare tutto sugli altri.

In conclusione, caro fratello, Allah ti ha dato il dono più grande che potesse darti, aprendoti il cuore all'ultima delle rivelazioni e al sigillo della Profezia. Questa fede è una via di amore, di pace, di giustizia, di lealtà, di virilità e di cavalleria, ed è l'unica strada che può sanare l'umanità dai suoi mali e dai suoi vizi. Ma essa non è una via facile o che può permettere di appoggiarti sugli allori anche solo per un minuto. Essa richiede di combattere senza respiro, senza riposarsi o arrendersi mai, ed è una scelta che brucia come un carbone ardente tra le mani. la ricompensa è la più alta desiderabile, ovvero la visione del Volto di Dio, e per questo ha un prezzo elevato. Sta a te e solo a te far fruttare il seme che ti è stato piantato nel cuore il giorno della tua shahada, o cedere alla prima delle tante prove fisiche, mentali e spirituali che ti si porranno nella via d'ora in avanti. Sii uomo.

Un saluto,
Talib.


Caro Talib,

ti ringrazio di tutto cuore per la franchezza che hai usato nel darmi il tuo punto di vista sulla vicenda che mi vede protagonista. In questi giorni mi sono imbattuto in un forum ebraico in cui si è affrontato il tema delle conversioni all'ebraismo. E' emerso che anche la più liberale delle sinagoghe richiede a chi si propone di abbracciare questa fede una certa preparazione (ho letto l'esperienza di un convertito all'ebraismo che ha dovuto affrontare 3 ANNI DI STUDIO prima di compiere questo passo).
Personalmente credo si tratti di eccessi. Ciò detto preferisco questi eccessi alla leggerezza con cui si consente al sottoscritto come ad altri (vedi storie di ex muslim sul forum di freedomfromislam) di abbracciare l'Islam.
Posso assicurarti che prima di pronunciare la Shahadah ho letto libri sull'Islam presi in prestito dalla biblioteca, ho partecipato a discussioni pubbliche e private (colgo l'occasione per rinnovarti i ringraziamenti per le delucidazioni che mi hai fornito in merito al Nitoglia pensiero) ma devo anche confidarti che non ho mai preso in considerazione il tema apostasia e credo di poter dire non per superficialità.

In ogni caso resto dell'avviso, e questo mio parere l'ho espresso anche nel forum dei muslim apostati attirandomi non poche critiche, che fuori dall'Islam, soprattutto nel contesto della chiesa cattolica, si consumano ingiustizie che mi portano a ritenere che è difficile trovare una società meno imperfetta di quelle dove si cerca di applicare la sharia.
Vorrei inoltre puntualizzare che la mia reazione è stata provocata proprio dal senso di responsabilità che credo mi animi. Diversamente presumo che avrei, per dirla con un gergo usato dai alcuni miei coetanei, fatto lo gnorri. Avrei finto di non assermi assunto un impegno preciso al cospetto di Dio e messo nel dimenticatoio l'esperienza londinese nel corso della quale ho pronunciato la Shahadah.
Così non mi pare sia stato, nè sarà.
Non credo che i musulmani che mi hanno aiutato ad amare l'Islam e spronato a tornarvi abbiano colpe ma tuttavia ritengo che in futuro debbano fare tesoro della mia esperienza allo scopo di portare alla conoscenza di chiunque voglia abbracciare la fede islamica anche il dettaglio che io non ho avuto modo di conoscere, se non a conversione avvenuta e con le conseguenze che conosciamo.

Sono stato avvicinato da una persona molto gentile e generosa ma le sue idee (sufismo=shirk, niqab da imporre etc...) in odor di salafismo (anche qui vorrei chiarire che non ho nulla di personale contro i salafiti che anzi ho sentito sempre vicini nei momenti di sconforto) mi hanno fatto correre ai ripari.

Prego perchè Dio mi aiuti a conoscere la sua Volontà e mi affianchi a persone che mi consentano di comprenderla.

Un abbraccio ed un ringraziamento a te ed a tutti i forumisti per la vostra pazienza ed attenzione,

Stefano


L'ultima modifica di stefano il Sab Ott 11, 2014 5:23 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Lug 27, 2008 9:03 am    Oggetto: assalam Rispondi citando

bismillàh rahmani rahim
caro Stefano e/ Abdullàh
sento dai toni delle tue parole, note della dolcezza islamica che spesso incontrerai anche in alcuni fratelli, tranquillo!!!
Allora mi fà piacere che ci sia un riavvicinamento, o tentativo tale e per questo volevo ricordarti la figura di uno dei sahaba con fede più forte, che proprio per la sua grandissima sensibilità viveva piuttosto isolato dal gruppo solo con la sua famiglia e dei gatti, proprio perchè poteva essere facilmente "urtato nei suoi sensi" senza che uno se ne acorgesse. Ed era uno dei sahaba più importanti e forti nella fede, non siamo tutti uguali!!! Per alcuni certe tematiche sono superficiali ed il modo di parlare ne consegue, ma per altri quelle tematiche sono fondamentali e vedere tanta indifferenza, è vero: "può abbassare il livello della fede!!!".
Credimi che mi è capitato di assistere ad una shahada di un ragazzo su richiesta di una moschea e dopodichè questo ragazzo non si è mai più fatto sentire e e non rispondeva alle mie telefonate, eccetto che un giorno che mi chiamò e mi disse ho bisogno di un altro aiutino, c'è unn ragazzo che deve sposarsi ma in 3 giorni...al Hamdullilàh, da quel giorno ho capito che c'è gente che non pensa a quello che fà e tutto è in funzione delle proprie passioni: dice Allàh suwanataala che alcuni hanno sostituito le proprie passioni al Dio altissimo e cosi' diventa tutto lecito per la propria nefs (anima). E Allàh ne sà di più!
Può darsi che un giorno per esempio questi convertiti (per sposarsi) in 4 e 4 , 8 diventino un esempio di fede per tutti, ma per ora personalmente quando mi chiedono di asssitere alla loro shahada, me ne stò ben lontano per non avere nessuna responsabilità!!! E Allàh ne sà di più!!!
E' Allàh che fà il bene!!!
Asalam
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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2008 5:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Ma non eri shafi'ita? comunque mi fa piacere sapere che ora sei hanafita, è una scuola che ho sempre amato particolarmente (più della nobile scuola dell'Imam Shafi'i) e che anche io seguo per alcune questioni che, se dovessi seguire la mia scuola, mi renderebbero la vita un pò troppo complicata.


Wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

Una meditata analisi sui motivi in base ai quali sia opportuno scegliere quale madhhab seguire, mi ha portato alla conclusione che -nel mio caso- tutti le ragioni da considerare vadano nella direzione del madhhab Hanafi, ed ho con piacere tratto le dovute conclusioni. :wink:

'umar andrea

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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2008 5:50 am    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:
Non ti nascondo che l'impatto con la realtà del mio centro islamico non è stato semplice. Se da un lato posso affermare di aver conosciuto persone squisite dall'altro non posso nascondere che gli sbadigli con i quali un responsabile del mio centro rispondeva alle mie domande ed una certa ruvidezza che contraddistingue il suo modo di porsi mi hanno creato un profondo senso di disagio. Non ho riscontrato cattiveria in questo modo di fare ma, essendo una persona sensibile, ho difficoltà ad accettarlo.


Hai tutte le ragioni per non accettare un comportamente ingiustificabile come quello che hai riportato, ma parimenti non ha senso considerare "quel responsabile" quale "espressione unica dell'Islam sulla terra". Se ha avuto un comportamento scorretto e maleducato, significa semplicemente che in quell'occasione lui è stato scorretto e maleducato (e che Allah ci perdoni tutti), non che di questo sia responsabile l'Islam o siano complici tutti i musulmani.
Il problema - anzi - è proprio che certi musulmani non si comportano come tali.

stefano ha scritto:
Sono stato avvicinato da una persona molto gentile e generosa ma le sue idee (sufismo=shirk, niqab da imporre etc...) in odor di salafismo (anche qui vorrei chiarire che non ho nulla di personale contro i salafiti che anzi ho sentito sempre vicini nei momenti di sconforto) mi hanno fatto correre ai ripari.


Chiarendo che i fratelli salafiti (nonostante i diversi errori che li caratterizzino) rimangono comunque e prima di tutto nostri fratelli, ti faccio notare che sei stato tu a far maggiore riferimento a loro, individuandoli (in base a non so cosa) come "legittimi e unici "veri-puri" interpreti del "vero-puro" Islam", e considerando le loro posizioni quelle corrette.
Questo per dire che sentirti dire che sei corso ai ripari dopo aver parlato con persone che ti hanno detto quello che tu stesso ritenevi essere "assolutamente vero", mi fa un po' strano.

stefano ha scritto:
Prego perchè Dio mi aiuti a conoscere la sua Volontà e mi affianchi a persone che mi consentano di comprenderla.


Amin!

'umar andrea

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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2008 10:48 am    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:

Chiarendo che i fratelli salafiti (nonostante i diversi errori che li caratterizzino) rimangono comunque e prima di tutto nostri fratelli, ti faccio notare che sei stato tu a far maggiore riferimento a loro, individuandoli (in base a non so cosa) come "legittimi e unici "veri-puri" interpreti del "vero-puro" Islam", e considerando le loro posizioni quelle corrette.
Questo per dire che sentirti dire che sei corso ai ripari dopo aver parlato con persone che ti hanno detto quello che tu stesso ritenevi essere "assolutamente vero", mi fa un po' strano.

Amin!

'umar andrea


Sono approdato a questo forum dopo essere passato attraverso forum gestiti da salafiti (che ho continuato a frequentare perchè credo rappresentino parte di quel mondo islamico con cui siamo chiamati a confrontarci) ed è probabile che nei miei primi 3d li abbia indicati come gli unici e legittimi interpretti dell'Islam (parliamo di mesi fa).
Da qui ad attribuirmi l'ininterrotto sodalizio di cui scrivi ce ne corre.
Faccio notare come, se sodalizio c'è stato ha avuto breve durata, come emerge da questa discussione
(leggi qui

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e da altri 3d che non riesco a trovare perchè i messaggi più vecchi disponibili risalgono ad aprile e quelli in cui avrei fatto apologia di salfismo evidentemente, contrariamente a ciò che tu dai ad intendere anzi dici esplicitamente, risalgono a molto tempo prima.

Per il resto la corsa ai ripari è dovuta al fatto che, come già detto, il sodalizio (sempre che sodalizio vi sia stato) è finito da un pezzo.

Stefano
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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2008 2:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Ven Dic 11, 2009 3:38 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2008 3:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="Talib"]
stefano ha scritto:

Grazie a Dio, nonostante siano rumorosi, i salafiti sono sempre stati nient'altro che una minoranza senza alcuna reale influenza spirituale, lo sono ancora, e lo saranno sempre, fino a quando non diventeranno che un ricordo.

Quanto al frequentarli, sei ovviamente una persona adulta e libera, caro fratello, ma permettimi di ricordarti un adagio arabo: chi sta troppo dentro la fucina del fabbro alla fine puzzerà di fumo, mentre profuma solo colui che si intrattiene a casa del profumiere.

wassalam,
Talib


Posso assicurarti che non ho riscontrato differenze sostanziali tra le risposte che ho ricevuto su questo forum e quelle che mi sono state date dai salafiti. Forse perchè ho toccato questioni sulle quali trovare punti di contatto. Devo riconoscere che sono anche persone gentili ed affabili.
Però quando ho conosciuto personalmente un salafita che mi ha detto che la musica è haram (anche io pensavo di poterne fare a meno per un certo periodo ma come scelta personale non come imposizione), che gli shiiti sono eretici, che il sufismo e shirk ho realizzato che non riesco ad essere in sintonia con loro.

Stefano
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MessaggioInviato: Gio Ago 28, 2008 10:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Srefano,
il mio pensiero è che è abbastanza inutile lamentarsi degli aspetti "violenti" di una qualsiasi religione in cui si crede. Mi spiego meglio, se accetti l'Islam come fede, ti impegni a seguire i suoi precetti, i suoi "obblighi"(che poi obblighi non sono) e lo stile di vita che comportra essere musulmani. L'Islam non istiga la violenza nei propri credenti, ti basti approfondire per esempio il termine jihad, e confrontarla con ciò che si dice in giro. Il discorso è che un non musulmano che a pelle osserva l'Islam, lo può vedere come una religione restrittiva, violenta, dittatoriale, non rispettosa e controproducente. Ma se la si vive dall'interno appare forse(almeno per me) la più libera delle religioni. Fondamentalmente, se accetti l'Islam, accetti tutto dell'Islam, e quindi: che interesse hai a mettere in discussione la Sublime Sunna? Che interesse hai a mettere in discussione il Corano? Che interessi hai a porti contro Allah? ciò che tu hai elencato in questa discussione appare come un avvicinamento superficiale all'Islam. La tua delusione è puramente materialista. Sei deluso delle leggi di Allah sulla Terra? Ma che te ne frega delle leggi terrene! Quel che ti deve interessare è la tua vita dopo questa effimera esistenza terrena, che non è eterna. La legge islamica appare come la classica legge occhio per occhio, dente per dente, è vero, ma tutto questo amministra i rapporti tra i musulmani e i miscredenti che attaccano i musulmani. Ti faccio un esempio: mettiamo che nella costituzione italiana sia scritto: "Ogni cittadino italiano ha il diritto di uccidere chiunque metta in pericolo di morte personalmente un membro della propria famiglia, e il cittadino italiano non verrà giudicato per assassinio." Okay? Ora un tipo entra in casa tua di notte e prende tua madre in ostaggio con un coltello e minaccia di ucciderla, secondo la Legge tu hai il diritto di ucciderlo (notare il diritto non il dovere, nell'Islam è uguale, hai libertà di scegliere per le tue azioni e pagarne le conseguenze) cosa fai? penso che un buon 60% degli italiani ucciderebbe l'attentatore. Fai conto che tua madre, in questa religione è l'Islam stesso, sei tenuto a difenderlo, perchè se sei musulmano ami la tua fede e la tua comunità, e sei pronto a sacrificarti pur di difenderla, in nome di Allah. Se sei MUSULMANO, ami l'islam e non vedi pro e contro, tutto è perfetto, ma se ti piace solo il pensiero pseudo spirituale dell'Islam allora cadi in errore come io ho fatto recentemente. Uccideresti per difendere la tua famiglia? io sì, perchè il mio amore per loro supera l'amore per me, e per la mia salvezza, io andrei all'Inferno per accordare il Paradiso alla mia famiglia (anche se so di non poterlo fare).Il tuo caso è come se tu amassi l'Italia, la ami, credi nella tua patria ma rifiuti di essere italiano perchè c'è un paio di leggi che non ti piacciono: non ami l'Italia tu, ami solo l'immagine dell'Italia, non la sua gente, non la sua storia, ma solo la penisola che è Italia storicamente ma è solo un pezzo di terra in fondo. Tu accetti l'Islam, ami Allah, ami i fratelli e le sorelle in Allah, ami tutta l'opera che ti circonda in Allah, ma rifiuti di essere musulmano perchè alcune leggi le trovi "violente": tu non ami Allah, non ami i musulmani, non ami questo mondo, ma ami solo una religione in modo oggettivistico.Se Allah è il Clemente, il Misericordioso, il Saggio, l'Onnipotente, credi veramente che istigherebbe violenza in coloro che lo amano? se credi questo tu non sei un ex-muslim, perchè muslim non lo sei mai stato.
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MessaggioInviato: Gio Ago 28, 2008 11:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al-Nur ha scritto:
Caro Srefano,
il mio pensiero è che è abbastanza inutile lamentarsi degli aspetti "violenti" di una qualsiasi religione in cui si crede. Mi spiego meglio, se accetti l'Islam come fede, ti impegni a seguire i suoi precetti, i suoi "obblighi"(che poi obblighi non sono) e lo stile di vita che comportra essere musulmani. L'Islam non istiga la violenza nei propri credenti, ti basti approfondire per esempio il termine jihad, e confrontarla con ciò che si dice in giro. Il discorso è che un non musulmano che a pelle osserva l'Islam, lo può vedere come una religione restrittiva, violenta, dittatoriale, non rispettosa e controproducente. Ma se la si vive dall'interno appare forse(almeno per me) la più libera delle religioni. Fondamentalmente, se accetti l'Islam, accetti tutto dell'Islam, e quindi: che interesse hai a mettere in discussione la Sublime Sunna? Che interesse hai a mettere in discussione il Corano? Che interessi hai a porti contro Allah? ciò che tu hai elencato in questa discussione appare come un avvicinamento superficiale all'Islam. La tua delusione è puramente materialista. Sei deluso delle leggi di Allah sulla Terra? Ma che te ne frega delle leggi terrene! Quel che ti deve interessare è la tua vita dopo questa effimera esistenza terrena, che non è eterna. (...) Tu accetti l'Islam, ami Allah, ami i fratelli e le sorelle in Allah, ami tutta l'opera che ti circonda in Allah, ma rifiuti di essere musulmano perchè alcune leggi le trovi "violente": tu non ami Allah, non ami i musulmani, non ami questo mondo, ma ami solo una religione in modo oggettivistico.Se Allah è il Clemente, il Misericordioso, il Saggio, l'Onnipotente, credi veramente che istigherebbe violenza in coloro che lo amano? se credi questo tu non sei un ex-muslim, perchè muslim non lo sei mai stato.


Masha'Llah fratello! :wink:

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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 12:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Al-Nur ha scritto:
Caro Srefano,
il mio pensiero è che è abbastanza inutile lamentarsi degli aspetti "violenti" di una qualsiasi religione in cui si crede. Mi spiego meglio, se accetti l'Islam come fede, ti impegni a seguire i suoi precetti, i suoi "obblighi"(che poi obblighi non sono) e lo stile di vita che comportra essere musulmani. L'Islam non istiga la violenza nei propri credenti, ti basti approfondire per esempio il termine jihad, e confrontarla con ciò che si dice in giro. Il discorso è che un non musulmano che a pelle osserva l'Islam, lo può vedere come una religione restrittiva, violenta, dittatoriale, non rispettosa e controproducente. Ma se la si vive dall'interno appare forse(almeno per me) la più libera delle religioni. Fondamentalmente, se accetti l'Islam, accetti tutto dell'Islam, e quindi: che interesse hai a mettere in discussione la Sublime Sunna? Che interesse hai a mettere in discussione il Corano? Che interessi hai a porti contro Allah? ciò che tu hai elencato in questa discussione appare come un avvicinamento superficiale all'Islam. La tua delusione è puramente materialista. Sei deluso delle leggi di Allah sulla Terra? Ma che te ne frega delle leggi terrene! Quel che ti deve interessare è la tua vita dopo questa effimera esistenza terrena, che non è eterna. La legge islamica appare come la classica legge occhio per occhio, dente per dente, è vero, ma tutto questo amministra i rapporti tra i musulmani e i miscredenti che attaccano i musulmani. Ti faccio un esempio: mettiamo che nella costituzione italiana sia scritto: "Ogni cittadino italiano ha il diritto di uccidere chiunque metta in pericolo di morte personalmente un membro della propria famiglia, e il cittadino italiano non verrà giudicato per assassinio." Okay? Ora un tipo entra in casa tua di notte e prende tua madre in ostaggio con un coltello e minaccia di ucciderla, secondo la Legge tu hai il diritto di ucciderlo (notare il diritto non il dovere, nell'Islam è uguale, hai libertà di scegliere per le tue azioni e pagarne le conseguenze) cosa fai? penso che un buon 60% degli italiani ucciderebbe l'attentatore. Fai conto che tua madre, in questa religione è l'Islam stesso, sei tenuto a difenderlo, perchè se sei musulmano ami la tua fede e la tua comunità, e sei pronto a sacrificarti pur di difenderla, in nome di Allah. Se sei MUSULMANO, ami l'islam e non vedi pro e contro, tutto è perfetto, ma se ti piace solo il pensiero pseudo spirituale dell'Islam allora cadi in errore come io ho fatto recentemente. Uccideresti per difendere la tua famiglia? io sì, perchè il mio amore per loro supera l'amore per me, e per la mia salvezza, io andrei all'Inferno per accordare il Paradiso alla mia famiglia (anche se so di non poterlo fare).Il tuo caso è come se tu amassi l'Italia, la ami, credi nella tua patria ma rifiuti di essere italiano perchè c'è un paio di leggi che non ti piacciono: non ami l'Italia tu, ami solo l'immagine dell'Italia, non la sua gente, non la sua storia, ma solo la penisola che è Italia storicamente ma è solo un pezzo di terra in fondo. Tu accetti l'Islam, ami Allah, ami i fratelli e le sorelle in Allah, ami tutta l'opera che ti circonda in Allah, ma rifiuti di essere musulmano perchè alcune leggi le trovi "violente": tu non ami Allah, non ami i musulmani, non ami questo mondo, ma ami solo una religione in modo oggettivistico.Se Allah è il Clemente, il Misericordioso, il Saggio, l'Onnipotente, credi veramente che istigherebbe violenza in coloro che lo amano? se credi questo tu non sei un ex-muslim, perchè muslim non lo sei mai stato.


Caro Al Nur,
grazie per il tuo intervento. Non credo che ammettere di non riuscire a considerare Parola di Dio una frase contenuta nel Corano in cui si invoca Allah affinchè annienti i cristiani che credono che Cristo sia figlio di Dio mi renda qualcosa di meno rispetto a chi riesce a farla sua.
Nè credo che voi, che evidentemente leggete con lenti diverse dalle mie questa affermazione siate qualcosa di meno rispetto a me.
Ognuno vede le cose collocandosi dal proprio personale punto di vista.
Questo è il mio. Naturalmente non sono nessuno per poter giudicare il mio prossimo. Ho deciso di lasciare a voi questa responsabilità.
Permettetemi però di suggerirvi di lasciare stabilire a Dio se il mio interesse verso di Lui è superficiale, materialista, se amo o odio i musulmani, il mondo e via discorrendo. Grazie.

Colgo l'occasione per chiedere ad Andrea se ha letto un messaggio in cui ho scritto "Se Talib ed Andrea sono d'accordo rivolgo a loro un abbraccio virtuale ed un invito alla pace (che rivolgo prima a me stesso)".
Volevo sapere se il mio abbraccio può essere ricambiato.

Fraterni saluti,

Stefano
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Al-Nur
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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 12:35 am    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:
Permettetemi però di suggerirvi di lasciare stabilire a Dio se il mio interesse verso di Lui è superficiale, materialista, se amo o odio i musulmani, il mondo e via discorrendo. Grazie.


Non era in mia intenzione offenderti, scusami se ti ho alterato ma a volte ci si lascia anche prendere dalla foga di scrivere. Il mio giudizio a cosa ami era puramente astratto, Allah è senza dubbio il più sapiente. Quel che volevo farti capire è solo che se nel Corano è invocata la distruzione dei Cristiani, come dici tu, non per forza vuol dire armati e sgozza il primo cristiano che incontri per la via e Allah ti sarà riconoscente. L'annientamento magari lo farà lo stesso Allah dopo la morte degli stessi, e noi non conosciamo Allah, o almeno non quanto Egli conosce noi. Nell'Islam non si professa la distruzione e la guerra ai miscredenti, ma solo la difesa della propria comunità. Se dobbiamo vederla come dici tu, allora dovremmo anche rimettere legale lo schiavismo, ma non mi sembra che nei centri islamici italiani ci siano schiavi. E se noti, dopo la Shahada, non ti danno una bomba e ti dicono "vai e combatti in nome di Allah".

Pace è Islam.

Pace.
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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 9:43 am    Oggetto: Rispondi citando

Al-Nur ha scritto:
stefano ha scritto:
Permettetemi però di suggerirvi di lasciare stabilire a Dio se il mio interesse verso di Lui è superficiale, materialista, se amo o odio i musulmani, il mondo e via discorrendo. Grazie.


Non era in mia intenzione offenderti, scusami se ti ho alterato ma a volte ci si lascia anche prendere dalla foga di scrivere. Il mio giudizio a cosa ami era puramente astratto, Allah è senza dubbio il più sapiente. Quel che volevo farti capire è solo che se nel Corano è invocata la distruzione dei Cristiani, come dici tu, non per forza vuol dire armati e sgozza il primo cristiano che incontri per la via e Allah ti sarà riconoscente. L'annientamento magari lo farà lo stesso Allah dopo la morte degli stessi, e noi non conosciamo Allah, o almeno non quanto Egli conosce noi. Nell'Islam non si professa la distruzione e la guerra ai miscredenti, ma solo la difesa della propria comunità. Se dobbiamo vederla come dici tu, allora dovremmo anche rimettere legale lo schiavismo, ma non mi sembra che nei centri islamici italiani ci siano schiavi. E se noti, dopo la Shahada, non ti danno una bomba e ti dicono "vai e combatti in nome di Allah".

Pace è Islam.

Pace.


Non preoccuparti. Capita anche a me di lasciarmi prendere dalla foga di scrivere, siamo umani :). Non mi sono alterato ma solo dispiaciuto.
Quando chiedevo delucidazioni su concetti che non trovavo esposti sui libri ho trovato su questo, come su altri forum, una grande disponibilità da parte di alcuni forumisti. Disponibilità di cui ancora oggi sono grato.
Nel momento in cui ho manifestato le mie perplessità su questo hadith o quel versetto Coranico dopo la Shahada la sensazione è stata quella di aver trovato, assieme alla disponibilità di un tempo, anche molto livore nei miei confronti (naturalmente non da parte di tutti, ma di pochi e di uno in particolare).
Nonostante abbia chiesto scusa se mi sono posto male, se non ho riconosciuto che usiamo lenti diverse ho continuato a sentirmi, a volte forse a torto, giudicato non senza una certa sprezzante ironia.

Credo che uno dei molti meriti dell'Islam sia quello di aver affermato il principio in base al quale noi tutti, liberi e schiavi, siamo uguali di fronte a Dio e di aver promosso la liberazione degli schiavi. Credo cmq di avere chiaro il fatto che le sure che fanno riferimento alla schiavitù, come quelle medinesi in senso lato, si debbano contestualizzare storicamente.

Non intepreto la frase in questione come un invito all'annientamento dei cristiani da parte dei musulmani. Tuttavia mi riesce difficile accettarla come Parola di Dio soprattutto in ragione del fatto che sembra essere in contraddizione con frasi di tenore opposto contenute nel Corano.

Fraterni saluti,

Stefano
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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 10:10 am    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:
Al-Nur ha scritto:
stefano ha scritto:
Permettetemi però di suggerirvi di lasciare stabilire a Dio se il mio interesse verso di Lui è superficiale, materialista, se amo o odio i musulmani, il mondo e via discorrendo. Grazie.


Non era in mia intenzione offenderti, scusami se ti ho alterato ma a volte ci si lascia anche prendere dalla foga di scrivere. Il mio giudizio a cosa ami era puramente astratto, Allah è senza dubbio il più sapiente. Quel che volevo farti capire è solo che se nel Corano è invocata la distruzione dei Cristiani, come dici tu, non per forza vuol dire armati e sgozza il primo cristiano che incontri per la via e Allah ti sarà riconoscente. L'annientamento magari lo farà lo stesso Allah dopo la morte degli stessi, e noi non conosciamo Allah, o almeno non quanto Egli conosce noi. Nell'Islam non si professa la distruzione e la guerra ai miscredenti, ma solo la difesa della propria comunità. Se dobbiamo vederla come dici tu, allora dovremmo anche rimettere legale lo schiavismo, ma non mi sembra che nei centri islamici italiani ci siano schiavi. E se noti, dopo la Shahada, non ti danno una bomba e ti dicono "vai e combatti in nome di Allah".

Pace è Islam.

Pace.


Non preoccuparti. Capita anche a me di lasciarmi prendere dalla foga di scrivere, siamo umani :). Non mi sono alterato ma solo dispiaciuto.
Quando chiedevo delucidazioni su concetti che non trovavo esposti sui libri ho trovato su questo, come su altri forum, una grande disponibilità da parte di alcuni forumisti. Disponibilità di cui ancora oggi sono grato.
Nel momento in cui ho manifestato le mie perplessità su questo hadith o quel versetto Coranico dopo la Shahada la sensazione è stata quella di aver trovato, assieme alla disponibilità di un tempo, anche molto livore nei miei confronti (naturalmente non da parte di tutti, ma di pochi e di uno in particolare).
Nonostante abbia chiesto scusa se mi sono posto male, se non ho riconosciuto che usiamo lenti diverse ho continuato a sentirmi, a volte forse a torto, giudicato non senza una certa sprezzante ironia.

Credo che uno dei molti meriti dell'Islam sia quello di aver affermato il principio in base al quale noi tutti, liberi e schiavi, siamo uguali di fronte a Dio e di aver promosso la liberazione degli schiavi. Credo cmq di avere chiaro il fatto che le sure che fanno riferimento alla schiavitù, come quelle medinesi in senso lato, si debbano contestualizzare storicamente.

Non intepreto la frase in questione come un invito all'annientamento dei cristiani da parte dei musulmani. Tuttavia mi riesce difficile accettarla come Parola di Dio soprattutto in ragione del fatto che sembra essere in contraddizione con frasi di tenore opposto contenute nel Corano.

Fraterni saluti,

Stefano


Non è mia intenzione fare polemica sterile, ma visto che nella Bibbia c'è un maggior numero di versetti (rispetto al Corano) che sembrano "inclinare alla violenza" e sono incompatibili con una certa sensibilità moderna, vorrei capire se la tua posizione sia la stessa di quella nei confronti del Corano.

Qualche esempio:

Citazione:
Does The Bible Preach Violence?
Da:
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Many people have been quoting the Quran out of context in an effort to show that Islam promotes violence. A recent op-ed piece by Cal Thomas is a high profile example.

This is pure nonsense. Thomas and others doing this are taking selected passages and reading them completely out of context to support whatever argument they wish to make. I can do the same thing with the Bible.

Here are some choice passages from the KJV Bible which when read in isolation makes the Bible appear to be a primer for evil:

1) In Leviticus 25:44-46, the Lord tells the Israelites it's OK to own slaves, provided they are strangers or heathens.

2) In Samuel 15:2-3, the Lord orders Saul to kill all the Amalekite men, women and infants.

3) In Exodus 15:3, the Bible tells us the Lord is a man of war.

4) In Numbers 31, the Lord tells Moses to kill all the Midianites, sparing only the virgins.

5) In Deuteronomy 13:6-16, the Lord instructs Israel to kill anyone who worships a different god or who worships the Lord differently.

6) In Mark 7:9, Jesus is critical of the Jews for not killing their disobedient children as prescribed by Old Testament law.

7) In Luke 19:22-27, Jesus orders killed anyone who refuses to be ruled by him.

Context is important, of course, and many of these seeming cruelties disappear when read as such. However, this would not stop a Christian terrorist from interpreting the Bible in a manner necessary to concoct a religious justification for unspeakable horrors, as Pope Urban II did, for example, when he preached the First Crusade in 1095 or as many American preachers did when they used Leviticus to defend slavery.

Political and religious extremists have abused Islamic, Jewish, or Christian scriptures continuously throughout history. Cal Thomas, a man who claims to be Christian, would do well to learn something of his own faith s scriptures and history before accusing Islam s Quran of promoting violence.

-- Edward Flaherty On-line since 1993 E-mail: Web site:

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E ancora:

Throwing Stones at the Qur’an From a Glass House -

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(molto ben fatto)


Insomma, se in base alla sensibilità occidentale moderna, e con le sue lenti, sei pronto a dire che "il Corano non può essere parola di Dio", ti chiedo se estendi lo stesso ragionamento anche alla Bibbia che contiene versetti ben più "violenti".

Se la risposta è sì, sappi che non sono affatto d'accordo con il tuo ragionamento, ma nondimeno apprezzo la tua coerenza, e sono a posto.
Ma se la risposta è no, e ravvisi una problematica solo nel Corano, allora c'è qualcosa che non va'.

Pace su chi segue la Guida,
'umar andrea

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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 1:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

3umarandrea ha scritto:

Non è mia intenzione fare polemica sterile, ma visto che nella Bibbia c'è un maggior numero di versetti (rispetto al Corano) che sembrano "inclinare alla violenza" e sono incompatibili con una certa sensibilità moderna, vorrei capire se la tua posizione sia la stessa di quella nei confronti del Corano.

Qualche esempio:

Citazione:
Does The Bible Preach Violence?
Da:
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Many people have been quoting the Quran out of context in an effort to show that Islam promotes violence. A recent op-ed piece by Cal Thomas is a high profile example.

This is pure nonsense. Thomas and others doing this are taking selected passages and reading them completely out of context to support whatever argument they wish to make. I can do the same thing with the Bible.

Here are some choice passages from the KJV Bible which when read in isolation makes the Bible appear to be a primer for evil:

1) In Leviticus 25:44-46, the Lord tells the Israelites it's OK to own slaves, provided they are strangers or heathens.

2) In Samuel 15:2-3, the Lord orders Saul to kill all the Amalekite men, women and infants.

3) In Exodus 15:3, the Bible tells us the Lord is a man of war.

4) In Numbers 31, the Lord tells Moses to kill all the Midianites, sparing only the virgins.

5) In Deuteronomy 13:6-16, the Lord instructs Israel to kill anyone who worships a different god or who worships the Lord differently.

6) In Mark 7:9, Jesus is critical of the Jews for not killing their disobedient children as prescribed by Old Testament law.

7) In Luke 19:22-27, Jesus orders killed anyone who refuses to be ruled by him.

Context is important, of course, and many of these seeming cruelties disappear when read as such. However, this would not stop a Christian terrorist from interpreting the Bible in a manner necessary to concoct a religious justification for unspeakable horrors, as Pope Urban II did, for example, when he preached the First Crusade in 1095 or as many American preachers did when they used Leviticus to defend slavery.

Political and religious extremists have abused Islamic, Jewish, or Christian scriptures continuously throughout history. Cal Thomas, a man who claims to be Christian, would do well to learn something of his own faith s scriptures and history before accusing Islam s Quran of promoting violence.

-- Edward Flaherty On-line since 1993 E-mail: Web site:

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Throwing Stones at the Qur’an From a Glass House -

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(molto ben fatto)


Insomma, se in base alla sensibilità occidentale moderna, e con le sue lenti, sei pronto a dire che "il Corano non può essere parola di Dio", ti chiedo se estendi lo stesso ragionamento anche alla Bibbia che contiene versetti ben più "violenti".

Se la risposta è sì, sappi che non sono affatto d'accordo con il tuo ragionamento, ma nondimeno apprezzo la tua coerenza, e sono a posto.
Ma se la risposta è no, e ravvisi una problematica solo nel Corano, allora c'è qualcosa che non va'.

Pace su chi segue la Guida,
'umar andrea



Posso confermarti che estendo il mio ragionamento alla Bibbia.
Questo, ed altro (contraddizioni dottrinali, celibato obbligatorio, scandali sessuali, finanziari e via discorrendo) mi hanno indotto a chiedere ed ottenere dalla Chiesa Cattolica che il mio nome venisse cancellato dal registro dei battezzati.

Fraterni saluti,
Stefano
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Ven Ago 29, 2008 3:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefano ha scritto:
Posso confermarti che estendo il mio ragionamento alla Bibbia.
Questo, ed altro (contraddizioni dottrinali, celibato obbligatorio, scandali sessuali, finanziari e via discorrendo) mi hanno indotto a chiedere ed ottenere dalla Chiesa Cattolica che il mio nome venisse cancellato dal registro dei battezzati.

Fraterni saluti,
Stefano


Ho sempre apprezzato la coerenza.

Ti risponderei che senso ha sottmettere a criteri e sensibilità condizionate dalla propria epoca, figlie del nostro tempo, quella che si è creduto essere la Parola di Dio, ma forse devieremmo dal discorso..

Pace su chi segue la Guida,
'umar andrea

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UmmYusef
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MessaggioInviato: Mar Ott 07, 2008 3:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una delle condizione perchè la Shahada sia valida è l'essere COSCIENTE di quello che stai accettando. Non è che puoi far ripetere due frasi a chicchessia e diventa automaticamente musulmano.

Allah sa quello che c'è nei cuori.
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