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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Il Corano non e' pacifico con chi non crede.

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Orientalisti e loro polemiche
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Inviato: Lun Set 21, 2020 5:43 am    Oggetto: Ads

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sangennaro
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MessaggioInviato: Ven Nov 20, 2015 4:00 am    Oggetto: Il Corano non e' pacifico con chi non crede. Rispondi citando

Perché lo si vuole negare attraverso la menzogna ?


5:32. Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. I Nostri Messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.

5:33. La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso,

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épater le bourgeois
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MessaggioInviato: Ven Nov 20, 2015 4:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sei un troll?
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sangennaro
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MessaggioInviato: Ven Nov 20, 2015 9:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

épater le bourgeois ha scritto:
Sei un troll?


Non sono un Troll sono un cittadino Italiano esasperato della situazione attuale che si è venuta a creare che prima era prerogativa del medioriente ed ora si stà diffondendo in Europa...

Sciti Sunniti Cristiani Ebrei Whabiti Curdi... un casino terrificante...

Ora io non conosco l'arabo ma la versione ufficiale tradotta in Italiano in moltissimi passaggi è un'inno alla violenza o volete negarlo ?

Questo mio pensiero è il pensiero di moltissimi miscredenti come me e tanti altri mussulmani che hanno PAURA dell'Islam integralista e stanno zitti per paura di ritorsioni.

Cercate di fare chiarezza perfavore !!!
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Hosh dar Dam
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 1:50 am    Oggetto: Rispondi citando

sangennaro ha scritto:
: Il Corano non e' pacifico con chi non crede.
Perché lo si vuole negare attraverso la menzogna ?

5:32. Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. I Nostri Messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.

5:33. La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso,


Guarda te lo dico semplicemente per spiegare, non per mentire o alcunché. Tutto quello che sto per dirti lo puoi verificare direttamente dai nostri libri di esegesi
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, non mi sto inventando nulla e puoi verificare tu stesso.

Quando si parla di "coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra" si parla di determinate azioni criminali dettagliatamente definite e descritte nei vari trattati di giurisprudenza islamica, e che non riguardano il semplice essere dei non-Musulmani; anzi, pure dei Musulmani potrebbero macchiarsi di tali crimini.
Non si parla di qualsiasi non-Musulmano, né l'Islam autorizza in alcun modo ad uccidere o violare i diritti di qualsiasi non-Musulmano per il solo fatto di essere tale.

Nonostante quello che tu possa sentire alla televisione, è così.

Altrimenti guarda, quando eravamo potenti (e lo siamo stati per secoli) ed avevamo il controllo completo di zone enormi del mondo, se per la nostra religione fosse stato obbligatorio o meritorio uccidere qualsiasi non-Musulmano, li avremmo sterminati già da secoli. Invece per quasi un millennio e mezzo hanno continuato ad esistere comunità di non Musulmani (cristiani ed ebrei in particolare, ma non solo) nel cuore delle civilizzazioni islamiche e delle loro capitali. Comunità che solo recentemente hanno iniziato ad avere dei problemi, per ragioni di natura politica, non per quanto prescriva la nostra religione, che al contrario garantisce loro molti diritti.
Altrimenti, ripeto, se fosse stato obbligatorio per noi sterminarli, le comunità che sentiamo avere problemi (così come più o meno tutti gli altri, in quelle aree di guerra) in questi anni, manco si troverebbero lì, tanto per cominciare.

sangennaro ha scritto:
Non sono un Troll sono un cittadino Italiano esasperato della situazione attuale che si è venuta a creare che prima era prerogativa del medioriente ed ora si stà diffondendo in Europa...


Detto così, sembra che finché a morire erano erano dei non-europei, chissenefrega, potevamo pure chiuderci un occhio. Beh, in effetti riassumi esattamente il punto di vista che rappresenti, purtroppo.
Ma non voglio violare la policy del forum sul non trattare questioni di natura "politica" o di attualità, quindi mi limito a farti notare quanto appena detto.

Citazione:
Sciti Sunniti Cristiani Ebrei Whabiti Curdi... un casino terrificante...


La cura all'ignoranza sta nel chiedere e nell'informarsi. Sei nel posto giusto. : )
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ho appena spiegato alcune cose su diverse delle varie "etichette" di cui sopra (esclusi i curdi, che non c'entrano niente: sono un'etnia/popolazione come turchi, arabi o persiani, mentre per quanto riguarda la religione, ci sono curdi sunniti, sciiti, yazidi, comunisti, atei, e penso anche cristiani).

Citazione:
Ora io non conosco l'arabo ma la versione ufficiale tradotta in Italiano in moltissimi passaggi è un'inno alla violenza o volete negarlo ?


Lo neghiamo nel modo più assoluto, non ci sono "inni alla violenza" nel Qur'an.
Dimmi la verità, hai letto il Qur'an nella sua interezza? Qual'è il messaggio principale e preponderante che emerge da esso? Non è forse il messaggio di fede nell'Unico Dio Creatore dei cieli e della terra e di ogni creatura vivente? Non è forse un invito ad adorarlo ed ad essere misericordiosi ed a stabilire il bene e la giustizia sulla terra?
I versetti che tu ed altri potreste definire come "violenti" vanno letti ed interpretati nel loro effettivo contesto e significato (così come hanno fatto da sempre i nostri sapienti), nonché visti nell'effettiva proporzione in cui si trovano rispetto al complesso del messaggio globale del Qur'an.
Se affermi il contrario, vuol dire semplicemente che non l'hai letto.

Citazione:
Questo mio pensiero è il pensiero di moltissimi miscredenti come me e tanti altri mussulmani che hanno PAURA dell'Islam integralista e stanno zitti per paura di ritorsioni.

Cercate di fare chiarezza perfavore !!!


Ti ho risposto proprio con questo intento, se sei sincero nel porre le tue domande (così come tante persone come te, confuse ed impaurite da messaggi sbagliati che arrivano sia da manipoli di criminali che sfruttano il nome della nostra religione, sia da chi è pronto a cavalcare quest'onda per i suoi interessi, ma che purtroppo sono ostaggio delle false informazioni che vengono somministrate loro) spero che sarà stato un contributo in direzione della chiarezza che chiedi.

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sangennaro
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 3:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Hosh dar Dam ha scritto:
sangennaro ha scritto:
: Il Corano non e' pacifico con chi non crede.
Perché lo si vuole negare attraverso la menzogna ?

5:32. Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. I Nostri Messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.

5:33. La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso,


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, non mi sto inventando nulla e puoi verificare tu stesso.

Quando si parla di "coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra" si parla di determinate azioni criminali dettagliatamente definite e descritte nei vari trattati di giurisprudenza islamica, e che non riguardano il semplice essere dei non-Musulmani; anzi, pure dei Musulmani potrebbero macchiarsi di tali crimini.
Non si parla di qualsiasi non-Musulmano, né l'Islam autorizza in alcun modo ad uccidere o violare i diritti di qualsiasi non-Musulmano per il solo fatto di essere tale.

Nonostante quello che tu possa sentire alla televisione, è così.

Altrimenti guarda, quando eravamo potenti (e lo siamo stati per secoli) ed avevamo il controllo completo di zone enormi del mondo, se per la nostra religione fosse stato obbligatorio o meritorio uccidere qualsiasi non-Musulmano, li avremmo sterminati già da secoli. Invece per quasi un millennio e mezzo hanno continuato ad esistere comunità di non Musulmani (cristiani ed ebrei in particolare, ma non solo) nel cuore delle civilizzazioni islamiche e delle loro capitali. Comunità che solo recentemente hanno iniziato ad avere dei problemi, per ragioni di natura politica, non per quanto prescriva la nostra religione, che al contrario garantisce loro molti diritti.
Altrimenti, ripeto, se fosse stato obbligatorio per noi sterminarli, le comunità che sentiamo avere problemi (così come più o meno tutti gli altri, in quelle aree di guerra) in questi anni, manco si troverebbero lì, per iniziare.

sangennaro ha scritto:
Non sono un Troll sono un cittadino Italiano esasperato della situazione attuale che si è venuta a creare che prima era prerogativa del medioriente ed ora si stà diffondendo in Europa...


Detto così, sembra che finché a morire erano erano dei non-europei, chissenefrega, potevamo pure chiuderci un occhio. Beh, in effetti riassumi esattamente il punto di vista che rappresenti, purtroppo.
Ma non voglio violare la policy del forum sul non trattare questioni di natura "politica" o di attualità, quindi mi limito a farti notare quanto appena detto.

Citazione:
Sciti Sunniti Cristiani Ebrei Whabiti Curdi... un casino terrificante...


La cura all'ignoranza sta nel chiedere e nell'informarsi. Sei nel posto giusto. : )
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ho appena spiegato alcune cose su diverse delle varie "etichette" di cui sopra (esclusi i curdi, che non c'entrano niente: sono un'etnia/popolazione come turchi, arabi o persiani, mentre per quanto riguarda la religione, ci sono curdi sunniti, sciiti, yazidi, comunisti, atei, e penso anche cristiani).

Citazione:
Ora io non conosco l'arabo ma la versione ufficiale tradotta in Italiano in moltissimi passaggi è un'inno alla violenza o volete negarlo ?


Lo neghiamo nel modo più assoluto, non ci sono "inni alla violenza" nel Qur'an.
Dimmi la verità, hai letto il Qur'an nella sua interezza? Qual'è il messaggio principale e preponderante che emerge da esso? Non è forse il messaggio di fede nell'Unico Dio Creatore dei cieli e della terra e di ogni creatura vivente? Non è forse un invito ad adorarlo ed ad essere misericordiosi ed a stabilire il bene e la giustizia sulla terra?
I versetti che tu ed altri potreste definire come "violenti" vanno letti ed interpretati nel loro effettivo contesto e significato (così come hanno fatto da sempre i nostri sapienti), nonché visti nell'effettiva proporzione in cui si trovano rispetto al complesso del messaggio globale del Qur'an.
Se affermi il contrario, vuol dire semplicemente che non l'hai letto.

Citazione:
Questo mio pensiero è il pensiero di moltissimi miscredenti come me e tanti altri mussulmani che hanno PAURA dell'Islam integralista e stanno zitti per paura di ritorsioni.

Cercate di fare chiarezza perfavore !!!


Ti ho risposto proprio con questo intento, se sei sincero nel porre le tue domande (così come tante persone come te, confuse ed impaurite da messaggi sbagliati che arrivano sia da manipoli di criminali che sfruttano il nome della nostra religione, sia da chi è pronto a cavalcare quest'onda per i suoi interessi, ma che purtroppo sono ostaggio delle false informazioni che vengono somministrate loro) spero che sarà stato un contributo in direzione della chiarezza che chiedi.


Caro Hosh Dar Dam forse non hai compreso bene il mio pensiero che non è quello qualunquista da "leghista" di bassa lega...

Io ho amici mussulmani assolutamente integrati dagli altissimi valori morali dove in molti casi sarebbero da emulare.
Ma non è questo il discorso queste persone per quanto oneste lavoratori fedeli e rispettosi verso la famiglia ecc. comducono uno stile di vita occidentale vanno al cinema al teatro in discoteca sono uomini di scienza di cultura.Pur conservando una grande spiritualità e alti valori morali vivono nel 21esimo secolo non condizionano la loro vita in base a dei testi sacri di 3000 anni fa o li consultano per sapere se per pisciare devono usare la mano destra piuttosto che la mano sinistra ecc...
Questi mussulmani pur essendo persone squisite per una parte dell'Islam non sono dei buoni mussulmani perchè non vivono secondo la Sharia e non rispettano ogni singola regola dell'Islam.
In certi paesi dove il fondamentalismo è preponderante potrebbero avere dei problemi specie se donne.

Ora è palese che per quanto una religione e i suoi testi possano essere interpretabili o meno l'ultima decisione se comportarsi bene o male stà nel cuore di un'uomo.

Poniamo per assurdo che nel Corano ci fosse veramente scritto di sterminare tutte le donne infedeli lei crede che ogni mussulmano se la sentirebbe di seguire questa regola lapidandola ? Non credo proprio...

Anzi credo che la maggiorparte dei mussulmani in giro per il mondo condanna certe pratiche cruente e le considera fuori dal mondo.
Anche se ci fosse stato scritto in un versetto di eliminare tutti gli infedeli che non rispettano la legge di Allah spontaneamente darebbero molto più peso al versetto successivo dove c'è scritto che Allah è misericordioso e perdonatore...

Però non si può negare che c'è una minoranza integralista che vive nel medioevo...Che ha una visione dell'Islam simile a quella che avevano i cattolici durante le crociate o durante l'inquisizione.Anzi molte usanze sono anche molto simili.
Se uno legge i sacri testi cristiani come la bibbia in molti passaggi è oggettivamente violenta e punitiva e se uno la volesse seguire alla lettera sarebbe molto pericoloso per la società con comportamenti aberranti.

Per fortuna integralisti cristiani di quel tipo ne sono rimasti ben pochi forse grazie alla secolarizzazione.Mentre all'interno dell'Islam di questi fanatici pur essendo una minoranza non sono pochi...Ci sono interi paesi dove si tirano ancora le pietre.

Forse è il Corano che è facilmente interpretabile e ci sono 1000 correnti islamiche diverse alcune ultrapacifiche ed altre belligeranti ed intolleranti.Ma sostenere che l'Islam non c'entra è miope.Non è che negando un problema lo si risolve.
Capisco che tu in buona fede nel Corano riesci a vederci solo messaggi di pace e fratellanza ma è evidente che per molti purtroppo non è così.Quindi non si può chiudere gli occhi davanti a questo fenomeno ma trovare una soluzione.
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sangennaro
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 4:51 am    Oggetto: Rispondi citando

in tv senza il velo a mettere in discussione il versetto 5:32 che da molti islamici moderati non viene riportato integralmente come semplicistica dimostrazione che nel corano e' inequivocabile il messaggio di pace...
Ora chi uccide e' chiaro...Diciamo che l'Islam e' favorevole alla pena di morte per gli assassini.Potrei anche concordare pero' nella mia cultura dev'essere la democrazia a deciderlo non posso imporlo io per questioni religiose od altro...Comunque questo passaggio del corano e' comprensibile ed uccidere un'assassino puo' essere compatibile con la pace come debellare un virus o qualcosa che genera morte.

Ma e' troppo vaga la parte della corruzione...
La tipa del video potrebbe essere giudicata una corruttrice che non mette il velo e potrebbe indurre gli uomini a tradire...Poi si permette di mettere in discussione il verbo pacifico di Allah pur dichiarandosi mussulmana.Chissa' se fa sesso occasionale e magari ha pure tradito il marito una volta?Magari beve il vino rosso di tanto in tanto al ristorante con moderazione...

Fossero vere queste premesse si potrebbe considerare una spargitrice di corruzione da lapidare ?



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Hosh dar Dam
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 4:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

sangennaro ha scritto:
Caro Hosh Dar Dam forse non hai compreso bene il mio pensiero che non è quello qualunquista da "leghista" di bassa lega...

Io ho amici mussulmani assolutamente integrati dagli altissimi valori morali dove in molti casi sarebbero da emulare.
Ma non è questo il discorso queste persone per quanto oneste lavoratori fedeli e rispettosi verso la famiglia ecc. comducono uno stile di vita occidentale vanno al cinema al teatro in discoteca sono uomini di scienza di cultura.Pur conservando una grande spiritualità e alti valori morali vivono nel 21esimo secolo non condizionano la loro vita in base a dei testi sacri di 3000 anni fa o li consultano per sapere se per pisciare devono usare la mano destra piuttosto che la mano sinistra ecc...
Questi mussulmani pur essendo persone squisite per una parte dell'Islam non sono dei buoni mussulmani perchè non vivono secondo la Sharia e non rispettano ogni singola regola dell'Islam.
In certi paesi dove il fondamentalismo è preponderante potrebbero avere dei problemi specie se donne.

Ora è palese che per quanto una religione e i suoi testi possano essere interpretabili o meno l'ultima decisione se comportarsi bene o male stà nel cuore di un'uomo.

Poniamo per assurdo che nel Corano ci fosse veramente scritto di sterminare tutte le donne infedeli lei crede che ogni mussulmano se la sentirebbe di seguire questa regola lapidandola ? Non credo proprio...

Anzi credo che la maggiorparte dei mussulmani in giro per il mondo condanna certe pratiche cruente e le considera fuori dal mondo.
Anche se ci fosse stato scritto in un versetto di eliminare tutti gli infedeli che non rispettano la legge di Allah spontaneamente darebbero molto più peso al versetto successivo dove c'è scritto che Allah è misericordioso e perdonatore...

Però non si può negare che c'è una minoranza integralista che vive nel medioevo...Che ha una visione dell'Islam simile a quella che avevano i cattolici durante le crociate o durante l'inquisizione.Anzi molte usanze sono anche molto simili.
Se uno legge i sacri testi cristiani come la bibbia in molti passaggi è oggettivamente violenta e punitiva e se uno la volesse seguire alla lettera sarebbe molto pericoloso per la società con comportamenti aberranti.

Per fortuna integralisti cristiani di quel tipo ne sono rimasti ben pochi forse grazie alla secolarizzazione.Mentre all'interno dell'Islam di questi fanatici pur essendo una minoranza non sono pochi...Ci sono interi paesi dove si tirano ancora le pietre.

Forse è il Corano che è facilmente interpretabile e ci sono 1000 correnti islamiche diverse alcune ultrapacifiche ed altre belligeranti ed intolleranti.Ma sostenere che l'Islam non c'entra è miope.Non è che negando un problema lo si risolve.
Capisco che tu in buona fede nel Corano riesci a vederci solo messaggi di pace e fratellanza ma è evidente che per molti purtroppo non è così.Quindi non si può chiudere gli occhi davanti a questo fenomeno ma trovare una soluzione.


Vabbé, io c'ho provato, ma vedo che hai di fatto ignorato il succo dei punti che ho espresso e sei partito per la tangente con punti che non c'entrano nulla.

Se il tuo scopo su questo forum è quello di dettar legge e dire come l'Islam dovrebbe cambiare per adattarsi ai suoi gusti, sappi che non ci interessa affatto.
Il discorso era partito dai fatti di Parigi, non da quello con cui il primo pinco pallino è d'accordo o meno della nostra religione.

Ed i fatti di Parigi non sono derivano dall'Islam normativo, da una "eccessiva ortodossia", da una "pratica rigorosa" dell'Islam - come ho spiegato prima, e come dimostrato dal presunto ritrovamento di sostanze stupefacenti e dagli stili di vita degli attentatori, ben lontani da quelli di un Musulmano anche solo mediamente pio e praticante:


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Insomma, l'intera teoria secondo la quale l'"eccessiva pratica religiosa" o la "stretta ortodossia" funzionino da tramite e collegamento verso il commettere azioni terroristiche (che invece sono proprio esse stesse proibite per l'Islam ortodosso, tradizionale, normativo) è bacata sin dal principio, come continuano a mostrare le biografie da delinquenti emarginati di molti di questi attentatori (che sono proprietari di bar, assumono alcolici e stupefacenti, hanno rapporti extra-matrimoniali..), mossi in realtà da altre molle (di natura politica e che si innestano su problemi personali, sociali, etc.), come spiegato bene in questi articoli:


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Al contrario, sono proprio l'ortodossia, la Shari`ah e la vera, effettiva pratica islamica a poter allontanare da reazioni convulse e devastanti un Musulmano arrabbiato per l'ingiustizia ed i massacri che vede quotidianamente da un angolo all'altro del mondo Musulmano.
Invece, più continuerete a dipingere questi attentatori come degli autentici rappresentanti degli insegnamenti islamici (quando li contraddicono apertamente nella loro dottrina e nelle loro azioni), più offrirete legittimazione alle loro pretese di rappresentare il vero Islam.

Con questo penso di aver offerto materiale a sufficienza per chi è onesto nella sua volontà di comprendere, e chiudo qui.

Citazione:
Ora chi uccide e' chiaro...Diciamo che l'Islam e' favorevole alla pena di morte per gli assassini.Potrei anche concordare pero' nella mia cultura dev'essere la democrazia a deciderlo non posso imporlo io per questioni religiose od altro...Comunque questo passaggio del corano e' comprensibile ed uccidere un'assassino puo' essere compatibile con la pace come debellare un virus o qualcosa che genera morte.

Ma e' troppo vaga la parte della corruzione...


Sembrerà vaga a te che leggi una traduzione senza le adeguate conoscenze e strumenti interpretativi, ma è tutto molto chiaro nella nostra tradizione sapienziale.

sangennaro ha scritto:
in tv senza il velo a mettere in discussione il versetto 5:32 che da molti islamici moderati non viene riportato integralmente come semplicistica dimostrazione che nel corano e' inequivocabile il messaggio di pace...
La tipa del video potrebbe essere giudicata una corruttrice che non mette il velo e potrebbe indurre gli uomini a tradire...Poi si permette di mettere in discussione il verbo pacifico di Allah pur dichiarandosi mussulmana.Chissa' se fa sesso occasionale e magari ha pure tradito il marito una volta?Magari beve il vino rosso di tanto in tanto al ristorante con moderazione...

Fossero vere queste premesse si potrebbe considerare una spargitrice di corruzione da lapidare ?



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Un altro con la perversione sulle esotiche donne Musulmane da salvare utilizzando il classico linguaggio peccato-tentazione-punizione di stampo cristiano?
Puah!

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L'ultima modifica di Hosh dar Dam il Dom Nov 22, 2015 7:52 pm, modificato 1 volta
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sangennaro
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma scusa non è forse vero che una donna in Arabia Saudita che tradisce il marito o un'uomo che bestemmia sono passibili entrambi con la pena di morte ? Tu sei a favore della lapidazione per la donna infedele al marito ?


Ora tu mi dici che chi conosce l'Islam nella sua interezza non può essere violento.
Non ne dubito ma non puoi negare che ci sono dei passaggi del Corano che se decontestualizzati e presi sigolarmente possono apparire a molti ,che ignorano tutto il contesto, un'inno alla violenza.
Mi vuoi dire che tutti gli Iman sono tutti pacifici ed interpretano il corano tutti nella stessa pacifica maniera ?

I disgraziati che si fanno esplodere sono l'ultima ruota del carro.Dei disadattati delle marionette ma c'è qualcuno che utilizza la religione per fomentarli magari citando dei versetti e sperandoli dal contesto.

Poi vabbè se per te va tutto bene e non te ne frega nulla di discutere su eventuali soluzioni è un tuo diritto in fondo non fai nulla di male fintanto che rispetti la legge del paese dove abiti.
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Stella d'Oriente
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 10:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

sangennaro ha scritto:
non te ne frega nulla di discutere

sangennaro, mi sembra che Hosh dar Dam si sia preso tempo più che a sufficienza per discutere con te spiegandoti come stanno le cose.
La domanda che ti dovresti porre è: io mi sono preso il tempo per leggere, e soprattutto CAPIRE, ciò che lui ha cercato di spiegarmi? Ho messo da parte i miei pregiudizi e cercato di capire le cose per come mi vengono spiegate da chi ha pù conoscenza di me in questo ambito?

Ti invito a riflettere su ciò, se ne hai veramente voglia.
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sangennaro
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MessaggioInviato: Sab Nov 21, 2015 11:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stella d'Oriente ha scritto:
sangennaro ha scritto:
non te ne frega nulla di discutere

sangennaro, mi sembra che Hosh dar Dam si sia preso tempo più che a sufficienza per discutere con te spiegandoti come stanno le cose.
La domanda che ti dovresti porre è: io mi sono preso il tempo per leggere, e soprattutto CAPIRE, ciò che lui ha cercato di spiegarmi? Ho messo da parte i miei pregiudizi e cercato di capire le cose per come mi vengono spiegate da chi ha pù conoscenza di me in questo ambito?

Ti invito a riflettere su ciò, se ne hai veramente voglia.


Io quello che ho capito è che l'Islam se compreso nella sua interezza è contrario alla violenza.
Ma non è tanto questo il punto ci arrivavo da solo che su un miliardo e mezzo di mussulmani la maggioranza sono persone pacifiche e rispettose del prossimo.Anzi sono proprio loro le prime vittime degli invasati che si fanno esplodere sgozzano tra capo e collo e tirano le pietre alle donne infedeli...
Però va detto che c'è una minoranza integralista ma comunque numerosa che interpreta il Corano in maniera diversa e non proprio pacifica.
Capisco che voi mussulmani vi offendete ad essere associati a quelle bestie che dicono di professare la vostra stessa religione ma non possiamo ignorare il problema senza cercare una soluzione nell'interesse comune.

Da quel che ho capito la vostra posizione è chiara.Pur essendoci singoli versetti che possono sembrare equivoci nella sua interezza l'Islam professa la pace e quindi se qualcuno può facilmente interpretare male sono fatti suoi che sia terrorista boia lapidatore o meno la cosa non vi interessa...

Cosa vi devo dire speriamo che tutti i mussulmani abbiano un'altissima conoscenza dell'Islam come Hosh Dar Dam per non male interpretare il messaggio pacifico...

Terroristi a parte che sono delle mine vaganti senz'anima e senza cervello non dico sull'Isis che manco esiste qual'è la vostra posizione sull'Arabia Saudita che si dichiara un paese Mussulmano? Ne condividete i VALORI e le LEGGI in vigore attualmente ?
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sangennaro
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MessaggioInviato: Dom Nov 22, 2015 2:13 am    Oggetto: Rispondi citando


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Fantastico ho trovato una risposta esaustiva sulla lapidazione...

In pratica l'ISLAM prescrive l'omicidio in nome di DIO in circostanze particolari come l'adulterio maschile o femminile tramite lapidazione
in caso di confessione spontanea o nel caso altamente improbabile di essere scoperti da 4 saggi guardoni contemporaneamente che portano le prove della penetrazione.

In pratica la seconda ipotesi dei 4 saggi è impossibile...

Nel primo caso è più frequente ma uno deve confessare quindi evidentemente pensa che la morte per lapidazione sia necessaria per espiare le proprie colpe...

Ma quello che non ho capito chi non e' d'accordo con questa tradizione prescritta da Dio sarebbe automaticamente fuori dall'islam...

C'e' da dire che l'islam prescrive questa pratica solo in presenza di stato islamico con sharia...

Allora la domanda mi sorge spontanea ma tutti i Mussulmani che si dichiarano LAICI e DEMOCRATICI non sono veri Mussulmani?

Cioe' preferiscono la legge umana a quella divina di Allah come possono dirsi mussulmani?

Ad ogni modo anche se non approvo questa pratica altamente in contrasto con i miei valori la rispetto nel momento che la applicate solo in uno stato islamico.
Solo che mi preoccupa che gente che abiti sotto il mio stesso tetto(metaforico inteso stato nazione) e abbia dei valori cosi' divergenti dai miei.
Non che i miei valori siano migliori o peggiori dei vostri sono punti di vista ma alla luce di tutto cio' da veri mussulmani quali voi siete credete veramente che l'integrazione sia possibile?Non c'e' un'incompatibilita' incolmabile tra Sharia e democrazia?

Comincio a pensare che ci siano tanti ma veramente tanti tipi di Islam perché sarebbe un controsenso uno stato senza Sharia popolato a maggioranza da VERI MUSSULMANI come li intendete voi...
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Hosh dar Dam
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MessaggioInviato: Dom Nov 22, 2015 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

sangennaro ha scritto:
Ma scusa non è forse vero che una donna in Arabia Saudita che tradisce il marito o un'uomo che bestemmia sono passibili entrambi con la pena di morte ? Tu sei a favore della lapidazione per la donna infedele al marito ?


Ora tu mi dici che chi conosce l'Islam nella sua interezza non può essere violento.
Non ne dubito ma non puoi negare che ci sono dei passaggi del Corano che se decontestualizzati e presi sigolarmente possono apparire a molti ,che ignorano tutto il contesto, un'inno alla violenza.
Mi vuoi dire che tutti gli Iman sono tutti pacifici ed interpretano il corano tutti nella stessa pacifica maniera ?

I disgraziati che si fanno esplodere sono l'ultima ruota del carro.Dei disadattati delle marionette ma c'è qualcuno che utilizza la religione per fomentarli magari citando dei versetti e sperandoli dal contesto.

Poi vabbè se per te va tutto bene e non te ne frega nulla di discutere su eventuali soluzioni è un tuo diritto in fondo non fai nulla di male fintanto che rispetti la legge del paese dove abiti.


No, non sto dicendo questo; sto semplicemente dicendo che tutto questo non c'entra nulla con ciò di cui stiamo parliamo, che ha altre radici e motivazioni.

Se ciò che ti preme è davvero "sconfiggere il terrorismo" ed evitare il ripetersi di simili fatti delittuosi quali quelli che hai menzionato nei tuoi primi messaggi, devi focalizzarti sui suoi fattori scatenanti, e capire -come mi sono affannato a spiegarti finora- il "grado di ortodossia" o di puntualità nell'applicare la Shari`ah non sono tra questi; anzi, è l'esatto contrario, perché è proprio il rispettare le regole della Shari`ah che evita tali azioni!

E dunque, pena di morte per bestemmie, lapidazioni, ed altri parti della nostra Shari`ah su cui magari non sei d'accordo, per quanto possa essere interessante discuterne in un discorso a margine, non c'entrano nulla col problema che stiamo affrontando, tutto qui.

...Anzi, pensa un po', è proprio il contrario di ciò che dici: un terrorista (tipo chi organizza attentati per colpire civili innocenti, etc.), per la Shari`ah, in certi casi verrebbe punito con la pena di morte proprio per il crimine di muharabah, quel "seminano la corruzione sulla terra" che citavi nel tuo primo post come a dimostrare che l'Islam promuoverebbe il "terrorismo"; come vedi, è tutto il contrario!

sangennaro ha scritto:
Allora la domanda mi sorge spontanea ma tutti i Mussulmani che si dichiarano LAICI e DEMOCRATICI non sono veri Mussulmani?

Cioe' preferiscono la legge umana a quella divina di Allah come possono dirsi mussulmani?


Bella domanda, perché non glielo chiedi? : )

Citazione:
Ad ogni modo anche se non approvo questa pratica altamente in contrasto con i miei valori la rispetto nel momento che la applicate solo in uno stato islamico.
Solo che mi preoccupa che gente che abiti sotto il mio stesso tetto(metaforico inteso stato nazione) e abbia dei valori cosi' divergenti dai miei.
Non che i miei valori siano migliori o peggiori dei vostri sono punti di vista ma alla luce di tutto cio' da veri mussulmani quali voi siete credete veramente che l'integrazione sia possibile?Non c'e' un'incompatibilita' incolmabile tra Sharia e democrazia?


Vedi Gennaro, il fatto è che l'Islam è più flessibile di quanto immagini; ci sono regole per ogni situazione.

Se un Musulmano - come il nostro caso - vive in un paese non-Musulmano, in cui ha è riconosciuto il suo diritto a praticare la sua religione e non viene oppresso, egli è tenuto a rispettare questo patto (implicito o esplicito, come avviene con la cittadinanza, od il permesso di soggiorno, il visto, etc.) e a non danneggiare i suoi concittadini. "Incompatibilità di valori" a parte (che poi ci sarebbero molti dettagli di cui discutere), si può tranquillamente vivere assieme, se si è onesti l'uno con l'altro e ci si riconosce apertamente per ciò che siamo senza né ipocrisie né paranoie.

Sul fatto di preoccuparti del vivere sotto lo stesso tetto con valori così diversi, chi ha detto che per poter convivere assieme in pace dobbiamo essere tutti d'accordo su ogni cosa? :-)
Ti abbiamo spiegato che non è così nell'Islam (per il quale al contrario, cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono tranquillamente vivere in pace in un "governo islamico" che riconosce i loro diritti), e perché allora dovrebbe esserlo in una "democrazia laica" che tanto si vanta della sua tolleranza ed accoglienza?...

Citazione:
Comincio a pensare che ci siano tanti ma veramente tanti tipi di Islam perché sarebbe un controsenso uno stato senza Sharia popolato a maggioranza da VERI MUSSULMANI come li intendete voi...


In realtà l'Islam è uno; il fatto è che c'è stato il colonialismo che ha distrutto tutto, ha tolto l'Islam dai paesi Musulmani e con esso anche la pace, la giustizia, la convivenza tra religioni ed etnie diverse, etc. Tutti i disastri di cui sentiamo ogni giorno derivano da questo.

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MicheleL
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MessaggioInviato: Lun Nov 23, 2015 7:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Seguo la discussione con interesse ed una certa apprensione. Sono un cittadino europeo italiano. Penso sia onesto dire che non credo nelle parole di nessuna divinità, e spiegarne il perchè: l'uomo ha vissuto decine di migliaia di anni con parole molto diverse di cui uomini diversi si sono detti e sono stati considerati portatori. Uomini che da tali situazioni hanno tratto potere sugli altri, condizione che antropologicamente e sociologicamente la vasta maggioranza degli uomini bramano e ammirano.
Credo nella forza delle idee che scaturisce della storia e nel progresso culturale, che credo siano alla base di tutte le religioni e ad esse superiori perchè di esse archetipiche. Credo nella dichiarazione dei diritti universali dell'uomo. Credo che quanto ho appena detto possa essere messo in discussione e sono pronto a discuterne alla ricerca della pace.

Non ero al corrente della giustificazione della necessità della lapidazione da parte di un musulmano. Essa mi sconcerta, anche quando se ne verificassero tutte le condizioni. Leggo che avere dubbi sulla lapidazione fa uscire dall'Islam. Quindi mi chiedo se avere dubbi sulla bontà dell'istituzione di uno stato islamico faccia uscire dall'Islam. Se è così, l'obiettivo della religione musulmana che si possa autenticamente definire tale è la soppressione dei diritti universali incompatibili con l'Islam di cui le persone (ed essi inclusi rispetto a noi) godono?

L'uccisione di una persone che non serva urgentemente a evitarne un'altra è male. Ancora prima che ciò sia sancito da una religione, la morte è negazione dell'esistenza e qualsiasi principio morale che non consideri la conservazione dell'esistenza come un valore, apre le porte ad infinite contraddizioni con l'esistenza stessa e in ultima analisi con la distruzione della vita.

A differenza di sangennaro non comprendo e non riesco a rispettare un sistema in cui vige la pena di morte e penso sia giusto agire perchè esso non si propaghi. Se in uno stato islamico si adottano pene corporali e la lapidazione, io sono a favore dell'interruzione dei rapporti economici e diplomatici con questo stato e se esistesse le minaccia che tale legge iniqua si diffonda a popolazioni che non ne sono soggette, ritengo sarebbe giusto difendere la loro libertà e i loro diritti fondamentali. Ritengo altersì che chi fugge da tale stato dovrebbe godere dello status di rifugiato e dovrebbe essere libero di fuggirne.


Citazione:
Se un Musulmano - come il nostro caso - vive in un paese non-Musulmano, in cui ha è riconosciuto il suo diritto a praticare la sua religione e non viene oppresso, egli è tenuto a rispettare questo patto (implicito o esplicito, come avviene con la cittadinanza, od il permesso di soggiorno, il visto, etc.) e a non danneggiare i suoi concittadini.

Il punto è il fatto di accettare questo patto -ovvero accettare che i dettami che egli da buon musulmano deve ritenere giusti non si verifichino- lo rende un buon musulmano? Se il musulmano accetta che un dettame divino venga disatteso, non è responsabile della sua indifferenza? E se non è responsabile, non può lavarsene le mani anche quando avrebbe il potere di mettere in pratica il dettame, per rispetto della minoranza? E se quando fosse in grado di far rispettare il dettame fosse tenuto a farlo, non è forse tenuto a rendersi capace di farlo il prima possibile? Sto cercando di capire, ragionando e se mi sfugge in valore o un passaggio chiedo gentilmente di essere aiutato. Ad esempio io, da laico, se non faccio nulla per favorire il verificarsi di un evento che ritengo giusto, mi sento in colpa e responsabile.

Citazione:
"Incompatibilità di valori" a parte (che poi ci sarebbero molti dettagli di cui discutere), si può tranquillamente vivere assieme, se si è onesti l'uno con l'altro e ci si riconosce apertamente per ciò che siamo senza né ipocrisie né paranoie.

La definizione di un valore fa sì che se si può ignorare esso perde la sua essenza. Un dettame religioso è più forte di un valore, esso è un valore assoluto, che non può essere messo in discussione. Se esiste una incompatibilità valoriale essa deve essere chiarita. Se esiste una incompatibilità tra un valore laico e uno religioso, un compromesso è possibile e accettabile?
Di fatto oggi la popolazione musulmana europea è indifferente al fatto che cose che la loro religione prescrive non sono rispettate e dunque vive in una società che per la loro religione è ingiusta? Se questo è vero, le intenzioni dei musulmani per migliorarsi come musulmani dovrebbero essere onestamente fatte presenti alla popolazione europea.

Citazione:
Sul fatto di preoccuparti del vivere sotto lo stesso tetto con valori così diversi, chi ha detto che per poter convivere assieme in pace dobbiamo essere tutti d'accordo su ogni cosa? :-)

Non definirei la lapidazione degli adulteri e le pene fisiche un dettaglio.

Citazione:
Ti abbiamo spiegato che non è così nell'Islam (per il quale al contrario, cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono tranquillamente vivere in pace in un "governo islamico" che riconosce i loro diritti),

Quello all'integrità fisica è un diritto fondamentale. Uno stato islamico può rispettarlo e continuare ad esserlo?

Citazione:
e perché allora dovrebbe esserlo in una "democrazia laica" che tanto si vanta della sua tolleranza ed accoglienza?...

Perchè non esistono verità assolute, ma la loro gerarchia è decisa in modo razionale sulla base di un dialogo plurale in cui ogni cosa può essere messa in discussione, consentendo il raggiungimento di un compromesso che permette la pace.
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MessaggioInviato: Mer Nov 25, 2015 12:08 am    Oggetto: Rispondi citando

MicheleL ha scritto:
Seguo la discussione con interesse ed una certa apprensione. Sono un cittadino europeo italiano. Penso sia onesto dire che non credo nelle parole di nessuna divinità, e spiegarne il perchè: l'uomo ha vissuto decine di migliaia di anni con parole molto diverse di cui uomini diversi si sono detti e sono stati considerati portatori. Uomini che da tali situazioni hanno tratto potere sugli altri, condizione che antropologicamente e sociologicamente la vasta maggioranza degli uomini bramano e ammirano.


Ti faccio notare che anche una buona parte degli utenti Musulmani di questo forum sono "cittadini europei italiani"; detto questo, non capisco il senso logico della tua obiezione: l'esistenza di una pluralità di opinioni non è affatto prova della falsità di tutte.
Ed il discorso su religione e potere è semplicemente non legato univocamente: ci sono forse ancora più
Insomma, queste critiche di stampo marxiano lasciano il tempo che trovano e non sono nemmeno prese in considerazione dagli studiosi che si occupano di studi delle religioni a livello accademico; restano solo a livello di (vero) "oppio dei popoli" per offrire una pseudo-spiegazione al generale disinteresse contemporaneo verso il fattore religioso strictu sensu (che viene però sostituito da nuove "religioni civili" e dogmi altrettanto indiscutibili"..

Citazione:
Credo nella forza delle idee che scaturisce della storia e nel progresso culturale, che credo siano alla base di tutte le religioni e ad esse superiori perchè di esse archetipiche. Credo nella dichiarazione dei diritti universali dell'uomo. Credo che quanto ho appena detto possa essere messo in discussione e sono pronto a discuterne alla ricerca della pace.


Non c'è bisogno di essere omologati ad un pensiero unico ed essere tutti d'accordo sulla stessa ideologia perché si possa essere pace; come diceva Publio Cornelio Tacito, "ubi solitudinem faciunt, pacem appellant": fanno un deserto e lo chiamano pace. Ma più che pace, si chiama asservimento alla dittatura del pensioro unico. Curioso che proprio la civiltà che a parole si faccia portatrice di "libertà di pensiero, di opinione", etc. sia poi di fatto la meno tollerante di fronte ad opinioni differenti.

Citazione:
Se è così, l'obiettivo della religione musulmana che si possa autenticamente definire tale è la soppressione dei diritti universali incompatibili con l'Islam di cui le persone (ed essi inclusi rispetto a noi) godono?


Il vero obiettivo della religione Musulmana è il collegamento tra il Creatore e le Sue creature; tutto il resto è un mezzo verso questo scopo, e secondario rispetto a questo.
Ridurre l'obiettivo dell'Islam a questo o quel cambiamento politico, sociale od economico significa perdere di vista il vero quadro generale.

MicheleL ha scritto:
L'uccisione di una persone che non serva urgentemente a evitarne un'altra è male. Ancora prima che ciò sia sancito da una religione, la morte è negazione dell'esistenza e qualsiasi principio morale che non consideri la conservazione dell'esistenza come un valore, apre le porte ad infinite contraddizioni con l'esistenza stessa e in ultima analisi con la distruzione della vita.

A differenza di sangennaro non comprendo e non riesco a rispettare un sistema in cui vige la pena di morte e penso sia giusto agire perchè esso non si propaghi. Se in uno stato islamico si adottano pene corporali e la lapidazione, io sono a favore dell'interruzione dei rapporti economici e diplomatici con questo stato e se esistesse le minaccia che tale legge iniqua si diffonda a popolazioni che non ne sono soggette, ritengo sarebbe giusto difendere la loro libertà e i loro diritti fondamentali. Ritengo altersì che chi fugge da tale stato dovrebbe godere dello status di rifugiato e dovrebbe essere libero di fuggirne.


Sì beh ok sei libero di ritenere quello che vuoi, tanto non è che stiamo in qualche cancelleria o che decidiamo gli affari del mondo qui su questo forum. :-)

Citazione:
Il punto è il fatto di accettare questo patto -ovvero accettare che i dettami che egli da buon musulmano deve ritenere giusti non si verifichino- lo rende un buon musulmano?


In questo caso sì; anzi, è doveroso.
Stiamo parlando del suo vivere in un paese non-Musulmano, e ci sono cosa (quali implementare la Shari`ah) che sono responsabilità di alcune parti specifiche della comunità islamica (governanti, etc.), non di ogni singolo Musulmano.

Citazione:
Se il musulmano accetta che un dettame divino venga disatteso, non è responsabile della sua indifferenza? E se non è responsabile, non può lavarsene le mani anche quando avrebbe il potere di mettere in pratica il dettame, per rispetto della minoranza? E se quando fosse in grado di far rispettare il dettame fosse tenuto a farlo, non è forse tenuto a rendersi capace di farlo il prima possibile? Sto cercando di capire, ragionando e se mi sfugge in valore o un passaggio chiedo gentilmente di essere aiutato. Ad esempio io, da laico, se non faccio nulla per favorire il verificarsi di un evento che ritengo giusto, mi sento in colpa e responsabile.


Semplimente, come detto prima, non è una responsabilità individuale di ogni singolo Musulmano quella di implementare la Shari`ah.
Quindi, come abbiamo scritto sopra, un Musulmano può (anzi, deve) rispettare il patto implicito od esplicito di cittadinanza in un paese Musulmano, in base al quale è tenuto ad obbedire la legge del paese in cui vive/risiede.

Citazione:
La definizione di un valore fa sì che se si può ignorare esso perde la sua essenza. Un dettame religioso è più forte di un valore, esso è un valore assoluto, che non può essere messo in discussione. Se esiste una incompatibilità valoriale essa deve essere chiarita.


Infatti nessuno nasconde niente. :-)

Citazione:
Se esiste una incompatibilità tra un valore laico e uno religioso, un compromesso è possibile e accettabile?


Dipende dai modi.
Sono convinto che come Musulmani possiamo vivere anche in un paese "laico" mantenendo la nostra religione ed al tempo stesso senza danneggiare la comunità che ci ospita (ed al tempo stesso mantenendo le nostre idee sul concetto di laicità).
Non è nemmeno questione di essere convinti; succede in un sacco di paesi dove i Musulmani sono una minoranza, senza alcun problema.
Basti guardare ad esempio al Sudafrica, dove c'è una comunità islamica nemmeno molto numerosa, ma che mantiene liberamente la sua dottrina e pratica, e non ha mai tentato colpi di Stato, minacciato l'ordine costituito, fatto attentati, o chissà che altro; e lo stesso in molti altri paesi.
I problemi in altri paesi derivano né dall'incompatibilità valoriale tra cittadini di religioni diverse (in particolare Musulmani), né da eventuali precetti religiosi considerati come "incompatibili", bensì unicamente da questioni di natura politica (politica estera in particolare), come giù spiegato prima.
D'altra parte, incompatibilità valoriale che c'è pure -ed in termini molto simili- tra ebrei ortodossi, tradizionalisti cattolici ed atei in Italia, ma nessuno si sogna di dire (com'è invece implicito nel tuo messaggio) che ebrei ortodossi e tradizionalisti cattolici se ne debbano andare dall'Italia..

Citazione:
Di fatto oggi la popolazione musulmana europea è indifferente al fatto che cose che la loro religione prescrive non sono rispettate e dunque vive in una società che per la loro religione è ingiusta? Se questo è vero, le intenzioni dei musulmani per migliorarsi come musulmani dovrebbero essere onestamente fatte presenti alla popolazione europea.


Beh guarda se la popolazione Musulmana europea prendesse tutt'a un tratto consapevolezza che le prescrizioni della nostra religione non sono rispettate penserebbe innanzitutto a farle rispettare nei paesi Musulmani ed a ristabilirvi pace e giustizia, invece di avanzare chissà quali progetti di conquista di Europa, Cina o Australia..
Gli europei dovrebbero togliersi questo complesso di superiorità di essere al centro del mondo e che tutti vogliono conquistare quest'angolo di pianeta.. ;-)
Ovviamente, i titoli sensazionaistici dei giornali non aiutano a restituire una visione più calma e realistica della situazione.

Citazione:
Citazione:
Sul fatto di preoccuparti del vivere sotto lo stesso tetto con valori così diversi, chi ha detto che per poter convivere assieme in pace dobbiamo essere tutti d'accordo su ogni cosa? :-)

Non definirei la lapidazione degli adulteri e le pene fisiche un dettaglio.


Non c'è nessun obbligo per i Musulmani che vivono in Italia di iniziare a lapidare adulteri o stabiliri pene fisiche, quindi sì, dal punto di vista di cui parliamo è un "dettaglio" che non ha alcuna rilevanza ; ma è quello che i giornali e chi vi sta dietro vogliono farvi credere.
E' praticamente come se setacciassimo le leggi della Torah (comprendenti anch'esse lapidazioni, punizioni fisiche, pena capitale) per stabilire l'incompatibilità tra ebrei e "civiltà europea".
Sbaglio, o l'abbiamo già vista, una cosa del genere? Non è finita bene..
Ci sono Musulmani da 50-60 anni nel Regno Unito, e molto più praticanti della media del resto d'Europa. Come mai questi discorsi non sono mai nati per decenni, e nascono all'improvviso ora? Nel senso, quest'incompatibilità valoriale c'è sempre stata; com'è che non è mai uscita fuori internamente nelle rispettive comunità (in Inghilterra, Germania, etc.), mentre in questi anni prende la forma dell'urgenza assoluta?
Non sarà mica per motivi di natura politica?..

Citazione:
Citazione:
Ti abbiamo spiegato che non è così nell'Islam (per il quale al contrario, cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono tranquillamente vivere in pace in un "governo islamico" che riconosce i loro diritti),

Quello all'integrità fisica è un diritto fondamentale. Uno stato islamico può rispettarlo e continuare ad esserlo?


Se dico che cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono "tranquillamente vivere in pace" non è forse automaticamente compreso il diritto all'integrità fisica? E molto altro..

P.S.: I "diritti fondamentali" possono essere molto differenti a seconda di ideologia e punti di vista; pretendere di universalizzare i propri è esattamente l'esempio di "totalitarismo, intolleranza, fanatismo, fondamentalismo, integralismo", etc. che tanto critichi. :-)

Citazione:
Citazione:
e perché allora dovrebbe esserlo in una "democrazia laica" che tanto si vanta della sua tolleranza ed accoglienza?...

Perchè non esistono verità assolute, ma la loro gerarchia è decisa in modo razionale sulla base di un dialogo plurale in cui ogni cosa può essere messa in discussione, consentendo il raggiungimento di un compromesso che permette la pace.


Che non esistano verità assoluta è essa stessa una pretesa "verità assoluta".
Così come è "assolutismo integralista" la sua pretesa di stabilire gerarchie e di mettere in discussione verità altrui.
La malapianta dell'illuminismo non smette di cercare di sostituire "fondamentalismi" con il suo stesso, ancora più pervasivo ed intollerante, fondamentalismo.

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MessaggioInviato: Mer Nov 25, 2015 12:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hosh dar Dam ha scritto:
MicheleL ha scritto:
Seguo la discussione con interesse ed una certa apprensione. Sono un cittadino europeo italiano. Penso sia onesto dire che non credo nelle parole di nessuna divinità, e spiegarne il perchè: l'uomo ha vissuto decine di migliaia di anni con parole molto diverse di cui uomini diversi si sono detti e sono stati considerati portatori. Uomini che da tali situazioni hanno tratto potere sugli altri, condizione che antropologicamente e sociologicamente la vasta maggioranza degli uomini bramano e ammirano.


Ti faccio notare che anche una buona parte degli utenti Musulmani di questo forum sono "cittadini europei italiani"; detto questo, non capisco il senso logico della tua obiezione: l'esistenza di una pluralità di opinioni non è affatto prova della falsità di tutte.

La ringrazio per farmi notare questa cosa (preferisco mantenere una formula di cortesia giacchè non ci conosciamo, ma lei mi dia pure del tu se vuole). Le chiedo, cosa le fa pensare che io non consideri i musulmani cittadini italiani europei? Non ho mai detto questo. L'esistenza di una pluralità di credenze serve a comprendere che non ve n'è una più giusta delle altre. Il fatto che questa pluralità sia una costante storica e geografica induce a considerare come ipotesi più probabile, ovvero che quando una di queste sia considerata "più giusta", lo sia senza alcuna ragione.
Citazione:

Ed il discorso su religione e potere è semplicemente non legato univocamente: ci sono forse ancora più
temo qui manchi un pezzo di frase
Citazione:

Insomma, queste critiche di stampo marxiano lasciano il tempo che trovano e non sono nemmeno prese in considerazione dagli studiosi che si occupano di studi delle religioni a livello accademico; restano solo a livello di (vero) "oppio dei popoli" per offrire una pseudo-spiegazione al generale disinteresse contemporaneo verso il fattore religioso strictu sensu (che viene però sostituito da nuove "religioni civili" e dogmi altrettanto indiscutibili"..
Io preferisco la visione del filosofo Morin:
"la religione è il sospiro della creatura infelice. È l’infelicità umana che alimenta la religione e il punto fondamentale è insegnare perché gli umani hanno bisogno di una speranza, tanto più quanta più infelicità trovano sulla terra. Una questione antropologica. Una mente razionale ha bisogno di capire cos’è la religione e anche di capire che in molte società sviluppate esiste il diritto e la libertà di non credere. Non può funzionare finché ci sono Paesi anche progrediti come il Marocco, che nella propria Costituzione abbracciano la multiculturalità, ma dove non è possibile"
Citazione:


Citazione:
Credo nella forza delle idee che scaturisce della storia e nel progresso culturale, che credo siano alla base di tutte le religioni e ad esse superiori perchè di esse archetipiche. Credo nella dichiarazione dei diritti universali dell'uomo. Credo che quanto ho appena detto possa essere messo in discussione e sono pronto a discuterne alla ricerca della pace.


Non c'è bisogno di essere omologati ad un pensiero unico ed essere tutti d'accordo sulla stessa ideologia perché si possa essere pace; come diceva Publio Cornelio Tacito, "ubi solitudinem faciunt, pacem appellant": fanno un deserto e lo chiamano pace. Ma più che pace, si chiama asservimento alla dittatura del pensioro unico. Curioso che proprio la civiltà che a parole si faccia portatrice di "libertà di pensiero, di opinione", etc. sia poi di fatto la meno tollerante di fronte ad opinioni differenti.

Sui diritti fondamentali sì. Lei capisce che c'è bisogno di essere tutti d'accordo sul fatto che non si può uccidere qualcuno, che non si possono violentare le persone, che la libertà di pensiero e di espressione vanno tutelate. L'assenza di accordo sui principi fondamentali rende la convivenza difficile se non impossibile. L'esistenza di principi fondamentali che non sono tali rende la cosa ancora più difficile. Io credo che tutti dovremmo essere asserviti alla "dittatura" della vita, per cui una persona non può essere uccisa a meno che non rappresenti una minaccia urgente per la vita di altri. Sono interessato a sapere cosa questo principio possa indurre di male secondo altri punti di vista. Lei cosa ne pensa e a quali conseguenze pensa induca la sua posizione?
Citazione:


Citazione:
Se è così, l'obiettivo della religione musulmana che si possa autenticamente definire tale è la soppressione dei diritti universali incompatibili con l'Islam di cui le persone (ed essi inclusi rispetto a noi) godono?


Il vero obiettivo della religione Musulmana è il collegamento tra il Creatore e le Sue creature; tutto il resto è un mezzo verso questo scopo, e secondario rispetto a questo.
Ridurre l'obiettivo dell'Islam a questo o quel cambiamento politico, sociale od economico significa perdere di vista il vero quadro generale.

Citazione:

Se ciò che è secondario è comunque un obiettivo è importante saperlo. Se essere un buon musulmano implica sostenere la negazione di diritti fondamentali dell'uomo ciò va detto chiaramente. Si può essere un buon musulmano e non anelare alla negazione dei diritti fondamentali dell'uomo?


MicheleL ha scritto:
L'uccisione di una persone che non serva urgentemente a evitarne un'altra è male. Ancora prima che ciò sia sancito da una religione, la morte è negazione dell'esistenza e qualsiasi principio morale che non consideri la conservazione dell'esistenza come un valore, apre le porte ad infinite contraddizioni con l'esistenza stessa e in ultima analisi con la distruzione della vita.

A differenza di sangennaro non comprendo e non riesco a rispettare un sistema in cui vige la pena di morte e penso sia giusto agire perchè esso non si propaghi. Se in uno stato islamico si adottano pene corporali e la lapidazione, io sono a favore dell'interruzione dei rapporti economici e diplomatici con questo stato e se esistesse le minaccia che tale legge iniqua si diffonda a popolazioni che non ne sono soggette, ritengo sarebbe giusto difendere la loro libertà e i loro diritti fondamentali. Ritengo altersì che chi fugge da tale stato dovrebbe godere dello status di rifugiato e dovrebbe essere libero di fuggirne.


Sì beh ok sei libero di ritenere quello che vuoi, tanto non è che stiamo in qualche cancelleria o che decidiamo gli affari del mondo qui su questo forum. :-)


Veramente sì. Siamo in un sistema democratico, ogni opinione è importante ed è la somma di tutte che crea il sistema di regole che governa il vivere comune. Se un'idea è cattiva, ciò è grave anche se è sostenuta da una sola persona e vale la pensa di discuterne, soprattutto quando si tratta di un principio comune. Ora sono libero di pensare e dire quanto sopra. Nello stato che per lei (o per i principi fondamentali della religione che adotta) è ideale, lo sarei ancora?
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Il punto è il fatto di accettare questo patto -ovvero accettare che i dettami che egli da buon musulmano deve ritenere giusti non si verifichino- lo rende un buon musulmano?


In questo caso sì; anzi, è doveroso.
Stiamo parlando del suo vivere in un paese non-Musulmano, e ci sono cosa (quali implementare la Shari`ah) che sono responsabilità di alcune parti specifiche della comunità islamica (governanti, etc.), non di ogni singolo Musulmano.

Citazione:
Se il musulmano accetta che un dettame divino venga disatteso, non è responsabile della sua indifferenza? E se non è responsabile, non può lavarsene le mani anche quando avrebbe il potere di mettere in pratica il dettame, per rispetto della minoranza? E se quando fosse in grado di far rispettare il dettame fosse tenuto a farlo, non è forse tenuto a rendersi capace di farlo il prima possibile? Sto cercando di capire, ragionando e se mi sfugge in valore o un passaggio chiedo gentilmente di essere aiutato. Ad esempio io, da laico, se non faccio nulla per favorire il verificarsi di un evento che ritengo giusto, mi sento in colpa e responsabile.


Semplimente, come detto prima, non è una responsabilità individuale di ogni singolo Musulmano quella di implementare la Shari`ah.
Quindi, come abbiamo scritto sopra, un Musulmano può (anzi, deve) rispettare il patto implicito od esplicito di cittadinanza in un paese Musulmano, in base al quale è tenuto ad obbedire la legge del paese in cui vive/risiede.


Bene, riformulo la domanda: Se una comunità musulmana accetta che un dettame divino venga disatteso, non è responsabile della sua indifferenza? E se non è responsabile, non può lavarsene le mani anche quando avrebbe il potere di mettere in pratica il dettame, per rispetto della minoranza? E se quando fosse in grado di far rispettare il dettame fosse tenuto a farlo, non è forse tenuta a rendersi capace di farlo il prima possibile?

Ovvero: l'obiettivo della comunità musulmana è quello di di implementare la Shari`ah? Con essa incluse le pene corporali, la negazione della laicità, la messa a morte per diversi "reati" tramite esecuzioni che comportano grandi sofferenze fisiche e psicologiche?
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La definizione di un valore fa sì che se si può ignorare esso perde la sua essenza. Un dettame religioso è più forte di un valore, esso è un valore assoluto, che non può essere messo in discussione. Se esiste una incompatibilità valoriale essa deve essere chiarita.


Infatti nessuno nasconde niente. :-)

Citazione:
Se esiste una incompatibilità tra un valore laico e uno religioso, un compromesso è possibile e accettabile?


Dipende dai modi.
Sono convinto che come Musulmani possiamo vivere anche in un paese "laico" mantenendo la nostra religione ed al tempo stesso senza danneggiare la comunità che ci ospita (ed al tempo stesso mantenendo le nostre idee sul concetto di laicità).
Non è nemmeno questione di essere convinti; succede in un sacco di paesi dove i Musulmani sono una minoranza, senza alcun problema.
Basti guardare ad esempio al Sudafrica, dove c'è una comunità islamica nemmeno molto numerosa, ma che mantiene liberamente la sua dottrina e pratica, e non ha mai tentato colpi di Stato, minacciato l'ordine costituito, fatto attentati, o chissà che altro; e lo stesso in molti altri paesi.

I problemi in altri paesi derivano né dall'incompatibilità valoriale tra cittadini di religioni diverse (in particolare Musulmani), né da eventuali precetti religiosi considerati come "incompatibili", bensì unicamente da questioni di natura politica (politica estera in particolare), come giù spiegato prima.
D'altra parte, incompatibilità valoriale che c'è pure -ed in termini molto simili- tra ebrei ortodossi, tradizionalisti cattolici ed atei in Italia, ma nessuno si sogna di dire (com'è invece implicito nel tuo messaggio) che ebrei ortodossi e tradizionalisti cattolici se ne debbano andare dall'Italia..


Vede, non ho alcun problema a pensare che in futuro gli anglicani, i cattolici, gli ebrei possano essere una maggioranza, perchè nel mondo, ove lo sono, non negano -per principio assoluto- diritti fondamentali dell'uomo. La declinazione della religione per minoranza non è importante (tradizionalisti cattolici o ebrei ortodossi) ma il pensiero della maggioranza di un culto è importante, perchè la possibilità che si verifichi è concreta e quindi tale posizione e il margine dialettico va chiarito.
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Di fatto oggi la popolazione musulmana europea è indifferente al fatto che cose che la loro religione prescrive non sono rispettate e dunque vive in una società che per la loro religione è ingiusta? Se questo è vero, le intenzioni dei musulmani per migliorarsi come musulmani dovrebbero essere onestamente fatte presenti alla popolazione europea.


Beh guarda se la popolazione Musulmana europea prendesse tutt'a un tratto consapevolezza che le prescrizioni della nostra religione non sono rispettate penserebbe innanzitutto a farle rispettare nei paesi Musulmani ed a ristabilirvi pace e giustizia, invece di avanzare chissà quali progetti di conquista di Europa, Cina o Australia..
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Perchè? Non è forse primario stabilire "pace" e "giustizia" (mi permetta, non riesco a considerare la lapidazione pacifica o giusta) prima in seno alla propria comunità e poi altrove?
E se "pace" e "giustizia" fossero stabilite altrove, questi principi sarebbero poi propagati anche dove la comunità musulmana risiede?


Gli europei dovrebbero togliersi questo complesso di superiorità di essere al centro del mondo e che tutti vogliono conquistare quest'angolo di pianeta.. ;-)Ovviamente, i titoli sensazionaistici dei giornali non aiutano a restituire una visione più calma e realistica della situazione.

Non è un complesso di superiorità è semplicemente amore per la propria patria e per la propria storia. La ragione per cui in incipit mi sono presentato come cittadino europeo e italiano preoccupato.
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Sul fatto di preoccuparti del vivere sotto lo stesso tetto con valori così diversi, chi ha detto che per poter convivere assieme in pace dobbiamo essere tutti d'accordo su ogni cosa? :-)

Non definirei la lapidazione degli adulteri e le pene fisiche un dettaglio.


Non c'è nessun obbligo per i Musulmani che vivono in Italia di iniziare a lapidare adulteri o stabiliri pene fisiche, quindi sì, dal punto di vista di cui parliamo è un "dettaglio" che non ha alcuna rilevanza ; ma è quello che i giornali e chi vi sta dietro vogliono farvi credere.
E' praticamente come se setacciassimo le leggi della Torah (comprendenti anch'esse lapidazioni, punizioni fisiche, pena capitale) per stabilire l'incompatibilità tra ebrei e "civiltà europea".
Sbaglio, o l'abbiamo già vista, una cosa del genere? Non è finita bene..


Se per essere una comunità di buoni musulmani quella italiana è chiamata ad implementare la Shar'ia, ebbene, questo è un obbligo. Il fatto che non sia urgente non è rilevante. Quello che importa è capire quali sono i valori che in futuro la comunità musulmana porterà nel dibattito politico. Perchè vede, siamo essere razionali e se una cosa è giusta, se ne deducono molte altre (quelle che i nostri avi molti secoli non hanno scritto nei testi considerati sacri); se consideriamo giusta la lapidazione, considereremo giusta la sofferenza fisica e psicologica del reo. Considereremo quindi tollerabile la sofferenza umana indotta per "buone ragioni", perdendo sensibilità ad essa. In assenza di un principio che protegga il nostro prossimo, saremo tutti molto più a rischio di derive ideologiche. Il che in effetti spiega perchè non ci sono -ad oggi- terroristi che non avessero un forte condizionamento ideologico negante i valori occidentali.
L'adozione di valori comporta dunque una serie di conseguenze ideologiche, semplicemente ragionando coerentemente. Per questo prima di adottare un principio occorre vagliarlo con attenzione, perchè dal male si deduce altro male.
Sull'incompatibilità tra ebrei e società civile, va notato che non è mai esistito al mondo una comunità ebraica all'interno della quale i principi fondamentali sarebbero stati considerate crimini in altre. Oggi negli stati islamici si consumano crimini legalizzati, come la lapidazione di adulteri, la mutilazione dei delinquenti, l'uccisione di omosessuali. Questo non è un pregiudizio, è la realtà delle cose.

Citazione:

Ci sono Musulmani da 50-60 anni nel Regno Unito, e molto più praticanti della media del resto d'Europa. Come mai questi discorsi non sono mai nati per decenni, e nascono all'improvviso ora? Nel senso, quest'incompatibilità valoriale c'è sempre stata; com'è che non è mai uscita fuori internamente nelle rispettive comunità (in Inghilterra, Germania, etc.), mentre in questi anni prende la forma dell'urgenza assoluta?
Non sarà mica per motivi di natura politica?..

Esattamente. Oggi il mondo occidentale inizia a rendersi conto di cosa significa avere accolto una comunità che rappresenta un ostacolo all'affermazione dei valori in cui crede. E oggi si tratta di pochi estremisti che si contrappongono ad azioni militari molto discutibili, ma dopo un evento concreto la questione lo diventa a sua volta. Oggi abbiamo quasi 200 morti a Parigi perchè l'occidente si intromette in questioni politiche in comunità musulmane estere. Cosa accadrà quando i contrasti insanabili (e stiamo discutendo di essi) saranno di attualità nelle comunità musulmane occidentali?

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Ti abbiamo spiegato che non è così nell'Islam (per il quale al contrario, cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono tranquillamente vivere in pace in un "governo islamico" che riconosce i loro diritti),


Quello all'integrità fisica è un diritto fondamentale. Uno stato islamico può rispettarlo e continuare ad esserlo?


Se dico che cristiani, ebrei e fedeli di altre religioni possono "tranquillamente vivere in pace" non è forse automaticamente compreso il diritto all'integrità fisica? E molto altro..


Non è così. Il governo britannico si è dovuto muovere con urgenza per evitare che un loro concittadino fosse ucciso a frustate (un 74enne non sopravvie a 350 frustate) per aver prodotto vino artigianale in Arabia Saudita. Senza contare poi il fatto che in occidente le relazioni sentimentali sono vissute in pace e sarebbero fonte di morte in uno stato islamico, dove il tradimento (adulterio) o la mera sessualità (omosessualità) sarebbero motivo di omicidio. Per questo in molti stati islamici non è possibile per un occidentale vivere in pace.
Citazione:


P.S.: I "diritti fondamentali" possono essere molto differenti a seconda di ideologia e punti di vista; pretendere di universalizzare i propri è esattamente l'esempio di "totalitarismo, intolleranza, fanatismo, fondamentalismo, integralismo", etc. che tanto critichi. :-)



Non critico affatto il fondamentalismo del rispetto della vita cui subordinare talune libertà individuali. Difendere dei diritti fondamentali tramite il dialogo e la riflessione è importante. E quando essi non fossero rispettati in assenza di un percorso culturale condotto in libertà di pensiero ed espressione (per il quali il rispetto dei diritti fondamentali è necessario), ovvero la democrazie, ebbene anche la forza è giustificata per sancirli.
Vorrei condurre una discussione aperta e onesta sulla questione della lapidazione e chiedo di essere convinto della sua bontà. In assenza di tale condizione, mi pare ovvio che chi rischia di essere lapidato vada difeso anche con la forza, giacchè esiste un principio fondamentale -il rispetto della vita umana- che non è venuto meno. Nessuna idea è proibita, ma le azioni che portano all'implementazione di un'idea che contrasta con l'equilibrio e la pace vanno prima discusse e comprese e poi permesse.
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Citazione:
e perché allora dovrebbe esserlo in una "democrazia laica" che tanto si vanta della sua tolleranza ed accoglienza?...

Perchè non esistono verità assolute, ma la loro gerarchia è decisa in modo razionale sulla base di un dialogo plurale in cui ogni cosa può essere messa in discussione, consentendo il raggiungimento di un compromesso che permette la pace.


Che non esistano verità assoluta è essa stessa una pretesa "verità assoluta".
Così come è "assolutismo integralista" la sua pretesa di stabilire gerarchie e di mettere in discussione verità altrui.
La malapianta dell'illuminismo non smette di cercare di sostituire "fondamentalismi" con il suo stesso, ancora più pervasivo ed intollerante, fondamentalismo.


Che non esistano verità non è una verità assoluta, per definizione. Infatti la verità è un concetto positivo, da cui si può dedurre qualcosa. Dall'inesistenza di verità non si può dedurre altro che la negazione di una verità, il che rende il concetto auto-referenziale e non riconducibile costruttivamente ad un'altro; con questo concetto non si può imporre nulla a nessuno, dunque non permette di stabilire gerarchie, ma di metterle in discussione, mettendo in discussione qualsiasi verità assoluta, che è appunto l'obiettivo unico e solo del concetto. Ovviamente è un concetto pervasivo ma è intollerante solo verso le verità assolute e di fatto impedisce qualsiasi fondamentalismo, rimandando al contesto e alla fiducia negli uomini la decisione, permettendo di fatto il confronto democratico.
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MessaggioInviato: Mer Dic 30, 2015 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu 'alaykum wa rahmatullah wa barakatuh

MicheleL ha scritto:
Ora sono libero di pensare e dire quanto sopra. Nello stato che per lei (o per i principi fondamentali della religione che adotta) è ideale, lo sarei ancora?


io credo di no*. la Shari`ah si applica dove i Musulmani hanno saldamente il potere (ed in modo ordinato a disciplinato, da parte di un'autorità), quindi tutti comportamenti che sono definiti illeciti, ne scrivo uno a caso, "suonare la chitarra", dovrebbero diventare proibiti (in teoria).
questa discussione ha molti punti interessanti. perché vi siete fermati da un mese?



*Per la scuola Hanafita, la più diffusa e quella implementata dai maggiori stati islamici della storia (Califfato Ottomano, "Impero" Moghul, ed altri), ai non Musulmani non è richiesto rispettare gli obblighi della Shari`ah islamica, e per i loro affari interni sono governati da loro sistemi di legge di fatto semi-autonomi e generalmente determiati dalla loro comunità religiosa (comunque all'interno del sistema di governo islamico).
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