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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Leggere la Bibbia?

 
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Inviato: Ven Lug 20, 2018 11:18 pm    Oggetto: Ads

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Aramaico
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2015 8:35 am    Oggetto: Rispondi citando

....Quindi...(se posso) leggere la Bibbia è concettualmente sbagliato ?

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Aramaico
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othman
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2015 9:26 am    Oggetto: leggere? Rispondi citando

....


L'ultima modifica di othman il Sab Nov 25, 2017 7:00 pm, modificato 4 volte
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2015 5:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
....Quindi...(se posso) leggere la Bibbia è concettualmente sbagliato ?

E' la Bibbia ad essere concettualmente sbagliata; quindi sì, la risposta alla tua domanda è affermativa.

Non serve ricordare, spero, che qui siamo su un forum islamico..

Colgo l'occasione, però, di darti il benvenuto e augurandoti buona permanenza sul forum.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2015 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
....Quindi...(se posso) leggere la Bibbia è concettualmente sbagliato ?


Intendi dal punto di vista di un Musulmano? Ed in che senso "concettualmente"?

othman ha scritto:
Guarda fratello prima di leggere la Bibbia, devi aver già aver compreso bene il corano, un lavoro non facile; Io , personalmente ,te lo sconsiglio fortemente perché Shaytan potrebbe sfruttare ogni situazione per allontanarti dalla religione. Spesso gli studi di altri testi ( salterio, torah, vangelo) religiosi viene effettuato da altri teologi, per riuscire a confutare le idee cristiane o giudaiche.
Vorrei anche ricordarti che solo il corano è perfetto e esente da ogni errore. Al contrario, la Bibbia e la torah molti errori li ha. ( essi sono stati modificati nel corso dei secoli. Gli stessi studiosi della Bibbia, affermano che non hanno una sola copia originale dell'Antico testamento. Ciò è quello che sostengono anche i rabbini)


Tieni conto che Aramaico non è Musulmano..

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othman
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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2015 10:10 pm    Oggetto: leggere? Rispondi citando

.....


L'ultima modifica di othman il Mar Mar 27, 2018 12:40 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Apr 06, 2015 6:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie,
Si, dal punto di vista di un Musulmano oppure no....
(Concettualmente ?) Intendevo..."di fatto" o "per principio"...
La Torah, Zebur (Salmi) e Engil (vangeli) è sconsigliato leggerli ?

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othman
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MessaggioInviato: Lun Apr 06, 2015 6:53 pm    Oggetto: leggere? Rispondi citando

....


L'ultima modifica di othman il Sab Nov 25, 2017 7:03 pm, modificato 1 volta
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 10:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
Grazie,
Si, dal punto di vista di un Musulmano oppure no....
(Concettualmente ?) Intendevo..."di fatto" o "per principio"...
La Torah, Zebur (Salmi) e Engil (vangeli) è sconsigliato leggerli ?


Come saprai, un Musulmano deve credere in tutti i Libri rivelati da Dio: non soltanto nel Qur'an, ma anche nella Torah, nello Zabur, nell'Injil.. Si intendono però gli originali così come rivelati da Dio, mentre crediamo che le versioni attualmente disponibili siano state corrotte e modificate nel corso dei tempi dalle rispettive comunità, via via allontanatesi dalla purezza del messaggio originario (che altro non era che "Islam", così come erano Musulmani i rispettivi Profeti cui sono stati rivelati tali Libri), per cui quelli che abbiamo di fronte non sono la Torah e l'Injil originali.

Più in generale, a riguardo di quanto narrato da ebrei e cristiani:

-Se è confermato dal Qur'an e dagli Ahadith, vi crediamo.

-Se è in contraddizione con quanto presente nell'Ultima rivelazione (così come trasmessa nel Qur'an e dalla Sunnah), lo rigettiamo senza dubbio.

-Il resto (dettagli, etc.), ci è stato ordinato di "non negarlo, e non credervi".

Come sintetizzato da un fratello su un altro forum:

"This was explained to us by our local imam a graduate of dar-ul-uloom bury, after which he spent a couple of years at dar-ul-uloom karachi.

The stories mentioned in the bible fall are called israliyeeat ( stories of the childern of israel ( jews/christians) )

They are classified into three categories.

1) What has been verified by the Quran and Hadith and we hold them to be unequivocally true.e.g.

a) Noah (PBUH) had a flood.
b) Moses (PBUH) split the ocean/river.

2) What cannot be verified as true or false. We say Allah knows best.
e.g

a) The measurements for Noah's ark.

3) What is absolutely false. This includes attributing sins to the prophets and we hold them sinless.

a) Yunus (PBUH,Jonah) quit on his mission and left his town and people and was thrown into the fish. We do believe that Yunus (PBUH) was gulped by a fish, but its the aspect of his quitting his mission. A flagrant disobedience of Allah. We reject that Yunus (PBUH) disobyed Allah. There is a detailed explanation of the muslim viewpoint of this, but I dont want to ramble.

b) The accusation about Lot (PBUH) and his daughters ( I think its found in the modern day bible). This is an extreme sin for common muslims let alone prophets, hence we must reject
".
[fnaeem -

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Sab Mag 16, 2015 3:37 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Apr 10, 2015 7:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Sufi Aqa della spiegazione,
Io voglio dare valore all'archeologia, Essa ha trovato molto materiale utile al riguardo (rotoli, frammenti, codici, ecc.) Concordo sui tentativi fatti per modificare parti delle verità rivelate da Dio, ma non tutti hanno manifestato questa attitudine. Così da un confronto fra i vari reperti archeologici è possibile capire se in buona sostanza le copie dei libri ritenuti sacri siano cambiati oppure no.
Voglio credere inoltre che Dio, come ha avuto la capacità di far scrivere le sue verità abbia avuto e ha tuttora la capacità pi preservarle.
E molti dei copisti hanno fatto il loro lavoro di copiatura giustamente condizionati dalle parole di Mosè "Non dovete aggiungere...ne dovete togliere da essa.." (Deuteronomio 4:2)
Che ne pensi ?
Grazie per la premura

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MessaggioInviato: Ven Apr 10, 2015 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
Voglio credere inoltre che Dio, come ha avuto la capacità di far scrivere le sue verità abbia avuto e ha tuttora la capacità pi preservarle.


Certamente Dio ha tale "capacità" e potere, ma Lui stesso, nella Sua ultima rivelazione, ci ha comunicato che le Scritture precedenti sono state modificate, e la Sua promessa di preservazione del Libro è espressa solo nel caso del Qur'an..

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MessaggioInviato: Dom Apr 12, 2015 8:08 am    Oggetto: Rispondi citando

....devo comprendere che non bisogna dare fiducia all'archeologia ?
...E che Dio non abbia voluto proteggere "gli scritti Sacri precedenti" ?
L'affermazione che viene fatta sul Qur'an ....potrebbe essere fatta su altri libri scritti dopo. Io non sono un mormone: ma se un mormone ti dicesse che l'ultima rivelazione è nel libro di Mormon perchè tutti gli altri sono stati cambiati ?......
Qualsiasi nuovo gruppo religioso potrebbe attribuire al proprio libro sacro lo stesso valore di purezza che si da al Qur'an......
Che ne pensi ?

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MessaggioInviato: Mar Apr 14, 2015 7:27 am    Oggetto: Rispondi citando

...inoltre (se mi è concesso) ci sono esempi specifici a dimostrazione che i libri scritti prima del Corano siano stati cambiati ?.....

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MessaggioInviato: Mar Apr 14, 2015 2:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ottime domande! E grazie a Dio le risposte sono chiare e rigorose!

Aramaico ha scritto:
....devo comprendere...(...) che Dio non abbia voluto proteggere "gli scritti Sacri precedenti" ?


Certamente Dio li ha protetti interamente, presso la Tavola Custodita (al-lahw al-mahfuz), ma, le copie che sono presso gli uomini - nel caso dei Libri precedenti - sono state corrotte e modificate dagli uomini. Come ammesso dagli stessi sapienti delle rispettive religioni.
E soprattutto, non vi è una tale "promessa divina" di proteggere e preservare i Libri precedenti (tra gli uomini); tale promessa è riferita soltanto al Qur'an - ed è una sua ulteriore caratteristica quale rivelazione definitiva e finale.

Aramaico ha scritto:
L'affermazione che viene fatta sul Qur'an ....potrebbe essere fatta su altri libri scritti dopo. Io non sono un mormone: ma se un mormone ti dicesse che l'ultima rivelazione è nel libro di Mormon perchè tutti gli altri sono stati cambiati ?......
Qualsiasi nuovo gruppo religioso potrebbe attribuire al proprio libro sacro lo stesso valore di purezza che si da al Qur'an......
Che ne pensi ?


Tale pretesa si scontrerebbe - e si scontra - con due dati di fatto innegabili:

1. Nel Qur'an si afferma chiaramente che essa è l'ultima rivelazione e che non vi sarà alcun Profeta o Messaggero dopo il Profeta Muhammad (sallallahu `alayhi wasallam).

مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَآ أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَـٰكِن رَّسُولَ ٱللَّهِ وَخَاتَمَ ٱلنَّبِيِّينَ وَكَانَ ٱللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيماً - Qur'an, 33, 40.

Traduzione dei significati (Mufti Muhammad Taqi Uthmani):

"Muhammad is not a father of any of your men, but he is a messenger of Allah and the last of the prophets. And Allah has the Knowledge of every thing.

Tafsir al-Jalalayn:
"Muhammad is not the father of any man among you: he is not Zayd’s biological father and so it is not unlawful for him to marry his [former] wife Zaynab [after him]; but, he is, the Messenger of God and the Seal of the Prophets, and so he will not have a son that is a [fully grown] man to be a prophet after him (a variant reading [for khātim al-nabiyyīna] has khātam al-nabiyyīn, as in the instrument [known as a] ‘seal’, in other words, their [prophethood] has been sealed by him). And God has knowledge of all things, among these is the fact that there will be no prophet after him, and even when the lord Jesus descends [at the end of days] he will rule according to his [Muhammad’s] Law".

E tale alta dichiarazione non è stata avanzata in alcuno dei libri precedenti; che anzi, annunciavano il futuro arrivo del Profeta finale (sallallahu `alayhi wasallam).

2. Nel Qur'an si afferma chiaramente che l'ultima rivelazione è protetta.

إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا ٱلذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ - Qur'an, 15, 9.

Traduzione dei significati (Mufti Muhammad Taqi Uthmani):

"We, Ourselves, have sent down the Dhikr (the Qur’ān), and We are there to protect it".

Tafsir al-Jalalayn:
"Verily it is We (nahnu emphasises the subject of inna, or [functions as] a separating pronoun) Who have revealed the Remembrance, the Qur’ān, and assuredly We will preserve it, against substitution, distortion, additions and omissions".

Quindi, dati della rivelazione coranica alla mano, nessuno può arrivare ed affermare che ci sia un nuovo messaggio, o che il precedente sia stato manipolato.


Aramaico ha scritto:
...inoltre (se mi è concesso) ci sono esempi specifici a dimostrazione che i libri scritti prima del Corano siano stati cambiati ?.....


Vedi:

Il Qur'an afferma la validità della Bibbia attuale? -

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E risorse ivi contenute.
Basti anche solo tenere a mente che in ciò che viene chiamata oggi come "Bibbia" vi sono accuse ai Profeti (Pace su tutti loro) di aver commesso peccati anche gravi - mentre non solo la nostra dottrina ma pure la mera ragione presuppone che un Profeta - proprio per l'elevatissimo compito che Dio gli ha affidato - dev'essere protetto dai peccati.

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MessaggioInviato: Mer Apr 15, 2015 3:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'archeologia è una scienza come la chimica e la fisica. E questa ha dimostrato che sostanzialmente i libri scritti in precedenza non sono cambiati.
E molti "sapienti" di altre religioni sono d'accordo.
Ci sono pensieri nella Bibbia che inducono a capire che Dio può proteggere la Sua Parola. Tipo:
Daniele 12:9,10 "Le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo delle fine"...O ancora Deuteronomio 4:2, Apocalisse 22:18,19

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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 2:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
L'archeologia è una scienza come la chimica e la fisica. E questa ha dimostrato che sostanzialmente i libri scritti in precedenza non sono cambiati.


Allora dovresti informare innanzitutto la Chiesa Cattolica, visto che loro stessi hanno ammesso il contrario!...


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E:

""No book of ancient times has come down to us exactly as it left the hands of its author--all have been in some way altered. The material conditions under which a book was spread before the invention of printing (1440), the little care of the copyists, correctors, and glossators for the text, so different from the desire of accuracy exhibited today, explain sufficiently the divergences we find between various manuscripts of the same work. To these causes may be added, in regard to the Scriptures, exegetical difficulties and dogmatical controversies. To exempt the scared writings from ordinary conditions a very special providence would have been necessary, and it has not been the will of God to exercise this providence. More than 150,000 different readings have been found in the older witnesses to the text of the New Testament--which in itself is a proof that Scriptures are not the only, nor the principal, means of revelation. In the concrete order of the present economy God had only to prevent any such alteration of the sacred texts as would put the Church in the moral necessity of announcing with certainty as the word of God what in reality was only a human utterance".


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Aramaico ha scritto:
Ci sono pensieri nella Bibbia che inducono a capire che Dio può proteggere la Sua Parola. Tipo:
Daniele 12:9,10 "Le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo delle fine"...O ancora Deuteronomio 4:2, Apocalisse 22:18,19


Ci sono "pensieri che inducono a capire che" ..E poi ci sono passi chiari come:

"Come potete dire: "Noi siamo saggi e la legge dell'Eterno è con noi"? Ma ecco, la penna bugiarda degli scribi, l'ha resa una falsità." - Geremia, 8, 8.

Si veda pure per maggiori dettagli:


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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 4:59 am    Oggetto: Rispondi citando


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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 7:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Credo che anche in ambito cattolico ci siano correnti di pensiero a favore e contro...
Il versetto di Geremia è una chiara dimostrazione che Dio ha il potere di smascherare i tentativi fatti per alterare la Sua Parola...
Se isoli solo le parole da te citate corri il rischio di personalizzare il versetto quando invece il "contesto" presenta una denuncia da parte di YHWH circa l'infedeltà di Israele. Il proseguo dei versetti indica la punizione per loro a dimostrazione che Dio non ha perso il controllo della situazione.

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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 7:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Per AbuMuhammad..
La tua citazione è soltanto l'opinione di "una" persona....

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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 7:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Sufi Aqa per i link..
ma non ho molta dimestichezza con l'inglese....o perlomeno non al punto da capire\bene tali link...

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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2015 12:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
Per AbuMuhammad..
La tua citazione è soltanto l'opinione di "una" persona....

La "mia" non è soltanto una "citazione" (ancor meno "l'opinione di "una" persona"..) ma un articolo circostanziato che mette in luce e corrobora quanto detto in precedenza. In italiano, per chi non ha dimestichezza con l'inglese...
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MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2015 7:24 am    Oggetto: Rispondi citando

...credo cmq che la chiesa cattolica (con i relativi errori/orrori di tradizione/traduzione) non debba essere necessariamente presa come modello standard per valutare tutti coloro che aderiscono e credono nella Bibbia.... esistono molti validi e sinceri studiosi biblici "non cattolici" che guidati dallo spirito di Dio possono capire il senso del messaggio di Dio.

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MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2015 12:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Comunque vorrei sottolineare una cosa..
Il problema del Nuovo Testamento non è solo quello di essere stato modificato o meno nel corso del tempo..
Ma di come si è giunti alla sua canonizzazione. Perchè penso che la maggior parte delle storture siano proprio alle origini della formazione del canone. Ovvero da quando si è deciso di raccogliere determinati testi e dichiararli parola sacra e scartarne altri che invece magari in altri canoni precedenti erano inclusi/esclusi (come il Pastore di Erma, precedentemente considerato parola sacra e dopo scartato, o alcune lettere di Paolo talvolta incluse talvota scartate). Quindi è proprio la storia della formazione del canone a gettare molte ombre sull'autenticità del Vangelo.. Noi non abbiamo l'Injil, la parola di Gesù, ma solo alcune testimonianze che alcuni hanno deciso di ritenere più autentiche di altre.
Citazione:

Dio possono capire il senso del messaggio di Dio.

Per quanto riguarda la questione del senso.. A questo punto basterebbe un buon riassunto del senso e la parola sacra non servirebbe più.
Noi riteniamo che il senso non possa essere separato dalla parola. Sono entrambi sacri per questo durante le preghiere recitiamo determinati passi nella loro lingua originale e non ci limitamo a dire a parole nostre il senso di ciò che leggiamo... Per noi la parola ha un potere intrinseco che le deriva dal fatto di essere parola di Dio. E ovviamente anche il significato è importante e infatti da sempre i sapienti si occupano di scrivere commmentari per interpretare il significato.
Quind nel momento in cui si perde la sacralità della parola/segno ( e questo avviene mutando anche una sola parola visto che un testo sacro è un organo) si perde proprio la sacralità di quel testo, Sacro è l'insieme organico e inscindibile di segno e significato. E nel Corano tutto ciò è rimasto immatutato. Quindi è sacro.

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2015 1:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
...credo cmq che la chiesa cattolica (con i relativi errori/orrori di tradizione/traduzione) non debba essere necessariamente presa come modello standard per valutare tutti coloro che aderiscono e credono nella Bibbia.... esistono molti validi e sinceri studiosi biblici "non cattolici" che guidati dallo spirito di Dio possono capire il senso del messaggio di Dio.

Che è l'Islàm (dottrinalmente).
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MessaggioInviato: Mar Apr 21, 2015 7:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Per Von Sor. Dal punto di vista linguistico e filologico potresti aver ragione...
Da un lato "tradurre è tradire" (P. Lapide) Ma credo che Dio tenga conto del fatto che molte persone non hanno la possibilità di imparare le lingue semitiche. Questo di riflesso anche a fattori legati alla storia biblica: La confusione delle lingue di Genesi capitolo 11....Il dominio/invasione di potenze di allora che hanno condizionato la lingua dei territori occupati. Inizialmente Abraamo parlava aramaico (forse)...ma poi i suoi discendenti...?
Sono passati all'ebraico...poi al greco.....?
Per quel che riguarda il "canone"...tieni presente che con le nuove scoperte archeologiche il testo biblico è sempre più chiaro. Per cui, un malintenzionato avrebbe serie difficoltà a volerlo alterare.
In ultimo, scusa se mi ripeto, ma (con il massimo rispetto) una qualsiasi persona oggi, appartenente a qualsiasi religione, potrebbe ideare un libro affermando che sia l'ultima rivelazione e che i libri scritti prima debbano essere considerati sopassati...

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MessaggioInviato: Mar Apr 21, 2015 6:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

X Aramaico: il fatto è che che la bibbia è in totale contrasto con la scienza e l'archeologia, oltre a contenere varie contradizzioni interne. Vari fondamentalisti americani giustificano il tutto come frutto di traduzioni(?) ispirate . Come si spiega che una traduzione ispirata sia foriera di errori? La cosa curiosa che il corano non contiene questi errori e riguardo varie questioni non contiene errori nella bibbia contenuti. Solo una delle prove che il corano è la parola di allah. Guarda i link postati dal fratello Omar e leggi la sezione sulla bibbia di answering christianity. Poi il profeta ti assicuro che non si è "svegliato la mattina e ha detto.." ma questo è un'altra storia
Ps non credo ai miracoli scientifici del corano ma vedo le scoretezze scientifìche della bibbia[/u][/b]
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MessaggioInviato: Mar Apr 21, 2015 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

il Profeta Muhammad sallaLaho 3alayhi wa sallam.

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MessaggioInviato: Mer Apr 22, 2015 7:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentilissimo Ibrahim,
Quelle che chiami "contraddizioni" sono facilmente spiegabili (se vuoi puoi fare qualche esempio e proviamo a confutarlo). I link suggeriti, se si riferiscono a quelli in lingua inglese...non ho padronanza della lingua al punto da comprenderli. Grazie cmq del suggerimento.
Sul concetto archeologico puoi riflettere sulle parole di Frederic Kenyon: "la conclusione tratta dall'esame dei papiri conferma l'essenziale integrità dei testi esistenti" le varianti che emergono confrontando i papiri non sono fondamentali. Certo questo dimostra che gli scrittori originali della Bibbia erano ispirati...ma forse non i copisti...ecco la ragione elle varianti non sostanziali. E cmq, con tanto di rispetto, io non ho detto che il profeta "si è svegliato una mattina e ha detto...". Semplicemente le credenziali che mi hanno elencato sono applicabili a qualsiasi altro libro nuovo....nel qual momento lo scrittore voglia farlo...

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MessaggioInviato: Mer Apr 22, 2015 8:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

X dhakiri : non volevo compiere un peccato, grazie di avermi avvisato. Sono un neoconvertito , prego che allah perdoni i miei errori.
X aramaico: comunque con il tuo stesso rispetto ti dico che non ho insinuato tu abbia detto questo sul Profeta Mohammed(La pace sia su di lui). Visto che ci piacciono i giochi di parole ti ho solo rassicurato. ;) Nella tua bibbia il re a cui Giuseppe(Su di lui la pace) interpretò il sogno che titolo ha?
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 1:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
X dhakir : non volevo compiere un peccato, grazie di avermi avvisato. Sono un neoconvertito , prego che allah perdoni i miei errori.


ah scusa fratello ma non avevo fatto attenzione al fatto che appunto eri neo convertito e comunque non volevo dare l impressione che avessi fatto qualcosa di inconsapevolmente sbagliato: volevo solo ricordare il rispetto necessario e dovuto nei confronti del amatissimo Profeta e Messagero di Allah Muhammad-saws.

Citazione:
che allah perdoni i miei errori.

i tuoi e i nostri.. amin

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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 7:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Per Ibrahim.
Stai uscendo dall'argomento in questione....
Cmq.....è definito "faraone"....nel testo biblico , nel caso del periodo di Giuseppe, non si fa menzione del nome di quel re....
Per cui ?.....

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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 1:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Forse siamo partiti col piede sbagliato. Facendoti notare che anche tu saresti off topic, ti do ragione .Forse dovremmo aprire un altro thread, sulla coerenza della bibbia e del corano con la realtà storica e di conseguenza sulla loro provenienza e la loro preservazione.
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 1:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Posso chiedere a quale branca del cristianesimo aderisci?
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 4:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Forse dovremmo aprire un altro thread, sulla coerenza della bibbia e del corano con la realtà storica e di conseguenza sulla loro provenienza e la loro preservazione.

Assalamu `alaykom fratello e benvenuto anche da parte mia. Solo un appunto: premettendo doverosamente e in linea generica che la parola di Allah vale più di ogni altra cosa, più - ovviamente - di qualsiasi - umana - disciplina scientifica, studio o ricerca, che sia l'archeologia summenzionata od altre, anche volendo basandoci unicamente su queste, la "provenienza" testuale del Qur'an, la sua preservazione storica, come anche la sua originalità, sono dati di fatto e realtà oggettive, mentre lo stesso - tornando in topic - non si può dire per la Bibbia od anche solo il Nuovo Testamento, come evidenziato precedentemente anche in questa sede. Questo per sottolineare che il tuo discorso riportato ha senso nei riguardi della Bibbia (e come appurato è quello che stanno facendo tuttora, nonostante le certezze di molti - parlo del risalire alla sua originalità, a riprova di quanto detto), ma nessuno nei riguardi del Qur'an, della cui storica preservazione ed altro di connesso non c'è obiezione che tenga. Se invece era un raffronto di queste due realtà e la loro prominente e conclamata differenza che intendevi, allora nulla da eccepire.
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2015 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu alaykum piacere di conoscerti fratello. Il fatto è che ritenevo utile dimostrare che il quran non contiene errori come la bibbia che invece contiene gravi errori storici e scientifici. Non può provenire da Allah, a differenza del quran di cui neanche il peggiore degli islamofobi può negare che gli episodi narrati in esso sia possibile siano avvenuti se non si parte da presupposti errati come naturalismo e scientismo. Ci sono molte prove della profezia di Mohammed (su di lui la pace). Tra questi l' infallibilità , uno dei miracoli del quran. Prova a riflettere, se il canone biblico fosse ispirato perchè è meno preciso del quran che per gli ebrei e i cristiani deriva da altri libri? Un bugiardo contradice se stesso e dice cose irrazionali, il quran è verità e contiene verità. Tieni presente che parlavo con un kuffar, non si può dare per scontato che l'islam è la verità parlando con loro , altrimenti il discorso finire prima di iniziare.
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 7:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per la vs disponibilità...
1) Per quel che riguarda il canone (ovvero determinare quale libro sia ispirato o meno) non debba essere un organizzazione a comporlo...
Credo che nei tempi biblici, epoca in cui furono scritti i vari libri che compongano la Bibbia, Dio abbia dato la capacità di discernere il vero dal falso. Ovvio che a distanza di tempo il "confronto" con altri libri scritti in epoca creino una distinzione fra ispirato e non ispirato.
2) La questione del tempo: Dovendo esaminare la storia, l'attendibilità e il valore di un libro scritto recentemente, non avremmo difficoltà a farlo (forse sarebbe facile risalire anche alla "tastiera" usata dallo scrittore..
Diversamente sarebbe per un libro scritto migliaia di anni fa....perchè l'originale (a motivo dell'usura e del tempo) non esiste più...per cui esistono solo copie.

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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 11:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico, forse all' inizio avevo compreso male il discorso. Io non ho capito se sei protestante o tdg .. ma dovrai ammetere anche tu che per tanti cristiani la preservazione dei vari libri della bibbia non è più un dogma( tra l'altro mi pare che anche un padre della chiesa abbia accusato i giudei del passato di aver corrotto le scritture). E per cambiare un dogma.. non deve propio essere una certezza , anzi.
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 11:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
perchè l'originale non esiste più...per cui esistono solo copie.

Appunto.... Se non esiste più l'originale, come affermi, non si può più nemmeno sapere se le 'copie' sono effettivamente fedeli all'originale o meno.... Ergo non avete più certezze circa la attendibilità delle copie..
Per questo Dio ha fatto scendere un "Libro nel quale non vi è dubbio alcuno" (Surah al Bakara v. 2)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 6:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Assalamu alaykum piacere di conoscerti fratello. Il fatto è che ritenevo utile dimostrare che il quran non contiene errori come la bibbia che invece contiene gravi errori storici e scientifici. Non può provenire da Allah, a differenza del quran di cui neanche il peggiore degli islamofobi può negare che gli episodi narrati in esso sia possibile siano avvenuti se non si parte da presupposti errati come naturalismo e scientismo. Ci sono molte prove della profezia di Mohammed (su di lui la pace). Tra questi l' infallibilità , uno dei miracoli del quran. Prova a riflettere, se il canone biblico fosse ispirato perchè è meno preciso del quran che per gli ebrei e i cristiani deriva da altri libri? Un bugiardo contradice se stesso e dice cose irrazionali, il quran è verità e contiene verità. Tieni presente che parlavo con un kuffar, non si può dare per scontato che l'islam è la verità parlando con loro , altrimenti il discorso finire prima di iniziare.

Wa `alaykom salam wa rahmatullahi wa barakatuh!

Personalmente e a rigore, ritengo ben più gravi e inficianti della sua presunta "divina provenienza o ispirazione" gli errori dottrinali interni alla Bibbia, che, sempre a rigore, non sono solo "letture simboliche o scagionabili mediante intrepretazione" (tipo la locuzione "figlio/i di Dio" e il suo preteso senso non-letterale, o, eventualmente, gli stessi "errori scientifici" avanzati - anche nel caso del Qur'an - da mentalità per lo più atea), ma cose ben più gravi e insindacabili quali l'associare altri a Dio (Vangeli ed altri capitoli), la trinità, il "peccato originale" conseguente "remissione dello stesso col sacrificio (mai avvenuto, e a rigore mai affermato da)di Gesù su di lui la pace, offese e ingiurie implicite o esplicite ai Profeti su di loro la pace, autentiche innovazioni dottrinali quali quelle asserite da Paolo od altri ecc. Ma ciò a parte, non si possono certo negare le derive irrazionali ed ascientifiche avanzate nel corso della storia dai presunti custodi della Bibbia (e in riferimento ad essa) quale la Chiesa cattolica romana coi suoi fortissimi contrasti al sapere scientico, cose di cui l'Islam non è soltanto estraneo, storicamente, ma anzi contribuente in senso nettamente contrario. Sarà un discorso anche generico, ma effettivo, e che di certo mina l'attendibilità del cristianesimo come di rimando le sue fonti (a cui si confà).

Riguardo "errori storici", ripeto quanto detto prima nella mia premessa.
E' il criterio stesso che esige o vede come necessaria la verifica materiale ed empirica del messaggio di Dio che, personalmente e a rigore, mi è indigesto; il fatto che non basiamo, in quanto musulmani, la nostra fede nel Qur'an sulla sua desunta o ipoteticamente presunta "veridicità storica o scientifica" (appurata da uomini fallibili), quantomeno, non in maniera primaria ma, per lo più, "accessoria", e in forma minore.
Per fare un esempio: una volta lessi che secondo alcuni "storici" la cattività egizia degli ebrei non sarebbe mai avvenuta; noi cosa facciamo? Crediamo agli storici o a Dio?
Altro esempio: alcune storie riportate nel Qur'an contrastano con le versioni bibliche delle stesse, un cristiano od ebreo potrebbe, in base a ciò, criticare la "storicità del Qur'an"; noi cosa facciamo (senza tralasciare il discorso sull'originalità, presente nel Qur'an e manchevole nella Bibbia)? "Crediamo in Allah e in quello che è stato fatto scendere su di noi [da parte Sua]"
Altro esempio ancora può essere l'ateo malizioso che critica l'ascientificità del Qur'an (e lo fanno, vedi il thread sulle cosiddette "

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"), la risposta, anche qui, è immancabilmente sempre la stessa (al di là del fatto che tali presunte contraddizioni si dimostrino in gran parte dei casi autentici sfondoni, come osservabile nel link, il mio è un discorso di principio; vedi a riguardo anche il thread "L'Islam e la Scienza moderna":
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)

Sulle profezie dell'avvento dell'Islam e/o il suo nobile Profeta (su di lui la pace e le benedizioni di Dio) nella Bibbia - od anche in altri testi religiosi antecedenti all'Islam - vale in sostanza lo stesso discorso: essi (posto che siano autentici, cosa che sappiamo non essere) possono essere veri, come no, fattosta che noi sappiamo - perché Dio ce l'ha comunicato nel Qur'an - che il santo Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui), sigillo delle rivelazioni profetico-monoteistiche precedenti, è stato annunciato da altri in precedenza, uno fra tutti Gesù, su di lui la pace.
Vedi: Questione "andiamo a cercare nella Bibbia le "prove" dell'Islam" -

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Sul resto, guardando per lo più alla questione dottrinale (riassunta con: Torah = monoteismo indiscusso e indiscutibile, Nuovo Testamento = monoteismo vs trinità ecc - Qur'an = monoteismo indiscusso e indiscutibile..), concordo in linea di sostanza con te.
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 6:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu alaikum . Rimane che dentro al quran non si trovano cose che si può essere certi non siano avvenute. Al contrario della bibbia. Fa sicuramente parte della miracolosità del corano. Mi sa che non ci stiamo capendo. :)
Ovviamente non sarebbe "la prova dell'islam".. ma come è possibile che non ci sono errori?
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Mi sa che non ci stiamo capendo.

Probabile :) .. comunque, si discute.
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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2015 7:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Intendevo che il quran contiene fatti perlomeno possibili con un esposizione di alcuni particolari storici che solo un libro su cui non ci sono dubbi può avere. E questa è solo una delle prove della rivelazione divina del corano.
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MessaggioInviato: Dom Apr 26, 2015 7:42 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim, (come dicevo) la tua è l'affermazione che può fare qualsiasi persona di qualsiasi religione quando presenta le credenziali del libro da questa ritenuto sacro e attendibile. Ci vuole una sorta di "verifica" per determinare se ciò corrisponde a verità....
Io posso affermare liberamente che un testo ritenuto sacro sia stato cambiato, ma per provarlo ho bisogno di prove specifiche (L'originale e la copia modificata) In assenza dell'originale posso affermare che le altre copie siano tutte state modificate ? Se sono obbiettivo...forse no...anche se questo è un insegnamento della religione di cui dico di appartenere...
Non ti pare ?

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MessaggioInviato: Dom Apr 26, 2015 4:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In assenza dell'originale posso affermare che le altre copie siano tutte state modificate ?
No. Ma a quel punto perdi la certezza che NON siano state modificate.
Quindi si riduce tutto a una fede cieca:' voglio credere che non siano state modificate e quindi ci credo'.. Ben per te


Citazione:
Io posso affermare liberamente che un testo ritenuto sacro sia stato cambiato, ma per provarlo ho bisogno di prove specifiche
Così però ribalti tutto. Tu caso mai PRIMA di credere nella sacralità di un testo, dovresti assicurarti che non è stato cambiato..

Comunque ti consiglio di leggere il Trattato Teologico Politico di Spinoza per farti un'idea di alcune delle contraddizioni della Bibbia. Alcuni estratti: "I Rabbini che ci lasciarono i libri dei Profeti, trovarono le sentenze di Ezechiele così contrastanti con quelle di Mosè che per poco non delibererarono di non ammettere il libro di Ezechiele tra quelli canonici.
[....]
Samuele credeva che Dio, una volta che avesse deciso qualcosa, non si pentisse della sua decisione. [...] A Geremia invece fu rivelato il contrario, ciè che Dio, posto che avesse decretato per qualche nazione un male o un bene, si pentisse del suo decreto, purchè gli uomini dopo quel decreto fossero migliorati o peggiorati.

[...]
In Genesi 4, 7 risulta con la massima chiarezza che l'uomo può domare le tentazioni della carne e comportarsi bene [..] Ma Paolo non insegna nulla di più chiaro di questo: gli uomini non hanno nessun dominio sulle tentazioni della carne, se non per una singolare scelta e grazia di Dio.


[...]

Gli antichi, come risulta da molte testiominianze scrissero la Bibbia senza punti, ossia senza vocali o accenti. Ma quanti vennero dopo aggiunsero punti e accenti in funzione della loro interpretazione della Bibbia: pertanto i punti e gli accenti che ora abbiamo sono mere interpretazioni di moderni, e non meritano più fede o autorità di altre intererpretazioni.

Secondo l'opinione comune, il Vangelo di Matteo e la Lettera agli Ebrei furono scritti in Ebraico eppure in questa lingua non ci sono pervenuti.

[...]

Nei libri che la tradizione attribuisce a Mosè si deve notare che non solo si racconta che Mosè morì, fu sepolto e gli Ebrei lo piansero con un lutto di trenta giorni, ma si dice anche, fatto un confronto con tutti i Profeti che vissero dopo di lui, che Mosè fu superiore a tutti gli altri. [..] Testimonianza che certamente non potè dare Mosè su se stesso, nè qualcun altro che visse subito dopo di lui, ma qualcuno che visse molti secoli dopo.

"Si deve notare che alcuni luoghi non sono designanti con i nomi che avevano al tempo di Mosè, ma con altri nomi che ricevettero in seguito".

Ecc.Eccc




Citazione:
tua è l'affermazione che può fare qualsiasi persona di qualsiasi religione quando presenta le credenziali del libro da questa ritenuto sacro e attendibile.

Il libro in cui crediamo è stato rivelato ad un Profeta analfabeta. Dio nel Corano dice esplicitamento che non ci chiede di credere in nulla senza darci delle prove. Il motivo per cui il Profeta Sallallahu Alahi wa sallam fu creduto ( e non tutte le miriadi di altri falsi profeti che circolavano) è perchè rivelò per volontà di Dio il Corano , testo che lasciò tutti i grandi poeti e oratori ( e come saprai allora l'Arabia pullullava di uomini estremamente abili nell'arte dell'eloquenza e della poesia) dell'epoca a bocca aperta per la bellezza e perfezione della sua forma e del suo contenuto, pur essendo analfabeta.. Quindi non è che il Corano semplicemente afferma di se stesso di essere vero. Lo ha fatto tramite miracoli..

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Dom Apr 26, 2015 6:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

È questo il malinteso , aramaico! Non è che per un complotto sono state fatte delle piccolem modifiche infamanti aggiunte nel tempo a tutti i manoscritti esistenti. È che, probabilmente nei cento anni dopo che Ezra(Su di lui la pace) riportò la torah a Gerusalemme, come ipotizzano e hanno ipotizzato Spinoza, biblisti , chiesa cattolica , protestanti, padri della dchiesa e rabbini ortodossi (!) , lo stato assolutista e teocratico d'allora sostituì la Torah , patto tra allah e i figli di Israele col libro di cronache con gravi ìmprecisioni ed errori che chiamiamo pentateuco. Perchè e per come solo allah lo sa. In un hadith viene detto che venne fatto perchè i cuori degli israeliti si erano "induriti".
Sembra assurdo vedere qualcuno difendere la tua tesi in tempi in cui neanche i rabbini la possono più difendere. La Torah fu data a gli israeliti sul monte Sinai e malgrado siano rimaste alcune parti nel pentauteco attuale molto di questo libro è composto da storie anche posteriori alla rivelazione e non attinenti con essa.
Ps Giuseppe(Su di lui la pace) non incontrò mai un Faraone. Alla sua epoca il titolo non era stato inventato. Fonte: egitollogia dell'età moderna e un libro medievale. Il quran. Pace su chi segue la retta via.


L'ultima modifica di ibrahim sulemain il Lun Apr 27, 2015 5:35 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Apr 26, 2015 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Giuseppe(Su di lui la pace) non incontrò mai un Faraone


Che Giuseppe incontrò il Faraone lo attesta anche il Corano..

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MessaggioInviato: Dom Apr 26, 2015 7:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu aleikom
Non viene chiamato faraone, poichè quello di Yusuf(Su di lui la pace) era un re quasi sicuramente di etnia hiksos in un epoca in cui il termine non era ancora stato inventato.

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MessaggioInviato: Lun Apr 27, 2015 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor...davvero credi nella dinamite ? (scherzo)
Sul soggetto in questione...certe pensieri anche di Spinoza, a mio avviso sembrano un o deboli. Fermo restando che non aderisco alla "critica letteraria
che nega Mosè come redattore della Torah sulla base di elementi ridicoli..
E' ovvio che gli ultimi versetti che descrivono la sua morte li ha scritti Giosuè... Per il resto mi rendo il tempo per riflettere....

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MessaggioInviato: Lun Apr 27, 2015 7:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma tu chi sei , "l' ultimo dei fondamentalisti" ? Sei un testimone di Geova? Credi veramente alla "trasmissione ispirata della bibbia"?
Sei cosciente di essere parte di un gruppo minoritario e di avere idee eterortodosse?
Ps cosa ne pensi dello svarione di Genesi riguardo il re di Giuseppe(su di lui la pace)? Ci tengo ad avere un tuo parere.
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 7:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Ecco una veloce ricerca su Faraone :
Titolo dato ai re dell’antico Egitto, derivato dal termine egiziano per “grande casa”. Sembra che nei documenti più antichi rinvenuti in Egitto esso designasse il palazzo reale e che solo più tardi sia stato riferito al capo del governo, il re. Gli studiosi sostengono che in questo senso cominciò a essere usato verso la metà del II millennio a.E.V. Stando così le cose, Mosè avrebbe usato il termine nell’accezione comune ai suoi giorni (1593-1473 a.E.V.) quando mise per iscritto la storia della visita di Abraamo in Egitto. (Ge 12:14-20) D’altronde è possibilissimo che il titolo fosse usato in tal senso ai giorni di Abraamo (2018-1843 a.E.V.), se non nei documenti ufficiali, almeno nell’uso comune. Il primo documento in cui questo titolo accompagna il nome personale del re risale al regno di Sisac, contemporaneo di Salomone e Roboamo. Nella Bibbia il titolo è pure unito al nome nel caso del faraone Neco (2Re 23:29) e del faraone Hofra (Ger 44:30), della fine del VII e dell’inizio del VI secolo a.E.V. Documenti egiziani dell’epoca includevano questo titolo anche nei “cartigli” usati espressamente per scrivervi i nomi dei sovrani.
Cmq l'appartenere ad un gruppo minoritario non è sinonimo di credenze errate.
In relazione alla mia persona ...desidero approfondire il più possibile gli Scritti Sacri perchè credo fermamente che racchiudano la verità in merito al passato / presente/ futuro di tutti.
Aggiungo che a volte nelle versioni bibliche odierne viene usata per facilitare la comprensione del lettore una terminologia che in certi casi non trova corrispondenza con le lingue originali.
Forse è anche applicabile al termine Faraone.
Bisognerebbe ragionare in termini di semantica.

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Pace su chi segue la retta guida.
1) Perchè ritieni che credere che la torah odierna non sia quella originale sia impossibile?
2) Ritieni una coincidenza che il corano non compia l'errore del faraone? Mosè(Su di lui la pace)era ispirato e sbagliò , e l'autore del corano non sbagliò non essendo ispirato?
3) Perchè ritieni quelli della tua relìgione testi "sacri"? Come spieghi gli errori al loro interno? Secondo l'Islam e la ragione umana l'onere della prova è su chi afferma e in base alle prove che ti stiamo mostrando anchese la torah e i libri dei profeti fossero stati libri sacri (e lo erano) ad oggi non ne abbiamo le copie autentiche.
Grazie per la discussione che stiamo svolgendo. Ma di che religione sei?
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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 12:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Pace su chi segue la retta guida.
1) Perchè ritieni che credere che la torah odierna non sia quella originale sia impossibile?
2) Ritieni una coincidenza che il corano non compia l'errore del faraone? Mosè(Su di lui la pace)era ispirato e sbagliò , e l'autore del corano non sbagliò non essendo ispirato?
3) Perchè ritieni quelli della tua relìgione testi "sacri"? Come spieghi gli errori al loro interno? Secondo l'Islam e la ragione umana l'onere della prova è su chi afferma e in base alle prove che ti stiamo mostrando anchese la torah e i libri dei profeti fossero stati libri sacri (e lo erano) ad oggi non ne abbiamo le copie autentiche.
Grazie per la discussione che stiamo svolgendo. Ma di che religione sei?


Assalamu 'alaykum wrwb fratello ibrahim sulemain,

non pensi che l'aramaico ti faccia perdere del tempo prezioso?
Se vuoi continuare nell'infinita speculazione epistemologica con l'aramaico vi consiglio di scambiarvi il numero di cellulare ed incontrarvi al parco a parlare per ore ed ore.

Ricordati che allevare i trolls è una perdita di tempo; ed il tempo perso in questa vita non si può recuperare.

Massimo rispetto
Salam

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 12:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalam aleikom
Piacere di conoscerti fratello. :)
Non mi sembra sia un troll, è abbastanza educato, mi pare.
Se sto violando il regolamento del forum mi scuso. È solo che vorrei che altri comprendano che l'islam sia la verità come lo compreso io. E non mi pare sia giusto che ci sia tanta gente che lo rifiuti senza conoscerlo.
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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 12:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa se te le chiedo, Yahya , ma il senso del tuo intervento era che visto che visto che è chiaro a tutti , anche ai cristiani, che non abbiamo le versioni originali di testi sacri altri
dal quran , è inutile continuare a scrivere in questo trhead andando off topic?
Scusa per la verbosità e salam.
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 1:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

fratello state entrambi perdendo tempo tu e aramaico (ennesimo individuo impegnato nella ricerca di elementi per non credere)

"una ricerca abbastanza lunga tenderà a confermare ogni teoria"

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 1:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Acceterò il vostro consiglio fratelli
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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 1:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu 'alaykum wrwb fratello ibrahim sulemain,

parlate da giorni e non sei riuscito a capire neanche di che religione sia!

Un buon musulmano usa l'intelligenza donatagli da Allah swt e non si fa fregare.

Far perdere tempo è un peccato orribile ed i trolls (che Allah li guidi e dia un senso alla loro miserevole vita) sono un cancro di questi tempi.

Con rispetto
Salam

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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 1:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo...

...consiglio a tutti di spegnere ogni tanto il computer e farsi una bella passeggiata all'aria fresca accompagnandosi con del sano dhikr

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2015 1:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Yahya Khan ha scritto:
Dimenticavo...

...consiglio a tutti di spegnere ogni tanto il computer e farsi una bella passeggiata all'aria fresca accompagnandosi con del sano dhikr


gia, ma per il dhikr è sempre tempo e luogo ;)

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Aramaico
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MessaggioInviato: Gio Apr 30, 2015 7:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Cmq ...(con il massimo rispetto) parlare di Dio anche se su posizioni diverse, non è mai tempo perso.....E credo sinceramente che avere questa attitudine non è sinonimo di "cancro"...Almeno dal punto di vista biblico..

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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Gio Apr 30, 2015 9:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Buona sera aramaico,

cercherò di essere breve.
Questo forum "Informazioni sull'Islam" è dedicato allo studio ed alla comprensione dell'Islam ortodosso legato alla tradizione profetica originale.

Noi crediamo fermamente che tutte le scritture precedenti il Sacro Qur'an siano state trascritte, alterate e manipolate da uomini mossi da istinti bestiali e bisbigli maligni.

Queste scritture hanno sviato gli uomini dalla semplice Verità: Dio è Uno; e noi siamo stati creati da Lui per lodarLo, glorificarLo e rispettare le Sue volontà.
Pensa che solo nei trecento anni dopo la venuta di Iisa (Pace su di lui), in Italia lo chiamano Gesù, si erano venute a creare più di centocinquanta sette, tutte con credenze differenti e tutti a discutere con le loro pergamene.

Per questo Allah l'Altissimo ha inviato a tutti i popoli, in tutte le epoche, Profeti (secondo la tradizione 124.000) e, tra questi, 313 Messaggeri latori di una Scrittura, sicché la Dottrina del Puro Monoteismo non venisse perduta e che l'uomo potesse conoscere la Verità.

Allah l'Altissimo ama molto le sue creature e le ha volute mettere in guardia un ultima volta e con estrema chiarezza prima delle fine dei tempi e della resa dei conti.
Così dopo circa sei secoli da la venuta di Iisa (Pace su di lui) ci ha inviato Mohammad (Pace e benedizioni su di lui) ultimo Profeta e Messaggero di Allah l'Altissimo e a lui (Sigillo della Profezia) è stato Rivelato il Sacro Qur'an tramite l'Arcangelo Jibril (Pace su di lui).
Allah l'Altissimo ha reso il Sacro Qur'an immodificabile e questo miracolo è stato compiuto per dare a tutta l'umanità un ultimo messaggio chiarissimo prima del Giorno del Giudizio.

Ora tu ci stai tirando fuori le pergamene su cui moltissimi uomini si sono arrovellati, massacrati e sviati per migliaia di anni. A che scopo?

Perché trascorri il tuo tempo in un forum nominato "Informazioni sull'Islam"?[/i]

Le risposte sono due:
- per farci arrovellare in discussioni circa vecchie pergamene così come hanno fatto gli antichi sviandosi l'uno con l'altro perdendo il tempo prezioso di questa vita terrena.
- per trovare "Informazioni sull'Islam"

Sii sincero con te stesso e che Iddio l'Altissimo ci guidi tutti sulla Retta Via.

p.s.
A quale confessione religiosa appartieni?
E' una curiosità che diversi utenti hanno palesato senza ricevere alcuna risposta da te.
Sappi che siamo aperti alla discussione LEALE con gli appartenenti di qualsiasi credo; è solo una questione di chiarezza.

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 12:42 am    Oggetto: Rispondi citando

È propio questo che intendevo, Aramaico, se accetti i profeti antichi le cui storie sono narrati in vecchi manoscritti generalmente considerati inattendibili dagli studiosi imparziali di tutte le fedi, perchè non accetti Muhammad (su di lui la pace)?
Quello cui accenava il fratello Yahya è il fatto che nonostante le menzogne dei missionari protestanti nell'Islam c'è un messaggio trasmesso fedelmente , coerente con la ragione, e  che da un significato alla nostra vita. Non una "fede" ma una verità. Ti invito a esplorare la verità senza falsi preconcetti. Yahya, scusa se te lo chiedo, ma tu conosci siti che parlino delle basi razionali dell'islam in italiano? Io purtroppo ne conosco solo in inglese.
Assalam aleikom
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Aramaico
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 7:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per la chiarezza...
Andiamo per gradi nel cercare di dare una risposta...
1) Gli ebrei da cui vengono gli Scritti Sacri erano legati al monoteismo
e solo con l'ellenismo si è passati ad una pluralità di dei...il cattolicesimo ha commesso l'errore di abbracciarlo
Ma se oggi leggiamo obbiettivamente la Bibbia non troviamo traccia di politeismo. E' la tradizione e i così chiamati padri della chiesa come Agostino
che che hanno sviato la gente sincera. Per cui aderire alla Bibbia non significa essere politeisti.
2) Credo che l'archeologia (e qui mi ripeto) sia uno strumento scientifico per dimostrare verità sui vari manoscritti.....
3) Non trovo la ragione per cui Dio debba aver tolto la protezione ai libri scritti precedentemente.....me la spiegate ?
4) In un mondo totalmente insicuro come quello in cui viviamo io e voi non mi sento tranquilli a rivelare dati "sensibili".. (senza nulla togliere alla vs sincerità)
Grazie cmq del tempo dedicatomi
Shalom

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Aramaico
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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

In questo forum non credo ci siano problemi a dire di essere .. ebrei? O testimoni di Geova? Non contestare il decreto divino, non possiamo comprendere tutto.. ma che quei testi non vengano da Allah è già stato dimostrat
Aleikom, pace anche a te
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Hosh dar Dam
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2015 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ho letto tutti gli interventi, comunque sento la necessità di stringere ed arrivare al succo.

Dettagliate disquisizioni a parte, non ci dice qualcosa anche già solo il fatto che la gran parte degli stessi che avrebbero ogni interesse ad affermare la completa autenticità e fedele trasmissione del loro libro sacro, ammettano invece che non ci è arrivata nella sua forma originale e che vi sono manomissioni, etc.?

Non getta forse ciò un grande dubbio, quando coloro che trarrebbero ogni vantaggio a negare tali manomissioni, le ammettano invece - spinti evidentemente dalla mole e forza delle prove a tale riguardo-?

E ancora..

Mettiamo un momento da parte la discussione sulla veridicità della Bibbia/Torah attuale.

Tu, Aramaico, hai studiato il Qur'an e la vita del Profeta finale - che è stato inviato per tutta l'umanità, anche per i cristiani di qualsiasi confessione, anche per i giudei-?

Qual'è la tua conclusione a riguardo della veridicità della sua missione profetica?

Perché il punto fondamentale in fondo è questo (e da qui il resto deriva di conseguenza).

Aramaico ha scritto:
e solo con l'ellenismo si è passati ad una pluralità di dei...il cattolicesimo ha commesso l'errore di abbracciarlo
Ma se oggi leggiamo obbiettivamente la Bibbia non troviamo traccia di politeismo. E' la tradizione e i così chiamati padri della chiesa come Agostino
che che hanno sviato la gente sincera. Per cui aderire alla Bibbia non significa essere politeisti.


Questo è vero (ed ancora di più a sviarli ci ha pensato "Paolo l'Apostata", Saulo di Tarso..), ma nella "Bibbia" attuale vi sono comunque cose abominevoli quali l'accusare i nobili Profeti di Dio (Pace su tutti loro) di aver commesso gravi peccati ed enormità, etc.

Aramaico ha scritto:
4) In un mondo totalmente insicuro come quello in cui viviamo io e voi non mi sento tranquilli a rivelare dati "sensibili".. (senza nulla togliere alla vs sincerità)


Beh, di certo non possiamo costringerti, però in fondo si trattava solo di capire quale regione seguissi, non di avere il tuo indirizzo e codice fiscale! :-)

Ad ogni modo sei il benvenuto in questo forum a qualsiasi religione tu appartenga - e sei ancora di più il benvenuto ad accettare la Rivelazione finale che l'Unico Dio ha rivelato per tutta l'umanità!

Aramaico ha scritto:
Shalom


עליכם!
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 9:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Pace a tutti! Intervengo brevemente su questo argomento che, peraltro, è stato già trattato ampiamente sul forum; non voglio quindi ripetermi. Premetto che sono un utente cattolico.
Farei un'altra premessa importante: per un musulmano il Corano è DETTATO da Dio, NON ispirato (come invece noi crediamo sia la Bibbia). Ora, se il Corano afferma che la Bibbia è stata manipolata, per un musulmano i margini di manovra non esistono; per quante prove io possa portare che la Bibbia non è stata manipolata, non servirebbe a nulla. Questa premessa è importante, altrimenti corriamo il rischio di non capirci.
Detto questo, rispondo brevemente a Hosh dar Dam quando afferma:”Dettagliate disquisizioni a parte, non ci dice qualcosa anche già solo il fatto che la gran parte degli stessi che avrebbero ogni interesse ad affermare la completa autenticità e fedele trasmissione del loro libro sacro, ammettano invece che non ci è arrivata nella sua forma originale e che vi sono manomissioni, etc.? Non getta forse ciò un grande dubbio, quando coloro che trarrebbero ogni vantaggio a negare tali manomissioni, le ammettano invece - spinti evidentemente dalla mole e forza delle prove a tale riguardo-?”.
Comincio con un esempio: ci è forse pervenuto l'originale del De bello gallico? No. Abbiamo motivo di credere che le copie pervenute siano state falsificate? Nel complesso, no.
Detto questo, noi abbiamo chiare prove che la Bibbia non è stata falsificata; i testi scoperti a Qumran, anteriori con certezza al 70 d.C., sono sostanzialmenti uguali ai testi più recenti trasmessi nel tempo. Questo è solo un esempio, sufficiente però per sostenere quanto dico. Le differenze riscontrate nel tempo sono minime e marginali e, soprattutto, non inficiano la sostanza di quanto si afferma.
Quindi sì, io mi sento di dire che i testi che leggo oggi NON sono gli originali MA sono sostanzialmente fedeli agli originali e dunque sono Parola di Dio. Ovviamente ho sintetizzato molto, ma la discussione è stata affrontata più volte.
Un saluto di Pace!

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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 10:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma come che quando si parla con i musulmani tuttr diventano cultori della bibbia?
Non crediamo che un insieme di errori di copiatura e manomissioni infami abbiano corrotto la bibbia nel corso dei secoli ma che la torah e l'injil originali si siano perduti e i libri di oggi non avendo una catena di trasmettitori e contenendo una marea di errori non contano nulla. Sai benissimo che qualcosa del genere lo sostengono tanti se non gran parte dei teologi della tua religione . Comunque avevano ragione Dhakir e Yahya , è inutile cercare di far ragionare chi nasconde la verità a se stesso. Scusa se sono stato maleducato
Aleikum, pace anche a te.
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Fratello, la tua domanda è mal posta. Se sono un cattolico, perché non dovrei avere qualche minima conoscenza del mio testo sacro? La tua domanda sarebbe stata più logica se mi avessi chiesto:"Ma come che quando si parla con i musulmani tuttr diventano cultori del Corano?"
Avevo anche premesso che su questo argomento un dialogo è difficile, visti i presupposti teologici cui accennavo. Comunque, nessun problema. Non mi sono offeso e se non sei interessato alla discussione, pace lo stesso!

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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 4:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aleikom, pace anche a te.


L'ultima modifica di ibrahim sulemain il Lun Mag 04, 2015 4:14 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Seleiman, che dire? Ti scuso, perché la mia fede mi insegna a perdonare e anche perché, come dici tu stesso, sei un ragazzo, giovane e inesperto. Ecco, quando sarai più "anziano" e più maturo e magari avrai anche qualche conoscenza in più, magari riprenderemo il discorso. Come ti avevo accennato, questo argomento l'avevo affrontato con altri utenti del forum e non ho mai litigato con nessuno. Non ho neanche capito, invero, se ti sei offeso perché ti ho dato la pace; nel dubbio, mi astengo e ti saluto caramente. NON INTERVERRO' PIU' SU QUESTA DISCUSSIONE PER RISPONDERTI.

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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ogni volta le discussioni su questi temi deragliano dalla questione principale. Quindi ci tengo a ri-sottolineare questo punto che viene sempre volutamente ignorato perchè costituisce il vero punto nevralgico della questione.


Il punto non è tanto quello di dimostrare se le attuali scritture siano o meno fedeli agli originali (anche perchè, in assenza degli originali ciò sarebbe impossibile, sia dal punto di vista formale che contenutisico...).
Il punto è: ma i sedicenti originali sono veramente originali?

I vari vangeli lettere ecc. possono anche essere identici ad eventuali manoscritti rinvenuti nel III secolo dopo Cristo (pace su di lui) (mettiamo). Il punto è un altro. Il problema, la grande falla del Cristianesimo sta tutta nella questione della formazione del Canone.

A decidere cosa è ispirato e cosa no non lo hanno deciso i Profeti in cui i Cristiani credono. Lo hanno deciso a posteriori.
Gente non ispirata ha deciso quali fossero i testi da ritenersi ispirati o meno.

Retroattivamente alla luce di diatribe e discussioni dottrinali infinite si è deciso quale fosse la "fazione" vincente e quindi quali fossero i testi, alla luce delle dottrine accettate a posteriori, da ritenersi validi.

Il pastore di Erma nei primi secoli veniva ritenuto ispirato. Successivamente non più. E' decaduto dall'altare dei libri ispirati. Bum. Perchè? semplicemente perchè non si adattava più alle dottrine a posteriori stabilite come "canoniche'. Troppo monoteismo puro. Troppa poca trinità.

Quando leggiamo i Vangeli, per quanto fedeli agli originali o meno, per noi quelli sono semplicemente dei "vangeli" tra gli altri. Delle testimonianze che sono state preferite rispetto ad una moltitudine di migliaia di altri "vangeli" e scelte per lo più da concili che di religioso avevano ben poco.

C'è un Canone di Marcione, un Canone di Ireneo, il canone di Muratori ecc. ecc. E poi c'è il Canone che abbiamo oggi (che oltretutto varia da una confessione all'altra). E' solo uno tra i tanti. Quello che ha vinto dopo secoli di discussioni infinite.
Ed è proprio questo a minare alla base la credibilità del complesso di scritture in cui credono i Cristiani.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per non rispondere a me? Non mi sono offesso , ho anche detto aleikum.
È solo che sai benissimo che ho ragione e invece tenti invano di mentirmi. O davvero credi che la terra abbia 5000 anni? O non conosci le basi del cattolicesimo?
Io la pace te la auguro sia in questa vita che nell'altra, ma so che la puoi ottenere solo se ti rendi conto che
1)che le tue scritture non corrispondono alla realtà
2) che di conseguonza non hanno validità
3) che la "fede" non può essere uno strumento per arrivare alla verità
4) che la ragìone ci mostra la verità
Acceterò il consiglio di una sorella del forum e mi scuso per la scortesia.
Se vuoi realmente comprendere l'islam ti consiglio questi link
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 7:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Direi che la sorella Von Sor ha chiuso questa troppo lunga discussione .
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Ogni volta le discussioni su questi temi deragliano dalla questione principale. Quindi ci tengo a ri-sottolineare questo punto che viene sempre volutamente ignorato perchè costituisce il vero punto nevralgico della questione.


Il punto non è tanto quello di dimostrare se le attuali scritture siano o meno fedeli agli originali (anche perchè, in assenza degli originali ciò sarebbe impossibile, sia dal punto di vista formale che contenutisico...).
Il punto è: ma i sedicenti originali sono veramente originali?

I vari vangeli lettere ecc. possono anche essere identici ad eventuali manoscritti rinvenuti nel III secolo dopo Cristo (pace su di lui) (mettiamo). Il punto è un altro. Il problema, la grande falla del Cristianesimo sta tutta nella questione della formazione del Canone.

A decidere cosa è ispirato e cosa no non lo hanno deciso i Profeti in cui i Cristiani credono. Lo hanno deciso a posteriori.
Gente non ispirata ha deciso quali fossero i testi da ritenersi ispirati o meno.

Retroattivamente alla luce di diatribe e discussioni dottrinali infinite si è deciso quale fosse la "fazione" vincente e quindi quali fossero i testi, alla luce delle dottrine accettate a posteriori, da ritenersi validi.

Il pastore di Erma nei primi secoli veniva ritenuto ispirato. Successivamente non più. E' decaduto dall'altare dei libri ispirati. Bum. Perchè? semplicemente perchè non si adattava più alle dottrine a posteriori stabilite come "canoniche'. Troppo monoteismo puro. Troppa poca trinità.

Quando leggiamo i Vangeli, per quanto fedeli agli originali o meno, per noi quelli sono semplicemente dei "vangeli" tra gli altri. Delle testimonianze che sono state preferite rispetto ad una moltitudine di migliaia di altri "vangeli" e scelte per lo più da concili che di religioso avevano ben poco.

C'è un Canone di Marcione, un Canone di Ireneo, il canone di Muratori ecc. ecc. E poi c'è il Canone che abbiamo oggi (che oltretutto varia da una confessione all'altra). E' solo uno tra i tanti. Quello che ha vinto dopo secoli di discussioni infinite.
Ed è proprio questo a minare alla base la credibilità del complesso di scritture in cui credono i Cristiani.

Gentile Von Sor, che la Pace sia con te! Ben trovata. Se non ricordo male, l'ultima volta che abbiamo avuto modo di confrontarci sul forum studiavi. Hai finito i tuoi studi? Ho letto con interesse quanto hai affermato sopra, anche se, ça va sans dire, non lo condivido. Non voglio creare polemiche sul forum, quindi se ti interessa una mia risposta, dimmelo sul forum. La vera difficoltà di queste discussioni, secondo me, è che per voi credere che la Bibbia sia manipolata è un articolo di fede, quindi, invero, può avere poco senso farle. Se comunque vuoi discutere, io sono qui.
La Pace sia con te!

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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 8:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Hai finito i tuoi studi?
Buonasera a te Giuseppe! Si la triennale, al Hamdulillah =)

Citazione:
La vera difficoltà di queste discussioni, secondo me, è che per voi credere che la Bibbia sia manipolata è un articolo di fede

Questo in realtà non crea alcuna difficoltà. A noi musulmani è ovvio che basta il fatto che lo ha detto Dio. Ma sappiamo che questa è una argomentazione che non regge quando si discute con chi non crede nelle stesse cose in cui crediamo noi. E la Dawa ovviamente si fonda sulle nostre capacità di creare un ponte tra noi e chi è fuori dal nostro 'sistema di credenze'.
Quindi parlando con la Gente del Libro tentiamo di motivare razionalmente cose nelle quali noi crediamo per fede (anche perchè la nostra fede non collide con la razionalità..). Il mio ultimo post è fondato su argomentazioni razionali e storiche, quindi sì, ti invito a rispondermi se ne hai voglia, ma sempre senza cadere nel circolo del ' è vero perchè ci credo' perchè altrimenti si che è vana ogni discussione.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao Giuseppe, Allaho akbar. che significato ha la tua nuova immagine utente? :)

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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

.....


L'ultima modifica di ibrahim sulemain il Lun Mag 04, 2015 11:11 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

fratello ibrahim sulemain ognuno rispondi delle sue responsabilità e questo attegiamento con questi toni nei confronti di giuseppe non è un granchè.
poi non avere questo atteggiamento di takabbor, questa pretesa di conoscenza, quella di conoscere testa cuore anime e intenzioni delle persone.

è solo un consiglio da fratello. Salam.

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 11:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Assalam aleikum
Non condividi?
Accetto il consiglio. Solo che se fosse buono come vuole far credere direbbe la veritá sulla sua religione .
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MessaggioInviato: Lun Mag 04, 2015 7:54 am    Oggetto: Rispondi citando

....mi dispiace che sia un po degenerata la discussione...
Spero di non esserne stato la scintilla....o di non aver contribuito a ciò...
Penso che "biblisti, traduttori e teologi" menzionati fra coloro che dubitano/criticano l'attendibilità e/o autenticità della Bibbia ( ai quali a mio avviso si sta dando troppo valore come autorità per determinare il vero da valso) in vari casi diano molto peso a presunti errori di trascrizione (non sostanziali in rapporto al senso) per togliere valore e autorevolezza alla "traduzione" e spostarla..per meglio dire depistarla verso la "tradizione".
Con il termine tradizione includo le opinioni espresse da persone ritenute spiritualmente qualificate nell'ambito delle chiese.
Aggiungo anche il fatto che il mondo accademico nelle religioni predominanti sta dando molto peso alla critica letteraria che tende a minare la tradizionale identità dei vari scrittori biblici e di conseguenza l'attendibilità/veridicità degli scritti a loro attribuiti.
Farsi condizionare da questi fattori per screditare la Bibbia.......?????!!!!
Credo sia un elemento piuttosto debole.
Shalom

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MessaggioInviato: Lun Mag 04, 2015 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Dhakir13 ha scritto:
ciao Giuseppe, Allaho akbar. che significato ha la tua nuova immagine utente? :)

Pace a te. Dovrebbe essere l'iniziale di cristiano (nasrani) in lingua araba.

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MessaggioInviato: Lun Mag 04, 2015 10:18 am    Oggetto: Rispondi citando

ahn.. ok
in verità la Guida di Allah è l unica guida.

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MessaggioInviato: Mar Mag 05, 2015 10:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Comunque , Giuseppe , ho visto che sei neocatecumenale su un altro thread.
Quelli che conosco hanno idee diverse dal cattolico mainstream. Per i miei toni e per l'incomprensione che mi ha portato a credere mentissi mi scuso sinceramente. Comunque indepentemente dal fatto che mi "scusi"(con tutto il rispetto per me irrilevante) non puoi negare che gran parte dei teologi cattolici se non la chiesa stessa sostiene che tante caratteristiche delle scritture fanno ritenere siano tutt'altro rispetto alle originali
Cosa coerente con la versione musulmana. Aramaico, se sei testimone di Geova ti vogliamo bene lo stesso :)
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MessaggioInviato: Mer Mag 06, 2015 11:43 am    Oggetto: Rispondi citando

"La maggioranza dei teologi cattolici".....
Non è automatico che la maggioranza detenga la verità.....
Noè con la sua famiglia erano otto persone.......
I cristiani del primo secolo erano una minoranza...
E l'errore dei tanti non deve condizionare l'opinione riguardo ai pochi...
Shalom

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MessaggioInviato: Mer Mag 06, 2015 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Parlavo con Giuseppe dell'opinione dei cattolici, Aramaico.
Comunque trovo ridicolo tu non ammetta di essere un testimone di Geova.
Aleikum, anche a te
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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 9:27 am    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Comunque , Giuseppe , ho visto che sei neocatecumenale su un altro thread.
Quelli che conosco hanno idee diverse dal cattolico mainstream.


Ossia?

Non sono nel Cammino Neocatecumenale, ma mi interessa la percezione del Cristianesimo (ed in particolare della Chiesa cattolica apostolica e dei vari Riti, Istituti di Perfezione [Ordini, Congregazioni, Società di Vita Apostolica], cammini di catecumenato, associazioni di fedeli, movimenti ecclesiali etc... che la compongono) che avete Voi musulmani.

Grazie!

Pace e carità.
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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 12:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono italiano e conosco neocatecumeni.
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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 12:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 1:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

ibrahim sulemain ha scritto:
Sono italiano e conosco neocatecumeni.


Neocatecumenali... Neocatecumeni non significa nulla: catecumeno è colui che sta facendo un cammino di conversione da adulto per rinascere a vita nuova con il Battesimo (dunque chi, non ancora battezzato, da adulto intende battezzarsi e per farlo deve prima conoscere adeguatamente Cristo, la Chiesa e lo stesso Sacramento che vuole ricevere... In passato i catecumeni erano coloro che erano chiamati ad uscire dalla chiesa, durante la Santa Messa, subito dopo la lettura del Vangelo. Questo perché dopo la lettura del Vangelo c'è l'omelia [la cosiddetta "predica"], e subito dopo si recita il Credo... E chiaramente si può recitare il Credo solo se si appartiene già alla Chiesa cattolica, grazie al Battesimo).

La mia domanda era però: cosa dichiarano questi tuoi amici Neocatecumenali, che sia difforme a quanto insegnato dalla Chiesa cattolica?

Pace e carità.
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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 1:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come è ovvio ne sai molte più di me :)
A volte sembrano protestanti. Per varie cose che anche tu saprai.
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Gio Mag 07, 2015 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Von Sor, ecco la risposta che ti dovevo.
Anch’io, però, debbo premettere alcune precisazioni, altrimenti sarà impossibile intenderci. Per comprendere quanto dirò, devi considerare che per voi il Corano è Parola dettata da Dio a Muhammad (tramite un angelo, se non ricordo male). Sempre se non ricordo male, la rivelazione si è compiuta in circa 20 anni e successivamente è stata messa per iscritto. Nello spazio di pochi decenni, quindi, la rivelazione si è conclusa. E’ chiaro che in una tale situazione un problema di canone non dovrebbe porsi (non sono peraltro ben a conoscenza di quali siano le differenze con lo sciismo, che voi considerate un’eresia; o mi sbaglio?).
Per la Bibbia, le cose sono molto diverse. La Rivelazione ebraica e cristiana si è protratta nel tempo per secoli. Altra differenza fondamentale è che noi Cristiani e i fratelli maggiori Ebrei riteniamo che le Scritture siano state ispirate, NON dettate. Autori sono insieme Dio, autore principale, e gli uomini di cui si è giovato per comunicare, attraverso le loro parole, il proprio messaggio. La Bibbia pertanto deve essere letta tenendo conto delle diversità di tempo, luogo e cultura dei vari autori umani.
Veniamo ora al canone. Anzitutto dobbiamo usare il plurale, perché abbiamo il canone del Primo Testamento e quello del Nuovo. Il primo è stato sostanzialmente elaborato dai fratelli Ebrei, erano originariamente le loro Scritture. E, sostanzialmente, il canone è uguale per noi e per gli Ebrei. Nel canone cristiano vi sono sette libri che non si trovano nella Bibbia ebraica: Giuditta, Tobia, i due libri dei Maccabei, Siracide, Sapienza, Baruc con la lettera di Geremia; anche il contenuto dei libri di Ester e Daniele è parzialmente diverso nella Bibbia ebraica e in quella cattolica. Quindi, come vedi, non è che si sono "scelti" dei testi: la formazione del canone cristiano è avvenuta perché si sono inclusi (aggiunti) e non esclusi dei testi.
Il canone del Nuovo Testamento è invece esclusivamente cristiano. E vi fanno parte quei testi che venivano usati da tutte le primitive comunità cristiane. E venivano usati da tutte le comunità proprio perché sono ispirati. Peraltro fra i vari elenchi da te citati, le differenze sono minime. Per esempio il Canone Muratoriano, che è antichissimo (fine del II secolo), presenta la quasi totalità del nostro canone, tranne la Lettera agli Ebrei. Il canone di Marcione, sebbene parta da una posizione oggettivamente eretica - Marcione era gnostico - è anch'esso abbastanza simile: mancano le lettere pastorali, che però sono tarde, ed alcuni capitoli sulla vita terrena di Cristo presenti in Rom, Galati ed in altre lettere paoline. Il Pastore di Erma, poi, non "fu considerato canonico da tutti": proprio il Canone Muratoriano lo cita ponendolo fuori dal canone. E manca in altri grandi codici. Poi, tieni presente che apocrifo NON vuol dire falso ma "ciò che è tenuto nascosto"; in altre parole, indica quei testi non inclusi nell'elenco dei libri sacri perché ritenuti non ispirati e pertanto non usati a livello dottrinale e liturgico. Ciò non vuol dire che siano necessariamente eretici o vietati.
Ora, e chiudo, se tieni presente cosa ho detto prima sull’ispirazione (non dettatura) delle Scritture, è più chiaro che l'ispirazione è il processo per cui un testo che ha un autore umano acquisisce carattere di ispirazione divina per un'oggettiva finalità salvifica del testo. E questa finalità salvifica la stabilisce la comunità stessa, all'interno del quale e per la quale l'autore scrive. Come appunto avveniva. In altre parole: intorno agli anni 30 del I sec. in Palestina compare un Uomo che fa un Annuncio, un Kerygma; intorno a Lui si raccolgono dei discepoli (come i vostri Ṣaḥāba); dopo la Sua morte e resurrezione, i discepoli diffondono le Sue Parole in tutto il mondo allora conosciuto; si formano le prime comunità di cristiani. In queste comunità queste parole vengono trasmesse prima oralmente, poi, ben presto anche per iscritto. Come detto prima, sono le stesse comunità a formare informalmente un canone: accolgono quegli scritti ispirati perché oggettivamente conformi all'insegnamento degi discepoli, perché provenienti dagli stessi discepoli o a loro riconducibili. Vivendo i testimoni diretti e oculari di Gesù, una falsificazione sarebbe stata difficile. Non è un caso che gli scritti apocrifi, siano di epoca più tarda o non riconducibili alla cerchia degli Apostoli. Alcuni scritti vennero esclusi proprio perché alla fine la loro attendibilità viene meno: per es. si appura che manca la connessione con gli apostoli o che il loro messaggio è difforme dall'insegnamento ricevuto. La maggior parte furono sempre ritenuti canonici: la lista del codice muratoriano, del II secolo (cioè molto antica) presenta la quasi totalità del nostro canone. Se ci pensi, è un po' quel che capita con i vostri hadith: ve ne sono di forniti di solida catena di trasmissione e ve ne sono di meno sicuri, da interpretare più attentamente. Se tutto fosse stato studiato a tavolino, non avremmo 4 Vangeli, fra loro diversi e a volte apparentemente contraddittori. Non avremmo una Genesi con due diversi racconti della creazione. Eppure tuttti sono stati ritenuti ispirati e attendibili. Perché? Perché tutti contengono un'oggettiva trasmissione di un messaggio salvifico: la Genesi non mi dice (e in fondo non mi importa saperlo) se siamo stati creati modellati con la terra, se Eva è nata da una costola o altro, quello che conta (e che mi dice il testo) è che, comunque, all'origine di tutto c'è l'azione creatrice di Dio, che siamo Sue creature. E quindi, sì, io credo che le Scritture siano originali e autentiche e trasmesse in modo veritiero. Questa è la base razionale. Poi, c'è la fede: come diceva un altro utente, leggendo e approfondendo quelle Scritture, quella Parola, cercando di metterla in partica, io sperimento nella mia vita l'azione di Dio. Spero di essere stato chiaro.
Non voglio convincerti ma solo dimostrarti che le contraddizioni di cui parlavi in realtà non sussistono.
Mi hai sempre dato l'impressione di essere una persona buona e di grande spiritualità. Ti auguro quindi che la Pace del Signore sia sempre conte, che la Sua Parola sia lampada per i tuoi passi, ti guidi sulla retta via e e ti conduca alla vita eterna. Amen.

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MessaggioInviato: Ven Mag 08, 2015 7:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Per Ibrahim.
Potrei essere Testimone...neocatecumeno...evangelico...valdese....mussulmano...copto...
Cmq sia....sta diventando piuttosto insicuro identificarsi religiosamente tenendo conto del "clima ideologico/religioso" nel quale ci troviamo. Non ti pare ?
Scambiare il senso di sicurezza con l'essere ridicolo (tua affermazione) non è un po troppo azzardato ?
Oggi una banale affermazione in termini religiosi potrebbe (da alcuni) essere considerato un atto di infedeltà e trattato di conseguenza...

Quello che sto dicendo è in linea con il pensiero di Gesù in relazione al "tempo della fine" (Matt 24 CEI)

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MessaggioInviato: Ven Mag 08, 2015 12:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aramaico ha scritto:
Per Ibrahim.
Potrei essere Testimone...neocatecumeno...evangelico...valdese....mussulmano...copto...


E non è affatto la stessa cosa! L'indifferentismo o il sincretismo sono aborriti da tutte le confessioni cristiane che hai citato e suppongo senza ombra di dubbio anche dall'Islàm!

Comunque in questo caso: neocatecumenale.

Lo ripeto per essere il più chiaro possibile:

- neocatecumanale = cristiano appartenente al cammino di conversione a Cristo chiamato "Cammino neocatecumenale".

- catecumeno = adulto che intende convertirsi al Cristianesimo, e che sta intraprendendo un cammino di conoscenza degli articoli di fede in vista del suo battesimo.
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MessaggioInviato: Sab Mag 09, 2015 7:57 am    Oggetto: Rispondi citando

.....Scusa ma non riesco a fare un'applicazione con la tua risposta....
Non riesco ad afferrare il nesso esistente fra sincretismo e l'indifferentismo con il soggetto da me trattato....quello del senso di sicurezza...

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MessaggioInviato: Mar Mag 19, 2015 9:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Quindi ?....
Verbum è scomparso....

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MessaggioInviato: Lun Giu 01, 2015 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

GIuseppe ha scritto:
Nel canone cristiano vi sono sette libri che non si trovano nella Bibbia ebraica: Giuditta, Tobia, i due libri dei Maccabei, Siracide, Sapienza, Baruc con la lettera di Geremia; anche il contenuto dei libri di Ester e Daniele è parzialmente diverso nella Bibbia ebraica e in quella cattolica.


Ineteressante che i CAttolici abbiano ereditato il Canone Alessandrino, quindi la versione tradotta in una lingua che Gesù Pace su di lui non parlava, e non quello Palestinese, che essendo quello ufficiale adoperato anche nel Tempio di Gerusalemme era sicuramente anche il canone di riferimento di Gesù Alaihi Salam.
Citazione:

. Il Pastore di Erma, poi, non "fu considerato canonico da tutti": proprio il Canone Muratoriano lo cita ponendolo fuori dal canone. E manca in altri grandi codici.

Ireneo di Lione, santificato dalla Chiesa Cattolica, include il Pastore di Erma nel Canone. Ops. Un santo venerava come ispirato un testo non ispirato.

Per il resto, interessante la tua risposta.
Grazie e ti auguro anche io Pace (Islam) =) !

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Lun Giu 01, 2015 10:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per non parlare del libro falso di Ester che praticamente solo i cattolici hanno nel colmo dell'ignoranza papale
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MessaggioInviato: Mar Giu 02, 2015 9:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
GIuseppe ha scritto:
Nel canone cristiano vi sono sette libri che non si trovano nella Bibbia ebraica: Giuditta, Tobia, i due libri dei Maccabei, Siracide, Sapienza, Baruc con la lettera di Geremia; anche il contenuto dei libri di Ester e Daniele è parzialmente diverso nella Bibbia ebraica e in quella cattolica.


Ineteressante che i CAttolici abbiano ereditato il Canone Alessandrino, quindi la versione tradotta in una lingua che Gesù Pace su di lui non parlava, e non quello Palestinese, che essendo quello ufficiale adoperato anche nel Tempio di Gerusalemme era sicuramente anche il canone di riferimento di Gesù Alaihi Salam.


Non è proprio così, gentile Von Sor. Quando gli ebrei iniziarono a disperdersi, molti di loro non furono più in grado di comprendere l'ebraico, mentre il greco era l'inglese del tempo. Fra il III e il I sec. a.C. la Bibbia ebraica fu tradotta in greco (la famosa LXX o Septuaginta). Altri libri vennero direttamente scritti in greco (quelli che avevo citato sopra). Questi libri non furono immediatamente rifiutati dagli ebrei (li avevano scritti loro!) ma solo in seguito, quando fra gli ebrei prevalse l'opinione di ritenere canonici solo gli scritti in ebraico (cosiddetto testo masoretico). I cristiani (almeno i cattolici) quei libri li ritengono comunque ispirati (e pensa che i primi cristiani erano ... anche ebrei). Quale fosse il canone ai tempi di Gesù (ammesso che si fosse già formato compiutamente, la questione è controversa) non è dato sapere con precisione. E' però vero che la maggior parte delle citazioni dell'Antico Testamento presenti nel Nuovo sono citazioni dei testi greci.

Citazione:
Citazione:

. Il Pastore di Erma, poi, non "fu considerato canonico da tutti": proprio il Canone Muratoriano lo cita ponendolo fuori dal canone. E manca in altri grandi codici.

Ireneo di Lione, santificato dalla Chiesa Cattolica, include il Pastore di Erma nel Canone. Ops. Un santo venerava come ispirato un testo non ispirato.

Un santo, gentile Von Sor, non è sempre e necessariamente ispirato; noi crediamo che i santi e anche i profeti fossero comunque uomini, come tali suscettibili di errori e di peccati. In ogni caso il Pastore di Erma non è ritenuto eretico, lo si può proficuamente leggere e meditare; semplicemente non è considerato ispirato.
Per il resto, interessante la tua risposta.
Citazione:
Grazie e ti auguro anche io Pace (Islam) =) !

Spero di non aver fatto confusione con i quote :)
Un saluto di pace a te!

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MessaggioInviato: Mer Giu 03, 2015 7:29 am    Oggetto: Rispondi citando

scusate se mi re-intrometto....ma non posso farne a meno:
Credo che sia un colossale errore screditare la Bibbia sulla base della gestione/interpretazione cattolica. Ci sono numerosi biblisti/traduttori che hanno espresso opinioni differenti da quello della Chiesa Cattolica Romana.
E, non dimentichiamo, che al momento della compilazione del testo conosciuto come Bibbia, la suddetta denominazione non esisteva.......
Scusatemi ancora.

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