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Sull'accorciare la barba nel Madhhab Maliki

 
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Inviato: Dom Lug 05, 2020 3:50 pm    Oggetto: Ads

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Dom Lug 28, 2013 5:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
solo che il marocchino del mio video fa "più malikita". :-p


LOL!

Se ne trovi uno con la barba lunga il giusto ancora meglio però! :-D

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MessaggioInviato: Dom Lug 28, 2013 6:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
alMaliki ha scritto:
solo che il marocchino del mio video fa "più malikita". :-p


LOL!

Se ne trovi uno con la barba lunga il giusto ancora meglio però! :-D


Tempo fa feci una domanda a riguardo a Sh Hamza che disse che in sostanza non vi è nulla di esplicito nel madhab maliki riguardo la lunghezza della barba, disse poi che alcuni sapienti della Mauritania hanno stabilito la lunghezza minima ad un pugno; forse per questo che oggi è difficile trovarne con la barba di (almeno) un pugno:

Wa'alaykumussalam wa Rahmatullahi wa Barakatuhu

There is no explicit text that I have come across regarding the minimum length of the beard in the ancient texts. Our Mauritanian mashayikh give fatwa that it is fist length. This is based on the athar of Abdullah ibn Umar that states that he would cut his beard down to that length. It is the only explicit athar on this issue of cutting the beard. As for the issue of keeping the beard and not cutting it, which is the general rule specified by the athar of Abdullah ibn Umar, know that it is narrated by so many different channels, that there are few issues so rigorously well attested to in the entire collection of Muslim hadith literature.

The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know.

My personal fatwa based upon both my fiqh studies and study of hadith corroborate the above opinion. That being said, I cannot find an explicit text for it in the old books of the madhhab. This issue seems not to have been a problem in the old days, possibly for the reasons mentioned above.
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MessaggioInviato: Dom Lug 28, 2013 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
alMaliki ha scritto:
solo che il marocchino del mio video fa "più malikita". :-p


LOL!

Se ne trovi uno con la barba lunga il giusto ancora meglio però! :-D


Tempo fa feci una domanda a riguardo a Sh Hamza che disse che in sostanza non vi è nulla di esplicito nel madhab maliki riguardo la lunghezza della barba, disse poi che alcuni sapienti della Mauritania hanno stabilito la lunghezza minima ad un pugno; forse per questo che oggi è difficile trovarne con la barba di (almeno) un pugno:

Wa'alaykumussalam wa Rahmatullahi wa Barakatuhu

There is no explicit text that I have come across regarding the minimum length of the beard in the ancient texts. Our Mauritanian mashayikh give fatwa that it is fist length. This is based on the athar of Abdullah ibn Umar that states that he would cut his beard down to that length. It is the only explicit athar on this issue of cutting the beard. As for the issue of keeping the beard and not cutting it, which is the general rule specified by the athar of Abdullah ibn Umar, know that it is narrated by so many different channels, that there are few issues so rigorously well attested to in the entire collection of Muslim hadith literature.

The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know.

My personal fatwa based upon both my fiqh studies and study of hadith corroborate the above opinion. That being said, I cannot find an explicit text for it in the old books of the madhhab. This issue seems not to have been a problem in the old days, possibly for the reasons mentioned above.


Bellissima risposta quella di Shaykh Hamza masha'Allah!...

Che lascia intendere che se oggi in alcuni paesi "è difficile trovare persone con la barba di almeno un pugno", non è certo perché ciò derivi dal Madhhab Maliki o perché semplicemente "il Madhhab Maliki non prescriva una lunghezza minima", bensì è dovuto alla "cultural dominance of kufr", altrimenti, la risposta lascia chiaramente intendere che se non ci sono specifiche precise in termini di lunghezza, è perché tradizionalmente era in un certo senso "dato per scontato", e si parla di "full beard":

"The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know".

Anche in altri testi della scuola Malikita si parla della proibizione di tagliare la barba a meno che non sia "esageratamente lunga" ma senza dare misure in centimetri:

Anche la scuola Malikita è piuttosto chiara nell’affermare la proibizione di accorciare la barba a meno che non sia estremamente lunga, ma essi non limitano ciò ad un pugno di lunghezza.

L’Imam Shaykh Ali al-Sa’idi al-Adawi (che Allah abbia misericordia di lui) afferma:

“non vi è nulla di male (nel senso che è raccomandato) ad accorciare la barba se essa è eccezionalmente lunga… Ma sarà proibito accorciarla se non è abbastanza lunga o se è lunga solo un po’. Alcuni commentatori (della Risalah) hanno spegato il significato di “lunghezza” (kathra) come ciò che venga considerato anormale, poiché lasciare (una barba così esageratamente lunga) causa ripugnanza nel proprio aspetto… Io direi: Alcuni commentatori hanno menzionato che accorciare la barba quando essa non sia cresciata (molto) lunga sarà proibito quanto lo è raderla. Ma l’interpretazione apparente (del testo) è che il punto di proibizione – come ti abbiamo già dimostrato – è quando il taglio risulti in una sfiguramento (muthla), e ciò è chiaro nell’assenza di lunghezza o quando è solo leggermente lunga ed una persona esagera nell’accorciarla. Mentre per quando è (molto) lunga e accorciare non produce sfiguramento, allora l’interpretazione apparentemente corretta è che ciò sia contrario a quanto sia più appropriato (khilaf al-awla)”. (Hashiya dello Shaykh Ali al-Adawi al commentario (sharh) dell’Imam Abu al-Hasan alla Risalah di Ibn Abi Zayd al-Qayrawani, 1/409/410).

L’Imam al-Qarafi (che Allah abbia misericordia di lui) afferma:

“Dalla natura (fitrah) vi è il lasciar crescere lunga la barba, a meno che non diventi estremamente lunga (jiddan), nel qual caso sarà raccomandato accorciarla”. (“al-Zakhira”, 13/278)".
[L'Obbligo di Lasciar Crescere la Barba - Mufti Muhammad Ibn Adam al-Kawthari -

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...Ma il fatto è che tale concetto di "esageratamente lunga" va compreso anche nel contesto del periodo in cui sono scritte quelle opere (che è il periodo in cui "all of the righteous had full beards") e quindi "molto lungo" non è paragonato alla media di essere rasati o con due centimetri di barba, bensì alla norma di avere la barba di (almeno) un pugno/fino al petto, e dunque "molto lungo" è tipo se raggiunge l'ombelico, etc.
Una persona che legge oggi una di quelle opere classiche potrebbe fraintendere e dire che una barba di un pugno sia "esageratamente lunga" (perché basa la sua "norma" sulle pratiche illecite di rasatura/accorciatura della barba oggi diffuse), e ciò sarebbe un enorme fraintendimento del senso di quei testi.

Questo per dire che non riesco proprio a leggere in questi testi una legittimazione del tenere solo 2-3 centimetri di "barba" come nel video che hai postato.

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MessaggioInviato: Lun Lug 29, 2013 12:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
alMaliki ha scritto:
Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
alMaliki ha scritto:
solo che il marocchino del mio video fa "più malikita". :-p


LOL!

Se ne trovi uno con la barba lunga il giusto ancora meglio però! :-D


Tempo fa feci una domanda a riguardo a Sh Hamza che disse che in sostanza non vi è nulla di esplicito nel madhab maliki riguardo la lunghezza della barba, disse poi che alcuni sapienti della Mauritania hanno stabilito la lunghezza minima ad un pugno; forse per questo che oggi è difficile trovarne con la barba di (almeno) un pugno:

Wa'alaykumussalam wa Rahmatullahi wa Barakatuhu

There is no explicit text that I have come across regarding the minimum length of the beard in the ancient texts. Our Mauritanian mashayikh give fatwa that it is fist length. This is based on the athar of Abdullah ibn Umar that states that he would cut his beard down to that length. It is the only explicit athar on this issue of cutting the beard. As for the issue of keeping the beard and not cutting it, which is the general rule specified by the athar of Abdullah ibn Umar, know that it is narrated by so many different channels, that there are few issues so rigorously well attested to in the entire collection of Muslim hadith literature.

The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know.

My personal fatwa based upon both my fiqh studies and study of hadith corroborate the above opinion. That being said, I cannot find an explicit text for it in the old books of the madhhab. This issue seems not to have been a problem in the old days, possibly for the reasons mentioned above.


Bellissima risposta quella di Shaykh Hamza masha'Allah!...

Che lascia intendere che se oggi in alcuni paesi "è difficile trovare persone con la barba di almeno un pugno", non è certo perché ciò derivi dal Madhhab Maliki o perché semplicemente "il Madhhab Maliki non prescriva una lunghezza minima", bensì è dovuto alla "cultural dominance of kufr", altrimenti, la risposta lascia chiaramente intendere che se non ci sono specifiche precise in termini di lunghezza, è perché tradizionalmente era in un certo senso "dato per scontato", e si parla di "full beard":

"The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know".

Anche in altri testi della scuola Malikita si parla della proibizione di tagliare la barba a meno che non sia "esageratamente lunga" ma senza dare misure in centimetri:

Anche la scuola Malikita è piuttosto chiara nell’affermare la proibizione di accorciare la barba a meno che non sia estremamente lunga, ma essi non limitano ciò ad un pugno di lunghezza.

L’Imam Shaykh Ali al-Sa’idi al-Adawi (che Allah abbia misericordia di lui) afferma:

“non vi è nulla di male (nel senso che è raccomandato) ad accorciare la barba se essa è eccezionalmente lunga… Ma sarà proibito accorciarla se non è abbastanza lunga o se è lunga solo un po’. Alcuni commentatori (della Risalah) hanno spegato il significato di “lunghezza” (kathra) come ciò che venga considerato anormale, poiché lasciare (una barba così esageratamente lunga) causa ripugnanza nel proprio aspetto… Io direi: Alcuni commentatori hanno menzionato che accorciare la barba quando essa non sia cresciata (molto) lunga sarà proibito quanto lo è raderla. Ma l’interpretazione apparente (del testo) è che il punto di proibizione – come ti abbiamo già dimostrato – è quando il taglio risulti in una sfiguramento (muthla), e ciò è chiaro nell’assenza di lunghezza o quando è solo leggermente lunga ed una persona esagera nell’accorciarla. Mentre per quando è (molto) lunga e accorciare non produce sfiguramento, allora l’interpretazione apparentemente corretta è che ciò sia contrario a quanto sia più appropriato (khilaf al-awla)”. (Hashiya dello Shaykh Ali al-Adawi al commentario (sharh) dell’Imam Abu al-Hasan alla Risalah di Ibn Abi Zayd al-Qayrawani, 1/409/410).

L’Imam al-Qarafi (che Allah abbia misericordia di lui) afferma:

“Dalla natura (fitrah) vi è il lasciar crescere lunga la barba, a meno che non diventi estremamente lunga (jiddan), nel qual caso sarà raccomandato accorciarla”. (“al-Zakhira”, 13/278)".
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...Ma il fatto è che tale concetto di "esageratamente lunga" va compreso anche nel contesto del periodo in cui sono scritte quelle opere (che è il periodo in cui "all of the righteous had full beards") e quindi "molto lungo" non è paragonato alla media di essere rasati o con due centimetri di barba, bensì alla norma di avere la barba di (almeno) un pugno/fino al petto, e dunque "molto lungo" è tipo se raggiunge l'ombelico, etc.
Una persona che legge oggi una di quelle opere classiche potrebbe fraintendere e dire che una barba di un pugno sia "esageratamente lunga" (perché basa la sua "norma" sulle pratiche illecite di rasatura/accorciatura della barba oggi diffuse), e ciò sarebbe un enorme fraintendimento del senso di quei testi.

Questo per dire che non riesco proprio a leggere in questi testi una legittimazione del tenere solo 2-3 centimetri di "barba" come nel video che hai postato.


Anche io trovo la sua risposta geniale!! Che Allah lo preservi.

Mi piacerebbe conoscere l'argomentazione di coloro che rendono permissibile il taglio al di sotto del pugno.. mm indagherò! :-)
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MessaggioInviato: Mar Lug 30, 2013 5:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come promesso, sto approfondendo la questione sulla barba e sto trovando cose molto interessanti. :)


Citazione:

Che lascia intendere che se oggi in alcuni paesi "è difficile trovare persone con la barba di almeno un pugno", non è certo perché ciò derivi dal Madhhab Maliki o perché semplicemente "il Madhhab Maliki non prescriva una lunghezza minima", bensì è dovuto alla "cultural dominance of kufr", altrimenti, la risposta lascia chiaramente intendere che se non ci sono specifiche precise in termini di lunghezza, è perché tradizionalmente era in un certo senso "dato per scontato", e si parla di "full beard":


Ho meditato sui commenti precedenti.
Effettivamente come hai notato tu e come ha riferito Shaykh Hamza, il fatto che oggi "sia difficile trovare persone con la barba di almeno un pugno" è dovuto prinicipalmente al "cultural dominance of kufr". Probabilmente la gente si è lasciata "trasportare" dalla moda o si è sentita costretta dalle eventuali leggi di certi paesi (vedi quelli del maghreb, per esempio).

Tuttavia penso sia necessario chiarire una cosa.
Un conto è sottolineare il fatto che da "full beard" si è passati a "minimum beard" per via del "cultural dominance of kufr", un altro è cercare di capire quale sia effettivamente la posizione della scuola malikita per quanto riguarda la permissibilità o meno di accorciare la barba, e se ciò è permesso quale sia effettivamente il suo limite. Come puoi bene intendere, se teniamo in considerazione le varie categorie di usul l fiqh, la questione è totalmente differente!

In altri termini: ci sentiamo noi, dalla semplice constatazione del fatto "che si è passati a minimum beard per via di una probabile cultural dominance of kufr" a definire e a stabilire che il marocchino del mio video stia commettendo qualcosa di "haram" (e dunque qualcosa per cui può essere punibile)?

Secondo le ricerche e le risposte che abbiamo ricevuto non siamo affatto -per quanto riguarda la scuola malikita- giustificati in ciò.

The hashiyat al-Adawi mentions that the length of the beard is known by `urf. However, it is important to note that that statement was made in a time when all of the righteous had full beards, which was not that long ago, and the cultural dominance of kufr was not ascendant. The fact that all of the righteous people of Fas had full beards before the 70's was corroborated by a large number of elder Moroccan Fasi brothers that I know.


Quando lo Shaykh dice che "la lunghezza è definita dal 'urf (dalla conoscenza/costume)" non penso intenda riferirsi solamente alla lunghezza minima fino alla quale è permissibile il taglio, ma al concetto generale di lunghezza che vale sia per la "lunghezza per cui è raccomandato tagliarla" sia la "lunghezza minima". Una definizione di questo tipo, come puoi ben immaginare, lascia un ampio margine di interpretazioni.

Ed è proprio il concetto di "lunghezza" che è interpretabile in maniera differente.
Posizione confermata da una fatwa che chiesi a Shaykh Rami Nsour (altro sapiente con una "full beard") per comprendere meglio la questione. [vedi sotto]

Nella mia ricerca ho deciso di risalire direttamente alla fonte originale citata nell'articolo tradotto di Mufti Muhammad Ibn Adam al-Kawthari.
Ho trovato l'enclopedica opera "Kifaya talib rabani" con la Hashiya dello Shaykh Ali al-Adawi al commentario (sharh) dell’Imam Abu al-Hasan alla Risalah di Ibn Abi Zayd al-Qayrawani

Opera che potete trovare in versione pdf, divisa in volumi qui:

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In particolare ciò che è stato citato è a pagina 331 del volume e 335 del pdf. Volume 4

Riporto la scansione di i passi che ci interessano:


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Che in sostanza dice:
The Prophet commanded that the beard be left and allowed to become thick without being cut off. Malik said that there is nothing wrong is shortening it if it becomes too long. Many Companions and Tabi'un said that.

[Da bewley]

Come puoi vedere qui c'è la versione in arabo della parte citata da Mufti Muhammad Ibn Adam al-Kawthari. Ho notato che nella traduzione vi sono enfasi che non si riscontrano nel testo originale arabo. Probabilmente ciò è in linea con l'intento generale di "rivificare la Sunnah", oppure è semplicemente dovuto al "sadd al bab" (chiusura delle porte), che mi sembra essere un punto di vista caratteristico della scuola Deobandiya (?).



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Una traduzione [dell'ultimo pezzo] più letterale potrebbe essere la seguente:

"Qual è l'opinione giuridica riguardo l'accorciare la barba quando vi è una assenza di lunghezza o è leggermente lunga?
direi: Alcuni commentatori hanno menzionato che accorciare la barba quando essa non sia lunga sarà proibito quanto lo è raderla. Ma l’interpretazione apparente (del testo) è che il punto di proibizione – come ti abbiamo già dimostrato precedentemente – è quando il taglio risulti in una sfiguramento (muthla), e ciò è chiaro nell’assenza di lunghezza o quando è solo leggermente lunga ed una persona esagera nell’accorciarla. Mentre per quando è leggermente lunga (talat qalilan) e accorciare non produce sfiguramento, allora la sua interpretazione è che sia [un'altra questione ] differente dalla prima o a quanto sia più appropriato (khilaf al-awla)"

Dice" Mentre per quando è leggermente lunga (talat qalilan)" e non "Mentre per quando è (molto) lunga..".
Come lascerebbe intendere questo pezzo sembra che basti che " l'accorciare" non produca muthla (sembianza/ sfiguramento) che non vi sono problemi.

Questa traduzione ed interpretazione ho scoperto essere utilizzata in questo senso da Shaykh Shaykh Abdullah bin Hamid Ali:

Question: What is the correct position of the beard in the maliki madhab. Are we allowed to trim, have a goatee or shave the hair on the cheeks?

Answer from Shaykh Abdullah bin Hamid Ali:

Abdullah ibn Abi Zaid says in his Risalah,

“And the Prophet (pbuh) ordered that the beard be left
alone and allowed to grow abundantly and that it not be trimmed. Malik said: “And there is no objection in trimming from its length when it becomes very long.” And what Malik said, more than one of the Companions and the Successors also said.”

[Hashiyat al-'Adawi: 2/445]

According to Shaykh Al-’Adawi the order given by the Prophet (pbuh) to let the beard grow long is indicative of encouragement, not obligation. But he does say that if shortening the beard leads to
disfigurement (muthlah) – like making a man take on the appearance of a woman – the order is taken to imply obligation in which case it would be haram to shorten or shave it.

However, if shortening it doesn’t lead to disfigurement, there is no sin in shortening or trimming the beard.

He states that Ibn Naji considers it recommended to trim hair from the width of the beard also when it grows too long.

‘Adawi also states that some of the commentators on the Risalah state that the beard being ‘too long’ is determined according to custom in that if one’s beard is longer than the average (Muslim)man, then it is considered too long. In such a case, it is recommended to trim what exceeds the norm, since it mars one’s
appearance and one may be accused of seeking to be noticed (shuhrah) as stated by Abu al-Hasan (another commentator).

But the general rule is that one should not touch the beard and let it grow long.

As for when someone has only a short beard, ‘Adawi relates that some commentators rule that trimming such a beard is haram (forbidden) just like shaving. . Then ‘Adawi states that the apparent context of this opinion is premised on whether or not trimming or shaving it produces disfigurement muthlah – like if doing so makes a man look like a woman. So if disfigurement occurs, it would be haram. But if it doesn’t, then there will be no objection.

But in the case of the long beard, it is always recommended to trim it when it exceeds the customary norm of men and mars a person’s appearance.

As for the goatee, the hair of this area should not be touched at all. But remember to apply this ruling based on all that has been mentioned.

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Il commentario della Risala continua con:


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dice nella nota Shaykh Al-Adawi " è permesso accorciare la barba se questa è cresciuta molto.. vi sono due opinioni famose a riguardo: [la prima dice] che non vi è un limite [di taglio] per cui uno potrebbe accorciare fiano a quando non vi è un miglioramento [della sua apparenza]. Altra opinone conosiuta è quella riportata dal Al Bajii [che riferendosi al hadith di Bin 'Umar e Abu Hurayra radiallahu 'anhum] limita il taglio al pugno..."

Stesso commento mi è stato riportato nella fatwa di Shaykh Rani Nsour da un'altra fonte: لفواكه الدواني (2-307

Maliki reference about the length of the beard:

قال النفراوي رحمه الله:
قال :قال مالك( ولاباس بالاخذ من طولها اذا طالت كثيرا )معناه بحيث خرجت عن المعتاد لغالب الناس فيقص الزائد لان بقاءه يقبح به المنظر,و حكم الاخذ الندب فلا باس هنا لما هو خير من غيره و المعروف لا حد للاخذ و ينبغي الاقتصار على ما يحسن الهيئة,وقال الباجي رحمه الله يقص ما زاد عن القبضة ويدل عليه فعل ابن عمر وابي هريرة فانهما كانا ياخذان من لحيتيهما ما زاد عن القبضة.و المراد بطولها طول شعرها فيشمل جوانبها فلا باس بالاخذ منها ايضا. الفواكه الدواني (2-307

Che dice le stesse cose della nota di Shykh Al-Adawi.

La risposta di Shaykh Rami:

As salamu alaykum,

In the narrations from the early scholars including Malik, states that it is permissible to take from the length of the beard. Al Baji gives a limit of a fist based on the act of Ibn Umar radiyal Allahu anhuma as is mentioned in Fawakih al Dawani. The opinion of the fist length is what I have found Murabit al Hajj and his students practicing and teaching. Because there is some ambiguity in the early narrations about what considers a "long beard" that may be trimmed, I can see how some scholars may allow for less than fist-length beard so we should not make it an issue that divides us. Although wara' would be to sticking to the fist length.

Murabit al Hajj was asked, "Some big scholars shave their beards and Murabit said, 'They are not big, they are small." When teaching Akhdari and it mentions that one cannot take a transgressor as a friend, Murabit says, "Like a person who shaves their beard."

Now, I realize that there are opinions that do not consider it to be prohibited, such as the opinion of the Shafi'is so this is something that we should not allow our communities to be divided over.

Maliki reference about the length of the beard:

قال النفراوي رحمه الله:
قال :قال مالك( ولاباس بالاخذ من طولها اذا طالت كثيرا )معناه بحيث خرجت عن المعتاد لغالب الناس فيقص الزائد لان بقاءه يقبح به المنظر,و حكم الاخذ الندب فلا باس هنا لما هو خير من غيره و المعروف لا حد للاخذ و ينبغي الاقتصار على ما يحسن الهيئة,وقال الباجي رحمه الله يقص ما زاد عن القبضة ويدل عليه فعل ابن عمر وابي هريرة فانهما كانا ياخذان من لحيتيهما ما زاد عن القبضة.و المراد بطولها طول شعرها فيشمل جوانبها فلا باس بالاخذ منها ايضا. الفواكه الدواني (2-307)


Molto interessante e direi risolutiva la risposta di Shaykh Rami che chiarisce anche lui l'esistenza di questa divergenza consigliando "so we should not make it an issue that divides us". (non deve essere una questione che ci divide - crea conflitto tra di noi).

Ma ribadisce: Although wara' would be to sticking to the fist length. (Tuttavia la posizione più pia/di taqwa sarà quella di limitare il taglio al pugno)

E anche qui si ribadisce, come aveva fatto precedentemnte Shaykh Hamza, che il taglio limite al pugno è anche l'opinione dei sapienti malikiti della Mauritania.

In sostanza per quanto mi riguarda non posso fare altro che concordare con le bellissime parole di Shaykh Hamza e Shaykh Rami (Che Allah li preservi) e consigliare ovviamente come limite massimo di taglio (se proprio dovete tagliare) il pugno.
E nello stesso tempo, a causa di una forte e concreta divergenza (divergenza chiarita nelle parole del Imam Malikita Ibn Abd Al Barr nella Mudawwana:


رواه ابن القاسم في المدونةا قول ابن عبد البر رحمه الله:قال
واختلف اهل العلم في الاخذ من اللحية فكره ذلك قوم واجازه قوم

"Divergono le opinioni dei sapienti circa l'accorciare la barba; alcuni lo permettono altri no"


), consiglio di non condannare chi, per vari motivi, si trova ad avere una barba di 2o 3 cm perchè per l'appunto nella scuola Malikita non è Haram. Come non è haram per la scuola Shafi'ita.

..........................................................

Alcune citazioni sull'impermissibilità (haram) rasatura (completa) della barba e sulla divergenza della lunghezza:


قوال العلماء المالكية في حكم اللحية والاخذ منها

جمعها ابو لقمان سفيان البدراوي

ان الحمد لله نحمده ونستعينه ونستغفره ونعوذ بالله من شرور انفسنا و سيئات اعمالنا من يهده الله فهو المهتدي ومن يصلل فلن تجد له ولي مرشدا
اما بعدفاني اضع بين يدي اخوتي هذا البحث حول اقوال المالكية في حكم اللحية وكذا قولهم في مسالة الاخذ منها
1_الامام مالك رحمه الله
روي مالك في موطئه من حديث عبد الله بن عمر رضي الله عنه في باب (الامر بتوفير اللحية وقص الشارب)قال :قال صلى الله عليه وسلم:اعفوا اللحي وقصوا الشوارب
2_الامام ابن ابي زيد القيرواني قال في رسالته:
وامر صلى الله عليه وسلم بان تعفى اللحى و تقص الشوارب
3_الامام القرطبي رحمه الله:قال في المفهم1-512
لا يجوز حلقها ولا نتفها
وقال رحمه الله :ومن تحسين الهيئة قص الشارب واعفاء اللحية اما حلق اللحية فتشويه
كتاب الاعلام لما في دين النصاري من الفساد444
4_الامام العدوي رحمه الله:
كما يحرم ازالة شعر اللحية شرح رسالة ابن اني زيد 2-411
5_العلامة الدسوقي رحمه الله
قال:يحرم علي الرجل حلق لحيته او شاربه و يؤدب فاعل ذلك
حاشية الدسوقي 1-90
6_الامام الحطاب رحمه الله
قال:حلق اللحية لا يجوز وكذلك الشارب وهو مثلة و بدعة يؤدب من حلق لحيته او شاربه
مواهب الجليل 1-216
7_العلامة زروق رحمه الله
قال :ومعنى توفر تترك على حالهادون نقص لانها وجه الانسا ن و زينته و يمنع حلقها و حلق الشيب منها , شرح زروق على الرسالة 2-370
العلامة النفراوي رحمه الله:
قال:وفي قص الشوارب واعفاء اللحى مخالفة لفعل الاعاجم فانهم كانوا يحلقون لحاهم ويعفون الشوارب وال كسرىايضا كانت تحلقلحاها و تبقي الشوارب فما عليه الجند في زماننا بحلق لحاهم دون شواربهم لا شك في حرمته عند جميع الائمة لمخالفته لسنة المصطفى صلى الله عليه الصلاة والسلام ولموافقة لفعل الاعاجم والعوائد لا يجوز العمل بها الا عند عدم نص عن الشارع مخالف لها والا كانت فاسدة يخرم العمل بها الا ترى لو اعتاد الناس فعل الزنا او شرب الخمر لم يقل احد بجواز العمل بها
ثم قال :والمتبادر من قوله وامر الوجوب وهو كذلك اذ يحرم حلقها اذا كانت لرجل
الفواكه الدواني في شرح الرسالة 2-306


ااما قولهم بالاخذ منها:
قول الامام مالك رحمه الله:قال لا باس ان يؤخذ ما تطايل من اللحية و شذ فقيل لمالك فاذا طالت جدا فان من اللحى ما تطول قال ارى ان يؤخذ منها و تقصر
رواه ابن القاسم في المدونةا قول ابن عبد البر رحمه الله:قال :
واختلف اهل العلم اهل العلم في الاخذ من اللحية فكره ذلك قوم واجازه قوم

ثم ذكر رحمه الله الاثر عن الامام مالك ثم قال
وروي عن ابن عمر انه كان يعفي لحيته الا في حج او عمرة وهذا عن ابن عمر قال
به جماعة من العلماء في الحج وغير الحج
و قال محمد بن كعب عن قوله تعالى (ثم ليقضوا تفثهم )قال اي رمي الجمار والاخذ من الشارب و اللحية رواه بن وهب
وكان قتادة يكره ان ياخذ من لحيته الا في حج او عمرة و كان ياخذ من عارضيه
وكان الحسن ياخذ من طول لحيته
وكان ابن سيرين لا يرى بذلك باس
وروى الثوري عن منصور عن عطاء انه كان يعفي لحيته الا في حج او عمرة ,قال ابراهيم فذكرت لابراهيم فقال :كانوا ياخذون من جوانب اللحى التمهيد (10 -381-)382) قول ابن رشد رحمه الله:
ما استحسنه مالك من ان ياخذ من اللحى اذا طالت جدا ليس فيه ما يخالف امر النبي صلى الله عليه وسلم باعفاءها بل فيه ما يدل على ذلك المعنى لانه امر صلى الله عليه وسلم باعفاء اللحى لان حلقها او قصها تشويه و مثلة وكذلك طولها جدا سماجة و شهرة ولو ترك بعض الناس الاخذ من لحيته لانتهت الى سرته او الى ما اسفل من ذلك و ذلك مما يستقبح التبيان (17-389-399)
قال عياض رحمه الله في شرح صحيح مسلم اما الاخذ من طولها و عرضها فحسن و يكره الشهرة في تعظيمها و تخليتها كما يكره قصها وجزها

قال النفراوي رحمه الله:
قال :قال مالك( ولاباس بالاخذ من طولها اذا طالت كثيرا )معناه بحيث خرجت عن المعتاد لغالب الناس فيقص الزائد لان بقاءه يقبح به المنظر,و حكم الاخذ الندب فلا باس هنا لما هو خير من غيره و المعروف لا حد للاخذ و ينبغي الاقتصار على ما يحسن الهيئة,وقال الباجي رحمه الله يقص ما زاد عن القبضة ويدل عليه فعل ابن عمر وابي هريرة فانهما كانا ياخذان من لحيتيهما ما زاد عن القبضة.و المراد بطولها طول شعرها فيشمل جوانبها فلا باس بالاخذ منها ايضا. الفواكه الدواني (2-307)
والحمد لله الذي باذنه تتم الصالحات و لا تنسونا بالدعاء لنا ولوالديينا
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MessaggioInviato: Mar Lug 30, 2013 5:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

ps non sto cercando di difendere il marocchino del mio video .. sia chiaro!! ahaha :-p
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MessaggioInviato: Mer Lug 31, 2013 7:31 am    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Un conto è sottolineare il fatto che da "full beard" si è passati a "minimum beard" per via del "cultural dominance of kufr", un altro è cercare di capire quale sia effettivamente la posizione della scuola malikita per quanto riguarda la permissibilità o meno di accorciare la barba, e se ciò è permesso quale sia effettivamente il suo limite. Come puoi bene intendere, se teniamo in considerazione le varie categorie di usul l fiqh, la questione è totalmente differente!


Certo, ma il punto è che il fatto che un limite non sia specificato da tutti (alcuni invece lo specificano eccome, come abbiamo visto) in maniera esplicita, non vuol dire che tale limite non vi sia.
E infatti c'è, ed è quello definito variamente definito nei testi come "mutilazione" o ". Bisogna allora capire cosa si intenda nelle intenzioni degli autori (non nella nostra comprensione moderna in base a quello che nel frattempo sembra essere diventato la "norma") con espressioni "ambigue" e non esplicite quali "mutilazione" e "eccessivamente corta".

Sinceramente il materiale che hai postato conferma le impressioni che ho già espresso nel mio post precedente.

Sintetizzando il discorso, abbiamo alcuni punti chiari e condivisi:

-gli ahadith (una quantità tale che Shaykh Hamza nota: "As for the issue of keeping the beard and not cutting it, which is the general rule specified by the athar of Abdullah ibn Umar, know that it is narrated by so many different channels, that there are few issues so rigorously well attested to in the entire collection of Muslim hadith literature") parlano di allungare, far crescere la barba (non ssemplicemente di non raderla).

-La regola generale, in linea diretta con le varie formulazioni dei numerosi ahadith sull'argomento, è di lasciar crescere la barba.

-Alcuni sapienti malikiti (e non parliamo solo di "alcuni Mauritani", ma di sapienti classici di prim'ordine) prendono in considerazione l'athar di Hadrat `Abdullah Ibn `Umar radiyallahu `anhu, e fissano il limite cui è possibile accorciare la barba ad un pugno, non di meno (nel senso, non la si può tagliare più corta di un pugno).

-In altri testi malikiti invece è menzionato sia che radere completamente è proibito, sia - in termini più generici e meno esplicitamente precisi - che è proibito tagliarla "molto corta".

-Ma si afferma pure che è permesso accorciarla se è "molto/eccessivamente lunga" (precisazione che fanno pure alcuni Shafi`iti, visto che in quella scuola in genere considerano riprovevole accorciare la barba a qualsiasi lunghezza (

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etc.), e dunque alcuni menzionano possibili eccezioni perché altrimenti si arriverebbe a casi di persone con la barba fino alle ginocchia, e quindi precisano che è sempre riprovevole tagliarla, a meno che non diventi "esageratamente lunga").

Ora, tutta la "confusione" deriva dalla possibile relatività dei concetti di "troppo corto", "troppo lungo", "sfiguramento", etc., e qualsiasi incomprensione e fraintendimento parte da qui.

-Oltre alla considerazione sull'epoca in cui sono stati scritti i testi classici di fiqh (che - vale la pena ripeterlo nuovamente - è il periodo in cui "all of the righteous had full beards", e dunque bisogna capire cosa intendessero loro quando parlano di "eccessivamente lunga", di "molto corta" o di "sfiguramento", e non noi che viviamo in una società in cui una persona che non si rade per due giorni viene considerato un "barbone".

Per capire meglio cosa si intendesse, una semplice considerazione:
-è chiaro e condiviso che il Profeta sallallaahu aveva una barba piena e lunga, che arrivava fino al petto; lo stesso vale per i Sahabah, radiyallahu `anhu.

Nei testi in cui si parla di barba "eccessivamente lunga" che è dunque possibile accorciare, si fa talvolta riferimento alla ripugnanza/disgusto che provocherebbe nell'osservatore la vista di una barba così "esageratamente lunga". E' chiaro che un Musulmano non parlerebbe mai di "ripugnanza" in relazione ad una misura che è quella della Sunnah profetica (commetterebbe kufr, altrimenti!) ed è allora chiaro che quel "molto lunga" raggiunto il quale è possibile accorciare la barba per riportarla alla "normalità" è una lunghezza molto maggiore di quella del Profeta sallallaahu e dei suoi Compagni radiyallahu `anhum (e che la normalità è appunto quella della pratica profetica).

Se quindi:
-"molto lunga" dev'essere per forza una lunghezza molto maggiore di quella della Sunnah profetica (altrimenti non ci si potrebbe sognare di parlare di ripugnanza) e
-la lunghezza della Sunnah profetica è quella di una "full beard", diciamo dell'ordine di misura tra la lunghezza di un pugno e quella fino al petto),
-la lunghezza "molto corta" alla quale è proibito tagliare la barba dovrà essere molto inferiore (è matematico!) a queste due misure.

Quanto inferiore, alcuni giuristi Malikiti (che vivevano -ripetiamolo- in epoca classica in cui una "full beard" era la norma) non hanno ritenuto nemmeno necessario doverlo specificare, dando per scontato che l'`urf di un paese Musulmano mai dovrebbe abbassarsi alla "cultural dominance of kufr"; altri giuristi Malikiti, invece, l'hanno specificato sì affermando che non la si può tagliare meno di un pugno.

Dalla presunta "ambiguità" delle affermazioni del primo "gruppo" derivano tutte le possibili incomprensioni, che a mio parere semplicemente non prendono in considerazione i fatti logici e di contesto che ho menzionato qui sopra.


Quindi, posso capire che alcune persone, spinta dall'apparente ambiguità e relatività di espressioni come "molto corta" e "molto lunga" possano fraintenderli e ritenere che legittimino come valido tenere una barba di soli "pochi centimetri", ma, tenendo in considerazione tutti gli aspetti riportati sopra, e considerando nuovamente anche la questione del "contesto" in cui sono stati scritti i testi classici di Fiqh (che, se rimandano a considerare l'`urf, non significa che non si debba considerare pure l'`urf in cui essi stessi sono stati scritti, e dunque capire cosa intendessero in quel contesto con "troppo lungo" o "troppo corto") mi sembra piuttosto chiaro che quanto inteso dai giuristi malikiti meno espliciti sulla lunghezza minima non arrivi a giustificare stili di barba "eccessivamente corti" quali ad esempio quello che si vede nel video (che poi, se 2-3 cm non rientrassero nel "troppo poco", cosa può mai restare come "troppo corto", se l'unica misura di "ancora più corto" rimasta è la rasatura completa? E saremmo allora di fronte ad un'inutile ripetizione, se si facessero di fatto coincidere "radere" e "tagliare troppo corta", quando invece essi sono menzionati come differenti).

Tutto ciò si può applicare tranquillamente anche al testo che riporti dalla Hashiya dello Shaykh Ali al-Adawi.

L'unico brano - tra quelli che hai riportato - che invece non coincide con queste mie considerazione è quello di `Abdullah Ibn Hamid `Ali, ma francamente non mi sento di prendere in considerazioni le persone di uno "Shaykh" noto per molte posizioni estremamente dubbie e lassiste, tra le quali persino la negazione dell'hadd per la riddah...


alMaliki ha scritto:
In altri termini: ci sentiamo noi, dalla semplice constatazione del fatto "che si è passati a minimum beard per via di una probabile cultural dominance of kufr" a definire e a stabilire che il marocchino del mio video stia commettendo qualcosa di "haram" (e dunque qualcosa per cui può essere punibile)?


Non semplicemente da quello, ovviamente, ma da tutte le considerazioni di cui sopra..

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MessaggioInviato: Mer Lug 31, 2013 7:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Ah, ed ecco un'altra bellissima risposta di Shaykh Hamzah Maqbul (hafizahullah):

Wa'alaykumussalam wa Rahmatullahi wa Barakatuhu

Firstly, let me congratulate all parties involved for this thread which upon cursory glance seems to have turned into a total fiasco...

At any rate, the "authoritative" Yusuf Qardawi tract that was quoted by the poor brother who wrote the makruh thing, taken from Suhaib Webb's page is pasted here:


Citazione:
The Mālikī school’s viewpoint:

In the concise commentary (al-Sharḥ al-Ṣaghīr) of al-Dardīr entitled, Awḍaḥ al-Masālik ilā Madhhab Mālik, the [author notes that] “the ʿawra of a free woman in relation to an unrelated man [...] is her entire body, except the face and hands. As for these two, they are not a part of the ʿawra.”

Ṣāwī adds in his marginal gloss,

Thus it is permissible to look at those two [parts of the body], and there is no difference whether one sees the palms or the backs [of the hands], as long as there is no seeking or feeling [sexual] pleasure in so doing. If there is, then it is impermissible [to look at either the hands or the face].

As to whether [a man’s feeling sexual pleasure] obligates [a woman] to cover her hands and face, that is the position of Ibn Marzūq who states that it is the best known opinion (mashhūr) of the madhhab. [The contrary opinion that a woman] is not obliged to do so, but rather that the man must lower his gaze, is the corollary of what Mawwāq narrates from [Qāḍī] ʿIyyāḍ. Zarrūq notes in the Waghlīsiyya in the case of an attractive woman, that she is obligated to cover her face, but for others it is merely recommended.


Note that nowhere in that tract does the word makruh even come up. Interestingly enough, the tract does a fairly accurate job summing up the position of the madhhab.

As a way of finding an excuse for the brother, all I can venture is perhaps he meant to say that it is makruh for a woman to pray with the niqab on, or has confused the issue of praying while in niqab, with niqab in general.

The beard issue also goes some strange places. The fact of the matter is that keeping a minimum fist-length beard is FARDH. Cutting it shorter than that is HARAM. Read the Risalah or Khalil. They are very explicit on this matter.

I find the most irritating part of this whole thread the totally ridiculous claim that there is no tarjih in the madhhab, and all of its opinions are good for the picking by a "qualified" mufti or scholar...

THE RELIED UPON POSITIONS OF THE MADHHAB ARE GATHERED AND REPORTED IN THE MUKHTASAR KHALIL.

That is a fact.

As for the one who seems to be championing the position opposed to that, I have met most of the people that he claims to have studied with (http://www.sunniforum.com/forum/showthread.php?t=45832&page=5) with the exception of one. They all accept Khalil to be the the collection of the relied upon opinions of the madhhab. Particularly interesting is the taking of the name of Sidi Rami Nsour, who I know personally well enough and I have cc'd on this email. He is welcome to shoot me down if I am wrong on any of the information I convey here. He has related to me on more than one occasion his frustration with people who "pick and chose" within the madhhab and don't take the relied upon positions, which are reported in Khalil.

At any rate, Allah knows best.

[Shaykh] Hamzah [Maqbul]
"
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MessaggioInviato: Mer Lug 31, 2013 5:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Certo, ma il punto è che il fatto che un limite non sia specificato da tutti (alcuni invece lo specificano eccome, come abbiamo visto) in maniera esplicita, non vuol dire che tale limite non vi sia.

Ma non vuole dire nemmeno che ci sia. :)
Citazione:

E infatti c'è, ed è quello definito variamente definito nei testi come "mutilazione" o ". Bisogna allora capire cosa si intenda nelle intenzioni degli autori (non nella nostra comprensione moderna in base a quello che nel frattempo sembra essere diventato la "norma") con espressioni "ambigue" e non esplicite quali "mutilazione" e "eccessivamente corta".


La parola "Muthla" può essere tradotta anche come "disfigurazione" e "sembianza" (di fatto alcuni la utilizzano quando si riferiscono alla masculinità o femminilità - e quindi al sesso).
Il cercare di capire cosa intendessero gli autori, penso sia la volontà di tutti coloro che realmente vogliono capirci qualcosa.
Penso che nessuno qui stia tirando in ballo punti di vista che non centrano nulla con l'ortodossia.


Citazione:
Sintetizzando il discorso, abbiamo alcuni punti chiari e condivisi:

-gli ahadith (una quantità tale che Shaykh Hamza nota: "As for the issue of keeping the beard and not cutting it, which is the general rule specified by the athar of Abdullah ibn Umar, know that it is narrated by so many different channels, that there are few issues so rigorously well attested to in the entire collection of Muslim hadith literature") parlano di allungare, far crescere la barba (non ssemplicemente di non raderla).

-La regola generale, in linea diretta con le varie formulazioni dei numerosi ahadith sull'argomento, è di lasciar crescere la barba.

-Alcuni sapienti malikiti (e non parliamo solo di "alcuni Mauritani", ma di sapienti classici di prim'ordine) prendono in considerazione l'athar di Hadrat `Abdullah Ibn `Umar radiyallahu `anhu, e fissano il limite cui è possibile accorciare la barba ad un pugno, non di meno (nel senso, non la si può tagliare più corta di un pugno).

-In altri testi malikiti invece è menzionato sia che radere completamente è proibito, sia - in termini più generici e meno esplicitamente precisi - che è proibito tagliarla "molto corta".

-Ma si afferma pure che è permesso accorciarla se è "molto/eccessivamente lunga" (precisazione che fanno pure alcuni Shafi`iti, visto che in quella scuola in genere considerano riprovevole accorciare la barba a qualsiasi lunghezza (ma è molto forte, e riportata dallo stesso Imam Shafi`i rahimahullah, la posizione per cui sia haram radersi etc.), e dunque alcuni menzionano possibili eccezioni perché altrimenti si arriverebbe a casi di persone con la barba fino alle ginocchia, e quindi precisano che è sempre riprovevole tagliarla, a meno che non diventi "esageratamente lunga").

Alhamdullah sono d'accordo!
Citazione:

Ora, tutta la "confusione" deriva dalla possibile relatività dei concetti di "troppo corto", "troppo lungo", "sfiguramento", etc., e qualsiasi incomprensione e fraintendimento parte da qui.

-Oltre alla considerazione sull'epoca in cui sono stati scritti i testi classici di fiqh (che - vale la pena ripeterlo nuovamente - è il periodo in cui "all of the righteous had full beards", e dunque bisogna capire cosa intendessero loro quando parlano di "eccessivamente lunga", di "molto corta" o di "sfiguramento", e non noi che viviamo in una società in cui una persona che non si rade per due giorni viene considerato un "barbone".


Mi trovi perfettamente d'accordo anche su questo! :)
Citazione:

Per capire meglio cosa si intendesse, una semplice considerazione:
-è chiaro e condiviso che il Profeta aveva una barba piena e lunga, che arrivava fino al petto; lo stesso vale per i Sahabah, radiyallahu `anhu.


Esatto. E questa è la sunnah: lasciare crescere la barba lunga - fino al petto dicono alcuni commentatori.

Domanda: Significa allora da ciò che sia haram "l'accorciare la barba"?
Chiaramente, no!
Il fiqh, come ben sai è molto più complesso di un semplice "lo faceva il Profeta sallallaahu, allora se non lo fai anche tu verrai punito - o stai commettendo qualcosa di haram".
Ed è certamente per questo motivo che nascono le categorie di usul l fiqh (wajib,mandub,mubah,haram,makrouh ecc

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Citazione:

Nei testi in cui si parla di barba "eccessivamente lunga" che è dunque possibile accorciare, si fa talvolta riferimento alla ripugnanza/disgusto che provocherebbe nell'osservatore la vista di una barba così "esageratamente lunga". E' chiaro che un Musulmano non parlerebbe mai di "ripugnanza" in relazione ad una misura che è quella della Sunnah profetica (commetterebbe kufr, altrimenti!) ed è allora chiaro che quel "molto lunga" raggiunto il quale è possibile accorciare la barba per riportarla alla "normalità" è una lunghezza molto maggiore di quella del Profeta e dei suoi Compagni radiyallahu `anhum (e che la normalità è appunto quella della pratica profetica).


e sono ancora una volta d'accordo con te!
Ed è per questo che si fa la distinzione tra "accorciare quando è molto (khatra) lunga" e quando è leggermente (qalilan) lunga" come riportato da me precedentemente.

Citazione:

Se quindi:
-"molto lunga" dev'essere per forza una lunghezza molto maggiore di quella della Sunnah profetica (altrimenti non ci si potrebbe sognare di parlare di ripugnanza) e
-la lunghezza della Sunnah profetica è quella di una "full beard", diciamo dell'ordine di misura tra la lunghezza di un pugno e quella fino al petto),
-la lunghezza "molto corta" alla quale è proibito tagliare la barba dovrà essere molto inferiore (è matematico!) a queste due misure.

mm.. c'è qualcosa che non torna nel terzo punto! sicuro che volevi dire questo? :-)
Citazione:

Quanto inferiore, alcuni giuristi Malikiti (che vivevano -ripetiamolo- in epoca classica in cui una "full beard" era la norma) non hanno ritenuto nemmeno necessario doverlo specificare, dando per scontato che l'`urf di un paese Musulmano mai dovrebbe abbassarsi alla "cultural dominance of kufr"; altri giuristi Malikiti, invece, l'hanno specificato sì affermando che non la si può tagliare meno di un pugno.


1) ma se alcuni giuristi malikiti hanno affermato che non la si può tagliare meno di un pugno significa allora che vi era un motivo valido per poter definire questa regola. Se come dici tu, non ci fosse stato il bisogno, neanche loro, allora, avrebbero affermato ciò.. confidando, come i primi, nel 'urf dei musulmani.
Inoltre perchè mai il non pensare - o il "dare per scontato"- avrebbe impedito i sapienti dallo scrivere e definire determinate cose.
Nella Risala si definiscono cose relativamente minime e vuoi che un argomento così importante (se era così importante) non fosse sotto loro studio? Sopratutto quando ci sono interi capitoli dedicati alla scomparsa della conoscenza come uno dei segni dell'avvicinamento dell'ora.

2) qual è allora la lunghezza che costituisce "cultural dominance of kufr" ?

3) se è come hai detto precedentemente tu: "-la lunghezza "molto corta" alla quale è proibito tagliare la barba dovrà essere molto inferiore (è matematico!) a queste due misure" allora perchè i sapienti avrebbero affermato "che non la si può tagliare [proibito] meno di un pugno " ? In questo modo non credi che allora la lunghezza corta( qalilan) possa rientrare nel "range" permesso? Secondo cosa definisci i 2 o 3cm come la lunghezza che ha varcato il limite del "molto corta" e per la cui è quindi proibito tagliare oltre-?
Citazione:


Dalla presunta "ambiguità" delle affermazioni del primo "gruppo" derivano tutte le possibili incomprensioni, che a mio parere semplicemente non prendono in considerazione i fatti logici e di contesto che ho menzionato qui sopra.


Come ho già ribadito, io condivido l'osservazione sul passaggio di comportamento dei musulmani. E già questo è un motivo valido, per il quale, per motivi di taqwa, è conveniente seguire il secondo gruppo (limite al pugno.)
Come sto cercando di dimostrarti, però, vi sono molti altri fattori da tenere in considerazione che sono più o meno altrettanto validi.
Io (e noi in generale) che seguo il mashur (l'opinione affermata- approvata- famosa) della scuola, una argomentazione di questo tipo non basta a soddisfare la mia sete di conoscenza.
In verità, ho molta paura di "condannare" qualche fratello per i suoi 2 o 3 cm di barba, e questo vale sia con le parole che con il giudizio personale. Capisci che intendo?

Mentre scrivevo questi post, "il motore" delle mie parole è stato sempre il famoso hadith in cui il Profeta sallallaahu "condannava" chi aveva consigliato e dato un responso giuridico senza la conoscenza adeguata. Il hadith si riferiva ad un episodio in cui alcuni sahaba avevano detto che era necessario il lavaggio/wudhu ad un altro sahabi, e questo seguendo il loro consiglio è poi morto..Il profeta sallallaahu venuto poi a conoscenza di ciò si arrabbiò appunto con loro .. Se te lo ricordi lo posti please? :-)

Io non mi voglio caricare di tale peso. In assenza di una chiara ed esplicita posizione a riguardo, non mi esporrò mai a dire che "secondo la scuola malikita" l'accorciare è haram.
Un conto è cercare di capire ciò che uno shaykh ha cercato di capire nelle parole di un altro shaykh, un altro è dire "vi è consenso e la posizione della scuola è questa o quella ecc.." :-)

Citazione:


L'unico brano - tra quelli che hai riportato - che invece non coincide con queste mie considerazione è quello di `Abdullah Ibn Hamid `Ali, ma francamente non mi sento di prendere in considerazioni le persone di uno "Shaykh" noto per molte posizioni estremamente dubbie e lassiste, tra le quali persino la negazione dell'hadd per la riddah...


Quel brano fu il primo che trovai, sapendo di queste voci che giravano sul conto dello shaykh non mi sono fidato e ho appunto chiesto a Shaykh Hamza.
Shaykh `Abdullah Ibn Hamid `Ali ha tradotto alcune cose davvero valide. Generalmente per le questioni delicate la mia politica, e dunque quella di malikiti.wordpress, è quella di fare riferimento unicamente alle risposte di Shaykh Hamza, Shaykh Rami, e Ustadh Abdu Shakur Brooks che Allah li preservi.

ps."persino la negazione dell'hadd per la riddah" ma davvero è arrivato a ciò??!
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MessaggioInviato: Mer Lug 31, 2013 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aurangzeb 'Umarzai ha scritto:
Ah, ed ecco un'altra bellissima risposta di Shaykh Hamzah Maqbul (hafizahullah):

Wa'alaykumussalam wa Rahmatullahi wa Barakatuhu

Firstly, let me congratulate all parties involved for this thread which upon cursory glance seems to have turned into a total fiasco...

At any rate, the "authoritative" Yusuf Qardawi tract that was quoted by the poor brother who wrote the makruh thing, taken from Suhaib Webb's page is pasted here:


Citazione:
The Mālikī school’s viewpoint:

In the concise commentary (al-Sharḥ al-Ṣaghīr) of al-Dardīr entitled, Awḍaḥ al-Masālik ilā Madhhab Mālik, the [author notes that] “the ʿawra of a free woman in relation to an unrelated man [...] is her entire body, except the face and hands. As for these two, they are not a part of the ʿawra.”

Ṣāwī adds in his marginal gloss,

Thus it is permissible to look at those two [parts of the body], and there is no difference whether one sees the palms or the backs [of the hands], as long as there is no seeking or feeling [sexual] pleasure in so doing. If there is, then it is impermissible [to look at either the hands or the face].

As to whether [a man’s feeling sexual pleasure] obligates [a woman] to cover her hands and face, that is the position of Ibn Marzūq who states that it is the best known opinion (mashhūr) of the madhhab. [The contrary opinion that a woman] is not obliged to do so, but rather that the man must lower his gaze, is the corollary of what Mawwāq narrates from [Qāḍī] ʿIyyāḍ. Zarrūq notes in the Waghlīsiyya in the case of an attractive woman, that she is obligated to cover her face, but for others it is merely recommended.


Note that nowhere in that tract does the word makruh even come up. Interestingly enough, the tract does a fairly accurate job summing up the position of the madhhab.

As a way of finding an excuse for the brother, all I can venture is perhaps he meant to say that it is makruh for a woman to pray with the niqab on, or has confused the issue of praying while in niqab, with niqab in general.

The beard issue also goes some strange places. The fact of the matter is that keeping a minimum fist-length beard is FARDH. Cutting it shorter than that is HARAM. Read the Risalah or Khalil. They are very explicit on this matter.

I find the most irritating part of this whole thread the totally ridiculous claim that there is no tarjih in the madhhab, and all of its opinions are good for the picking by a "qualified" mufti or scholar...

THE RELIED UPON POSITIONS OF THE MADHHAB ARE GATHERED AND REPORTED IN THE MUKHTASAR KHALIL.

That is a fact.

As for the one who seems to be championing the position opposed to that, I have met most of the people that he claims to have studied with (http://www.sunniforum.com/forum/showthread.php?t=45832&page=5) with the exception of one. They all accept Khalil to be the the collection of the relied upon opinions of the madhhab. Particularly interesting is the taking of the name of Sidi Rami Nsour, who I know personally well enough and I have cc'd on this email. He is welcome to shoot me down if I am wrong on any of the information I convey here. He has related to me on more than one occasion his frustration with people who "pick and chose" within the madhhab and don't take the relied upon positions, which are reported in Khalil.

At any rate, Allah knows best.

[Shaykh] Hamzah [Maqbul]
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Se avessi ricevuto direttamente da Shaykh Hamza una risposta di questo tipo non avrei più fatto ricerche e sarei stato il primo a condannare ed avvertire di non imitare il marocchino del mio video circa la lunghezza della sua barba.

Però non capacito del cambiamento di "tono". Questa risposta è stata postata nel 2009 e come puoi vedere qui si dice chiaramente che The fact of the matter is that keeping a minimum fist-length beard is FARDH. Cutting it shorter than that is HARAM. Read the Risalah or Khalil. They are very explicit on this matter..

Perchè non ha detto la stessa cosa nella risposta che mi ha inviato qualche mese fa ma ha ribadito invece There is no explicit text that I have come across regarding the minimum length of the beard in the ancient texts. Our Mauritanian mashayikh give fatwa that it is fist length

Cosa che ha fatto intendere del resto anche Shaykh Rami. Se è cosi definita come posizione perchè non mi sono stati citati i passi della Risala e di Khalil?

Che lo Shaykh voleva riferirsi ad un concetto generale tenendo in considerazione tutte le altre scuole e in più il gruppo che sostiene il limite del pugno?

Tra l'altro un fratello (lumumba_s) molto afferrato nella scuola malikita e con cui sto avendo la fortuna proprio in questi giorni di dialogare dice, sempre nel treadh subito dopo:

Would someone be so kind as to provide an actual reference for the beard issue? Of all the Malikis that I know who are knowledgable, the idea that fistful is the minimum has never come up. If you check the commentaries of the Risala, there is no mention of "fistful" as being the minimum beard length. Shaykh al-`Adawi, whose sharh/hashiya combination is one of the most frequently quoted and authoritative, actually states that trimming when it is already short in a manner that does not produce disfigurement (i.e. demasculation) is khilaf al-alwa and the prohibition that is mentioned in other commentaries is when disfigurement would occur.

As for Khalil, I had someone check for me and they mentioned that in the discussion of tahara (where this discussion is usually found), nothing was mentioned at all in the matn about fitra related issues. In the commentary of al-Zarqani, which is one of the most referenced, it just mentioned that shaving the beard is haram and mustache a bid`a, saying nothing about the minimum length or anything of the sort.

As I stated, I have never heard the fistful criterion come up in my studies, so I would be very interested in being provided a reference. This is a question that I have asked several knowledable people, none of whom stated that a fistful was the minimum in the Maliki school, all of whom were people who followed the mashhur of the madhhab as much as possible, and hardly any of whom had a fistful beard themselves.


mm il mistero si infittisce.. sulla Risalah ha effittavamente ragione il fratello Lumumba (ciò è stato oggetto della discussione fino adesso).

In ogni caso chiedo direttamente a lui, girando contemporaneamente la domanda a Shaykh Rami, visto che insieme stiamo seguendo un corso sotto di lui. in ch ALlah

Ti terrò aggiornatoooo in ch Allah :-)
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MessaggioInviato: Mer Lug 31, 2013 11:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alhamdulillah magnifca risposta di Shaykh Rami, che ricalca quella di Shaykh Hamza (Che Allah li preservi!!) La motivazione è la stessa che ha citato Shaykh Hamza, la sua spiegazione devo dire che mi ha soddisfatto. Nella risposta riporta un chiaro principio malikita di Usul l fiqh, e questo posso dire che ha, in un certo senso, esaurito la mia sete di conoscenza! Probabilmente è ciò che volevi intendere anche tu. Il fatto di sapere che è un principio di usul però ha ancora di più rafforzato la posizione che tutti preferivamo (limite al pugno!).In terms of where we get rulings when they come from the 'urf (custom) of a people, we look towards the righteous people and the scholars, not the general public of the non Muslims. Da queste sue parole è possibile capire che perfino un testo ambiguo" come il commento di Al Adawi rahimullah, quando ci si riferisce a muthla dobbiamo dare la precedenza non allìabitudine o costume dei non musulmani ma ai pii e ai sapienti. Quindi muthla verrà inteso secondo il costume dei sapienti, tagliare e al di sotto della media dei sapienti porta già a sfiguramento; nn verrà inteso invece come uno sfiguramento riferendosi a quello delle generalità dei non musulmani. :-)

Alhamdulillah

Tagliare completamente la barba : E' HARAM!
Tagliare al di sotto del pugno è ugualmente: HARAM!


Ma questo non significa che tolgo il marocchino del mio video. Hahah :-p

Adesso posto la risposta direttamente da Shaykh Rami.

Però non se fino adesso ero autorizzato a pubblicare ciò che lui mi riferiva in "privato"..

In ogni caso ho intenzione di fare un articolo bello completo con tutto ciò che è emerso da questa bella discussione. Farò riferimento alle risposte ricevute. Una volta che hai letto le risposte ti chiedo gentilmente di salvarle per conto tuo e di eliminarle.

Già il fratello Lumumba non mi sembra molto contento del suo pezzo quotato da sunniforum..

Fratello lumumba :
Can we all pretend that I've never ever written anything online before? smile My comments there have a context that is lost when you read it later. There was a motivation behind my contention that is not relevant here.


What is relevant here is that I've tried to get several people to clearly define a limit as Shaykh Rami has done now and they all declined. It would seem that they do so because the language has been left ambiguous in the early texts (as Shaykh Rami stated) and the most that I could get was what Shaykh Abdullah bin Hamid Ali translated from Shaykh al-Adawi in his hashiya of the Risala in which he declares it unlawful to take from the beard so much that it would be considered feminine and seems to imply that trimming the chin directly is makruh.

It seems that the concern of the previous Malikis was not the minimum, but maximum and how long a particular beard could be before it would be considered pretentious. And this actually reminds me of what Shaykh Musa Furber said on his fiqh forum when trying to find a similar ruling in the Hanbali school. He had a hard time finding a specific text about shaving the beard (or going around bareheaded) in the Hanbali school because presumably no one did so in the past and thus, there was no need for the pre-modern Hanbali scholars to discuss it.

That being said, Ibn Abidin (who lived over 200 hundred years ago) makes reference to the "short" (which by Indian Hanafi standards is anything less than a fistfull) beards of the North African Malikis in one of his fatwas, so it would seem that some scholars having less than a fist full has been the custom in North African for a while. Despite that, if you look at the pictures of Shaykh Ahmad al-Alawi (which reflects Algerian society prior to colonial domination), he always seemed to have at least a fist-full beard. So perhaps in terms of facial hair and dress, a land like Mauritania or the mountainous regions of Morocco more accurately reflect pre-modern Maliki opinions and customs than the cities where shaving and Western suits are now becoming common.


E la bellissima risposta di Shaykh Rami:

"...
In terms of the Maliki ruling, shaving the beard is haram. In terms of trimming it below a fist would also be haram. But, as there is some ambiguity in the definition, you will find some Malikis trimming it below the fist. The section in Adawi that Lumumba mentioned is one place that leaves some ambiguity.

One thing though that I would like to propose is looking at a "long beard" linguistically or by custom. Here in the west, if a person had a beard trimmed almost to the the skin (say 1/4 inch long) would the average person say that's a short beard? Would a person say that beyond 1/4 inch is a "long beard"? Because the trimming of the beard is only if it becomes very long. From clean shaven up to a fist, I would find it difficult for an average person to say its a "long" beard. I am only mentioning this for discussion. In terms of where we get rulings when they come from the 'urf (custom) of a people, we look towards the righteous people and the scholars, not the general public of the non Muslims.

There are certain exceptions though where we would take urf from anyone, such as in the conditions of buying and selling or certain matters of muru'ah (dignity)
.

Rami "


In ogni caso, grazie per la bella discussione fratello. ;-)
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MessaggioInviato: Lun Ott 07, 2013 9:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:

Tagliare completamente la barba : E' HARAM!
Tagliare al di sotto del pugno è ugualmente: HARAM!


Ecco visto che alla fine alhamdulillah siamo giunti a concordare sulla stessa conclusione ho "rallentato la mia risposta"; mi restava però una domanda in sospeso:

alMaliki ha scritto:
Generalmente per le questioni delicate la mia politica, e dunque quella di malikiti.wordpress, è quella di fare riferimento unicamente alle risposte di Shaykh Hamza, Shaykh Rami, e Ustadh Abdu Shakur Brooks che Allah li preservi.


Ottimo!
Sono i tre Mashaykh di cui mi fido sul Madhhab Maliki!

alMaliki ha scritto:
ps."persino la negazione dell'hadd per la riddah" ma davvero è arrivato a ciò??!


Ecco qui (ovviamente, posto il link solo per segnalare, non certo per propagandare o supportare tali idee):

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P.S.: Ah, infine:

alMaliki ha scritto:
In ogni caso ho intenzione di fare un articolo bello completo con tutto ciò che è emerso da questa bella discussione. Farò riferimento alle risposte ricevute. Una volta che hai letto le risposte ti chiedo gentilmente di salvarle per conto tuo e di eliminarle.


Dici che è il caso di cancellare le risposte? Tutte?..

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MessaggioInviato: Ven Ott 11, 2013 11:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mmm appena avro un po di tempo leggero il trattato anti ridda, trop lungo.

No va bhe alla fine si possono anche tenere, cioè non lo so, spero. :-)
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