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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Il Cristianesimo prima di Paolo

 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 3:27 pm    Oggetto: Ads

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MessaggioInviato: Dom Dic 02, 2012 3:46 pm    Oggetto: Il Cristianesimo prima di Paolo Rispondi citando

Da
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: un articolo fresco fresco di giornata:


Christianity Before Paul
Over the span of my academic career I have taught a course simply titled "Paul," and I half-jokingly tell the students the first day that Paul is one of those people for whom a last name is not necessary, much like Elvis or Madonna. I have begun the course with what I intend to be a startling assertion: Paul is the most influential person in human history. I have in mind, of course, the West in particular. The foundations of Western civilization, from our assumptions about reality to our societal and personal ethics, rest upon the heavenly visions and apparitions of a single man -- the apostle Paul. We are all cultural heirs of Paul. In contrast, Jesus as a historical figure -- that is, a Jewish Messiah of his own time who sought to see the kingdom of God established on earth -- has been largely lost to our culture. In this holiday season, it is worth taking pause and thinking a bit about the historical origins of the Christian faith, and how much it depends on St. Paul.

Visit any church service, Roman Catholic, Protestant or Greek Orthodox, and it is the apostle Paul and his ideas that are central -- in the hymns, the creeds, the sermons, the invocation and benediction, and of course, the rituals of baptism and the Holy Communion or Mass. Whether birth, baptism, confirmation, marriage or death, it is predominantly Paul who is evoked to express meaning and significance.

The fundamental doctrinal tenets of Christianity, namely that Christ is God "born in the flesh," that his sacrificial death atones for the sins of humankind, and that his resurrection from the dead guarantees eternal life to all who believe, can be traced back to Paul -- not to Jesus. Indeed, the spiritual union with Christ through baptism, as well as the "communion" with his body and blood through the sacred meal of bread and wine, also trace back to Paul. This is the Christianity most familiar to us, with the creeds and confessions that separated it from Judaism and put it on the road to becoming a new religion.

Paul never met Jesus. The chronological facts are undisputed. Jesus of Nazareth was crucified during the reign of Pontius Pilate, the Roman governor or prefect of Judea, in April, A.D. 30. As best we can determine it was not until seven years after Jesus' death, around A.D. 37, that Paul reports his initial apparition of "Christ," whom he identifies with Jesus raised from the dead. He asks his followers when challenged for his credentials: "Have I not seen Jesus our Lord?" equating his visionary experience with that of those who had known Jesus face-to-face (1 Corinthians 9:1). Paul's claim to have "seen" Jesus, as well as the teachings he says he received directly from Jesus, came after Jesus' lifetime, and can be categorized as subjective clairvoyant experiences (Galatians 1:12, 18; 2:1; 2 Corinthians 12:1-10). These "revelations" were not a one-time experience of "conversion," but a phenomenon that continued over the course of Paul's life. Paul confesses that he does not comprehend the nature of these ecstatic spiritual experiences, whether they were "in the body, or out of the body" but he believed that the voice he heard, the figure he saw and the messages he received were encounters with the heavenly Christ (2 Corinthians 12:2-3).

It was a full decade after Jesus' death that Paul first met Peter in Jerusalem (whom he calls Cephas, his Aramaic name), and had a brief audience with James, the brother of Jesus, and leader of the Jesus movement (Galatians 1:18-23). Paul subsequently operated independently of the original apostles, preaching and teaching what he calls his "Gospel," in Asia Minor for another 10 years before making a return trip to Jerusalem around A.D. 50. It was only then, 20 years after Jesus' death, that he encountered James and Peter again in Jerusalem and met for the first time the rest of the original apostles of Jesus (Galatians 2:1). This rather extraordinary chronological gap is a surprise to many. It is one of the key factors in understanding Paul and his message.

What this means is that we must imagine a "Christianity before Paul" that existed independently of his influence or ideas for more than 20 years, as well as a Christianity preached by Paul, which developed independently of Jesus' original apostles and followers.

I have spent my 30-year career as a scholar of Christian Origins investigating the silence between two back-to-back statements of the Apostles' Creed, namely that Jesus was: "Conceived by the Holy Ghost, Born of the Virgin Mary," and that he "Was crucified, dead and buried, and on the third day He rose again from the dead."

Is it not striking that this oldest and most foundational Christian creed jumps from Jesus' birth to his death and resurrection, entirely skipping over his life?

How did it happen that the way Jesus came into the world, and how he left -- Christmas and Easter -- came to define Christianity itself? Here Catholics, mainstream Protestants and evangelicals all agree. To be a Christian is to believe in the virgin birth and resurrection of Christ, and thus to participate in the salvation Christ brought to the world as God-in-the-flesh.

In contrast, the original Christianity before Paul is somewhat difficult to find in the New Testament, since Paul's 13 letters predominate and Paul heavily influences even our four Gospels. Fortunately, in the letter of James, attributed to the brother of Jesus, as well as in a collection of the sayings of Jesus now embedded in the Gospel of Luke (the source scholars call Q), we can still get a glimpse of the original teachings of Jesus.

What we get in the letter of James is the most direct possible link to the Jewish teachings of Jesus himself. James is quite sure that the "Judge" is standing at the door, and that the kingdom of God has drawn very near (James 5:7). He warns the rich and those who oppress the weak that very soon the judgment of God will strike. James seems to be directly echoing and affirming what he had learned and passed on from his brother Jesus. It is important to note that James did not directly quote Jesus or attribute any of these teachings to Jesus by name -- even though they are teaching of Jesus.

For James the Christian message is not the person of Jesus but the message that Jesus proclaimed. James' letter lacks a single teaching that is characteristic of the apostle Paul and it draws nothing at all from the Gospel narratives. What we have preserved in this precious document is a reflection of the original apocalyptic proclamation of Jesus: the "Gospel of the kingdom of God" with its political and social implications.



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Biography
James D. Tabor is chair of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Charlotte where he has taught since 1989. Previously he held posts at Notre Dame and William and Mary. He holds a Ph.D. in biblical studies and early Christianity from the University of Chicago and is an expert on the Dead Sea Scrolls and Christian origins. The author of several previous books, he is frequently consulted by the media on these topics and has appeared on numerous television and radio programs


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Paul and Jesus, How the Apostle Transformed Christianity by James D. Tabor

In November 2012, the author of The Jesus Dynasty once again releases a book that is sure to challenge our thinking when it comes to Christian Origins. In his latest work, published by Simon and Schuster, James D. Tabor turns his academic attention to a thorough investigation of a particular way of defining and understanding Christianity. Of all the works he has published in more than thirty years as a Biblical scholar and historian of Christian origins, this may prove to be Tabor's most important contribution yet to our understanding of how and why we have come to believe the way we do. Tabor asserts and then sets out to prove that Catholics, mainstream Protestants and evangelicals have all inherited much of their Christianity, not through the teachings of Jesus but through the teachings of the Apostle Paul.

Even though this book may challenge readers, Tabor presents his convincing arguments in a way that is both respectful and sensitive. Tabor makes no excuses for Paul. For better or for worse, Tabor allows Paul to explain himself from his own words at every turn. He does this by carefully reporting facts taken from ancient sources and by examining and contrasting Christianity before and after Paul.

Tabor's work claims that Paul effectively transformed Christianity from a thoroughly Jewish sect into something that would have been altogether foreign to Jesus and his first followers. He shows that for Paul, there was no interest in "Jesus according to the flesh." Paul admittedly never met Jesus according to the flesh, but rather relates that in a series of visionary experiences or revelations, a "heavenly Christ" came to him with a message that would become his gospel. To Paul, these revelations surpassed all other views of Jesus thereby placing him in a unique position if not a superior role to convey matters of spiritual import.

Tabor works through six major points he derives from Paul's letters to clearly show how Paul transformed the way people believe and in the process caused an irreparable rift between his own views and the views of the authentic "Jewish" faith of Jesus and his first followers. Paul and his views effectively won and authentic Jewish Christianity became marginalized and silenced. Church creeds would follow suit. Literal meanings of concepts would be replaced by allegorical interpretations carefully presented by the "least of all apostles." The one who persecuted Christians at first became the champion of a new religion in the end.

Even if one disagrees with Tabor's conclusions, the work contains much of value when it comes to understanding Paul and modern Christian beliefs and sacraments. In the end the reader is allowed to make his own mind up, but the decision may prove difficult for many. One is placed in the unenviable position of choosing between the religion of Jesus and a religion about him, also known as the religion of Paul.

Dr. James Tabor is Chair of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Charlotte where he is professor of Christian origins and ancient Judaism. He has his B.A. in Greek from Abilene Christian University (1966), his M.A. in Religion from Pepperdine University (1971), and an M.A. and Ph.D. in the History of Ancient Mediterranean Religions in the Humanities Division of the University of Chicago (1974, 1981).

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MessaggioInviato: Dom Dic 02, 2012 6:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Masha'Allah molto interessante!

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mullah
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MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2012 12:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

si potrebbe tradurre?

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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2012 9:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
- Saulo di Tarso;
- Abd'Allah ibn Saba':
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2012 10:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
- Saulo di Tarso;
- Abd'Allah ibn Saba':
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Nonchè nella Storia in generale:
Freud Marx Hitler eccetera eccetera.

Io invece ho notato che non c'è nemmeno un Ebreo iscritto a questo forum

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Hud
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MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2012 11:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

mullah ha scritto:
si potrebbe tradurre?

Salam Aleykum
Cerco di riassumere i punti essenziali, tradurlo tutto mi è faticoso ed anche inutile, visto che i concetti chiave sono pochi.
1) il Cristianesimo e quindi la cultura occidentale sono gli eredi del pensiero di Paolo di Tarso, e non di Cristo, la cui figura storica di Messia ebraico e' stata largamente trascurata.
2) la teologia, la liturgia, i sacramenti (tra cui battesimo e comunione) di tutte le confessioni cristiane sono incentrate ancor oggi sulle idee di Paolo
3) e' di Paolo l'idea dell'incarnazione, della morte e della resurrezione a fine salvifico di Cristo; come anche il concetto del battesimo e della comunione come Unione spirituale dei Cristiani e di Cristo. Questi due concetti sono totalmente assenti dall'Ebraismo
4) Paolo non incontro' mai Cristo, e solo pochissime volte Pietro e Giacomo , ed il tutto a distanza di 20 anni dalla morte di Gesu'; le sue lettere sono anteriori alla stesura dei Vangeli, ed egli continuò a ripetere che il suo dialogo con Gesù avveniva esperienze mistiche in cui entrava in contatto col Messia
5) quindi per almeno 20 anni esistette una "Cristianità" senza Paolo
6) della maggior parte della vita storica di Gesù non si sa nulla: gli eventi più trattati sono la nascita da una parte e la morte e resurrezione dall'altra. E questi due eventi sono centrali alla dottrina cristiana, per tutte le sue confessioni. Per contrasto e' difficile trovare qualcosa sulla dottrina cristiana originale, quella predicata dal Messia: gli Atti degli Apostoli, dominati dalla figura di Paolo, ed i Vangeli, da questi molto influenzati, non sono d'aiuto. Solo qualche frammento nel Vangelo di Luca e nella lettera di Giacomo, fratello di Gesù
7) Giacomo nella sua lettera adotta temi più ebraici e apocalittici, ma non attribuisce né riporta detti di Gesù in maniera esplicita; in ciò tale lettera e' avulsa dal contesto delineato dai Vangeli canonici.

Il tutto è accompagnato da note biografiche, che dimostrano l'utorevolezza dell'autore, e ad una recensione favorevole su Amazon
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Anonymous
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MessaggioInviato: Lun Dic 03, 2012 11:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
mullah ha scritto:
si potrebbe tradurre?

Salam Aleykum
Cerco di riassumere i punti essenziali, tradurlo tutto mi è faticoso ed anche inutile, visto che i concetti chiave sono pochi.
1) il Cristianesimo e quindi la cultura occidentale sono gli eredi del pensiero di Paolo di Tarso, e non di Cristo, la cui figura storica di Messia ebraico e' stata largamente trascurata.
2) la teologia, la liturgia, i sacramenti (tra cui battesimo e comunione) di tutte le confessioni cristiane sono incentrate ancor oggi sulle idee di Paolo
3) e' di Paolo l'idea dell'incarnazione, della morte e della resurrezione a fine salvifico di Cristo; come anche il concetto del battesimo e della comunione come Unione spirituale dei Cristiani e di Cristo. Questi due concetti sono totalmente assenti dall'Ebraismo
4) Paolo non incontro' mai Cristo, e solo pochissime volte Pietro e Giacomo , ed il tutto a distanza di 20 anni dalla morte di Gesu'; le sue lettere sono anteriori alla stesura dei Vangeli, ed egli continuò a ripetere che il suo dialogo con Gesù avveniva esperienze mistiche in cui entrava in contatto col Messia
5) quindi per almeno 20 anni esistette una "Cristianità" senza Paolo
6) della maggior parte della vita storica di Gesù non si sa nulla: gli eventi più trattati sono la nascita da una parte e la morte e resurrezione dall'altra. E questi due eventi sono centrali alla dottrina cristiana, per tutte le sue confessioni. Per contrasto e' difficile trovare qualcosa sulla dottrina cristiana originale, quella predicata dal Messia: gli Atti degli Apostoli, dominati dalla figura di Paolo, ed i Vangeli, da questi molto influenzati, non sono d'aiuto. Solo qualche frammento nel Vangelo di Luca e nella lettera di Giacomo, fratello di Gesù
7) Giacomo nella sua lettera adotta temi più ebraici e apocalittici, ma non attribuisce né riporta detti di Gesù in maniera esplicita; in ciò tale lettera e' avulsa dal contesto delineato dai Vangeli canonici.

Il tutto è accompagnato da note biografiche, che dimostrano l'utorevolezza dell'autore, e ad una recensione favorevole su Amazon


Impeccabile! :-) Che Allah faccia di te un ottimo servo fratello in Adamo Hud!
ps stiamo ancora aspettando la tua shahada inchAllah (se Dio vuole)
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Hud
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 12:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
mullah ha scritto:
si potrebbe tradurre?

Salam Aleykum
Cerco di riassumere i punti essenziali, tradurlo tutto mi è faticoso ed anche inutile, visto che i concetti chiave sono pochi.

Aggiungo qualche considerazione:
1) che il vero fondatore del Cristianesimo sia stato Shaul di Tarso e'un'idea accettata da molti, se non erro fu Nietsche, che considerava Paolo di Tarso un mistificatore ad avanzar la per primo. Io la correggerei solo un po' : c'è anche un co fondatore secondario, Agostino da Ippona. Tutti poi riconoscono che comunque il primo vero primo teologo e "ordinatore" del Cristianesimo sia stato lui.
2) comunque è stato Shaul di Tarso a staccare completamente il pensiero cristiano dal messianesimo tradizionale ebraico, prima di lui i Cristiani venivano considerati una setta ebraica.
3) come fece Shaul ad ottenere questa separazione? Essendo egli un giudeo fin troppo ellenizzante, introdusse nella originale matrice ebraica del pensiero di Cristo, elementi presi dalle teologie misteriche e della salvazione Ellenistiche ed Orientali (vedi ad es il culto di Mithra); inoltre nel pensiero di Shaul e' presente anche una forte componente Neoplatonica. Insomma egli dette vita ad una forma sincretica Elenistico-Giudaica Neo Platonica, in cui però della originale matrice messianico-giudea si era perso quasi tutto. Perciò quando sento parlare di origini "giudaico cristiane" mi pare tutto un ridicolo controsenso
4) Si nota invero negli Atti degli Apostoli una sia pur minima contrapposizione tra la matrice giudaica, rappresentata soprattutto dalla lettera di Giacomo e quella Ellenistico Neo Platonica di Shaul. Se ne può dedurre, ma non so con quanta esattezza, che il pensiero di Gesù fosse di tipo messianico-apocalittico, come quello Esseno Zelota (di cui ci rimangono i cosiddetti manoscritti del mar Morto). In effetti il Gesù che vive e profetizza appartenendo ad una precisa corrente dell'Ebraismo viene "sterilizzato" per renderlo accetto alla cultura romano-ellenistica
5) le idee di Paolo sono state poi artificialmente innestate su quelle di Gesù, e per sostenere questa azione, forse alcuni testi furono abilmente manipolati, sicuramente direi fortemente influenzati.
Faccio un esempio: in tutto il Vecchio Testamento non c'è nessun accenno alla Trinità, ma essa compare, ancora non ben formata, all'improvviso in alcuni punto del Nuovo Testamento. Questa dottrina non ha radici ebraiche, ma si rifà chiaramente a concezioni neo platoniche o misteriche.

Ovviamente queste sono solo opinioni, ma è stato notevole vedere come Umberto Galimberti nel suo ultimo libro sul Cristianesimo svolga una critica simile, giungendo ad individuare in questa religione la causa principale della secolarizzazione, desacralizzazione e ateizzazione progressiva delle società occidentali.
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 12:37 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
- Saulo di Tarso;
- Abd'Allah ibn Saba':
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Ed ecco sorella Soroboru la dimostrazione pratica del discorso che abbiamo iniziato nell'altro treadh.Sulla validità e la "ragionevolezza" del dubbio. In questo caso, addottare la posizione scettica di rifiuto sarebbe la cosa ragionevole.

Un uomo senza nessuna credibilità non può costituire un "messaggero".
Il profeta Paolo nella dottrina cristiana assume un ruolo fondamentale, un uomo che si rivela più potente di tutti i precedenti profeti, un uomo che per incedenza storica, si rivela addirittura più importante di colui del quale dice di essere continuarore.

Cercare su wikipedia:
Codice:
http://it.wikipedia.org/wiki/Al_lupo!_Al_lupo!


Su questo aspetto l'aqida Sanusiyya (Capolavoro nella Aqida e teologia islamica) dice :

Attributes that Messengers must have

All Messengers must possess truthfulness, trustworthiness, and must have delivered their Mesage entirely. Allah swt is Wise, and gives the rank of being a Messenger only to those worthy of it. Accordingly, it is impossible for Messengers to be liars, treacherous, or fail to deliver any part of a message that they have been required to deliver

Attributes that are impossible for Messengers to have
It is impossible that they should be attributed with the opposites of these attributes by:
1. telling lies. This is because if it was possible for them to lie, then what they say would be
subject to doubt.
2. or committing treachery by doing what their message forbids or dislikes, or failing to act on what their message commands. The Prophet said,

43#

which may be translated as, “The complete believer may have any characteristic in his
nature except treachery and lying.”


Note that dislikes in the religion are not sins, because they have no punishment in the
hereafter, but they are rewardable to avoid. The Prophets do not commit them, except
that they may do them to show that it is not a sin. This act from them for such a purpose
is not in itself disliked, because this is an excuse which makes the act free of any dislike.

Prophets do not commit sins before or after their Prophethood, but are protected from
that. Allāh ordered:

Sura araf verso 158

which means, “follow him, so that you may be guided.” These are absolute statements
affirming that the Prophet is of great moral character, without exception, and that he
should be followed absolutely.
---------------------------
43
This Йadīth was narrated by al-Bazār, Abū Ya’lā, but also by others with similar wording. Its
chain of narration is authentic. Source: V. 6/P. 463, al-Munāwī, ‘Abdul Ra’ūf. FayЂ al-Qadīr, Egypt: al-
Maktabat al-Tijāriyya al-Kubrā, 1980.



Paolo di Tarso non puo costituire messaggero di nessun e alcun che!

Accettare Paolo di Tarso come messaggero non porrebbe limiti alla definizione della parola "messaggero". Nessuno di noi affiderebbe il proprio " destino dell'aldilà" al pastore della fiaba "al lupo al lupo". Similmente nessuno di noi dovrebbe affidare il proprio destino a Paolo di Tarso.


ps: se i nostri lettori cristiani volessero smentire tali affermazioni sarei sommamente felice di ascoltare i loro pareri. Se sono sembrato offensivo non era mia intenzione.
Siamo giusto qui per dialogare inchAllah (se Dio vuole)


L'ultima modifica di Anonymous il Mar Dic 04, 2012 1:00 am, modificato 1 volta
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Hud
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 12:45 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
- Saulo di Tarso;
- Abd'Allah ibn Saba':
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Salam Aleykum,
Personalmente ho tratto da Guenon la conclusione che gli Ebrei, quando vengono separati dalla loro tradizione religiosa, diventano degli spiriti ipercritici e corrosivi... Ecco perché spargono Fitna a piene mani.
In quanto a Shaul di Tarso io ritengo avesse un piano premeditato, forse anche ragioni politiche, per costruire ex novo una religione sul messaggio originale di Cristo
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 12:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
Hud ha scritto:
mullah ha scritto:
si potrebbe tradurre?

Salam Aleykum
Cerco di riassumere i punti essenziali, tradurlo tutto mi è faticoso ed anche inutile, visto che i concetti chiave sono pochi.

Aggiungo qualche considerazione:
1) che il vero fondatore del Cristianesimo sia stato Shaul di Tarso e'un'idea accettata da molti, se non erro fu Nietsche, che considerava Paolo di Tarso un mistificatore ad avanzar la per primo. Io la correggerei solo un po' : c'è anche un co fondatore secondario, Agostino da Ippona. Tutti poi riconoscono che comunque il primo vero primo teologo e "ordinatore" del Cristianesimo sia stato lui.
2) comunque è stato Shaul di Tarso a staccare completamente il pensiero cristiano dal messianesimo tradizionale ebraico, prima di lui i Cristiani venivano considerati una setta ebraica.
3) come fece Shaul ad ottenere questa separazione? Essendo egli un giudeo fin troppo ellenizzante, introdusse nella originale matrice ebraica del pensiero di Cristo, elementi presi dalle teologie misteriche e della salvazione Ellenistiche ed Orientali (vedi ad es il culto di Mithra); inoltre nel pensiero di Shaul e' presente anche una forte componente Neoplatonica. Insomma egli dette vita ad una forma sincretica Elenistico-Giudaica Neo Platonica, in cui però della originale matrice messianico-giudea si era perso quasi tutto. Perciò quando sento parlare di origini "giudaico cristiane" mi pare tutto un ridicolo controsenso
4) Si nota invero negli Atti degli Apostoli una sia pur minima contrapposizione tra la matrice giudaica, rappresentata soprattutto dalla lettera di Giacomo e quella Ellenistico Neo Platonica di Shaul. Se ne può dedurre, ma non so con quanta esattezza, che il pensiero di Gesù fosse di tipo messianico-apocalittico, come quello Esseno Zelota (di cui ci rimangono i cosiddetti manoscritti del mar Morto). In effetti il Gesù che vive e profetizza appartenendo ad una precisa corrente dell'Ebraismo viene "sterilizzato" per renderlo accetto alla cultura romano-ellenistica
5) le idee di Paolo sono state poi artificialmente innestate su quelle di Gesù, e per sostenere questa azione, forse alcuni testi furono abilmente manipolati, sicuramente direi fortemente influenzati.
Faccio un esempio: in tutto il Vecchio Testamento non c'è nessun accenno alla Trinità, ma essa compare, ancora non ben formata, all'improvviso in alcuni punto del Nuovo Testamento. Questa dottrina non ha radici ebraiche, ma si rifà chiaramente a concezioni neo platoniche o misteriche.

Ovviamente queste sono solo opinioni, ma è stato notevole vedere come Umberto Galimberti nel suo ultimo libro sul Cristianesimo svolga una critica simile, giungendo ad individuare in questa religione la causa principale della secolarizzazione, desacralizzazione e ateizzazione progressiva delle società occidentali.


La seconda considerazione che hai fatto la ritengo di notevole importanza.

Non è forse questo fratelli e sorelle cio che Allah ci dice nel sacro Corano?
Non è forse lo stesso Allah che ci dice che il profeta Gesù è venuto solo per il popolo della casa di Israele?
Non è forse questo in linea con l attesa di un Profeta, sigillo di tutti i messaggeri, che propagasse il Messaggio anche ai pagani?

Non dice forse Allah: "ti inviammo come Misericordia per il Creato"?

Allahu Akbar!
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 3:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Hud ha scritto:
soroboru ha scritto:
Citazione:
E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
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Freud Marx Hitler eccetera eccetera.

Io invece ho notato che non c'è nemmeno un Ebreo iscritto a questo forum

Salam Aleykum,
Personalmente ho tratto da Guenon la conclusione che gli Ebrei, quando vengono separati dalla loro tradizione religiosa, diventano degli spiriti ipercritici e corrosivi... Ecco perché spargono Fitna a piene mani.
In quanto a Shaul di Tarso io ritengo avesse un piano premeditato, forse anche ragioni politiche, per costruire ex novo una religione sul messaggio originale di Cristo


Allah'u 'Alam. Le ragioni potrebbero essere svariate: incoscienza, ignoranza, o come dici tu stesso coscienziosa premeditazione, resta il fatto che tutte quelle persone (in particolare Saulo e ibn Saba') col loro fare hanno reso un grande servigio ad al-Shaytan (colui che svia gli uomini "facili da sviare").
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 9:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Il ruolo di Paolo di Tarso nello sviluppo del cristianesimo e nella sua corruzione a partire dall'originale dottrina di Gesu' è indubbio.
Volevo dire al fratello Baia che anche il vangelo di Matteo ( il meno contaminato dalle idee di Paolo) rinforza la tesi del Gesu' (pace su di lui) Profeta di Israele... basta leggere l'episodio della Cananea quando Gesu'( pace su di lui) dice chiaramente di essere venuto per il popolo di Israele e non per altri.
Le chiese cristiane sanno benissimo tutto questo ed hanno cercato di depaolinizzare in parte il cristianesimo: alcuni aspetti della dottrina paolina, come un eccessivo insistere sulla salvezza per sola fede, sono state messe da parte sia dai cattolici che dagli ortodossi, per poi essere recuperate da Lutero con la riforma.
Oggi tuttavia esiste un altro Paolo di Tarso. il suo nome è Tariq Ramadan. Non so se quest'uomo alla fine riuscirà a corrompere l'Islam, ma cosa succederebbe se per assurdo un presidente degli Stati Uniti ritornasse all'Islam di Ramadan? Lo imporrebbe a tutto il pianeta.. oggi anche l'Islam rischia purtroppo la corruzione del messaggio originario, fratelli.
Preghiamo Allah SWT affinché questo non accada.
Amin.
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 3:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mus'ab ha scritto:
E' "interessante" notare come i maggiori spargitori di fitna nella storia delle religioni monoteistiche/abramitiche fossero ebrei:
- Saulo di Tarso;
- Abd'Allah ibn Saba':
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E al tempo stesso erano ebrei (etnicamente, non come "religione") anche molti dei Profeti di Allah (`alayhim assalam), e furono ebrei (come etnia) anche diversi Sahabah (radiyallahu `anhum)..

soroboru ha scritto:
Io invece ho notato che non c'è nemmeno un Ebreo iscritto a questo forum


Tra gli utenti attualmente più attivi non so (non è nemmeno detto che tutti gli italiani convertiti fossero cristiani prima di accettare l'Islam, qualcuno potrebbe pure essere stato giudeo od essere ebreo di "origine"), ma ricordo che si erano iscritti diversi utenti ebrei (dichiaratisi tali) in passato.

Ad ogni modo speriamo che se ne iscrivano tanti ed accettino tutti l'Islam - e come loro anche persone di qualsiasi altra origine etnico-religiosa.

baia ha scritto:
Ed ecco sorella Soroboru la dimostrazione pratica del discorso che abbiamo iniziato nell'altro treadh.Sulla validità e la "ragionevolezza" del dubbio. In questo caso, addottare la posizione scettica di rifiuto sarebbe la cosa ragionevole.

Un uomo senza nessuna credibilità non può costituire un "messaggero".
Il profeta Paolo nella dottrina cristiana assume un ruolo fondamentale, un uomo che si rivela più potente di tutti i precedenti profeti, un uomo che per incedenza storica, si rivela addirittura più importante di colui del quale dice di essere continuarore.

Cercare su wikipedia:
Codice:
http://it.wikipedia.org/wiki/Al_lupo!_Al_lupo!


Su questo aspetto l'aqida Sanusiyya (Capolavoro nella Aqida e teologia islamica) dice :

Attributes that Messengers must have

All Messengers must possess truthfulness, trustworthiness, and must have delivered their Mesage entirely. Allah swt is Wise, and gives the rank of being a Messenger only to those worthy of it. Accordingly, it is impossible for Messengers to be liars, treacherous, or fail to deliver any part of a message that they have been required to deliver

Attributes that are impossible for Messengers to have
It is impossible that they should be attributed with the opposites of these attributes by:
1. telling lies. This is because if it was possible for them to lie, then what they say would be
subject to doubt.
2. or committing treachery by doing what their message forbids or dislikes, or failing to act on what their message commands. The Prophet said,

43#

which may be translated as, “The complete believer may have any characteristic in his
nature except treachery and lying.”


Note that dislikes in the religion are not sins, because they have no punishment in the
hereafter, but they are rewardable to avoid. The Prophets do not commit them, except
that they may do them to show that it is not a sin. This act from them for such a purpose
is not in itself disliked, because this is an excuse which makes the act free of any dislike.

Prophets do not commit sins before or after their Prophethood, but are protected from
that. Allāh ordered:

Sura araf verso 158

which means, “follow him, so that you may be guided.” These are absolute statements
affirming that the Prophet is of great moral character, without exception, and that he
should be followed absolutely.
---------------------------
43
This Йadīth was narrated by al-Bazār, Abū Ya’lā, but also by others with similar wording. Its
chain of narration is authentic. Source: V. 6/P. 463, al-Munāwī, ‘Abdul Ra’ūf. FayЂ al-Qadīr, Egypt: al-
Maktabat al-Tijāriyya al-Kubrā, 1980.



Paolo di Tarso non puo costituire messaggero di nessun e alcun che!

Accettare Paolo di Tarso come messaggero non porrebbe limiti alla definizione della parola "messaggero". Nessuno di noi affiderebbe il proprio " destino dell'aldilà" al pastore della fiaba "al lupo al lupo". Similmente nessuno di noi dovrebbe affidare il proprio destino a Paolo di Tarso.


Non ho letto l'altro thread cui fai riferimento e molto probabilmente ho frainteso il tuo post, comunque la citazione dalla Aqidah Sanusiyyah si riferisce a "Messengers" nel senso proprio di "rusul/anbiya'", ed i cristiani non considerano Saulo di Tarso come un Profeta (sebbene prendano la loro dottrina da lui molto più che da Gesù, Pace su di lui).

Ismail A. ha scritto:
Oggi tuttavia esiste un altro Paolo di Tarso. il suo nome è Tariq Ramadan.


Touché!

Ismail A. ha scritto:
il suo nome è Tariq Ramadan. Non so se quest'uomo alla fine riuscirà a corrompere l'Islam, ma cosa succederebbe se per assurdo un presidente degli Stati Uniti ritornasse all'Islam di Ramadan? Lo imporrebbe a tutto il pianeta.. oggi anche l'Islam rischia purtroppo la corruzione del messaggio originario, fratelli.
Preghiamo Allah SWT affinché questo non accada.
Amin.


Tranquillo fratello, l'Islam è saldamente protetto da Allah che ci ha garantito la sua preservazione.

Ciò ovviamente non significa che non dobbiamo denunciare ogni tentativo di "riforma" e falsificazione - ma questo dobbiamo farlo con l'intenzione di ottenere la ricompensa per il fungere da "mezzi" nel piano di Allah di preservazione del Suo Din, non con superomistica fiducia nelle nostre capacità, come se dipendesse da noi.

Insomma: l'Islam è protetto da Allah e nessuno può modificarlo.
Noi possiamo scegliere se schierarci:
-con modernisti, riformisti, femministe/i, promotori di "diritti umani" e "democrazia", capitalisti, comunisti, ovverosia coloro che saranno perdenti nell'altra vita (avendo scelto una strada diversa dalla Retta Via) ed in questa (essendosi riproposti un obiettivo che non avrà mai luogo);
-o "con l'Islam", ed esserne sostenitori (Ansar Din Allah), propagatori e "difensori" (non nel senso che abbia bisogno della nostra difesa, sia chiaro), ed avere la vittoria nell'altra vita (il Paradiso e la soddisfazione di Allah insha'Allah) ed in questa (lavorando verso l'obiettivo che Allah farà trionfare, ed ottenendo persino della ricompensa per i nostri sforzi nella giusta direzione, che Allah farà comunque trionfare con o senza il nostro impegno).

Masha'Allah wa-l-alhamdulillah!

_________________

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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Waziristani ha scritto:


Non ho letto l'altro thread cui fai riferimento e molto probabilmente ho frainteso il tuo post, comunque la citazione dalla Aqidah Sanusiyyah si riferisce a "Messengers" nel senso proprio di "rusul/anbiya'", ed i cristiani non considerano Saulo di Tarso come un Profeta (sebbene prendano la loro dottrina da lui molto più che da Gesù, Pace su di lui).


Jasaka Allahu Kyran per la tua osservazione.

Per quanto riguardo il fatto che i cristiani non considerano Paolo come un "profeta" non toglie affatto nulla al discorso che Paolo si è effettivamente comportato come un "Profeta". Similmente I cristiani non considerano e non intendono fare del politeismo nelle loro affermazioni circa Dio. E nonostante questa convinzione aggiungono il "trino" il che li bolla indiscutibilmente come politeisti.
Un conto è il dichiarare, un conto è il fare.

Come dice lo stesso testo sopra

Citazione:
Paul reports his initial apparition of "Christ," whom he identifies with Jesus raised from the dead. He asks his followers when challenged for his credentials: "Have I not seen Jesus our Lord?"
Paul's claim to have "seen" Jesus, as well as the teachings he says he received directly from Jesus, came after Jesus' lifetime, and can be categorized as subjective clairvoyant experiences (Galatians 1:12, 18; 2:1; 2 Corinthians 12:1-10).

These "revelations" were not a one-time experience of "conversion," but a phenomenon that continued over the course of Paul's life.

Paul confesses that he does not comprehend the nature of these ecstatic spiritual experiences, whether they were "in the body, or out of the body" but he believed that the voice he heard, the figure he saw and the messages he received were encounters with the heavenly Christ (2 Corinthians 12:2-3).


Paolo di Tarso dunque, al di la delle credenza cristiana, si è comportato come un profeta. E come ho detto prima:
Il profeta Paolo nella dottrina cristiana assume un ruolo fondamentale, un uomo che si rivela più potente di tutti i precedenti profeti, un uomo che per incedenza storica, si rivela addirittura più importante di colui del quale dice di essere continuarore.

La citazione della Aqida Sanussya è di fondamentale importanza. Nel testo tradotto da Shaikh Adam Naruji, Al Sanusy dice :

The proof that their truthfulness is a necessity is that lies would be a contradiction to the
Prophetic miracles of the Messengers, which are like messages from Allāh that they are truthfulin all that they convey. Each Messenger is known to have had at least one miracle, and this is the proof of their truthfulness.


Quindi è per questo che ho detto che Paolo di Tarso necessariamente non può essere considerato Profeta di niente. Visto che il Cristianesimo nasce da Paolo di Tarso uno è giustificato a dubitare e non accettare il messaggio portato da Paolo di Tarso. :-)

Forse così è un po piu chiaro. Altrimenti inchAllah cercherò di spiegare meglio il concetto.

wassalam
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 10:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

[[b]ps:[/b] se i nostri lettori cristiani volessero smentire tali affermazioni sarei sommamente felice di ascoltare i loro pareri. Se sono sembrato offensivo non era mia intenzione.
Siamo giusto qui per dialogare inchAllah (se Dio vuole)[/quote]

Buonasera
Noi col cuore puro sappiamo cke le cose nn sn andate ttt come le raccontano, ke ci sn state trasformazioni, cambiamenti...ma abbiamo capito la cosa più importante > il messaggio di Gesù > ke solo l'Amore può salvarci, solo il Padre può venire in nostro aiuto, solo Lui decide della vita e della morte dei suoi figli, solo a Lui spetta il giudizio. Questo è il miracolo più grande è la prova ke conferma la nosta fede. Dio parla al cuore e ki lo vuole ascoltare nn ha bisogno di sapere della storia di San Paolo x conoscere ke la Sua voce è la Verità.

Ci sn tanti studiosi ke fanno lo stesso con l'islam, con i documenti ci danno le prove ke certi fatti e certe cose nn sono vere ke certi doc nn sn originali. Ki lo fa x odio contro ttt le religioni ki lo fa x odio contro una religione sola. I cristiani credono a ttt i documenti ke sbugiardano l'islam i musulmani credono a ttt i doc ke sbugiardano il cristianesimo.
ma se si da troppa importanza a queste cose si perde la fede xkè se abbiamo bisogno sempre di prove x credere allora riskiamo di smettere di credere.
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 10:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ke solo l'Amore può salvarci,

Che dolce

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 10:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Fatma, sono contento che continui a intervenire sul forum.
quello che dici sugli studiosi è vero e ti do ragione: alcuni studiosi cercano delle prove inesistenti per odio personale verso le religioni.
Per quanto riguarda l'Islam tali prove non sono vere, ma loro continuano a riproporle perché odiano i musulmani.
Ma tra Islam e cristianesimo c'è una differenza e ti spiego in modo semplice quale è:
il cristianesimo, soprattutto nelle sue versioni originali ( cattolici e ortodossi) ammette il cambiamento di alcuni dogmi della religione da parte degli uomini, che infatti si riuniscono periodicamente in concili, sinodi ecc, anche se il messaggio di base resta lo stesso, come hai sottolineato tu nel tuo post.
Per essere cristiani bisogna accettare questi cambiamenti dottrinali fermo restando il messaggio di base del cristianesimo che è quello in cui tu credi e che giustamente dal tuo punto di vista difendi.
Io tuttavia non ho mai sopportato che gli uomini potessero cambiare una seppur minima parte della religione.
Nell'Islam questo non è possibile. Non c'è nessun concilio, nessuna riunione. La religione resta la stessa, non dipende né dai tempi né dai luoghi.


L'ultima modifica di Anonymous il Mar Dic 04, 2012 10:51 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 10:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
'Umar Waziristani ha scritto:


Non ho letto l'altro thread cui fai riferimento e molto probabilmente ho frainteso il tuo post, comunque la citazione dalla Aqidah Sanusiyyah si riferisce a "Messengers" nel senso proprio di "rusul/anbiya'", ed i cristiani non considerano Saulo di Tarso come un Profeta (sebbene prendano la loro dottrina da lui molto più che da Gesù, Pace su di lui).


Jasaka Allahu Kyran per la tua osservazione.

Per quanto riguardo il fatto che i cristiani non considerano Paolo come un "profeta" non toglie affatto nulla al discorso che Paolo si è effettivamente comportato come un "Profeta".

(...)

Forse così è un po piu chiaro. Altrimenti inchAllah cercherò di spiegare meglio il concetto.

wassalam


Chiarissimo; avevo l'impressione che usassi il termine "messenger" in senso lato, ora invece ho capito.

fatma25 ha scritto:
Buonasera
Noi col cuore puro sappiamo cke le cose nn sn andate ttt come le raccontano, ke ci sn state trasformazioni, cambiamenti...ma abbiamo capito la cosa più importante > il messaggio di Gesù > ke solo l'Amore può salvarci, solo il Padre può venire in nostro aiuto, solo Lui decide della vita e della morte dei suoi figli, solo a Lui spetta il giudizio. Questo è il miracolo più grande è la prova ke conferma la nosta fede. Dio parla al cuore e ki lo vuole ascoltare nn ha bisogno di sapere della storia di San Paolo x conoscere ke la Sua voce è la Verità.


Stiamo appunto discutendo sul fatto che il cristianesimo attuale non rappresenta affatto il messaggi di Gesù (che era Islam), bensì quello di Saulo di Tarso.

Ma tu, che come si può vedere dai tuoi messaggi non hai la minima idea di quale sia né la dottrina islamica né la dottrina cristiana, evidentemente non l'hai ancora capito.

fatma25 ha scritto:
Ci sn tanti studiosi ke fanno lo stesso con l'islam, con i documenti ci danno le prove ke certi fatti e certe cose nn sono vere ke certi doc nn sn originali.


Falso, porta pure i "documenti" che vuoi, l'Islam non ha "archivi segreti".

E per favore, scrivi in italiano, non in sms-ese.

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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ismail A. ha scritto:

Ma tra Islam e cristianesimo c'è una differenza e ti spiego in modo semplice quale è:
il cristianesimo, soprattutto nelle sue versioni originali ( cattolici e ortodossi) ammette il cambiamento di alcuni dogmi della religione da parte degli uomini, che infatti si riuniscono periodicamente in concili, sinodi ecc, anche se il messaggio di base resta lo stesso, come hai sottolineato tu nel tuo post.
Per essere cristiani bisogna accettare questi cambiamenti dottrinali fermo restando il messaggio di base del cristianesimo che è quello in cui tu credi e che giustamente dal tuo punto di vista difendi.

Ciao Ismail, quali sarebbero questi dogmi (=credenze fondamentali) che avremmo cambiato nel corso del tempo?
Per il resto, concordo con te: non basta uno storico in cerca di notorietà né una tesi peregrina a fare di san Paolo quello che non è stato né avrebbe voluto essere. A proposito di tesi peregrine, hai letto qualche giorno fa del ritrovamento di quel papiro che proverebbe che Gesù era sposato con la Maddalena?
Non è un bel modo di fare "storia"...
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Ciao Ismail, quali sarebbero questi dogmi (=credenze fondamentali) che avremmo cambiato nel corso del tempo?


Basti partire dal concetto di trinità e divinità di Gesù (Pace su di lui), che lui stesso non ha mai predicato.

Non è certo un dettaglio, si tratta delle basi stesse della dottrina cristiana, che non troviamo esplicitamente affermate in alcuna fonte trasmessa direttamente da Gesù (Pace su di lui).

Così poca chiarezza su qualcosa di così tanto importante!

Sono inoltre noti gli stessi scontri tra i cosiddetti "giudeo-cristiani" ed il gruppo di Paolo.

Giuseppe ha scritto:
Per il resto, concordo con te: non basta uno storico in cerca di notorietà né una tesi peregrina a fare di san Paolo quello che non è stato né avrebbe voluto essere. A proposito di tesi peregrine, hai letto qualche giorno fa del ritrovamento di quel papiro che proverebbe che Gesù era sposato con la Maddalena?
Non è un bel modo di fare "storia"...
La Pace sia con voi.


Mi pare un modo piuttosto semplice per delegittimare qualsiasi genere di "ricerca": visto che qualcuno se n'è uscito con qualche scemenza o blasfemia, allora sono tutte scemenze.
Molto poco logico.

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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Giuseppe,
ti dico subito che provenendo da una famiglia molto cattolica, io ho estremo rispetto del cattolicesimo e dei suoi dogmi. Se ti ho offeso, me ne scuso.
Entrando tuttavia nel merito, posso citarti i dogmi ( promulgati avvalendosi dell'infallibilità papale) dell'immacolata concezione della vergine e della sua assunzione in cielo.
Prima della loro chiarificazione, il fedele era considerato cattolico anche se non credeva in questi dogmi. Ora, chi non crede in tali dogmi è di fatto fuori dalla chiesa cattolica.
Non ti dico che la chiarificazione di questi dogmi non sia giusta, perché è esplicitamente ammessa dalla dottrina della chiesa. Pertanto vi è una coerenza interna che non invalida minimamente il mesaggio cristiano.
Ma pensare che il cattolicesimo oggi sia uguale a quello di 1000 anni fa mi sembra sbagliato. Per esempio il concilio di Trento propose il sacerdozio stanziale e non più nomadico come era prima.
Ma ti ripeto: il cattolicesimo è di fatto una religione dinamica, ma questo è coerente con la sua stessa struttura; che poi io pensi che la religione la faccia Allah SWT è un discorso che riguarda me.
Spero che tu non ti sia offeso, ho espresso solo opinioni personali. Mi dispiace avere urtato la tua sensibilità.
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ismail A. ha scritto:
Ciao Giuseppe,
ti dico subito che provenendo da una famiglia molto cattolica, io ho estremo rispetto del cattolicesimo e dei suoi dogmi. Se ti ho offeso, me ne scuso.


Si può senz'altro rispettare un cristiano come persona, ma il rispetto per dottrine di kufr costituite di menzogne verso Allah ed i Suoi Messaggeri (Pace su tutti loro) è qualcosa di troppo "oltre" per un Musulmano.

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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hai ragione fratello Umar.. devo distinguere meglio tra il rispetto delle persone e quello delle dottrine... spero Insha Allah di migliorare con il tempo,
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Mar Dic 04, 2012 11:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non mi ero assolutamente offeso, è questo mezzo elettronico che spesso impedisce di chiarirsi bene. Se nella risposta sono sembrato brusco me ne scuso, non era mia intenzione, anche perché, ripeto, non mi sono sentito offeso.
Bisogna essere chiari sui termini. Quello della Trinità, dogma fondamentale, non è mai cambiato: le varie confessioni cristiane, pur con tutte le loro differenze, proprio questo hanno di comune: cattolici, protestanti e ortodossi, tutti crediamo nella Trinità, da sempre e senza cambiamenti. Per dimostrarmi il contrario tu parti (giustamente dal tuo punto di vista musulmano) dal concetto che la Trinità è un falso e che l'hanno inventata gli uomini. Ciò però non è vero; riflettiamo: gli scritti più antichi del Nuovo Testamento risalgono al massimo a 10-20 anni dopo la morte di Cristo, quando tutti quelli che l'avevano conosciuto e avevano udito le Sue parole e avevano trasmesso il Suo messaggio erano vivi e potevano facilmente contrastare tesi "inventate". Non mi risulta che l'abbiano fatto. E teniamo conto che i manoscritti che ci sono pervenuti sono tutti sostanzialmente conformi, a riprova che il Suo messaggio non è stato mutato. Poi, potrei citarti molti passi dell'AT che noi interpretiamo in chiave trinitaria, ma sarebbe inutile perché, partendo dal concetto obbligato (per la vostra religione) che la Trinità è un falso, li interpretereste diversamente. Il dogma dell'Immacolata Concezione e dell'assunzione in cielo di Maria è stato (hai ragione) proclamato solo di recente: ma non ha innovato nulla, perché già prima e da secoli i cristiani (cattolici) lo hanno creduto; convengo che questo dogma non è riconosciuto dai protestanti, che non riconoscono neppure il Papa e i concili ma il punto qui è che non si è trattato di una decisione ex abrupto ma della formalizzazione di una credenza radicata.
E fatma ha prima detto il vero: solo l'Amore può salvarci. Dio è amore e chi non ama non ha conosciuto Dio (1 Gv 4,8). E il comamdamento più importante lo disse Gesù stesso: Amerai il Signore tuo Dio e Amerai il tuo prossimo come te stesso (Mt 22,37-38).
E anche questi non sono mai cambiati :=)
La Pace sia con voi!

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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 12:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Non preoccuparti Giuseppe... incidente elettronico chiuso.
Tuttavia non sono d'accordo su un punto... se tali dogmi erano creduti da secoli dai comuni fedeli( e questo è vero, hai ragione), perché la chiesa cattolica ha deciso di promulgarli solo di recente?
Secondo me perché all'interno delle gerarchie della chiesa del 1700 o del 1600 vi erano riserve sulla effettiva validità di tali dogmi... ma poi la chiesa ha sentito nel XIX secolo l'esigenza di riavvicinarsi alle masse popolari ( forse a causa della perdita del potere temporale e per un iniziale progressivo deteriorarsi anche di quello spirituale).
Inoltre Giuseppe è sbagliato a mio giudizio ratificare a posteriori dogmi che vengono creduti veri quando ancora la dottrina ufficiale non li ha validati.
E' lo stesso discorso di Medjugorje... PRIMA dovrebbe essere la chiesa a pronunciarsi e POI da parte dei cattolici si può pensare di ritenere dottrinalmente verosimili i racconti dei veggenti. La religione non può essere costruita dal basso, sotto la pressione popolare.
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 12:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ciò però non è vero; riflettiamo: gli scritti più antichi del Nuovo Testamento risalgono al massimo a 10-20 anni dopo la morte di Cristo, quando tutti quelli che l'avevano conosciuto e avevano udito le Sue parole e avevano trasmesso il Suo messaggio erano vivi e potevano facilmente contrastare tesi "inventate".
E' quello che hanno provato a fare. Ario e tutti coloro che in seguito sono stati definiti retroattivamente "eretici". I Gentili non avrebbero mai potuto credere nell'unitarianesimo nè in un semplice essere Umano..Per credere in Gesù bisognava che fosse Divino (così come Divini erano per loro molti imperatori) e preferibilmente trino. Insomma è ovvio che rinunciare a tutti gli Dei per uno solo era poco pensabile per una società Pagana abituata ad adorare Divinità a "bizzeffe". Quindi il trinitarismo era chiaramente più accomodante per un Pagano rispetto al monoteismo puro.
Trinità è una parola inventata da Tertulliano ed è la parola che ripetete più spesso. E' solo una parola umana, fratello.
QUando si studia la storia del Cristianesimo si studia anche la storia della formazione del dogma trinitario. Già solo questo non lascia adito a molti dubbi. Per i primi Cristiani non solo non era normale credere in queste cose, ma era addirittura impensabile. E questo lo dice qualsiasi libro di Storia, anche di parte.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 12:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Bisogna essere chiari sui termini. Quello della Trinità, dogma fondamentale, non è mai cambiato: le varie confessioni cristiane, pur con tutte le loro differenze, proprio questo hanno di comune: cattolici, protestanti e ortodossi, tutti crediamo nella Trinità, da sempre e senza cambiamenti.


Ma storicamente il cristianesimo non è mai stato costituito solo da "cattolici, protestanti ed ortodossi", e non parlo di sette come i catari, bensì di gruppi come giudeo-cristiani, ebioniti, etc., che erano proprio i cristiani "originali" poi "sconfitti" dal gruppo di Paolo/Saulo.

Giuseppe ha scritto:
Ciò però non è vero; riflettiamo: gli scritti più antichi del Nuovo Testamento risalgono al massimo a 10-20 anni dopo la morte di Cristo, quando tutti quelli che l'avevano conosciuto e avevano udito le Sue parole e avevano trasmesso il Suo messaggio erano vivi e potevano facilmente contrastare tesi "inventate". Non mi risulta che l'abbiano fatto.


:-O

Onestamente immaginavo tu fossi molto più ferrato sulla storia del cristianesimo!

Giuseppe ha scritto:
Poi, potrei citarti molti passi dell'AT che noi interpretiamo in chiave trinitaria, ma sarebbe inutile perché, partendo dal concetto obbligato (per la vostra religione) che la Trinità è un falso, li interpretereste diversamente.


Vero, ma il punto è che nessuno di questi "molti passi" afferma chiaramente tale "dogma trinitario".

E' vero, se anche vi fossero esplicite dichiarazioni sulla "trinità" le rigetteremmo perché contrastano con il Discrimine (il Qur'an) e con quanto Dio ha successivamente rivelato, ma il punto è che nemmeno i vari "vangeli" affermano chiaramente ed esplicitamente un punto così importante e rivoluzionario che costituisce la base stessa del cristianesimo.

Com'è possibile che una nozione così "sconvolgente" e rivoluzionaria attorno alla quale ruota l'intero "cristianesimo" odierano non sia mai stata presentata esplicitamente da chi non avrebbe avuto alcuna ragione di tacere la sua supposto "natura divina" (visto che si sarebbe sacrificato proprio per "salvare l'umanità" col suo sacrificio).

E dunque ci troviamo di fronte al fatto che l'ossatura stessa del cristianesimo si basa su "interpretazioni in chiave trinitaria" (basate sull'opera di Saulo di Tarso, che non ha mai conosciuto Gesù Cristo, Pace su di lui) di affermazioni "ambigue".

Basta affiancare a ciò l'esistenza di altri gruppi di cristiani "primitivi" non-trinitari (e che anzi sostenevano la stessa "idea islamica" di Gesù, della sua natura e del suo messaggio), e l'analisi della vita e dell'opera (soprattutto in campo dottrinale) di Paolo/Saulo di Tarso.

L'esito di tale comparazione mi sembra piuttosto evidente, ma mi aspetto già che la risposta tirerà in ballo un qualche genere di "fede" cieca e fideistica - non tanto in Gesù (visto che stiamo discutendo su quale sia la sua effettiva natura e messaggio), bensì sull'apparato storico della Chiesa cattolica quale effettivo interprete e fedele trasmettitrice del messaggio di Gesù.
In sostanza, "ci credo perché questo è ciò che mi hanno trasmesso ed ho trovato i miei avi credervi" (senza che tale "trasmissione" soddisfi alcuno dei canoni di trasmissione veridica ed affidabile che esiste per il Qur'an e gli ahadith del Profeta Muhammad, Pace e Benedizioni su di lui).

Giuseppe ha scritto:
E fatma ha prima detto il vero: solo l'Amore può salvarci. Dio è amore e chi non ama non ha conosciuto Dio (1 Gv 4,8). E il comamdamento più importante lo disse Gesù stesso: Amerai il Signore tuo Dio e Amerai il tuo prossimo come te stesso (Mt 22,37-38).


Quindi se solo l'amore un Musulmano che ama intensamente Dio ed il suo prossimo e si comporta rettamente - per voi cristiani - otterrà il Paradiso?
Per un secolo e mezzo la Chiesa ha sostenuto il contrario.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 12:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In sostanza, "ci credo perché questo è ciò che mi hanno trasmesso ed ho trovato i miei avi credervi" (senza che tale "trasmissione" soddisfi alcuno dei canoni di trasmissione veridica ed affidabile che esiste per il Qur'an e gli ahadith del Profeta Muhammad, Pace e Benedizioni su di lui).


Infatti c'è pure un versetto del Corano che dice più meno "credono in quello in cui credevano i loro padri" che descrive perfettamente la forma passiva e acritica che può assumere la fede quando non vivificata da una vera ricerca del vero ma soprattutto quando priva di onestà intellettuale e "storica".

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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 3:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:

Ciao Ismail, quali sarebbero questi dogmi (=credenze fondamentali) che avremmo cambiato nel corso del tempo?


Citazione:
I 10 dogmi espliciti della Chiesa Cattolica (secondo essa possono essere promulgati solo se si ha avuto effettiva fede nel loro contenuto già nella chiesa antica):

1. Unità e Trinità di Dio in Tre Persone Divine (Concilio di Nicea, 325);
2. Gesù è la seconda Persona Divina, incarnato, morto e risorto (Concilio di Nicea, 325);
3. Maria è Madre di Dio perché madre di Gesù che è Dio (Concilio di Efeso, 431);
4. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso, 431);
5. Nascita verginale di Gesù (Secondo Concilio di Costantinopoli, 553);
6. Esistenza del Purgatorio, Inferno e Paradiso (per il solo Purgatorio, Concilio di Trento, 1545-1563);
7. Transustanziazione (Concilio di Trento, 1545-1563);
8. Infallibilità papale, solo quando parla in ex-cattedra per la promulgazione di un dogma di fede (Concilio Vaticano I, 1870);
9. Immacolata Concezione di Maria (Enciclica di Papa Pio IX, 1854);
10. Assunzione di Maria in anima e corpo (Costituzione apostolica di Papa Pio XII, 1950).


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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 3:57 am    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 9:40 am, modificato 1 volta
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fatma25
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

per umar

io non mi aspetto che tu mi capisci e non voglio fare polemiche e offendere. Tu dici che io non ho capito niente ma io penso di si. Spero che la tua fede ti fa trovare la serenità perchè sei spesso arrabbaito e nervoso come lo era mio padre.

sura V 82 troverai che i più feroci nemici di coloro che credono sono giudei e pagani, mentre troverai che i più cordialmente vicini ai credenti sono quelli che dicono - siamo cristiani- Questo avviene perché tra loro vi sono studiosi e monaci ed essi non sono superbi.
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chbraoui
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 6:53 pm    Oggetto: :) Rispondi citando

scusami fatma, è da diversi anni che seguo questo forum senza aver scritto (eccezion fatta per 1 messaggio che è stato ripetuto XD).

Comunque ritornando a noi, ho visto tutte le tue discussioni (questo non vuol dire che sono uno stalker XD), mi dispiace che non riesci a fare distinzione tra le persone musulmane che si comportano in un modo non del tutto bello e l'islam.
Mi dispiace che sei uscita dalla Retta Via (che allah te la faccia ritrovare) amin.....
E prego allah di aiutarti perchè ci sono passato anchio in questa fase in cui sei adesso, studia le religioni, non gli uomini perchè tutti noi sbagliamo eccezion fatta per i profeti (per favore correggetemi se ho sbagliato :)); e inshallah troverai la verità
la ilah ila allah u muhamed rasullulah
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Starlight
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 7:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
per umar

io non mi aspetto che tu mi capisci e non voglio fare polemiche e offendere. Tu dici che io non ho capito niente ma io penso di si. Spero che la tua fede ti fa trovare la serenità perchè sei spesso arrabbaito e nervoso come lo era mio padre.

sura V 82 troverai che i più feroci nemici di coloro che credono sono giudei e pagani, mentre troverai che i più cordialmente vicini ai credenti sono quelli che dicono - siamo cristiani- Questo avviene perché tra loro vi sono studiosi e monaci ed essi non sono superbi.


se uno ti dice che non hai capito niente non significa che è arrabbiato e nervoso o che non è sereno, significa solo che ti sta dicendo la verità, i tuoi interventi non sono mai costruttivi ma tutto il contrario, potresti almeno sforzarti ed essere più coerente, ti è stato chiesto quali sarebbero queste prove della falsità dell'islam, perchè non rispondi a questa domanda invece di andare fuori tema come al solito?...e segui il bellissimo consiglio che ti ha dato anche chbraoui..

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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 8:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Spero che la tua fede ti fa trovare la serenità perchè sei spesso arrabbaito e nervoso come lo era mio padre.


Non hai mai pensato che forse è il tuo atteggiamento a far innervosire la gente?

Comunque ho notato che la tua storia assomiglia molto a quella di "Ruby".
Avete detto le stesse identiche banalità.
Non è chel per caso il tuo padre spirituale è Berlusconi e tu sei lei? O forse lei è il tuo modello spirituale?hahahah

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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mus'ab ha scritto:
Ecco anche perché non vedremmo e né accetteremmo mai di buon occhio un accostamento in parallelo (ciò che spesso fanno gli atei da "super partes", intenzionati a parlare dei "contro" delle religioni monoteistiche/abramitiche) dell'Islàm a tutte le altre religioni (monoteistiche, abramitiche o no) mondiali.

Alhamdulillah!


Quello che descrivi è l'atteggiamento tipico di atei/agnostici occidentali che, nel loro tipico eurocentrismo, fanno "di tutta l'erba un fascio" e attribuiscono all'Islam (senza nemmeno conoscerlo) gli stessi errori che hanno riscontrato nel cristianesimo, basandosi sul fallace presupposto che "sono tutte religioni" e sulla base di questa etichetta estendendo anche all'Islam ciò di cui è assolutamente innocente.

fatma25 ha scritto:
per umar

io non mi aspetto che tu mi capisci e non voglio fare polemiche e offendere. Tu dici che io non ho capito niente ma io penso di si.


Ok, la ragione della tua presenza su questo forum quindi quale sarebbe, esattamente?...

fatma25 ha scritto:
Spero che la tua fede ti fa trovare la serenità perchè sei spesso arrabbaito e nervoso come lo era mio padre.


Ehm, ci conosciamo?..
Ti assicuro che sono tranquillissimo e sereno, alhamdulillah!

fatma25 ha scritto:
sura V 82 troverai che i più feroci nemici di coloro che credono sono giudei e pagani, mentre troverai che i più cordialmente vicini ai credenti sono quelli che dicono - siamo cristiani- Questo avviene perché tra loro vi sono studiosi e monaci ed essi non sono superbi.


Conosci il tafsir di questo versetto?..

soroboru ha scritto:
Comunque ho notato che la tua storia assomiglia molto a quella di "Ruby".
Avete detto le stesse identiche banalità.


Wallahi pensavo proprio alla stessa cosa.

Pian piano dovremo "abituarci" a questo stuolo di piccole Ruby che non hanno ricevuto alcuna educazione islamica dai genitori "Musulmani di nome" che le hanno fatte nascere qui senza preoccuparsi del loro Din e ricorrendo il dunya, con effetti catastrofici per il loro iman.

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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 10:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

grazie chabroui ma non tonerò mai più indietro sono certa di avere fatto la scelta giusta.

Starlight
come posso rispondere alal tua domanda senza offendere? quando mi avevi domandato perché avevo lasciato l'islam ti sei così offesa che sei ancora arrabbiata. Non posso e non voglio parlare male dell'islam e poi qui si parla di San Paolo.

per umar
hai capito male io non sono come ruby.
il tafsir se ti va spiegamelo te per favore. Vuoi sapere perchè sono qui...... Ero entrata per un informazione, poi sono tornata per rispondere, per curiosità, perchè ho trovato persone gentili.... in questa discussione ci sono entrata per interesse. Un po' di tutto ma sicuramente non per offendere o insultare.
Mi eri sembrato nervoso forse mi sono sbagliata :)
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MessaggioInviato: Mer Dic 05, 2012 11:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:

Starlight
come posso rispondere alal tua domanda senza offendere? quando mi avevi domandato perché avevo lasciato l'islam ti sei così offesa che sei ancora arrabbiata. Non posso e non voglio parlare male dell'islam e poi qui si parla di San Paolo.


non ho fatto altro che dirti di non essere arrabbiata ma dispiaciuta, ed è per questo che cercavo di farti ragionare e ogni vola che ti facevo domande che dovevano servire per farti riflettere mi accusavi di essermi arrabbiata e offesa, ma come te lo devo spiegare che non ero nè arrabbiata nè offesa?!

tra l'altro non ti ho mai chiesto perchè hai lasciato l'islam ma ti ho chiesto invece perchè hai scelto proprio il cattolicesimo e tu mi hai dato motivi banali, dimostrando chiaramente di non conoscere nessuna religione;

continui ad andare fuori tema pur di evitare di rispondere alle domande a cui non sai dare una risposta...
e già quando dici di non voler parlare dell' islam ti dimostri ipocrita, perchè in questo thread si parla/va anche dell' islam, ma se non ti interessa l'islam come mai intervieni ancora? come mai frequenti questo forum? come mai cerchi in continuazione di mettere in evidenza quanto l'islam sia una religione malvagia e crudele mentre il cattolicesimo solo "love and peace".

evidentemente ti interessa l'islam ma solo per criticarlo in modo indiretto ovviamente visto che ti manca il coraggio farlo in modo diretto e visto che ci tieni così tanto a fingerti così buona da voler rispettare persino l'islam che hai abbandonato, e guarda caso intervieni solo per lanciare il tuo solito messaggio "sono un'innocente ragazza ex musulmana che essendo così buona sono diventata cristiana-cattolica (anche se non so un bel niente di questa religione) ma voi cattivi musulmani mi giudicate così male, vi arrabbiate in continuazione con me".. ma chi vuoi prendere in giro?

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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

cara stalight
nn è vero che l'islam mi interessa solo per criticarlo infatti sto aspettando la risposta di umar sul tafsir della surat che ho scritto sopra

gentile umar

per favore puoi dirmi il tafsir del versetto? mi hai fatto venire la curiosità.
grazie
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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 7:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
cara stalight
nn è vero che l'islam mi interessa solo per criticarlo infatti sto aspettando la risposta di umar sul tafsir della surat che ho scritto sopra


strano perchè in un altro thread invece avevi detto:

fatma25 ha scritto:
X Baia
scusa hai ragione, questo è un forum islamico, nn disturberò più anke xkè fare domande sull'islam nn mi interessa e nn è mai stata questa la ragione ke mi ha spinto a scrivere qui la prima volta.


sono parole tue, controlla il thread sul malocchio per verificae.

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L'ultima modifica di Starlight il Ven Dic 07, 2012 7:25 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 7:16 pm    Oggetto: :) Rispondi citando

pace su di te fatma,

Ti vorrei dare una perla di saggezza, il tafsir del corano è soltanto uno ed è quello per tutti i tempi e tutti i luoghi; invece quello della bibbia può essere inteso in "mille modi diversi" perchè è "tafsirato" da gente comune come li pare e piace (correggetemi se sbaglio grz :) ).

Questa questione ti potrebbe far riflettere se Iddio vuole....
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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 7:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

sì stalight
non mi interessa ritornare all'islam ma sono curiosa di conoscere la spiegazione.

Chbarou

grazie per la risposta :)
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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 7:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
sì stalight
non mi interessa ritornare all'islam ma sono curiosa di conoscere la spiegazione.


ma non avevi detto esattamente questo però, e come fai a decidere che una religione non fa per te se non la conosci? prima di decidere se abbandonare una religione e quale scegliere per convertirti, non sarebbè più logico informarti e studiare bene queste religioni invece di scegliere a caso?

sempre in un altro thread (ora non mi va di cercare le tue parole per citartele uguali e identiche) avevi detto che sì conoscevi bene l'islam, ma invece non conoscevi ancora benissimo il cristianesimo perchè lo stai ancora studiando, e ora invece dici di essere curiosa e interessata a conoscere le spiegazioni..ma se conoscevi l'islam non dovresti conoscerle già queste spiegazioni?

guarda fatma se sapessi che non cerchi di prenderci in giro e che sei sincera cercherei di aiutarti ancora di più.

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starlight

questa domanda me la fatta un amico cattolico e io non ho saputo rispondere se dico che io conosco l'islam bene non vuol dire che so tutto. umar sicuramente lo conosce meglio di me.
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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 8:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fatma, i cristiani nominati in quel versetto sono i veri cristiani che seguono i veri ta'alim/teachings di Gesu pace su di lui. non certamente i cristiani di oggi.
Citazione:

se dico che io conosco l'islam bene non vuol dire che so tutto.

allora smettila di dire che conosce l'Islam, perche hai dimostrato tante volte che non lo conosci per niente!

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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 8:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
starlight

questa domanda me la fatta un amico cattolico e io non ho saputo rispondere se dico che io conosco l'islam bene non vuol dire che so tutto. umar sicuramente lo conosce meglio di me.
Io non prendo in giro nessuno.


probabilmente conosci bene l'islam praticato dai musulmani che tu hai conosciuto(che spesso non è il vero islam) ma non l'Islam come religione, perchè un conto è conoscere i musulmani e quello che loro dicono/fanno e un conto è studiare l'Islam, i tasfir del Qur'an, il Qur'an, gli ahadith, il fiqh etc.. e quindi se qualcosa non ti convince dell'islam al punto di farti dubitare, dovresti esporre i tuoi dubbi e cercare la conoscenza, e non pensare subito a convertirti ad un'altra religione senza nemmeno conoscerla.

Dovresti fare un confronto con la Bibbia e il Qur'an, ci sono diversi blog anche in italiano in cui si fa questo confronto della Bibbia con il Qur'an, del messaggio islamico con quello cristiano.

Quindi fatma dovresti mettere da parte i cattivi esempi, i pregiudizi, e "l'islam fai da te", le tue emozioni o la tua emotività, e concentrarti sul vero messaggio islamico, va bene usare il cuore per arrivare a conoscere Dio ma questo non significa mettere da parte la ragione e non usarla per niente, bisogna anche riflettere.. cercando la vera conoscenza. Praticamente è questo che ti abbiamo detto in diversi post (ma tu ci accusavi di essere arrabbiati, duri e cattivi con te) e se te lo abbiamo consigliato non era per odio ma proprio perchè ci dispiace vederti abbandonare una religione che non conosci bene e scegliere un' altra che non conosci bene,e soprattutto ci dispiace tanto perchè questo tuo sbaglio è punibile con l'inferno.

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MessaggioInviato: Ven Dic 07, 2012 11:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

starlight
la stessa situazione che mi descrivi è uguale anche per il cattolicesimo infatti
anche tra i cattolici come tra i musulmani ce ne sono molti cattivi e pochi buoni che appofondiscono, studiano, vivono la vita da veri cristiani. Forse quelli più devoti siamo noi convertiti perché abbiamo scelto.
kmq ci ho messo 8 anni per decidere di diventare cristiana. A 23 anni ho capito ke era il momento giusto.

sì il confronto tra la Bibbia e il Corano è utile hai ragione.

Tu lo conosci il tafsir del versetto? Se lo sai per favore me lo dici te?
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fatma25 ha scritto:
gentile umar

per favore puoi dirmi il tafsir del versetto? mi hai fatto venire la curiosità.
grazie


(Sottolineature mie per evidenziare i punti più importanti nella discussione in corso).

Dal "Tafsir Ma`ariful Qur'an" di Hadrat Mufti Muhammad Shafi` Usmani (rahimahullah):

"Verses 82 - 86


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You will certainly find that the most hostile people against the believers are the Jews and the ones who ascribe partners to Allah. And you will certainly find that the closest of them in friendship with the believers are those who say, "We are Christians." That is because among them there are priests and monks and because they are not arrogant. [82] And when they hear what has been sent down to the Messenger, you will see their eyes overflowing with tears on what they have recognized from the truth. They say, "Our Lord, we have come to believe. So, write us down alongwith those who bear witness. [83] And what excuse do we have if we do not believe in Allah and in what has come to us from the truth, while we hope that our Lord will admit us in the company of the righteous people?" [84] So, Allah has awarded them, because of what they said, gardens beneath which rivers flow, wherein they shall live for ever. And that is the reward of the good in deeds. [85] And those who disbelieved and denied Our signs, they are the people of the Fire. [86]

Sequence of Verses

Mentioned earlier was the friendliness of Jews with disbelievers.

Mentioned now is their hostility towards Muslims in tandem with the disbelievers - which was the real cause of that friendship (the enemy of my enemy is my friend!). And since the Qur'an upholds justice universally, it has not counted everyone even among Jews and Christians as being in the same lot. Whoever among them had some good quality, that was acknowledged openly - for example, the presence of a particular group among the Christians which did not have the kind of prejudice the Jews were known for, and the statement about the Christians who had responded heartily to the call of truth and for which they were considered worthy of the best of praise and reward. This particular group was that of the Christians of Ethiopia who did nothing which could cause problems for Muslims who had migrated to Ethiopea from their home in Makkah, before the Hijrah to Madinah. Any Christian, other than them, who is like them, shall also be legally counted as one of them. As for those who had accepted the truth, they are the King of Ethiopia, Najashi (Negus) and his courtiers who wept on hearing the Qur'an in their own country and embraced Islam. After that, a deputation of thirty men from there came to the Holy Prophet sallallaahu who recited the Qur'an to them which they heard in tears and took their Shahadah as Muslims. This is the Cause or Background of the revelation of this verse.

Commentary

Some Votaries of the Truth Among the People of the Book


Mentioned in these verses are those among the people of the Book who, had no feelings of malice or enmity for Muslims because of their godliness and tilt towards truth. But, people of such quality - like Sayyidna 'Abdullah ibn Salam

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- were very rare, rather almost non-existant among the Jews. Speaking comparatively, there were more such people among the Christians. Specially so, during the blessed period of the Holy Prophet sallallaahu, there was a large number of such people in Ethiopia which included King Najashi and his civil servants. For this reason, when the Muslims of Makkah al-Mukarramah were fed up with being continually oppressed by the Quraysh, the Holy Prophet sallallaahu advised them to migrate to Ethiopia saying that he had heard that the King of Ethiopia himself was no oppressor of people, nor did he allow anyone to oppress others, therefore, Muslims should go there for some time.

Following this advice, the first group of eleven persons started their journey towards Ethiopia. Included in the group were Sayyidna 'Uthman ibn 'Affan and Sayyidah Ruqaiyyah, his respected wife and the daughter of the Holy Prophet sallallaahu. After that, a large caravan of Muslims comprising of eighty two men in addition to women, led by Sayyidna Ja'far ibn Abi Talib

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, reached Ethiopia. Received there nicely and gently by the King and his people, they started living there in peace.

But, the wrath of the Quraysh of Makkah knew no bounds. They could not bear by the idea that Muslims persecuted by them could live in peace in some other country. This they did not wish to allow. They sent a deputation of their men, with gifts as customary, to the King of Ethiopia with the request that he should expel Muslims from his country. But, the King of Ethiopia decided to first investigate into the matter. He talked to Sayyidna Ja'far ibn Abi Talib

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and his companions about Islam and its Prophet sallallaahu. When he heard about the life of the Holy Prophet sallallaahu and the teachings of Islam, he found these true to the prophecy of Sayyidna 'Isa (A.S) and Injil which contained the glad tidings of the coming of the Last of the Prophets, Sayyidna Muhammad al-Mustafa sallallaahu, a brief outline of his teachings, and his physical features as well as those of his Companions (for ready identification). Impressed with and convinced by what he found out, he returned the gifts brought by the Quraysh deputation telling them plainly that he could never order such people to leave his country.

The Effect of Sayyidna Ja'far's Presentation on Najashi

Sayyidna Ja'far

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had succeeded in presenting a brief but very comprehensive portrayal of Islam and its teachings in the court of Najashi, the King of Ethiopea. Then, there was their very stay (as Muslim role models) in Ethiopea which had generated not only in his heart but in the hearts of his officials and common people genuine feelings for Islam and its Prophet sallallaahu. Consequently, when the Holy Prophet sallallaahu migrated to Madinah al-Tayyibah and the news that they were comfortable and at peace there reached Ethiopea, the immigrating guests of the country decided to go to Madinah. Then, Najashi, the King of Ethiopea sent with them a deputation of leading scholars and missionaries from among his co-religionists to present his compliments before the Holy Prophet sallallaahu. This group was comprised of seventy persons, out of which, there were sixty from Ethiopea itself, and eight from Syria.

The Visit of Ethiopian Delegation

Attired in the coarse robes of monks, this deputation presented itself before the Holy Prophet sallallaahu. He recited Surah Ya Sin before them. As they heard it, tears kept flowing from their eyes. They all said how similar that was to what was revealed to Sayyidna Isa (A.S). All of them embraced Islam.

After their return to Ethiopea, King Najashi also embraced Islam
. He sent his son as the leader of another deputation to the Holy Prophet sallallaahu with a letter from him. Unfortunately, the boat carrying them was drowned in the sea. In short, the King of Ethiopea, its officials and citizens did not only treat Islam and Muslims gently, fairly and justly, but they themselves embraced Islam finally.

According to the majority of commentators, the verses cited above were revealed about these blessed souls:


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"And you will certainly find that the closest of them in friendship with the believers are those who say, "We are Christians."".

And about the verses which follow, and in which their weeping in fear of Allah and their acceptance of the truth has been described, the majority of commentators also agree that - though these verses have been revealed about Najashi and the deputation sent by him - yet, its words are general. Therefore, its legal force covers and includes all such Christians who are devoted to truth and justice similar to the people of Ethiopea. That is, they were followers of the Injil before Islam, and after the coming of Islam, they became followers of Islam.

Though, there were some people of this class even among Jews who adhered to the Torah since the period of Sayyidna Musa, but when came Islam, they entered the fold of Islam. However, the number of such people was so small that it cannot be considered significant in the context of communities and nations. As for the rest of the Jews, they were the foremost in their hostility towards Muslims. Therefore, their attitude was identified at the very beginning of the verse by saying:


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"You will certainly find that the most hostile people against the believers are the Jews ...".

Limits of Interpretation

To recapitulate, it can be said that a particular group of the Christians has been praised in this verse, a group which was God-fearing and upright in matters of truth. It includes King Najashi, his officials and citizens - as well as other Christians who had these qualities, or would have in times to come. But, it does not mean - neither based on what the text says, nor could it possibly be - that the Christians have to be taken as friends of Muslims, no matter how astray they go and how aggressive in their anti-Islam hostility they become, and yet Muslims will have to extend their hand of friendship towards them. This interpretation, as obvious, is false and is absolutely against facts. Therefore, Imam Abu Bakr Al-Jassas has said in his Ahkam al-Qur'an that the thinking of some people who take the praise of Christians in this verse in an absolute sense and consider them better than the Jews, again in an absolute sense, is open ignorance - because a comparison of the religious beliefs of the two groups will show that the Christians are more pronounced in being Mushriks (as ascribers of partners in the divinity of Allah); and as for their dealings with Muslims are concerned, common modern-day Christians have not been any less than Jews in their anti-Islam activities. However, it is correct that there have been a good many God-fearing and truth-loving people among them. That is why they had the Taufiq to accept Islam and become Muslims. It must be kept in mind that these verses were revealed to show this particular difference between the two groups. The Qur'an has itself pointed out to this fact at the end of this very verse (82) in the following words:

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: "That is because among them there are priests and monks and because they are not arrogant (which could make them unwilling to listen and think)." Comparison makes it clear that this was not the condition of Jews. They were not God-fearing and truth-loving. Their scholars and rabbis were far removed from renouncing the material pleasures of mortal life for the sake of knowledge and religion, instead of which, they had harnessed their knowledge and learning as a source of accumulating material benefits. This lust for the mundane had gripped them to the extent that they did not care to make a distinction between the true and the false or the lawful and the unlawful.

(...)
".
[Mufti Muhammad Shafi` Usmani (rahimahullah), "Ma`ariful Qur'an", Vol. 3, Surah Al-Mâ'idah-5: Verses 82-86 -

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e successive]

fatma25 ha scritto:
starlight
la stessa situazione che mi descrivi è uguale anche per il cattolicesimo infatti
anche tra i cattolici come tra i musulmani ce ne sono molti cattivi e pochi buoni che appofondiscono, studiano, vivono la vita da veri cristiani.


Ma noi che abbiamo accettato l'Islam provenendo dal cristianesimo non l'abbiamo fatto perché "ci siamo trovati male coi cristiani", bensì perché abbiamo riconosciuto.
Non abbiamo rinnegato Gesù Cristo (Pace su di lui), anzi, abbiamo acceettato il suo vero messaggio.
Ed abbiamo riconosciuto l'Ultimo Messaggero che Dio l'Altissimo ha inviato, Sayyidina Muhammad sallallaahu.

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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 11:50 am    Oggetto: Rispondi citando

grazie umar

non ho capito tutto ma il senso generale si.
i miei amici cattolici saranno molto dispiaciuti perchè loro sono pieni di buona volontà e vedevano questa surat come un segno di speranza loro pensano che è possibile l'amore tra cristiani e musulmani e il rispetto per la religione dell'altro.
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 3:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
i miei amici cattolici saranno molto dispiaciuti perchè loro sono pieni di buona volontà


Oh, poverini!


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fatma25 ha scritto:
e vedevano questa surat come un segno di speranza loro pensano che è possibile l'amore tra cristiani e musulmani e il rispetto per la religione dell'altro.


Evidente i tuoi amici cattolici non conoscono né la dottrina cattolica né la storia di 2000 anni di cattolicesimo.

Invece, è l'Islam l'unica religione a riconoscere davvero altre religioni originariamente rivelate, ed a riconoscere dignità e diritti ai loro seguaci, proteggendo le loro vite, le loro proprietà, i loro luoghi di culto, consentendo la pratica della loro religione, etc.

Il cristianesimo ha "riconosciuto" tutto ciò solo quando ha perso potere temporale e sono emerse vittoriose in europa ideologie laiche e massoniche (che la chiesa ha combattuto per secoli) e non ha dunque avuto altra scelta che arretrare ed indossare questa maschera buonista.

Chissà che direbbero dei discorsi dei tuoi amici "santi" cristiani come

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, che legittimava l'uccisione dei Musulmani come "malicidio".

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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 3:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Evidente i tuoi amici cattolici non conoscono né la dottrina cattolica né la storia di 2000 anni di cattolicesimo.


esattamente come fatma del resto che si è convertita alla loro religione solo perchè non deve portare l'hijab o il niqab e quindi può sentire il vento tra i capelli, perchè può parlare tranquillamente con gli uomini sentendosi pari a loro senza sentirsi in colpa, perchè le donne e gli uomini nel cristianesimo sono uguali (cosa assolutamente falsa), e si amano tutti quanti vivendo felici e contenti, poi che altro? ah poi c'è la costituzione italiana che ci insegna la giustizia terrena -.-

che poi abbiamo già discusso, proprio nel thread della sua presentazioe con hajna, sul tema del rispetto che ci può essere tra cristiani e musulmani, ma sembra che non li ha letto tutti quei post che abbiamo scritto inutilmente anche per lei.

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"and this too shall pass.."
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 4:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


Oh, poverini!


Hahahah!

Citazione:
Evidente i tuoi amici cattolici non conoscono né la dottrina cattolica né la storia di 2000 anni di cattolicesimo.

Invece, è l'Islam l'unica religione a riconoscere davvero altre religioni originariamente rivelate, ed a riconoscere dignità e diritti ai loro seguaci, proteggendo le loro vite, le loro proprietà, i loro luoghi di culto, consentendo la pratica della loro religione, etc.

Il cristianesimo ha "riconosciuto" tutto ciò solo quando ha perso potere temporale e sono emerse vittoriose in europa ideologie laiche e massoniche (che la chiesa ha combattuto per secoli) e non ha dunque avuto altra scelta che arretrare ed indossare questa maschera buonista.

Chissà che direbbero dei discorsi dei tuoi amici "santi" cristiani come Bernardo di Chiaravalle, che legittimava l'uccisione dei Musulmani come "malicidio".


Quotoo!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 8:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Umar
grazie lo stesso per la risposta

è proprio quello che avevo detto ai miei amici della parrocchia che è inutile illudersi. La loro voglia di di pace e amore con i musulmani non è ricambiata. Non mi volevano credere adesso mi crederanno :(
Però Dio è grande e sa di più se vuole aprire il cuore degli uomini Lui puo farlo.
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 9:11 pm    Oggetto: :) Rispondi citando

pace su di voi

Io (servo di Allah) amo i musulmani, i cristiani, i cinesi, i buddhisti, gli americani tutti gli esseri umani :)(fligli di adamo 3li salam)

Al hamdullilah :) cmq fatma il tuo "filo logico" è molto strano :)
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 10:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
Umar
grazie lo stesso per la risposta

è proprio quello che avevo detto ai miei amici della parrocchia che è inutile illudersi. La loro voglia di di pace e amore con i musulmani non è ricambiata. Non mi volevano credere adesso mi crederanno :(
Però Dio è grande e sa di più se vuole aprire il cuore degli uomini Lui puo farlo.
Dio vi benedica



Noi vogliamo più bene a loro che loro a noi cara Fatma. :-)

Noi proteggendo la nostra religione, non vendendola per qualche capriccio emotivo rendiamo la parola di Dio fruibile nel corso del tempo.

Rendiamo l'Islam, e dunque la salvezza, alla portata di tutti. Noi musulmani, Fatma, non cerchiamo di convincere gente con meri atteggiamenti adulativi e frasi esotiche passionali.

Noi, Fatma, chiamiamo la gente all'islam mostrando chiaramente come stanno le cose .
Come abbiamo già avuto modo di dire nel tuo treadh di presentazione, l'unico modo per poter dialogare è schierare qualche mezzo che sia oggettivo e che permetta dunque un dialogo razionale non basato sul "io penso cosi" "tu pensi cosi" ecc in questo modo, come abbiamo gia avuto modo di dirti non si va da nessuna parte. Tu rimarrai ferma sulle tue idee noi sulle nostre.
L'unico modo per poter dialogare è utilizzare l'unico mezzo oggettivo a nostra disposizione: la testa.


Se eclissiamo la testa, eclissiamo il dialogo. Nei tuoi interventi è palese che non vuoi utilizzare la testa. Ti limiti a riportare le tipiche frasi amorevoli della carità cristiana. Ma cara Fatma, la verità è che la gente è stanca di sentire le solite cose, è stanca di sentirsi dire le solite pappardelle insensate. La gente, come dimostra l'altissimo numero di convertiti all'Islam, vuole la verità.
Per raggiungere la verità, Fatma, non possiamo permetterci di eclissare la ragione.

Noi musulmani siamo i primi a cercare un dialogo. Pretendiamo però che questo dialogo sia sensato e costruito su basi solide altrimenti finiremmo solo per esternare opinioni personali e dunque non concludere niente.

Una religione non è "più vera" o "autentica" se coincide con le nostre opinioni o passioni.
Una religione è La Religione a prescindere da cio. Il 99 percento degli utenti del forum sono persone convertite che hanno dovuto lottare contro certe prescrizioni della SHaria; con il tempo si sono resi conto del concetto chiave che regola la religione: " Dio è superiore a noi in ogni cosa, egli tutto conosce e ciò che vuole deve essere; Egli è il Saggio, Colui che conosce il passato, il presente e il futuro"
Se dunque non riesci ad accettare il fatto che i musulmani lapidano gli adulteri e le adultere ciò non deve assolutamente costituire un motivo di rifiuto della religione Islamica; in ciò, infatti non vi è nessuna assurdità o impossibilità, costituisce semplicemente il volere di Allah. Visto che Allah é il più Saggio allora è giusto che gli si dia ascolto; e a livello di "testa" non potremmo fare a meno di non ascoltarlo essendo Lui il Creatore e Potendo fare ciò che Vuole delle sue creature.

La verità della religione non la puoi riscontrare in base al fatto che un determinato precetto sia conforme alle tue opinioni o desideri.

La verità è verità Punto! Rileggi il treadh di presentazione; abbiamo avuto modo di chiarire già questi concetti.
Purtroppo dai tuoi post è palese la tua non voglia di stabilire un dialogo.
Abbiamo portato in questo treadh articoli storici importanti che confermano cio che il Corano dice. Tu e gli altri utenti cattolici vi siete limitati a giudicare con opinioni basate sul nulla. Tu stessa hai detto che "la fede non deve essere intaccata da queste cose.."..

Ma che tipo di fede proclami Fatma? Perchè questa tua fede è migliore della nostra? Perchè questa tua fede è migliore di quella dell'ateo o dell'agnostico? Perchè devi distruggere in partenza ogni possibilità di dialogo?

Gentile Fatma25, i veri nemici del dialogo non siamo noi musulmani; siete voi creduloni!

(questa ultima frase è voluta giusto per fare ridere un po i nostri amici lettori atei "guarda sti uga uga musulmani che danno dai creduoloni agli altri uga uga cristiani ":-)))))) )
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 10:39 pm    Oggetto: Re: :) Rispondi citando

chbraoui ha scritto:
cmq fatma il tuo "filo logico" è molto strano :)


Quoto, e non solo il suo filo logico è parecchio strano ma anche la sua sensibilità.

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L'ultima modifica di Starlight il Sab Dic 08, 2012 10:53 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 10:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
Umar
grazie lo stesso per la risposta

è proprio quello che avevo detto ai miei amici della parrocchia che è inutile illudersi. La loro voglia di di pace e amore con i musulmani non è ricambiata. Non mi volevano credere adesso mi crederanno :(
Però Dio è grande e sa di più se vuole aprire il cuore degli uomini Lui puo farlo.
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ed ecco che continui ancora a fare la vittima -.-'' proprio non riesci a farne a meno..

dai fatma dicci cosa abbiamo detto di così malvagio sta volta? cosa abbiamo detto di crudele e di offensivo? abbiamo detto che vogliamo male ai cristiani?? sta volta ti crederanno? crederanno a cosa? a quello che non hai capito del nostro discorso? Mi auguro di no.
Non capisco se lo fai apposta..

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L'ultima modifica di Starlight il Dom Dic 09, 2012 2:34 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 11:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
fatma25 ha scritto:
Umar
grazie lo stesso per la risposta

è proprio quello che avevo detto ai miei amici della parrocchia che è inutile illudersi. La loro voglia di di pace e amore con i musulmani non è ricambiata. Non mi volevano credere adesso mi crederanno :(
Però Dio è grande e sa di più se vuole aprire il cuore degli uomini Lui puo farlo.
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ed ecco che continui ancora a fare la vittima -.-'' proprio non riesci a farne a meno..

dai fatma dici cosa abbiamo detto di così malvagio sta vota? cosa abbiamo detto di crudele e di offensivo? abbiamo detto che vogliamo male ai cristiani?? sta volta ti crederanno? crederanno a cosa? a quello che non hai capito del nostro discorso? Mi auguro di no.
Non capisco se lo fai apposta..



Il vittimismo è una delle armi che utlizza la propaganda islamofoba.
E' una tecnica efficace; se sfuttata bene.
In questo caso, ovviamente, non può funzionare... :-S
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MessaggioInviato: Sab Dic 08, 2012 11:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

fatma25 ha scritto:
Umar
grazie lo stesso per la risposta

è proprio quello che avevo detto ai miei amici della parrocchia che è inutile illudersi. La loro voglia di di pace e amore con i musulmani non è ricambiata. Non mi volevano credere adesso mi crederanno :(
Però Dio è grande e sa di più se vuole aprire il cuore degli uomini Lui puo farlo.
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HAHAHA sei proprio un'attrice nata!

Cosa c'entra con quello che ho scritto?! Nessuno dei tuoi messaggi ha alcun filo logico col precedente.

Hai assimilato benissimo le tecniche di auto-vittimizzazione post-cristiana; secondo me avresti un grande "successo" nella carriera politica.

Però ti avviso che se fai leggere questo thread ai tuoi "amici della parrocchia" si accorgeranno che sei una bugiarda patentata (caratteristica comune di tutti gli islamofobi ed ex-Musulmani: da Ayaan Hirsi Ali che si è inventata persecuzioni per ottenere la cittadinanza olandese, a Magdi "Pinocchio d'Egitto" Allam, a Ruby Rubacuori, etc..)!

E' proprio un "marchio di fabbrica"; d'altra parte, che altro aspettarsi da chi ha abbandonato e rifiutato coscientemente la verità (Haqq) per abbracciare la falsità (batil)!

"Salaman..."

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MessaggioInviato: Dom Dic 09, 2012 12:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Chbraoui

mi piace quello che hai detto si avvicina al modo di vedere dei cristiani. Scusami ma non ho capito l'ultima cosa me la puoi spiegare?
Ho letto la tua presentazione ti do un consiglio non scrivere in smsese al principale non piace ;)


Starlight

non avete detto niente di malvagio è il tafsir che (...-offese=ban).


baia

grazie per la risposta è molto interessante quello che hai scritto ma non lo condivido. mi sembra che per voi se non vi do ragione significa non ragionare con la mia testa invece io capisco che si può sentire in modi diversi. Anche voi scivete sempre frasi del Corano ma a me non passa per la testa di criticarvi per questo o di dire che non ragionate con la vostra testa.
Però mi hai fatto ridere con l'ultima frase, sei simpatico! :)))
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MessaggioInviato: Dom Dic 09, 2012 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Caro Chbraoui

mi piace quello che hai detto si avvicina al modo di vedere dei cristiani. Scusami ma non ho capito l'ultima cosa me la puoi spiegare?
Ho letto la tua presentazione ti do un consiglio non scrivere in smsese al principale non piace ;)



filo logico= inteso come modo di comportarsi ad eventuali consigli o frasi o provocazioni che ti faccio =).

Comunque mi dispiace che tu sia stata bannata, fammi un favore studia le religioni e la scienza che conferma che Iddio esite e chiedi all'Altissimo di guidarti verso la Verità.

Tattiche = non rispondere, vittimismo, risposte fuori discorso, ripetere sempre le stesse cose non conoscendo altro.

Che Allah ci usi tutti misericordia (AMIN) cry...
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