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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Lun Set 21, 2020 5:39 am    Oggetto: Ads

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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 12:40 am    Oggetto: Gesù non è morto sulla croce.. alcune prove Rispondi citando

Salam Aleikum.

Alcuni storici, sulla scia del fatto che nella Chiesa Copta Pilato è stato addirittura santificato, ritengono che ciò è potuto accadere perchè in realtà Pilato sapeva che al posto di Gesù stavano crocifiggendo un altro uomo di aspetto simile a lui (alcuni identificano quest’uomo crocifisso al posto di Gesù con Simone di Cirene, altri con Giuda Iscariota), ma per proteggere Gesù egli permise che si verificasse il qui pro quo, non rivelando a nessuno che colui che era stato arrestato dai soldati Romani in realtà non era Gesù.
Questo spiega come mai colui che nella trdizione Cattolica è considerato in parte responsabile della uccisione di Gesù, possa addirittura essere stato santificato nella Chiesa Copta, insieme alla moglie Procula che, contraria alla condanna di Gesù, persuase il marito a tenere nascosto il fatto che il vero Gesù in realtà era libero!

Da ricordare che l'episodio dell'arresto di Gesù si svolse di notte in una situazione di tumulto e confusione e che ad arrestarlo furono soldati che non lo avevano mai visto in volto(la Bibbia conferma questi fatti).Questi elementi ci fanno capire come fosse facile in quella situazione arrestare l'uomo sbagliato.
Grazie alla complicità di Pilato non si seppe mai che Gesù in realtà era ancora vivo.
E forse addirittura la complicità di Pilato e la moglie si spinse al punto che essi fecero sparire il cadavere del "finto" Gesù per evitare che si venisse a sapere che il vero Gesù era ancora vivo! Ma questa è solo una ipotesi.

I discepoli/e più vicini a Gesù, che sapevano che egli in realtà non era stato crocifisso, tennero nascosto il fatto. Altri che lo rividero pensarono che egli era risorto. E "così si lasciò credere loro" , affinchè il vero Gesù potesse continuare a vivere senza correre pericoli.

Poco tempo dopo, Gesù salutò alcuni dei suoi più cari discepoli/e e ascese in cielo per volontà di Allah Subhana wa taala, pronunciando le seguenti parole, :" è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò" che preannunciano la venuta del nostro Profeta Sallallahu alahi wa sallam.


Tra l'altro pure il filsofo Plotino narra che in un libro intitolato "Viaggi degli Apostoli"-la cui lettura venne proibita da Papa Gelasio- lesse che al posto di Gesù venne crocifisso un altro uomo e che egli rise di quanti avevano creduto alla sua crocifissione/resurrezione, (ovvero Gesù rise di tutti i Cristiani....)!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 1:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Specifico: a parte il Corano che è la prova Suprema =)

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2012 11:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Interesante grazie :)
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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2012 12:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie a te =)

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 6:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Queste non sono prove, sono interpretazioni. La prova si basa su dati di fatto, qui si tratta di persone (che non hai nemmeno specificato) che hanno cucito parti da loro scelte secondo i loro scopi.

Inoltre questa ricostruzione è del tutto stupida poiché sotto la croce secondo i Vangeli c'era la madre di Gesù, che ovviamente lo riconobbe.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Queste non sono prove, sono interpretazioni. La prova si basa su dati di fatto, qui si tratta di persone (che non hai nemmeno specificato) che hanno cucito parti da loro scelte secondo i loro scopi.

Inoltre questa ricostruzione è del tutto stupida poiché sotto la croce secondo i Vangeli c'era la madre di Gesù, che ovviamente lo riconobbe.


Io sono partita da un fatto Storico: la santificazione di Pilato in alcune Chiese.
E da qui la domanda che sorge spontanea: com'è possibile che Pilato sia stato santificato da dei Cristiani se egli ha veramente condannato Gesù insieme al sinedrio, così come ci vuole far credere la Bibbia?


E non hai capito niente se tiri fuori episodi della Bibbia, visto che la santificazione di Gesù in alcune Chiese dimostra che sicuramente in altre versioni dei Vangeli i fatti erano stati narrati diversamente. Altrimenti una Chiesa Cristiana non avrebbe mai potuto santificare Pilato, se si fosse fondata sulla versione della Bibbia che leggi te, che invece gli attribuisce in parte la responsabilità della morte di Gesù.

E l'unica possibile interpretazione dei fatti ( pertanto io la chiamo PROVA) è che Pilato in realtà non ha ucciso Gesù. Solo così si spiega la sua santificazione per opera di quelle Chiese.

Questa tua "contestazione " non poteva essere più idiota.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

è pieno di prove nella bibbia e nei vangeli stessi. Se moderi il tuo comportamento (che non hai moderato in altre discussioni) posso riportartele io stesso, ma dai dei limiti al tuo comportamento.

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federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Soroboru ma da come scrivi è evidente che non hai letto nemmeno quella piccola parte dei Vangeli. Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.


Ne abbiamo parlato migliaia di volte di queste storie.
Io non mi fondo sulla Bibbia, altrimenti sarei Cristiana, non credi????
Gli Evangelisti hanno assunto nei confronti di Pilato un atteggiamento giustificatorio" perchè non volevano/potevano inimicarsi il potere di Roma, volendo essi seguire l'ideale deviato e di certo non Gesuano di una CHiesa Gentilica.

Lo Jus Gladii era stato sottratto al Sinedrio. Solo Roma poteva condannare a morte. Questa è STORIA, FATTI PROVE. IL SINEDRIO NON POTEVA CONDANNARE A MORTE NESSUNO. Quindi Se Gesù è stato condannato a morte, è stato condannato a morte per forza dai ROMANI (quindi Pilato) oppure non è stato condannato a morte il che giustificherebbe la sua Santificazione.- La bibbia si contraddice perchè vuole fondere insieme elementi inconciliabili: Vuole sia penetrare a Roma e quindi non inimicarsi il Potere di Roma, sia sostenere che Gesù è morto, il che implicherebbe una durissima condanna nei confronti dei ROmani che erano gli unici che potevano condannarlo a morte. Alla fine hanno scelto una via d'uscita blanda e poco intelligente: sostenere che Pilato aveva fatto il possibile per salvarlo ma poi, su pressione del popolo, era stato costretto a condannarlo. Ma per favore

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dalla bibbia-ebrei 5:7
"E gesù, nei giorni della sua carne, avendo offerto preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte, insieme a forte grido e lacrime fu esaudito per la sua pietà"

Vangelo secondo Giovanni 20:17
"Non mi toccare: ancora infatti non sono asceso al Padre"

Vangelo secondo Luca 24:36-43
"Mentre (i discepoli) parlavano di queste cose, Gesù apparve in mezzo a loro e disse "Pace a voi!". Essi sbigottiti e pieni di timore credevano di vedere uno spirito. Ma egli disse loro: Perchè siete così turbati? E perchè dei ragionamenti sorgono nei vostri cuori? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpatemi e osservate! Uno spirito, infatti, non ha carne e ossa come vedete che ho io". E dicendo questo mostrò loro le sue mani e i suoi piedi. Ma poichè nella loro gioia esitavano ancora a credere ed erano pieni di meraviglia, chiese loro: "avrete qui qualcosa da mangiare?". Essi gli presentarono del pesce arrostito. Egli ne prese e ne mangiò alla loro presenza"

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federciccio ha scritto:
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.


Ne abbiamo parlato migliaia di volte di queste storie.
Io non mi fondo sulla Bibbia, altrimenti sarei Cristiana, non credi????
Gli Evangelisti hanno assunto nei confronti di Pilato un atteggiamento giustificatorio" perchè non volevano/potevano inimicarsi il potere di Roma, volendo essi seguire l'ideale deviato e di certo non Gesuano di una CHiesa Gentilica.

Lo Jus Gladii era stato sottratto al Sinedrio. Solo Roma poteva condannare a morte. Questa è STORIA, FATTI PROVE. IL SINEDRIO NON POTEVA CONDANNARE A MORTE NESSUNO. Quindi Se Gesù è stato condannato a morte, è stato condannato a morte per forza dai ROMANI (quindi Pilato) oppure non è stato condannato a morte il che giustificherebbe la sua Santificazione.- La bibbia si contraddice perchè vuole fondere insieme elementi inconciliabili: Vuole sia penetrare a Roma e quindi non inimicarsi il Potere di Roma, sia sostenere che Gesù è morto, il che implicherebbe una durissima condanna nei confronti dei ROmani che erano gli unici che potevano condannarlo a morte. Alla fine hanno scelto una via d'uscita blanda e poco intelligente: sostenere che Pilato aveva fatto il possibile per salvarlo ma poi, su pressione del popolo, era stato costretto a condannarlo. Ma per favore



Stai facendo parecchia confusione.

Che c'entra che non ti "fondi" sulla Bibbia? Io ho detto che non conosci questa parte. Poi ti contraddici, fondi questa tua ricostruzione su "storici" che non citi che parlano della Bibbia, e poi non vuoi prendere in considerazione la Bibbia?
La ricostruzione fatta da questi "storici" in base alla Bibbia, è smentita dalla Bibbia stessa. Perciò l'unica prova che c'è è che questi "storici" non hanno letto la Bibbia.

Certo che è stato condannato da Pilato, ma Pilato non voleva farlo ed i veri assassini furono gli ebrei che lo costrinsero, questo è riconosciuto dagli ebrei stessi. Era in corso una lotta tra i tre partiti ebraici, con al loro interno il partito zelota pieno di sicari assassini e quello dei farisei anch'esso incline alla violenza. Pilato in qualità di prefetto romano gestì la situazione per evitare delle ribellioni interne, così com'avrebbe fatto chiunque. Nel farlo, difese Gesù finché potette, poi dovette sottostare alle autorità ecclesiastiche ebraiche.

Inoltre sia gli storici Giuseppe Flavio che Tacito ne parlano, perciò questi "storici", ancora una volta, dicono delle cose ridicole.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

federciccio ha scritto:
Dalla bibbia-ebrei 5:7
"E gesù, nei giorni della sua carne, avendo offerto preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte, insieme a forte grido e lacrime fu esaudito per la sua pietà"

Vangelo secondo Giovanni 20:17
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Vangelo secondo Luca 24:36-43
"Mentre (i discepoli) parlavano di queste cose, Gesù apparve in mezzo a loro e disse "Pace a voi!". Essi sbigottiti e pieni di timore credevano di vedere uno spirito. Ma egli disse loro: Perchè siete così turbati? E perchè dei ragionamenti sorgono nei vostri cuori? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpatemi e osservate! Uno spirito, infatti, non ha carne e ossa come vedete che ho io". E dicendo questo mostrò loro le sue mani e i suoi piedi. Ma poichè nella loro gioia esitavano ancora a credere ed erano pieni di meraviglia, chiese loro: "avrete qui qualcosa da mangiare?". Essi gli presentarono del pesce arrostito. Egli ne prese e ne mangiò alla loro presenza"


Federico il paragrafo che citi fa parte del capitolo "Risurrezione e ascensione di Gesù", è ovvio che Gesù appaia corporeo. È la resurrezione, che avviene dopo la crocifissione, ovviamente.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Che c'entra che non ti "fondi" sulla Bibbia? Io ho detto che non conosci questa parte. Poi ti contraddici, fondi questa tua ricostruzione su "storici" che non citi che parlano della Bibbia, e poi non vuoi prendere in considerazione la Bibbia?




NOn hai capito niente.
Tutta la mia ricostruzione è volta anche a dimostrare che la Bibbia è stata modificata. Che non possiamo ricostruire i fatti riguardanti la vita di Gesù, fondandoci sulla Bibbia.

E' inutile che mi dici che c'era pure la madre di Gesù o che la Bibbia dice che Gesù è stato crocifisso per contestare le mie affermazioni?? Capisci??

La mia ricostruzione si fonda su fatti esterni alla Bibbia ed è volta a dimostrare che Gesù non è stato crocifisso e che la Bibbia è stata falsata.
Qualsiasi citazione presa dalla Bibbia non può essere usata per contestare le mie affermazioni. Almeno questo lo capisci?

Citazione:
La ricostruzione fatta da questi "storici" in base alla Bibbia, è smentita dalla Bibbia stessa.


Ma cosa dici?
Questa ricostruzione parte da fatti Extra Bibilici, non fondati sulla Bibbia.
Quindi la Bibbia non può essere utilizzata per contestarli. Se questi Storici si basassero sulla Bibbia, non potrebbero mai sostenere che Gesù non è stato crocifisso. Anche un bambino di tre anni capirebbe questa cosa. Cerca di fare uno sfrozo.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 8:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ah adesso la ricostruzione è diventata tua. Non era stata fatta da "storici"? Qualche fonte?

La tua interpretazione è completamente sbagliata poiché non conosci ciò di cosa parli e per questo non puoi che giudicarlo male.

La tua invenzione parte dal fatto che ti pare strano che Pilato sia stato santificato, poiché i cristiani secondo te ritengono Pilato l'assassino di Gesù. Invece i cristiani non credono affatto questo perciò quello che ti pare strano è del tutto normale.

L'altra invenzione del "sostituto" è basata su cosa? Anche io posso inventarmi delle storie su Maometto possibili ma infondate. A conferma della versione cristiana abbiamo per l'appunto tutti i testi cristiani ed anche quelli degli storici contemporanei. I tuoi "storici" invece cos'hanno?

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 8:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io non mi sono inventata niente. Quindi non è una MIA ricostruzione.
MI sono limitata a mettere insieme i fatti ed alcune tesi di alcuni storici.
Io mi sto laureando in filosofia indirizzo storico. Conosco benissimo ciò di cui parlo, altrimenti non ne parlerei.
Citazione:


La tua invenzione parte dal fatto che ti pare strano che Pilato sia stato santificato, poiché i cristiani secondo te ritengono Pilato l'assassino di Gesù. Invece i cristiani non credono affatto questo perciò quello che ti pare strano è del tutto normale.


Nei vangeli la maggior parte della colpa ovviamente ricade sugli Ebrei.
Ma i Cristiani comunque accusano Pilato di non aver fatto niente per fermare la condanna, cosa che poteva benissimo fare, e anzi di essere stato debole e aver ceduto alla pressione della folla. Il capitolo del Vangelo secondo Luca riguardante quest'episodio si intitola proprio "PILATO CEDE DI FRONTE AI GIUDEI".. Si dice "Pilato decretò che fosse eseguita la condanna"
Quindi Pilato è considerato in parte responsabile. E da ricordare che l'attenuazione delle sue colpe nasce dalla volontà di non screditare Roma e anzi, di amicarsela-
Quindi non c'è nessun passo nella Bibbia attuale (per quanto i Cristiani abbiano tentato di attenuarne le colpe) che giustifichi una sua Santificazione.. Ergo.. le Chiese che lo hanno santificato dovevano necessariamente fondarsi su altre versioni dei fatti... La versione più probabile, è quella del mio primo post.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 8:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

La bibbia in più versi testimonia che chi chiede qualcosa al signore, allora verrà ricompensato, ed al contempo testimonia che Gesù chiede di essere salvato dalla morte.
Premesso che per me l'unica verità è quella presente nel sacro corano, quello che sto cercando di comunicarti è che tu, pur vantandoti di essere un sapiente nelle religioni monoteiste (Permetti? LOL) non tieni conto di queste cose.

Riguardo alla tua "corporeità della rIsurrezione"
Dal vangelo secondo Luca:
"Gesù rispose loro: "i figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito, ma coloro che saranno giudicati degni di prendere parte all'altro mondo, e alla resurrezione dei morti, non prenderanno nè moglie nè marito. Non possono infatti più morire, poichè sono uguali agli angeli e sono figli di dio essendo figli della resurrezione""
Questo va a significare che le persone resuscitate, secondo il vangelo, siano resi spiriti, e gesù fece notare che lui non lo era (come invece pensavano gli apostoli). è sufficente per capire che non resuscitò.


Poi dalla bibbia - osea 6:6 ti riporto:
"Poichè gradisco la pietà e non il sacrificio, la conoscenza di Iddio più degli olocausti"
e dal vangelo secondo Matteo 9:13 ecco le parole di gesù
"Andate dunque e imparate cosa significa: misericordia voglio e non sacrificio"
sempre da matteo, 12:7 sempre le parole di gesù
"se voi avreste compreso che cosa significa: "misericordia voglio e non sacrificio", non avreste condannato degli innocenti"

La teoria della resurrezione fu INTRODOTTA DA PAOLO

Bibbia - atti 17:18
"E alcuni (ebrei) dicevano:"Che cosa vuol dire questo ciarlatano!?"
E altri sentendo che (Paolo) annunciava gesù e la resurrezione dicevano:"Sembra che sia un banditore di dèi stranieri""

Paolo stesso conferma che fosse una sua teoria:
Lettera a timoteo (II timoteo 2:8) da paolo:
"Ricordati che gesù cristo, nato dalla stirpe di davide, resuscitò dai morti, secondo il mio vangelo"

Tutto quello che ti ho riportato farebbe risanare un prete, ma sarebbe nullo su un seminatore di zizzania XD

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federciccio ha scritto:
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soroboru ha scritto:
Io non mi sono inventata niente. Quindi non è una MIA ricostruzione.
MI sono limitata a mettere insieme i fatti ed alcune tesi di alcuni storici.
Io mi sto laureando in filosofia indirizzo storico. Conosco benissimo ciò di cui parlo, altrimenti non ne parlerei.


Ancora non hai citato fonti storiche, men che meno studi archeologici o filologici (sui quali la storia moderna si basa). La ricostruzione prima era degli "storici" anonimi, poi è diventata "tua". Che non conosci ciò di cui parli è evidente.

soroboru ha scritto:


Nei vangeli la maggior parte della colpa ovviamente ricade sugli Ebrei.
Ma i Cristiani comunque accusano Pilato di non aver fatto niente per fermare la condanna, cosa che poteva benissimo fare, e anzi di essere stato debole e aver ceduto alla pressione della folla. Il capitolo del Vangelo secondo Luca riguardante quest'episodio si intitola proprio "PILATO CEDE DI FRONTE AI GIUDEI".. Si dice "Pilato decretò che fosse eseguita la condanna"
Quindi Pilato è considerato in parte responsabile. E da ricordare che l'attenuazione delle sue colpe nasce dalla volontà di non screditare Roma e anzi, di amicarsela-
Quindi non c'è nessun passo nella Bibbia attuale (per quanto i Cristiani abbiano tentato di attenuarne le colpe) che giustifichi una sua Santificazione.. Ergo.. le Chiese che lo hanno santificato dovevano necessariamente fondarsi su altre versioni dei fatti... La versione più probabile, è quella del mio primo post.


Ripetere le cose mica le rende vere. Pilato si rifiutò per 3 volte di giustiziare Gesù, poi lo fece cedendo alle pressioni delle autorità giudaiche, come avrebbe fatto chiunque. È santificato da quelle chiese poiché si dice che si convertì e per questo apprezzano il suo pentimento. Lo stesso Paolo uccise molti cristiani per poi diventarne il massimo evangelista, lo stesso avvenne per Costantino. Questo smonta ancor di più le tue invenzioni basate sul nulla.

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federciccio
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 9:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Lo stesso Paolo uccise molti cristiani per poi diventarne il massimo evangelista, lo stesso avvenne per Costantino.


Ahahahah paolo...

Ahahhahaha costantino..

L'evangelista che storpio il messaggio del profeta gesù e l'imperatore che usò la religione per strumentalizzare un popolo, prendendo influenze politesiste greche e indicendo riunioni dove UOMINI decretarono la trinità non presente in nessun testo sacro e dove decretarono maria come madre di dio (Astàghfiru-llàha l-'Azìm)

non hai parole per rispondere alle citazioni bibliche che ti ho riportato poco fa? :D[/quote]

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federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 10:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ripetere le cose mica le rende vere. Pilato si rifiutò per 3 volte di giustiziare Gesù, poi lo fece cedendo alle pressioni delle autorità giudaiche, come avrebbe fatto chiunque. È santificato da quelle chiese poiché si dice che si convertì e per questo apprezzano il suo pentimento


Pentimento per cosa se tanto lui ha fatto quello che avrebbe fatto chiunque e se per i Cristiani non è colpevole della morte di Gesù??????????? Vedi che ti contraddici.

Citazione:
È santificato da quelle chiese poiché si dice che si convert

Sei tu che non hai ragioni ne tantomeno fonti per affermare quello che affermi. Onde hai tratto l'informazione che quelle Chiese lo hanno santificato per le ragioni da te addette? E' una totale invenzione. E comunque non basta convertirsi al Cristianesimo e pentirsi, per essere santificati. Altrimenti sarebbero tutti Santi.

Costantino non lo hanno santificato perchè si è convertito al Cristianesimo (tra l'altro pare che sia sia convertito all'Arianesimo..questo dopo averlo condannato al COncilio Haahahaha) ma per altre ragioni.. Perchè concesse ai Cristiani libertà di culto, perchè indisse il primo concilio Ecunemico della Cristianità, perchè sconfisse in guerra i "miscrdenti" dopo aver adottato lo stendardo con il monogramma di Cristo eccetera.
Nè tantomeno hanno santificato Paolo solo perchè si è convertito.

La semplice conversione e il pentimento non sono ragioni sufficienti per santificare un uomo. Ergo ci devono essere altre ragioni che hanno spinto i Cristiani di quelle Chiese, a santificare Pilato.
Io propongo una spiegazione plausibile che dia giustificazione di un Fatto STorico. E' inutile che contuinui a parlare di fonti archeologiche eccetera. Se esistessero fonti archeologiche che dimostassero che Gesù non è stato crocifisso, non saremmo nemmeno qui a parlare, e il Cristianesimo avrebbe cessato di esistere. Ma questo non toglie nulla alla ragionevolezza della tesi che ho riproposto.

Comunque visto che sei ossessionato dalle Fonti:



Plotino nelle Enneadi basandosi su un'altra fonte, vedi primo post. Se ti interessa il passo cercatelo da solo.

Basilide, Crisitano Gnostico, sostiene che Simone di Cirene fu crocifisso al posto di Gesù.
Altre fonti che riporterò quando le trovo.

Il Corano. Anche se tu non credi che sia stato rivelato, costituisce in ogni caso una fonte.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 10:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sorella Soroboru è da un po di tempo che cercavo qualche testo o articolo che approfondisse il tema della "storicità". Cioè che parlasse dei criteri di storicità della importanza delle fonti, del criterio di scelta delle fonti ecc non mi sto riferendo all'ambito religioso ma a quello generale. Come si arriva a definire un "fatto" fatto storico?
Spero che tu abbia compreso che intendio.. Conosci qualche libro a riguardo? :-)
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 10:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'Imperatore Costantino ha semplicemente stravolto il messaggio originario di Gesu' ( pace su di lui), molto di più di quanto aveva fatto Paolo di Tarso prima di lui.
Costantino, da pagano, si permise il lusso di convocare il Concilio ecumenico di Nicea, senza averne alcun diritto, e addirittura di presiederlo, condizionando di fato con la sua presenza i verdetti dell'assemblea.
A Costantino interessava affermare la divinità di Gesu' ( pace su di lui) e sai perché? Per smontarne completamente il messaggio. Se si dice infatti che Gesu' ( pace su di lui) è Dio, allora noi che siamo uomini siamo in qualche modo esentati dal seguire la sua predicazione.
A Costantino interessava proprio questo: i cristiani gli servivano nell'esercito ( e se avessero seguito fino in fondo il messaggio originario, non avrebbero potuto parteciparvi), nell'amministrazione pubblica ecc.
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

E’ una domanda molto interessante.
Premesso che un fatto Storico è tale anche se nessuno ne è mai venuto a conoscenza. E quindi l’unico vero storico e Allah subhanawataala.
Ma come in campo giudiziario non è possibile condannare un uomo colpevolel se non si riescono a trovare prove che ne dimostrino la colpevolezza(anzi, va addirittura giudicato innocente fino a prova contraria), così un fatto non può essere definito “storico” se non è possibile risalire a fonti che ci “dimostrino” in modo abbastanza oggettivo, che tale fatto è realmente accaduto. Anche se questo non cambia di una virgola la verità: ovvero che un fatto che è accaduto, è accaduto anche se non c’è nessuna fonte che lo dimostri.
Quindi il primo criterio è che ci siano delle fonti orali scritte, materiali.
Poi ovviamente c’è tutta una critica delle fonti che si occupa di verificarne l’attendibilità e di collocarle in una sorta di gerarchia delle fonti.
Quanto più un accadimento o presunto tale è “circondato” di fonti attendibili, tanto più si avvicina asintoticamente(per quanto riguarda il passato) al concetto di fatto Storico.
Tra le fonti più attendibili, per quanto riguarda il passato, ci sono le cosiddette fonti preterintenzionali. Ovvero delle fonti che ci parlano di qualcosa (un fatto), “senza volerlo” . Nel senso che la funzione di quelle fonti non era quella di essere delle fonti, e quindi le informazioni di questo tipo di fonti è del tutto imparziale e quasi sicuamente non falsato.
Anche gli atti ufficiali e documenti legali vari, vengono considerati fonti più attendibili rispetto ad altre fonti.
Imparzialità, disinteresse, l’essere esterno ai fatti sono tutti fattori che aumentano il grado di attendibilità della fonte.
Oggi è facilissimo definire un fatto, fatto storico perché ci sono tutta una serie di fonti e testimonianze oggettive che ci fanno risalire direttamente al fatto. Video, registrazioni eccetera.
Per quanto riguarda libri specifici sull’argomento, magari chiedo al mio Professore di Storia e poi ti faccio sapere =)

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 11:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
E’ una domanda molto interessante.
Premesso che un fatto Storico è tale anche se nessuno ne è mai venuto a conoscenza. E quindi l’unico vero storico e Allah subhanawataala.
Ma come in campo giudiziario non è possibile condannare un uomo colpevolel se non si riescono a trovare prove che ne dimostrino la colpevolezza(anzi, va addirittura giudicato innocente fino a prova contraria), così un fatto non può essere definito “storico” se non è possibile risalire a fonti che ci “dimostrino” in modo abbastanza oggettivo, che tale fatto è realmente accaduto. Anche se questo non cambia di una virgola la verità: ovvero che un fatto che è accaduto, è accaduto anche se non c’è nessuna fonte che lo dimostri.
Quindi il primo criterio è che ci siano delle fonti orali scritte, materiali.

Poi ovviamente c’è tutta una critica delle fonti che si occupa di verificarne l’attendibilità e di collocarle in una sorta di gerarchia delle fonti.

Quanto più un accadimento o presunto tale è “circondato” di fonti attendibili, tanto più si avvicina asintoticamente(per quanto riguarda il passato) al concetto di fatto Storico.

Tra le fonti più attendibili, per quanto riguarda il passato, ci sono le cosiddette fonti preterintenzionali. Ovvero delle fonti che ci parlano di qualcosa (un fatto), “senza volerlo” . Nel senso che la funzione di quelle fonti non era quella di essere delle fonti, e quindi le informazioni di questo tipo di fonti è del tutto imparziale e quasi sicuamente non falsato.
Anche gli atti ufficiali e documenti legali vari, vengono considerati fonti più attendibili rispetto ad altre fonti.
Imparzialità, disinteresse, l’essere esterno ai fatti sono tutti fattori che aumentano il grado di attendibilità della fonte.
Oggi è facilissimo definire un fatto, fatto storico perché ci sono tutta una serie di fonti e testimonianze oggettive che ci fanno risalire direttamente al fatto. Video, registrazioni eccetera.
Per quanto riguarda libri specifici sull’argomento, magari chiedo al mio Professore di Storia e poi ti faccio sapere =)


Uu bn bn la mia ricerca verte in particolare su questi due concetti: "in modo abbastanza oggettivo" e "Imparzialità, disinteresse, l’essere esterno ai fatti sono tutti fattori che aumentano il grado di attendibilità della fonte. "

Trovo assai assai molto problematica- o meglio carente- la storicizzazione classica occidentale! Ho in mente alcune considerazioni..
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 11:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dietro alle tue domande non manca mai lo "sgambetto" =)!!!

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 11:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adesso però devo difendere la chiesa cattolica.
Costantino è santo solo per la chiesa greco ortodossa per ragioni ancora una volta politiche... spostando la capitale dell'Impero da Roma a Bisanzio, tolse a Roma ( e dunque alla chiesa cattolica) il potere, convogliandolo a Oriente.
La Roma del 320 era troppo intrisa di paganesimo e Costantino avrebbe incontrato una dura opposizione alle sue riforme religiose.
Di tutta questa vicenda, il lato più triste è il seguente: pur di non essere più perseguitati e di acquisire potere all'interno dell'Impero, i vescovi cristiani non si opposero alle modifiche dottrinali di Costantino e a loro volta le imposero ai fedeli cristiani, i quali dovettero accettarle per forza, sotto pena di scomuniche vescovili e persecuzioni imperiali qualora si fossero rifiutati.
Altro che Paolo di Tarso... è stato Costantino il grande corruttore del Cristianesimo.
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 11:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Dietro alle tue domande non manca mai lo "sgambetto" =)!!!


Ahaha no dai non sono voluti.. :-)))

In realtà questo discorso fa parte di un altro discorso molto più ampio che credo che porterebbe, una volta compreso, lo "!scetticismo verso la Fede" a crollare immediatamente.
Attenzione che ho utilizzato il termine fede cn la maiuscola, e ovviamente intendo la fede musulmana. Questa precisazione è voluta in quanto mentre tutte le altre fedi sono soggette SOLO ad indagine della "storicizzazione classica" , quella islamica invece cm sai possiede un'altra forma di "storicizzazione " se cosi si puo chiamare!

Beh hai capito dove voglio arrivare.. :-)
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 12:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Aspettiamo la pubblicazione di un tuo libro fratello! =D
Suggerimento titolo:
Storicizzazione Islamica
Per un Islam non storicizzabile
In the stores

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 12:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Di tutta questa vicenda, il lato più triste è il seguente: pur di non essere più perseguitati e di acquisire potere all'interno dell'Impero, i vescovi cristiani non si opposero alle modifiche dottrinali di Costantino e a loro volta le imposero ai fedeli cristiani, i quali dovettero accettarle per forza, sotto pena di scomuniche vescovili e persecuzioni imperiali qualora si fossero rifiutati.


Hai ragione fratello.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 12:25 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Aspettiamo la pubblicazione di un tuo libro fratello! =D
Suggerimento titolo:
Storicizzazione Islamica
Per un Islam non storicizzabile
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ahah no dai a parte gli ske, penso sia interessante; la preservazione e trasmissione delle fonti storiche islamiche non ha eguali! :)
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 12:39 am    Oggetto: Rispondi citando

E' vero che i criteri "oggettivi" di correttezza, precisione e attendibilità nonchè il valore tributato alla conoscenza mnemonica ecc. che caratterizzano la "storicizzazione" Islamica soddisferebbero qualsiasi storico Occidentale. Però questi criteri dimostrano che il Corano ci è giunto nella sua versione originale, non che il Corano è stato rivelato. Quindi perchè ritieni che farebbero crollare ogni scetticismo nei confronti dell'Islam?

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 12:55 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
E' vero che i criteri "oggettivi" di correttezza, precisione e attendibilità nonchè il valore tributato alla conoscenza mnemonica ecc. che caratterizzano la "storicizzazione" Islamica soddisferebbero qualsiasi storico Occidentale. Però questi criteri dimostrano che il Corano ci è giunto nella sua versione originale, non che il Corano è stato rivelato. Quindi perchè ritieni che farebbero crollare ogni scetticismo nei confronti dell'Islam?

uu ecco dv t volevoooo!

Ho passato due mesetti a meditare su questa cosa.. ho comprato libri e fatto ricerche.
Ho sondato il terreno dell'epistemologia (quante parole difficiliii :-))) ) e ho tracciato qualche conclusione.
La parola chiave della mia ricerca è stata "Testimonianza"! :)

La domanda che mi sono fatto è : perchè chiedersi se effettivamente il Corano sia stato rivelato? e non chiedersi invece il " perchè il Corano non dovrebbe essere rivelato?"
Quale tra le seguenti domande è la più ragionevole da assumere? :-)
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 1:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La domanda che mi sono fatto è : perchè chiedersi se effettivamente il Corano sia stato rivelato? e non chiedersi invece il " perchè il Corano non dovrebbe essere rivelato?"

Quale tra le seguenti domande è la più ragionevole da assumere? :-)


Per noi la prova che il Corano è stato rivelato è il Corano stesso.
Un agnostico invece risponderebbe che l'agnosticismo si fonda proprio sull'incapacità da parte dell'uomo di rispondere a queste tue domande. Non basta non saper dimostrare che non è stato rivelato. Bisogna anche saper dimostrare che lo è stato.


Con la "non prova" (non ci sono prove che dimostrano che non è stato rivelato) puoi sconfiggere solo un ateo. PErchè egli afferma la non esistenza di Dio, la non rivelazione del Corano, ma poi si rivela incapace di provarla. E se gli chiedi di dimostrarti che il Corano non è stato rivelato o che Dio non esiste, le sue certezze si dissolvono.
Ma un agnostico è diverso! Lui si culla proprio in questo mezzo. Sa che non ci sono prove che dimostrano che non è stato rivelato. Ma attende le prove che dimostrino che lo è stato. E qui non c'è niente da fare se manca la fede, non credi?

E' come una donna che dice ad un uomo: "non basta che non fai nulla per dimostrare che non mi ami; dimostrami che mi ami". Così è l'agnostico. Lui sa che non ci sono prove che dimostrano che Dio non esiste. Ma non per questo crede. Lui per credere ha bisogno delle prove che gli dimostrano che esiste. Non so se mi sono spiegata-

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 1:58 am    Oggetto: Rispondi citando

un agnostico è come lo hai descritto tu, anche se non ho capito l'esempio che hai fatto, si accontenta di vivere nei sui dubbi, e crede che i suoi dubbi lo rendono razionale, del resto esattamente come gli atei che sono convinti di essere razionali solo perchè sono convinti che la scienza sia la prova della non esistenza di Dio.

Il punto è che nessuno dei due, nè gli atei e nemmeno gli agnostici, sono interessati a cercare sinceramente in tutti i modi le prove dell'esistenza di Dio, e quelli che ad un certo punto si interessano a cercarle veramente queste prove, prima o poi le trovano, chi cerca trova!

Secondo me dipende da quanto uno ci tiene a sapere se Dio esiste veramente oppure no.

Per un credente tutto può essere una prova dell'esistenza di Dio, per un ateo tutto può rappresentare la non esistenza di Dio, mentre per l'agnostico tutto è un dubbio, e quelli che amano essere dubbiosi e si vantano dei loro dubbi, rimangono nei loro dubbi e non vedono altro se non dubbi perchè è ciò che vogliono vedere, stessa cosa vale per un ateo che non crede in Dio, tutto può convincerlo dell'inesistenza di Dio, ma perchè è quello che lui vuole vedere e uno invece intenzionato a credere e cerca Dio onestamente, prima o poi lo trova;

Quello che io mi chiedo spesso invece è, come mai alcune persone vogliono credere in Dio e non riescono a vivere senza credere in Dio, e altri come mai non vogliono credere in Dio e non riescono a fare a meno di negare Dio, e come mai altri invece si accontentano dei dubbi?

secondo me questa volontà è divisa in due, una parte dipende da noi e una parte da Dio, del resto Allah nel Qur'an stesso afferma dicendo qualcosa del tipo "e loro non lo vorranno finchè Allah lo vorrà".

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 2:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Per un credente tutto può essere una prova dell'esistenza di Dio, per un ateo tutto può rappresentare la non esistenza di Dio, mentre per l'agnostico tutto è un dubbio

Quoto sorella-
Citazione:

Quello che io mi chiedo spesso invece è, come mai alcune persone vogliono credere in Dio e non riescono a vivere senza credere in Dio, e altri come mai non vogliono credere in Dio e non riescono a fare a meno di negare Dio, e come mai altri invece si accontentano dei dubbi?


Io invece a volte mi chiedo come mai ci sono persone che vogliono credere in Dio ma non ci riescono.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 2:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Io invece a volte mi chiedo come mai ci sono persone che vogliono credere in Dio ma non ci riescono?


Onestamente credo che non possiamo avere sempre una risposta a tutto, ed è anche vero che alcune persone finiscono a credere in Dio nel giro di pochi secondi, dopo aver parlato con qualcuno, dopo aver guardato un film o letto un libro, senza nemmeno aver avuto l'intenzione di diventare credenti.. insomma il cuore degli uomini è nelle mani di DIo.

per quelle persone che dici tu, non ti so dare una risposta precisa, posso solo supporre: se non ci riescono ancora non significa che non ci riusciranno mai, se si sforzano sempre in continuazione, probabilmente prima o poi ci riusciranno... per alcuni è naturale, per altri è più facile e per alcuni è più difficile.. un po' come quando impari a leggere, per alcuni bambini è facilissimo, altri si devono sforzare di più ma non significa che non ci riusciranno mai.

Allahu 'alam.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 2:19 am    Oggetto: Rispondi citando

e poi uno può perdere la fede in un istante così come la può trovare in un istante, infatti non abbiamo la certezza che moriremo credenti, abbiamo solo la speranza di morire credenti e ci dobbiamo sperare.. e ragionare troppo su queste cose non è un bene secondo me, perchè come dicevo non possiamo sapere sempre tutto.. l'unico che sa tutto è Allah, anche il nostro intelletto ha un limite visto siamo limitati in un tempo e spazio limitato, quindi certe volte forse sarebbe meglio semplicemente accettare questi limiti e smettere di pensare troppo a queste cose.

pensa che nonostante il nostro intelletto è limitato anche se eccezionale, ci sono persone che per così poco diventano superbe e credono di sapere ogni cosa, Allah nel Qur'an lo dice pure che di intelletto ce ne ha dato poco, pensa se invece ci avesse dato tantissimo intelletto, come sarebbero diventate quelle persone che sono già così superbe.. 'Audhubilah...

e poi in un universo fatto di limiti, le cose esagerate senza limiti fanno male, pensare troppo fa male, certe volte bisogna sapere quand'è il caso di fermarsi perchè non fa bene.

Tu affidati ad Allah, colui che Allah guida nessuno lo può sviare e colui che Allah svia nessuno lo può guidare, quindi fai sempre du'a per la tua fede e per la fede delle persone a te care, e prega Dio di morire credente e di renderti soddisfatta e compiaciuta del Din, e non riflettere troppo perchè poi diventi una filosofa pazza. lol. scherzo.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 7:39 am    Oggetto: Rispondi citando

federciccio ha scritto:


federciccio ha scritto:
La bibbia in più versi testimonia che chi chiede qualcosa al signore, allora verrà ricompensato, ed al contempo testimonia che Gesù chiede di essere salvato dalla morte.
Premesso che per me l'unica verità è quella presente nel sacro corano, quello che sto cercando di comunicarti è che tu, pur vantandoti di essere un sapiente nelle religioni monoteiste (Permetti? LOL) non tieni conto di queste cose.


Federciccio hai letto una decina di righe ed hai già frainteso più volte. Capisco che essendo giovane credi di poter pontificare su tutto, ma attieniti ai fatti e non alla realtà fatta da te. Io non mi sono mai vantato di essere un sapiente dei monoteismi abramitici, ho solo detto di aver letto alcuni testi "sacri", non sono certo un biblista.

federciccio ha scritto:
Riguardo alla tua "corporeità della rIsurrezione"
Dal vangelo secondo Luca:
"Gesù rispose loro: "i figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito, ma coloro che saranno giudicati degni di prendere parte all'altro mondo, e alla resurrezione dei morti, non prenderanno nè moglie nè marito. Non possono infatti più morire, poichè sono uguali agli angeli e sono figli di dio essendo figli della resurrezione""
Questo va a significare che le persone resuscitate, secondo il vangelo, siano resi spiriti, e gesù fece notare che lui non lo era (come invece pensavano gli apostoli). è sufficente per capire che non resuscitò.


No, questo lo va a significare nella tua mente che piena di pregiudizi non vede l'ora di trovare ciò che vuole nelle credenze degli altri che a priori sono sbagliate. Qui si parla della resurrezione dei morti, ovvero la resurrezione che avverrà dopo il giudizio universale, non quella di Gesù. La gioventù va contenuta, altrimenti ti fa fare queste figuracce.


federciccio ha scritto:
Poi dalla bibbia - osea 6:6 ti riporto:
"Poichè gradisco la pietà e non il sacrificio, la conoscenza di Iddio più degli olocausti"
e dal vangelo secondo Matteo 9:13 ecco le parole di gesù
"Andate dunque e imparate cosa significa: misericordia voglio e non sacrificio"
sempre da matteo, 12:7 sempre le parole di gesù
"se voi avreste compreso che cosa significa: "misericordia voglio e non sacrificio", non avreste condannato degli innocenti"

La teoria della resurrezione fu INTRODOTTA DA PAOLO

Bibbia - atti 17:18
"E alcuni (ebrei) dicevano:"Che cosa vuol dire questo ciarlatano!?"
E altri sentendo che (Paolo) annunciava gesù e la resurrezione dicevano:"Sembra che sia un banditore di dèi stranieri""

Paolo stesso conferma che fosse una sua teoria:
Lettera a timoteo (II timoteo 2:8) da paolo:
"Ricordati che gesù cristo, nato dalla stirpe di davide, resuscitò dai morti, secondo il mio vangelo"

Tutto quello che ti ho riportato farebbe risanare un prete, ma sarebbe nullo su un seminatore di zizzania XD


Veramente quello che hai scritto non è niente di che, ed ogni prete te lo mostrerebbe con facilità.
Lo sanno tutti che gli ebrei non credettero alla resurrezione, altrimenti non sarebbero rimasti ebrei, non ci vuole molto a capirlo. Il fatto che i cristiani non si siano convertiti all'islam dimostra forse che l'islam sia falsa? E il fatto che i musulmani non si siano convertiti al mormonesimo, prova che il mormonesimo sia falso? Vedi è molto facile arrivare dopo come l'islam e dire "tutti i profeti precedenti erano musulmani", non crederai mica che l'abbia fatto solo l'islam? Lo fanno pressoché tutti invece, ed è ovvio che sia così essendo il modo più semplice per introdurre un credo. Quando i cristiani presero il potere a Roma che fecero? Costruirono le loro chiese? No, presero i templi romani e li trasformarono in chiese. Quando i califfati conquistarono i territori cristiani del vicino oriente che fecero? Costruirono moschee? No, presero le chiese e le trasformarono. È un atteggiamento molto scorretto, ma anche molto comodo delle religioni.

Poi sulla lettera a Timoteo, che secondo te sarebbe chissà quale smentita della crocifissione, è ridicolo. Immagino che quando leggi "secondo il Corano" non ti fai problemi ad accettare ciò che leggi, per Paolo invece guarda un po' sì. Dimentichi inoltre gli storici contemporanei, che spazzano via del tutto queste falsità ridicole.

soroboru ha scritto:
Pentimento per cosa se tanto lui ha fatto quello che avrebbe fatto chiunque e se per i Cristiani non è colpevole della morte di Gesù??????????? Vedi che ti contraddici.


Oh mamma, quando ti penti, ti penti per qualcosa che hai fatto, non per qualcosa che non hai fatto. Proprio le basi eh.

soroboru ha scritto:
Sei tu che non hai ragioni ne tantomeno fonti per affermare quello che affermi. Onde hai tratto l'informazione che quelle Chiese lo hanno santificato per le ragioni da te addette? E' una totale invenzione. E comunque non basta convertirsi al Cristianesimo e pentirsi, per essere santificati. Altrimenti sarebbero tutti Santi.


Su questo IO sarei anche d'accordo, allo stesso modo in cui non basta leggere su un libro "io sono dio, quelli di prima si sbagliavano" per crederci come fai tu, ma vabbè. Ad ogni modo chi si santifica lo decidono le chiese, non noi.

Le fonti ovviamente ci sono, per Pilato controlla "L'enciclopedia Cattolica, volume 12, Appleton Editore", per loro si pentì, per altri ancora si suicidò per il senso di colpa. Che ti aspetti? Stiamo parlando di avvenimenti avvenuti 2000 anni fa, non puoi mica arrivare tu oggi con i tuoi sragionamenti a risolvere un fatto avvenuto chissà come, chissà quando, chissà quante volte manipolato. Guardi troppi film forse.

soroboru ha scritto:

Costantino non lo hanno santificato perchè si è convertito al Cristianesimo (tra l'altro pare che sia sia convertito all'Arianesimo..questo dopo averlo condannato al COncilio Haahahaha) ma per altre ragioni.. Perchè concesse ai Cristiani libertà di culto, perchè indisse il primo concilio Ecunemico della Cristianità, perchè sconfisse in guerra i "miscrdenti" dopo aver adottato lo stendardo con il monogramma di Cristo eccetera.
Nè tantomeno hanno santificato Paolo solo perchè si è convertito.


È bello che tu ti ponga in maniera ingenua rispetto alle religioni (quelle altrui ovviamente, la tua no). Certo che Costantino non lo hanno santificato perché si è convertito, allo stesso modo in cui è certo che tu non sei musulmana perché Allah l'ha voluto, ma perché la tua storia umana che non conosco ti ha portato a questo. Ma questo cosa c'entra? Il motivo utilizzato per giustificare queste santificazioni era quello. Non ci credi? Be' nemmeno io. E allora? Resta il fatto che sono stati santificati per quello.


soroboru ha scritto:
La semplice conversione e il pentimento non sono ragioni sufficienti per santificare un uomo. Ergo ci devono essere altre ragioni che hanno spinto i Cristiani di quelle Chiese, a santificare Pilato.
Io propongo una spiegazione plausibile che dia giustificazione di un Fatto STorico. E' inutile che contuinui a parlare di fonti archeologiche eccetera. Se esistessero fonti archeologiche che dimostassero che Gesù non è stato crocifisso, non saremmo nemmeno qui a parlare, e il Cristianesimo avrebbe cessato di esistere. Ma questo non toglie nulla alla ragionevolezza della tesi che ho riproposto.


Sei diventato papa? Adesso sei tu a decidere quali siano le ragioni sufficienti per santificare un uomo? Ah ah, che tipo. Si son fatti santi per mille ragioni (dette) e milioni di ragioni (non-dette). Basti prendere quel pazzo scatenato di Agostino, anch'egli fatto santo, anzi, santissimo. Vivi nel mondo delle favole forse.

La tua "spiegazione plausibile" è una ridicola ricostruzione basata sul nulla e contraddetta dalla Bibbia stessa. Poi certo, tu da musulmana dirai "la Bibbia è stata manipolata", ma questo cosa vuoi che importi? Tanto per cominciare io dico lo stesso del Corano e tu da musulmana te ne freghi, così come i cristiani se ne fregano giustamente di queste tue farneticazioni. In più ci sono le fonti storiche, e di fronte a quelle gli storici richiedono molto più che queste tue fantasie per cambiare idea.

La tesi che hai riproposto non è ragionevole, è ridicola. Smentita da ogni fonte e basata su delle interpretazioni volutamente faziose.

Basilide fu dichiarato eretico fin da subito, caro soroboru. Se io adesso mi metto a citare un autore che critica il Corano, tu come reagisci? Ecco, questo è lo stesso modo in cui i cristiani reagiscono alle tue falsità dettate dal tuo istinto.

A me cosa vuoi che importi? Io sono ateo e so che queste sono vicende umane impossibili da appurare essendo avvenute troppo tempo fa. L'unica cosa che dovresti comprendere, essendo religioso, è che non puoi che aspettarti lo stesso trattamento. Se inzozzi le credenze dei cristiani, non lamentarti quando poi loro o altri inzozzano le tue.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 7:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Bel messaggio Starlight, hai espresso dei punti interessanti secondo me.

Dico la mia:

Starlight ha scritto:
un agnostico è come lo hai descritto tu, anche se non ho capito l'esempio che hai fatto, si accontenta di vivere nei sui dubbi, e crede che i suoi dubbi lo rendono razionale, del resto esattamente come gli atei che sono convinti di essere razionali solo perchè sono convinti che la scienza sia la prova della non esistenza di Dio.


Gli atei sono persone come i musulmani, e ce ne sono di ogni tipo. Ci sono gli atei scienziati e gli atei che non sanno fare 2+2. La scienza effettivamente smentisce molte religioni, ma non è necessaria ad essere atei, difatti ti invito a guardare questo video su una tribù atea non per scienza, ma per natura.

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Noi siamo abituati a pensare agli atei come persone "contro-X", contrari al cristianesimo, all'islamismo, all'abreismo, all'induismo, allo zoroastrismo ec., però resta il fatto che se prendi un bambino senza insegnargli la tua religione, quel bambino crescerà naturalmente ateo.

Starlight ha scritto:
Il punto è che nessuno dei due, nè gli atei e nemmeno gli agnostici, sono interessati a cercare sinceramente in tutti i modi le prove dell'esistenza di Dio, e quelli che ad un certo punto si interessano a cercarle veramente queste prove, prima o poi le trovano, chi cerca trova!


Anche questo è un punto interessante. Tu dici che "chi cerca trova", e può esser vero. Ciò che non è vero è che trova delle "prove". Se si fossero trovate delle prove, prove effettive, tutti sarebbero credenti. Tutte le persone ragionevoli almeno, e non gli idealisti. Non mi risulta che qualcuno neghi la termodinamica, perché non tocca le emozioni delle persone. Quando invece si parla di evoluzione, che è piena di prove, chi è che non ci crede? I religiosi abramitici poiché va contro la loro ideologia. Perciò vedi che una cosa sono le prove, ed un'altra le emozioni. I religiosi trovano emozioni. Che dici?

Starlight ha scritto:
Per un credente tutto può essere una prova dell'esistenza di Dio, per un ateo tutto può rappresentare la non esistenza di Dio, mentre per l'agnostico tutto è un dubbio, e quelli che amano essere dubbiosi e si vantano dei loro dubbi, rimangono nei loro dubbi e non vedono altro se non dubbi perchè è ciò che vogliono vedere, stessa cosa vale per un ateo che non crede in Dio, tutto può convincerlo dell'inesistenza di Dio, ma perchè è quello che lui vuole vedere e uno invece intenzionato a credere e cerca Dio onestamente, prima o poi lo trova;


Ancora una volta hai ragione. Capita per caso la stessa cosa con la gravità? Se tu non vuoi vedere la gravità, riesci a non vederla? No, non puoi, perché qui parliamo di emozioni, non di fatti.

Ad ogni modo se io dico che esiste a Pavia un drago invisibile, sono io che lo dico a dover provare cosa dico, non chi non ci crede a dover provare delle prove sulla sua non esistenza. Come potrebbe infatti qualcuno provare che NON esiste un drago a Pavia?

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Oh mamma, quando ti penti, ti penti per qualcosa che hai fatto, non per qualcosa che non hai fatto. Proprio le basi eh.


Appunto per questo ti contraddici. Prima dici che Pilato non ha fatto niente, che non è lui il responsabile della condanna, e poi che si è pentito per quello che ha fatto e quindi è stato santificato da quelle chiese.
Se non capisci questo concetto, non ti parlo più.


Citazione:
d è ovvio che sia così essendo il modo più semplice per introdurre un credo.

Se la "verità" non c'entrasse niente, per l'Islam sarebbe stato comodo confermare che Gesù era stato crocifisso, sì da avere più probabilità di fa converitre i Cristiani alla nuova religione.
Ma la verità non ragione in termini di conveniente, "più semplice" ecc.
Citazione:


Certo che Costantino non lo hanno santificato perché si è convertito


Tu hai scritto che Pilato in quelle chiese è stato fatto Santo perchè si è convertito. Io dico che per santificare un uomo sono tenuti ad addurre ragioni più vaste che il mero pentimento.


Citazione:
Basilide fu dichiarato eretico fin da subito, caro soroboru. Se io adesso mi metto a citare un autore che critica il Corano, tu come reagisci? Ecco, questo è lo stesso modo in cui i cristiani reagiscono alle tue falsità dettate dal tuo istinto.


Il concetto di eresia è stato applicato dalla CHiesa in modo retroattivo. Ma quando Basilide visse e operò, non c'èra ancora un' ortodossia definita e ufficiale, tale da renderlo un eretico. E non è vero che lui è stato definito un eretico sin da subito. Quindi la questione è moooolto diversa.

Citazione:
La tesi che hai riproposto non è ragionevole, è ridicola. Smentita da ogni fonte e basata su delle interpretazioni volutamente faziose.


Non è smentita da nessuna fonte se non dalla Bibbia che appunto riteniamo essere stata manipolata.
Citazione:


Tanto per cominciare io dico lo stesso del Corano

Puoi dire quello che vuoi, ma questo si che è smentito dalle fonti. Leggere post del fratello Ibrahim Abu Ismail a riguardo.

Citazione:

così come i cristiani se ne fregano giustamente di queste tue farneticazioni. In più ci sono le fonti storiche, e di fronte a quelle gli storici richiedono molto più che queste tue fantasie per cambiare idea.


Non sono andata a postare queste "mie farneticazioni" in un Forum di Cristiani quindi esci dal tunnel.

Concludo citando una frase dello storico Fernand Braudel:
"L'ateismo è un fatto Cristiano".

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Starlight
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 1:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

neceseco ha scritto:
Bel messaggio Starlight, hai espresso dei punti interessanti secondo me.

Dico la mia:

Starlight ha scritto:
un agnostico è come lo hai descritto tu, anche se non ho capito l'esempio che hai fatto, si accontenta di vivere nei sui dubbi, e crede che i suoi dubbi lo rendono razionale, del resto esattamente come gli atei che sono convinti di essere razionali solo perchè sono convinti che la scienza sia la prova della non esistenza di Dio.


Gli atei sono persone come i musulmani, e ce ne sono di ogni tipo. Ci sono gli atei scienziati e gli atei che non sanno fare 2+2. La scienza effettivamente smentisce molte religioni, ma non è necessaria ad essere atei, difatti ti invito a guardare questo video su una tribù atea non per scienza, ma per natura.

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Noi siamo abituati a pensare agli atei come persone "contro-X", contrari al cristianesimo, all'islamismo, all'abreismo, all'induismo, allo zoroastrismo ec., però resta il fatto che se prendi un bambino senza insegnargli la tua religione, quel bambino crescerà naturalmente ateo.

Starlight ha scritto:
Il punto è che nessuno dei due, nè gli atei e nemmeno gli agnostici, sono interessati a cercare sinceramente in tutti i modi le prove dell'esistenza di Dio, e quelli che ad un certo punto si interessano a cercarle veramente queste prove, prima o poi le trovano, chi cerca trova!


Anche questo è un punto interessante. Tu dici che "chi cerca trova", e può esser vero. Ciò che non è vero è che trova delle "prove". Se si fossero trovate delle prove, prove effettive, tutti sarebbero credenti. Tutte le persone ragionevoli almeno, e non gli idealisti. Non mi risulta che qualcuno neghi la termodinamica, perché non tocca le emozioni delle persone. Quando invece si parla di evoluzione, che è piena di prove, chi è che non ci crede? I religiosi abramitici poiché va contro la loro ideologia. Perciò vedi che una cosa sono le prove, ed un'altra le emozioni. I religiosi trovano emozioni. Che dici?

Starlight ha scritto:
Per un credente tutto può essere una prova dell'esistenza di Dio, per un ateo tutto può rappresentare la non esistenza di Dio, mentre per l'agnostico tutto è un dubbio, e quelli che amano essere dubbiosi e si vantano dei loro dubbi, rimangono nei loro dubbi e non vedono altro se non dubbi perchè è ciò che vogliono vedere, stessa cosa vale per un ateo che non crede in Dio, tutto può convincerlo dell'inesistenza di Dio, ma perchè è quello che lui vuole vedere e uno invece intenzionato a credere e cerca Dio onestamente, prima o poi lo trova;


Ancora una volta hai ragione. Capita per caso la stessa cosa con la gravità? Se tu non vuoi vedere la gravità, riesci a non vederla? No, non puoi, perché qui parliamo di emozioni, non di fatti.

Ad ogni modo se io dico che esiste a Pavia un drago invisibile, sono io che lo dico a dover provare cosa dico, non chi non ci crede a dover provare delle prove sulla sua non esistenza. Come potrebbe infatti qualcuno provare che NON esiste un drago a Pavia?


ho già detto la mia sull'ateismo nel thread dedicato all'ateismo, se ti interessa sapere cosa ne penso, leggilo, non mi va di ripetere le stesse cose.

Ma ti faccio un riassunto di tutto quello che intendo dire giusto per chiarire a chi legge che quello che intendevo dire è che le prove esistono per chi le cerca sinceramente, e non è vero che non esistono prove solo perchè uno non ci crede che esistono (e dopo di che non intendo continuare a discutere ancora su questo, per i motivi appena spiegati.. credi in quello che ti pare):

tu non cammini perchè hai deciso di inventarti la forza di gravità, è stata già decisa, non l'hai inventato tu e nemmeno la scienza, e il compito della scienza non è quello di dimostrare chi ha inventato la forza di gravità ma invece il suo compito è quello di spiegare come funziona la forza di gravità e infatti ti spiega bene la legge della gravità ma non chi ha calcolato diciamo quella legge o chi ha deciso che quella legge debba esistere avendo uno scopo ben preciso e non a caso senza senso, il compito della scienza non è quello di spiegare chi ha deciso di creare l'umanità, ma com'è fatta l'umanità, e stesso discorso vale per l'universo, la scienza ti può spiegare descrivendoti ciò che probabilmente (parola che si usa spesso proprio in campo scientifico, che strano eh?) è accaduto quando c'è stato il big bang, e come è esploso, etc.. ma non perchè, non ti può spiegare perchè è successo una determinata cosa e chi l'ha deciso etc etc etc..
Confondi il come con il perchè, e ti accontenti di sapere come succedono le cose credendo di aver capito perchè, per me invece il perchè e il come sono due cose ben distinte come il giorno e la notte, e io non riesco ad accontentarmi di sapere come, voglio sapere il perchè che la scienza non può e non potrà mai spiegare visto che non è questo il compito della scienza (gli stessi scienziati lo dicono, anche quelli atei ma quelli atei si accontentano del come mentre quelli credenti no ecco perchè sono credenti pur essendo scienziati e spesso la scienza stessa li porta a credere in DIo)...

il mio cuore non è in pace se non capisce perchè.. ricordati che tutto è collegato, i pensieri generano emozioni e le emozioni pensieri, l'uno influenza l'altro e viceversa, nel momento in cui io mi rendo conto che la scienza non mi dà e non mi potrà mai dare una risposta soddisfacente del perchè visto che non è questo il suo compito, la mia testa continua a chiedersi perchè, di conseguenza si crea questa emozione di insoddisfazione che mi porta a cercare sempre finchè trovo la risposta che mi soddisfa, e trovo la risposta nella religione ed è allora che il mio cuore sta in pace, la mia testa ha capito perchè ed ecco che pensieri ed emozioni e sentimenti sono tutti collegati tra loro come giustamente devono essere..

tu ti limiti troppo credendo di sapere tutto solo perchè hai capito come..
il punto dove volevo arrivare io è un altro, io capisco cosa e come la pensa l'ateismo e la spiegazione che offre a tutto questo ma non lo approvo, mentre un ateo potrebbe capire la spiegazione della religione nel senso capire quale spiegazione offre la religione ma trovarla insensata ed insoddisfacente, mentre alcuni sanno pure che è più razionale la spiegazione della religione (a differenza di te) ma non accettano Dio lo stesso..

vedi il punto in cui volevo arrivare io invece era questo: perchè la stessa cosa fa un effetto diverso alle persone, spesso a persone simili con la stessa intelligenza o con la stessa ignoranza? perchè uno stesso pensiero per una persona ha importanza e per l'altro no, spesso pur essendo le persone simili, nel senso entrambe intelligenti o entrambe stupide? ora non tirare fuori la scienza per piacere..

per me anche questo si spiega con Dio, tante persone che come te che erano atei convinti, delle volte anche accaniti conro i credenti, poi sono diventati credenti, e non semplici credenti ma dei veri credenti da prendere d'esempio, proprio perchè il suo ateismo non era più importante ad un certo punto, non aveva più senso, come può una persona cambiare in modo così radicale? mi dirai tu tramite gli eventi che capitano nella vita, ma quei stessi eventi a tante persone li fanno diventare atei ed altre credenti, e ad altri ancora non fanno alcuna differenza, c'è chi rimane credente comunque e miscredente comunque..come mai?

alcune persone diventano religiose dopo aver sofferto, altri invece perdono la fede dopo aver sofferto, alcuni si suicidano pure, altri diventano religiosi quando sono felici, altri ancora perdono la fede quando stanno bene perchè si illudono e credono di non aver più bisogno di Dio.. ma i veri credenti sono pazienti quando stanno male perchè credono in Dio e sono grati a Dio quando stanno bene perchè credono in Dio.. e alcuni miscredenti quando stanno bene si lodano e si ammirano e quando stanno male bestemmiano Dio.. e poi come hai detto anche tu esistono atei ignoranti che non sanno fare due più due ma anche scienziati e poi ci sono anche credenti scienziati che spesso la scienza stessa li porta a rafforzare la propria fede, ma ci sono anche quelli che sono analfabeti ma che sono sempre credenti...

allora come mai quei eventi che portano ad una persone alla fede non fanno lo stesso effetto a tutti? ovviamente perchè siamo unici, pur essendo simili biologiacamente, allora cosa ci rende così unici?


non mi dire che la scienza mi può dare una risposta.
E poi ricordati che la scienza è fatta del circa 80-90% di teorie e non di leggi, le teorie cambiano sempre, sono sempre in fase di rielaborazione, innovazione, miglioramento, a volte vengono smentite.. se una cosa la scienza oggi te lo spiega in un determinato modo non significa che è certezza assoluta, domani potrebbero scoprire qualcosa che nega la scoperta di ieri.. e allora? cos'è la scienza? la certezza sul perchè? ma per favore..

per me tutto questo si spiega con un'unica frase, con un solo ayat del Qur'an, quello in cui Allah dice che colui che Allah guida nessuno lo può sviare e colui che Allah svia nessuno lo può guidare (se non lui).

più di questo non mi va di dire altro perchè mi annoio ormai a forza di ripetere sempre le stesse cose.

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L'ultima modifica di Starlight il Gio Nov 29, 2012 8:52 pm, modificato 4 volte
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 2:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
tante persone che come te che erano atei convinti, delle volte anche accaniti conro i credenti, poi sono diventati credenti, e non semplici credenti ma dei veri credenti da prendere d'esempio, proprio perchè il suo ateismo non era più importante ad un certo punto, non aveva più senso, come può una persona cambiare in modo così radicale? mi dirai tu tramite gli eventi che capitano nella vita, ma quei stessi eventi a tante persone li fanno diventare atei ed altre credenti, e ad altri ancora non fanno alcuna differenza, c'è chi rimane credente comunque e miscredente comunque..come mai?


questo video è un esempio di quello che voglio dire:


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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 3:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nah ragazzi così non va proprio bene xD io mi sono limitato a leggere le prime tre righe del messaggio in mia risposta ma mi sono fermato. Cioè.. avete presente quegli stolti che credono che l'arancione sia in realtà verde, gli mostri un cerchio arancione, uno verde, e quelli continuano a sostenere che siano entrambi verdi?
Si vede chiaramente sia la provocazione nei post di nesecoso, fin da quando è arrivato, e non ci è stato forse detto di volgere le spalle a questa gente? Stiamo facendo discorsi futili, perchè sono cose che noi sappiamo già e che chi non lo sa (in questo momento) le sta ignorando.
Ci è stato detto di volgere le spalle agli ignoranti, perciò vi invito a non considerare tali persone. Specie se hanno un certo comportamento.

Jazaka allahu khayran.

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federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 3:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quoto il bellissimo messaggio della sorella Starlight, senza aggiungere nulla.
Che Allah SWT ricompensi la sorella per quello che ha scritto.
Amin.
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 8:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

federciccio ha scritto:
Nah ragazzi così non va proprio bene xD io mi sono limitato a leggere le prime tre righe del messaggio in mia risposta ma mi sono fermato. Cioè.. avete presente quegli stolti che credono che l'arancione sia in realtà verde, gli mostri un cerchio arancione, uno verde, e quelli continuano a sostenere che siano entrambi verdi?
Si vede chiaramente sia la provocazione nei post di nesecoso, fin da quando è arrivato, e non ci è stato forse detto di volgere le spalle a questa gente? Stiamo facendo discorsi futili, perchè sono cose che noi sappiamo già e che chi non lo sa (in questo momento) le sta ignorando.
Ci è stato detto di volgere le spalle agli ignoranti, perciò vi invito a non considerare tali persone. Specie se hanno un certo comportamento.

Jazaka allahu khayran.


infatti avevo intenzione di discutere con soroboru ed il mio post era rivolto a lei e quando le dicevo che un ateo trova razionale solo l'ateismo e l'agnostico solo l'agnosticismo cercavo di dirle proprio che non puoi far vedere le cose diversamente ad una persona se non ha nessuna intenzione di vederle diversamente, se un ateo vuole essere ateo non cambierà idea solo perchè noi lo vogliamo al massimo lo può fare solo se Allah lo vuole, quindi quando uno esprime chiaramente di non avere intenzione di cercare un'altra risposta ma solo di discutere per il gusto di discutere e basta, è inutile discutere inutilmente, e su questo sono d'accordo.

Ma se neceseco interpreta quello che ho scritto secondo la sua concezione atea(e cioè che non esistono prove) non mi va di ignorarlo solo perchè non voglio che chi legge fraintenda il mio messaggio visto che non era quello che avevo intenzione di dire, e ciò che intendevo dire era che le prove esistono ovunque per chi le vuole conoscere, chi vuole sapere cerca la conoscenza e chi non vuole sapere nessuno può costringerlo a capire... infatti non mi va di spingermi oltre una volta che ho chiarito quello che avevo intenzione di dire, poi se neceseco nonostante questo continuerà a pensarla come preferisce, sono affari suoi..

Citazione:
Quoto il bellissimo messaggio della sorella Starlight, senza aggiungere nulla.
Che Allah SWT ricompensi la sorella per quello che ha scritto.
Amin.


JazakAllahu Khairan :-)

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 9:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
cercavo di dirle proprio che non puoi far vedere le cose diversamente ad una persona se non ha nessuna intenzione di vederle diversamente, se un ateo vuole essere ateo non cambierà idea solo perchè noi lo vogliamo al massimo lo può fare solo se Allah lo vuole,


Non sono d'accordo. Ti spiego perchè.
E' vero che Allah subhana wa taala guida chi vuole e svia chi vuole .
Ma questo non c'entra proprio niente. Ogni persona è uno strumento nelle mani di Allah. Egli può usare noi o chiunque per far ritrovare la retta via ad uno smarrito.
Non si può dire: "è inutile parlare con X perchè se Allah non vuole, x non cambierà mai le sue idee"- Perchè Allah può decidere di usare le nostre parole proprio far cambiare idea a X. E quindi non è detto che discuetere sia inutile. Non esistono solo le "illuminazioni". Spesso le persone arrivano a capire di avere torto proprio tramite lunghe discussioni e confronti che all'inizio sembrano non portare a nulla, ma alla fine portano..
Troncare le discussioni con i miscredenti ostinati è come non dare i soldi a un povero dicendo che se è povero è perchè Allah lo ha voluto povero. E' vero che Allah lo ha voluto povero, ma magari proprio affinchè diventasse ricco per mezzo della generosità altrui.

E comunque chi crede che sia inutile discutere, non discuta. Ma se c'è una cosa inutile, è proprio quella di dire continuamente "E' inutile discutere con X, perdi solo tempo". Il mio tempo è mio. E se decido di trascorrere la mia vita a discutere con Neceseco o chi altro, sono liberissima di farlo senza essere assillata per questo.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
cercavo di dirle proprio che non puoi far vedere le cose diversamente ad una persona se non ha nessuna intenzione di vederle diversamente, se un ateo vuole essere ateo non cambierà idea solo perchè noi lo vogliamo al massimo lo può fare solo se Allah lo vuole,


Non sono d'accordo. Ti spiego perchè.
E' vero che Allah subhana wa taala guida chi vuole e svia chi vuole .
Ma questo non c'entra proprio niente. Ogni persona è uno strumento nelle mani di Allah. Egli può usare noi o chiunque per far ritrovare la retta via ad uno smarrito.
Non si può dire: "è inutile parlare con X perchè se Allah non vuole, x non cambierà mai le sue idee"- Perchè Allah può decidere di usare le nostre parole proprio far cambiare idea a X. E quindi non è detto che discuetere sia inutile. Non esistono solo le "illuminazioni". Spesso le persone arrivano a capire di avere torto proprio tramite lunghe discussioni e confronti che all'inizio sembrano non portare a nulla, ma alla fine portano..
Troncare le discussioni con i miscredenti ostinati è come non dare i soldi a un povero dicendo che se è povero è perchè Allah lo ha voluto povero. E' vero che Allah lo ha voluto povero, ma magari proprio affinchè diventasse ricco per mezzo della generosità altrui.

E comunque chi crede che sia inutile discutere, non discuta. Ma se c'è una cosa inutile, è proprio quella di dire continuamente "E' inutile discutere con X, perdi solo tempo". Il mio tempo è mio. E se decido di trascorrere la mia vita a discutere con Neceseco o chi altro, sono liberissima di farlo senza essere assillata per questo.


Per me puoi continuare a discutere pure senza problemi :) io personalmente preferisco non farlo dopo un po' perchè mi stufo e sono d'accordo con chi sostiene che è inutile continuare dopo un po' ma non per questo ti avevo detto quello che avevo scritto nel mio post.

Quello che cercavo di dirti era che non sei tu a decidere se le tue parole saranno uno strumento di guida per le persone, tu puoi discutere con questa intenzione e sperandoci, e pregando anche per la guida di una determinata persona ma non pretendendo (non sto dicendo che lo stai facendo) di cambiare idea alle persone.. Allah nel Qur'an lo dice pure al profeta s.a.s, dicendo qualcosa del tipo che il profeta s.a.s avrebbe voluto guidare tutti sulla retta via ma questo non dipendeva da lui, il suo compito era solamente trasmettere il messaggio poi la guida invece dipende da Allah, infatti ci sono gli ayat apposta in cui Allah ci fa riflettere su questo dicendo :


Tu non potrai far sì che sentano i morti o far sì che i sordi sentano il richiamo quando ti volgono le spalle.
Non sei tu a guidare i ciechi dal loro obnubilamento: solo potrai far udire quelli che credono nei Nostri segni e sono sottomessi.
(Qur'an: 30; vs. 52-53)

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 10:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
soroboru ha scritto:
Citazione:
cercavo di dirle proprio che non puoi far vedere le cose diversamente ad una persona se non ha nessuna intenzione di vederle diversamente, se un ateo vuole essere ateo non cambierà idea solo perchè noi lo vogliamo al massimo lo può fare solo se Allah lo vuole,


Non sono d'accordo. Ti spiego perchè.
E' vero che Allah subhana wa taala guida chi vuole e svia chi vuole .
Ma questo non c'entra proprio niente. Ogni persona è uno strumento nelle mani di Allah. Egli può usare noi o chiunque per far ritrovare la retta via ad uno smarrito.
Non si può dire: "è inutile parlare con X perchè se Allah non vuole, x non cambierà mai le sue idee"- Perchè Allah può decidere di usare le nostre parole proprio far cambiare idea a X. E quindi non è detto che discuetere sia inutile. Non esistono solo le "illuminazioni". Spesso le persone arrivano a capire di avere torto proprio tramite lunghe discussioni e confronti che all'inizio sembrano non portare a nulla, ma alla fine portano..
Troncare le discussioni con i miscredenti ostinati è come non dare i soldi a un povero dicendo che se è povero è perchè Allah lo ha voluto povero. E' vero che Allah lo ha voluto povero, ma magari proprio affinchè diventasse ricco per mezzo della generosità altrui.

E comunque chi crede che sia inutile discutere, non discuta. Ma se c'è una cosa inutile, è proprio quella di dire continuamente "E' inutile discutere con X, perdi solo tempo". Il mio tempo è mio. E se decido di trascorrere la mia vita a discutere con Neceseco o chi altro, sono liberissima di farlo senza essere assillata per questo.


Per me puoi continuare a discutere pure senza problemi :) io personalmente preferisco non farlo dopo un po' perchè mi stufo e sono d'accordo con chi sostiene che è inutile continuare dopo un po' ma non per questo ti avevo detto quello che avevo scritto nel mio post.

Quello che cercavo di dirti era che non sei tu a decidere se le tue parole saranno uno strumento di guida per le persone, tu puoi discutere con questa intenzione e sperandoci, e pregando anche per la guida di una determinata persona ma non pretendendo (non sto dicendo che lo stai facendo) di cambiare idea alle persone.. Allah nel Qur'an lo dice pure al profeta s.a.s, dicendo qualcosa del tipo che il profeta s.a.s avrebbe voluto guidare tutti sulla retta via ma questo non dipendeva da lui, il suo compito era solamente trasmettere il messaggio poi la guida invece dipende da Allah, infatti ci sono gli ayat apposta in cui Allah ci fa riflettere su questo dicendo :


Tu non potrai far sì che sentano i morti o far sì che i sordi sentano il richiamo quando ti volgono le spalle.
Non sei tu a guidare i ciechi dal loro obnubilamento: solo potrai far udire quelli che credono nei Nostri segni e sono sottomessi.
(Qur'an: 30; vs. 52-53)


a tale proposito ho trovato questo pdf che forse ti potrà interessare:

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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tornando all'argomento del thread, l'ipotesi della sorella Soroboru non è a mio modesto parere del tutto campata in aria per alcune considerazioni:
1) Ponzio Pilato aveva un incarico estremamente delicato: pacificare una regione molto turbolenta, che era stata teatro di numerose rivolte contro l'Impero Romano, governata da una nomocrazia rabbinica ma con una popolazione insofferente rispetto alla stretta applicazione della legge Mosaica.
2) Uccidere Gesu'( pace su di lui) avrebbe significato dividere il popolo ebraico in due fazioni religiose: quella pro e quella contro Gesu ( pace su di lui) , scatenando di fatto una contrapposizione religiosa che era proprio cio che Pilato non voleva, perché andava contro i suoi interessi ( basti pensare che solo pochi anni dopo al tempo dell'Imperatore Claudio vi fu una espulsione di massa di parte della comunità ebraica da Roma per i tumulti provocati dalle divergenti opinioni in seno alla comunità sulla missione di Gesu', pace su di lui)
3) anche le resistenze di Pilato alla crocifissione, narrate nei Vangeli, possono essere lette in questo senso: Pilato tenta di minimizzare il tutto per sondare gli umori della comunità. Quando si accorge che queste questioni sono importanti, cede e acconsente all'uccisione dell'uomo in questione.

Detto questo, quello che conta davvero ( e su questo non ho dubbi), è che la morte di Gesu'(pace su di lui) avrebbe significato l'instabilità sociale e religiosa della comunità ebraica. E questo Ponzio Pilato non poteva permetterlo.
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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2012 10:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
La domanda che mi sono fatto è : perchè chiedersi se effettivamente il Corano sia stato rivelato? e non chiedersi invece il " perchè il Corano non dovrebbe essere rivelato?"

Quale tra le seguenti domande è la più ragionevole da assumere? :-)


Per noi la prova che il Corano è stato rivelato è il Corano stesso.
Un agnostico invece risponderebbe che l'agnosticismo si fonda proprio sull'incapacità da parte dell'uomo di rispondere a queste tue domande. Non basta non saper dimostrare che non è stato rivelato. Bisogna anche saper dimostrare che lo è stato.


Con la "non prova" (non ci sono prove che dimostrano che non è stato rivelato) puoi sconfiggere solo un ateo. PErchè egli afferma la non esistenza di Dio, la non rivelazione del Corano, ma poi si rivela incapace di provarla. E se gli chiedi di dimostrarti che il Corano non è stato rivelato o che Dio non esiste, le sue certezze si dissolvono.
Ma un agnostico è diverso! Lui si culla proprio in questo mezzo. Sa che non ci sono prove che dimostrano che non è stato rivelato. Ma attende le prove che dimostrino che lo è stato. E qui non c'è niente da fare se manca la fede, non credi?

E' come una donna che dice ad un uomo: "non basta che non fai nulla per dimostrare che non mi ami; dimostrami che mi ami". Così è l'agnostico. Lui sa che non ci sono prove che dimostrano che Dio non esiste. Ma non per questo crede. Lui per credere ha bisogno delle prove che gli dimostrano che esiste. Non so se mi sono spiegata-

Questo di cui parli è puro scetticismo!
L'agnostico è una persona che ha scelto la strada dello "scetticismo incoerente e parziale".

Dico parziale perchè non sfocia in una sorta di dubbio-metodologico (alla cartesio per intenderci) o scetticismo pironniano ; l'Agnostico ha semplicemente scelto! deciso soggettivamente cosa reputare ragionevole e cosa no! :)
Se fosse coerente cn se stesso anche la sua scelta dovrebbe essere soggetta a questo "agnosticismo/scetticismo". Per quale motivo l'agnostico decide di eclissarsi in una scelta di così grande importanza? Perchè non compie lo stesso cn la sua stessa "scelta" e, quindi, con la sua facolta di scegliere?

Citazione:
Lui si culla proprio in questo mezzo. Sa che non ci sono prove che dimostrano che non è stato rivelato. Ma attende le prove che dimostrino che lo è stato. E qui non c'è niente da fare se manca la fede, non credi?


Il problema è proprio questo sorella Soroboru.
L'agnostico in sostanza aspetterebbe "una prova" o "la prova".. Ma quale tipologia di prova aspetterebbe?
Anche se questa fatidica prova arrivasse, l'agnostico sarebbe in grado di riconoscerla cm tale ed accettarla?
sarebbe soddisfatto da tale prova? o anche a quel punto chiederebbe una prova della prova e, magari anche una prova della prova della prova ecc?

Lo scetticismo non ha fine sorella Soroboru è possibile continuare a dubitare di tutto!
Quando è allora che dobbiamo fermarci nel chiedere prove delle prove?
Non t sto affatto dicendo che il semplice non avere prove contrarie sia a tutto tondo una prova; ma che il non avere prove contrarie sia determinante nel blocco di tale circolo vizioso!

La domanda a questo punto è: quando è ragionevole dubitare?

Se non vi sono dubbi fondati è irragionevole dubitare! Per dubbi non-fondati intendo quelli satanici basati sul "forse" , "è possibile che " quelli basati su mere supposizioni.

Non vi sono prove contro il Corano;sostenere semplicemente che il Corano non non sia rivelato senza portare a supporto di tale affermazioni evidenze è un comportamento irragionevole! In questo modo potrei dubitare persino del fatto che ora sto scrivendo al pc..
Il punto è che questa conclusione non è e non deve essere affatto considerata una affermazione da poco! L'agnostico che si adagia o culla nel dubbio non compie una scelta ragionevole! L'esistenza o l'inesistenza di Dio e quindi le Sue relative proibizioni-punizioni non dovrebbero essere motivo di relax ma dovrebbero muovere linvece l'individuo ad una scelta respondabile ed accurata; c'è in gioco la eterna dannazione nell'inferno!

Sostenere che il Corano sia stato rivelato invece è ragionevole per diversi motivi che se presi in considerazione sono sufficienti a dimostrare l'inconsistenza dello scetticismo.

Per comprendere la natura della Prova coranica penso sia necessario innanzi tutto focalizzarsi sulla identità o obiettivo del dichiarato Mittente di tale prova: Dio.

Solitamente, quando ci arriva una lettera, nel leggerla, cerchiamo immediatamente di capire, in base alla tipologia del contenuto, se tale lettera può essere o meno effettivamente proveniente dal dichiarato mittente.
Per intenderci, se ci arriva una lettera che ha come mittente l'Avvocato X e il contenuto, che invece di parlare della situazione economica, parla della moda ed è scritto in forma volgare, a quel punto avremmo ragione a dubitare della vera identità del mittente.

Oppure: se un giorno arrivasse Caio con un libro che pretende di essere rivelato da Dio, e che presenta come contenuto contraddizioni o dottrine irrazionali e impossibili è ragionevole allora dubitare del libro che Caio ci presenta come rivelato!

Quello che voglio dire è che innanzi tutto il contenuto della prova deve essere in armonia con la identità e la volontà del Mittente.
Il Corano è l'unico testo che per esempio non presenta contraddizioni (notare cm nel Quran è Allah swt stesso che ci suggerisce ciò), non presenta affermazioni irrazionali e impossibili.

Dio ci presenta numerose prove sia interne allo stesso Corano, sia interne a noi individui, sia esterne a noi e al Corano!
Allah invita ad analizzare lo stesso Corano, invita a meditare sul creato e quindi su cio che ci circonda.
Il Corano è inimitabile sotto ogni punto di vista, fornisce la vera identità del Creatore, è l'unico testo razionale, il Corano è l'unico testo che non leggiamo ma è lui a leggere noi..Il Corano è la Prova!
Ed ecco che Allah ha mandato la Prova che l'agnostico aspetta..

é ragionevole allora dubitare della rivelazione divina Corano?


La ricerca che ho fatto cm ti ho detto prima, verteva soprattutto sul concetto di "testimonianza", sul suo valore all'interno dell'epistemologia e quindi sulla figura del " inviato di Dio" come testimone della rivelazione.
In poche parole, secondo l'epistemologia, coloro che fanno affidamento alla testimonianza di una persona affidabile e quindi conosciuta sono "giustificati epistemologicamente" a credere alla testimonianza "t".

Ora prendi in considerazione l'affidabilità del Profeta sallallaahu, prendi in considerazione l'aspetto miracoloso del Corano e otterrai qualcosa di eccezzionale! :-)
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 12:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Se fosse coerente cn se stesso anche la sua scelta dovrebbe essere soggetta a questo "agnosticismo/scetticismo". Per quale motivo l'agnostico decide di eclissarsi in una scelta di così grande importanza? Perchè non compie lo stesso cn la sua stessa "scelta" e, quindi, con la sua facolta di scegliere?


Infatti, come diceva il fratello Fabb Yusuf Tarenti, l'agnosticismo è coerente solo se vissuto come "fase transitoria" e non come stallo. Quando diviene una spinta al movimento, e non una ragione per star fermi. Quasi tutti gli agnostici invece si immobilizzano rivelando di non essere dei reali "dubbiosi" nè dei coerenti Agnostici, ma solo dei pigri oziosi incapaci di guardare oltre le loro pulsioni primarie.
Citazione:

Non vi sono prove contro il Corano;sostenere semplicemente che il Corano non non sia rivelato senza portare a supporto di tale affermazioni evidenze è un comportamento irragionevole! In questo modo potrei dubitare persino del fatto che ora sto scrivendo al pc..



In effetti Popper ha rivoluzionato la scienza proprio tramite questo principio.
La prova contraria è l'unica che può falsificare una teoria.. E fintanto che non si trovano prove contrarie, una teoria è da ritenersi scientifica.
Come dici te, un criterio che si fonda sulla "dimostrabilità" e non sulla falsificabilità è atto a cadere nel circolo vizioso di cui parli. La conferma, poi la conferma della conferma e così via fino all'infinitp.
Tuttavia ti ripropongo la stessa obiezione di Necesesco:
Si può provare che non esiste un Drago a Pavia?
Dobbiamo forse solo per questo credere che il drago esiste..?

Citazione:

Sostenere che il Corano sia stato rivelato invece è ragionevole per diversi motivi che se presi in considerazione sono sufficienti a dimostrare l'inconsistenza dello scetticismo.


Ah ok fratello. Questo in effetti distrugge l'obiezione di Neceseco che io ho riproposto.
Che il Corano sia stato rivelato è una ipotesi più che ragionevole da sostenere, per il fatto che è lo stesso Corano a dar prova di quanto afferma.
CHe esista un drago a Pavia è una ipotesi del tutto irragionevole e campata in aria.
Citazione:

Quello che voglio dire è che innanzi tutto il contenuto della prova deve essere in armonia con la identità e la volontà del Mittente.
Il Corano è l'unico testo che per esempio non presenta contraddizioni (notare cm nel Quran è Allah swt stesso che ci suggerisce ciò), non presenta affermazioni irrazionali e impossibili.


Verissimo fratello.
Citazione:

La ricerca che ho fatto cm ti ho detto prima, verteva soprattutto sul concetto di "testimonianza", sul suo valore all'interno dell'epistemologia e quindi sulla figura del " inviato di Dio" come testimone della rivelazione.
In poche parole, secondo l'epistemologia, coloro che fanno affidamento alla testimonianza di una persona affidabile e quindi conosciuta sono "giustificati epistemologicamente" a credere alla testimonianza "t".

Ora prendi in considerazione l'affidabilità del Profeta , prendi in considerazione l'aspetto miracoloso del Corano e otterrai qualcosa di eccezzionale! :-)


Infatti quando Giudei Cristiani e atei saranno interrogati, ciò che li distruggerà sarà proprio la domanda "perchè non avete creduto in ..." E nessuna risposta potrà essere data proprio perchè non c'era ragione per non credere in tutti i profeti.

E tuttavia non è la razionalià a guidare il pensiero di atei e agnostici.. Gli uni fede nel nulla, gli altri fede nel dubbio ecc. Ciò che li svia è proprio la fede, ma fede riposta in qualcosa di sbagliato. La razionalità prima o poi trova la via per uscire dalle tenebre. Tutti i grandi filosofi sono consapevoli dei danni, delle brutture degli errori cui può portare la fede - forza bruta e cieca se riposta nell'errore.
Ma Il problema degli "illuministi" , "razionalisti" e filosofi, è quello di aver buttato via il bambino con l'acqua sporca (o come si dice questo proverbio). PErchè è vero che la maggior parte degli errori umani nascono dalla fede riposta in oggetti, idee, uomini sbagliati. Ma ciò che questi pensatori non hanno visto è che esiste anche una fede giusta, quella riposta nella verità.

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L'ultima modifica di Von Sor il Ven Nov 30, 2012 12:39 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 12:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Infatti quando Giudei Cristiani e atei saranno interrogati, ciò che li distruggerà sarà proprio la domanda "perchè non avete creduto in ..." E nessuna risposta potrà essere data proprio perchè non c'era ragione per non credere in tutti i profeti.

E tuttavia non è la razionalià a guidare il pensiero di atei e agnostici.. Gli uni fede nel dubbio, gli altri fede nel dubbio ecc. Ciò che li svia è proprio la fede, ma fede riposta in qualcosa di sbagliato. La razionalità prima o poi trova la via per uscire dalle tenebre. Tutti i grandi filosofi sono consapevoli dei danni, delle brutture degli errori cui può portare la fede - forza bruta e cieca se riposta nell'errore.
Ma Il problema degli "illuministi" , "razionalisti" e filosofi, è quello di aver buttato via il bambino con l'acqua sporca (o come si dice questo proverbio). PErchè è vero che la maggior parte degli errori umani nascono dalla fede riposta in oggetti, idee, uomini sbagliati. Ma ciò che questi pensatori non hanno visto è che esiste anche una fede giusta, quella riposta nella verità.


Mash'Allah sorella, bellissimo questo post, sei riuscita ad esprimere perfettamente quello che non sono mai riuscita a fare fino adesso ;-)

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 12:36 am    Oggetto: Rispondi citando

starlight ha scritto:
Quello che cercavo di dirti era che non sei tu a decidere se le tue parole saranno uno strumento di guida per le persone, tu puoi discutere con questa intenzione e sperandoci, e pregando anche per la guida di una determinata persona ma non pretendendo (non sto dicendo che lo stai facendo) di cambiare idea alle persone.. Allah nel Qur'an lo dice pure al profeta s.a.s,


Certo, allora siamo d'accordo. Quello che volevo sottolineare era appunto questo: visto che le nostre parole possono essere usate da Dio come strumento per far ritrovare la retta via a qualcuno, io le mie non le lesino.


Ismail A. ha scritto:
3) anche le resistenze di Pilato alla crocifissione, narrate nei Vangeli, possono essere lette in questo senso: Pilato tenta di minimizzare il tutto per sondare gli umori della comunità. Quando si accorge che queste questioni sono importanti, cede e acconsente all'uccisione dell'uomo in questione.


L'ipotesi che io sostengo invece è che Pilato non lo ha fatto crocifiggere. O meglio, ha ufficialmente acconsentito all'uccisione di Gesù per placare il Sinedrio e la folla di Ebrei che lo volevano morto, ma poi avendoci parlato e essendosi lui stesso convinto che GEsù era un profeta, ha fatto si che un altro uomo di aspetto simile a GEsù venisse crocifisso al posto suo. Nascondendo poi il cadavere affinchè "l' inganno" non venisse scoperto. E questo spiegherebbe anche il mistero della sparizione del cadavere.

Coloro ai quali non aggrada questa ipotesi storica, sono tenuti a continuare a credere nella morte e resurrezione di Gesù senza rompermi le scatole.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 12:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mash'Allah sorella, bellissimo questo post, sei riuscita ad esprimere perfettamente quello che non sono mai riuscita a fare fino adesso ;-)

Grazie sorella. JazakAllahu khairan

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Citazione:
Infatti quando Giudei Cristiani e atei saranno interrogati, ciò che li distruggerà sarà proprio la domanda "perchè non avete creduto in ..." E nessuna risposta potrà essere data proprio perchè non c'era ragione per non credere in tutti i profeti.


Mach'Allah ed è proprio il Corano che mi ha portato a fare queste considerazioni.

Tale ragionamento cmq è possibile farlo solo per l'islam. Ed è per questo motivo che prima ho tirato in ballo l'argomento "storicità".
La storicizzazione islamica non ha eguali e permette di fare considerazioni del genere.
L'affidabilità del Profeta sallallaahu è garantita dalla perfetta e accurata trasmissione degli ahadith e del Corano.
Questo ragionamento nn è possibile farlo per la dottrina cristiana.
Le fonti cristiane sono carenti sotto questo punto di vista.
L'affidabilità del Gesu as "cristiano" non è possibile tracciarla.
La bibbia calunnia profeti e li accusa di peccato.
La dottrina islamica invece è lontana da cio. Allah swt stesso ci descrive i profeti come sadiqin-veridici; i profeti sono persone che nn hanno mai mentito!
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Le nostre due ipotesi convergono sorella... l'"uomo in questione" del punto 3 non è Gesu', pace su di lui, ma appunto l'uomo che Pilato avrebbe fatto crocifiggere al suo posto...l'unica differenza restano le motivazioni che possano aver indotto Pilato a sostituire Gesu' con un altro uomo, secondo me politiche, secondo te religiose. Sai, io sotto questa santificazione di Pilato da parte della chiesa copta continuo a vedere la mano di Costantino ( che come avrai capito non mi è affatto simpatico) e dei suoi successori...
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Appunto per questo ti contraddici. Prima dici che Pilato non ha fatto niente, che non è lui il responsabile della condanna, e poi che si è pentito per quello che ha fatto e quindi è stato santificato da quelle chiese.
Se non capisci questo concetto, non ti parlo più.


Non far finta di non comprendere. Non è che "prima" dico una cosa e "dopo" un'altra. È che stiamo parlando di "due" chiese. I cristiani in genere non ritengono Pilato l'assassino di Gesù, o almeno non il colpevole principale. La chiesa che invece l'ha santificato lo ha fatto poiché quella chiesa crede al suo pentimento.

soroboru ha scritto:
Tu hai scritto che Pilato in quelle chiese è stato fatto Santo perchè si è convertito. Io dico che per santificare un uomo sono tenuti ad addurre ragioni più vaste che il mero pentimento.


Ed io ti ripeto che tu non sei il capo di nessuna chiesa e quindi non decidi i parametri per la santificazione. Ci sono santi che son stati santificati per molto meno. Funziona così, che ci vuoi fare?

soroboru ha scritto:
Non è smentita da nessuna fonte se non dalla Bibbia che appunto riteniamo essere stata manipolata.


Facile eh? Quello che non ci piace è stato manipolato! Eh eh.

Ad ogni modo hai ugualmente torto.

"Il fondatore di questa setta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente repressa, la funesta superstizione si scatenò di nuovo non soltanto nella Giudea, culla del male, ma in Roma stessa" (Tacito - Annali, XV, 44)

"... quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui." (Giuseppe Flavio - Antichità Giudaiche XVIII, 63-64)

Che ci vuoi fare?


soroboru ha scritto:
Concludo citando una frase dello storico Fernand Braudel:
"L'ateismo è un fatto Cristiano".


Mi dispiace per il signor Braudel, ma il mio amico iraniano e Manar dall'Egitto ex-musulmani smentiscono questa sua affermazione.

In più lasciami sottolineare che anche tu sei atea secondo i cristiani, gli ebrei, gli hindu, gli shintoisti, i buddhisti, i greci, i romani, i celti, gli egizi ec. ec. ec…. Io sono ateo solo una volta in più di te :)

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 4:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
tu non cammini perchè hai deciso di inventarti la forza di gravità, è stata già decisa, non l'hai inventato tu e nemmeno la scienza, e il compito della scienza non è quello di dimostrare chi ha inventato la forza di gravità ma invece il suo compito è quello di spiegare come funziona la forza di gravità e infatti ti spiega bene la legge della gravità ma non chi ha calcolato diciamo quella legge o chi ha deciso che quella legge debba esistere avendo uno scopo ben preciso e non a caso senza senso, il compito della scienza non è quello di spiegare chi ha deciso di creare l'umanità, ma com'è fatta l'umanità, e stesso discorso vale per l'universo, la scienza ti può spiegare descrivendoti ciò che probabilmente (parola che si usa spesso proprio in campo scientifico, che strano eh?) è accaduto quando c'è stato il big bang, e come è esploso, etc.. ma non perchè, non ti può spiegare perchè è successo una determinata cosa e chi l'ha deciso etc etc etc..
Confondi il come con il perchè, e ti accontenti di sapere come succedono le cose credendo di aver capito perchè, per me invece il perchè e il come sono due cose ben distinte come il giorno e la notte, e io non riesco ad accontentarmi di sapere come, voglio sapere il perchè che la scienza non può e non potrà mai spiegare visto che non è questo il compito della scienza (gli stessi scienziati lo dicono, anche quelli atei ma quelli atei si accontentano del come mentre quelli credenti no ecco perchè sono credenti pur essendo scienziati e spesso la scienza stessa li porta a credere in DIo)...


Mi sembri avere le idee un po' confuse. Il mondo non fa parte del nostro linguaggio, è il nostro linguaggio a far parte del mondo. Spesso non ci si rende conto di quanto il linguaggio sia importante. Tu parti dall'assunto ingenuo che tutto sia stato "inventato", "perché nulla può venire dal nulla" mi dirai, ma già questa tua idea è smentita dalla scienza, basti leggere il primo apodittico della chimica.
Oltretutto il tuo dio non risolve minimamente la situazione (dal tuo punto di vista), io infatti potrei semplicemente dire "e chi ha creato dio?". Tu allora risponderesti che dio è eterno, io ti chiedo perché, e tu mi rispondi che è così perché lo hai letto su un libro, credendo che questo sia un motivo valido. Io leggo anche il "signore degli anelli", ma da qui a prenderlo per vero ce ne vuole.

Inoltre la scienza non solo non è conforme alle religioni come invece credi, ma le smentisce anche. Quando dici "il compito della scienza non è quello di spiegare chi ha deciso di creare l'umanità" dici un'enorme falsità.

La scienza dimostra (non dice eh, dimostra) che l'uomo non è stato "creato", bensì "modificato" da altri primati, e questo smentisce il Corano che invece crede (prendendo dalla Bibbia) che il primo uomo Adamo abbia 6000 anni (smentito dalla geologia) e che sia stato creato ex novo (smentito dall'evoluzione).

Le due cose ahimè non possono convivere, a meno che non si sia ipocriti.



Starlight ha scritto:
il mio cuore non è in pace se non capisce perchè.. ricordati che tutto è collegato, i pensieri generano emozioni e le emozioni pensieri, l'uno influenza l'altro e viceversa, nel momento in cui io mi rendo conto che la scienza non mi dà e non mi potrà mai dare una risposta soddisfacente del perchè visto che non è questo il suo compito, la mia testa continua a chiedersi perchè, di conseguenza si crea questa emozione di insoddisfazione che mi porta a cercare sempre finchè trovo la risposta che mi soddisfa, e trovo la risposta nella religione ed è allora che il mio cuore sta in pace, la mia testa ha capito perchè ed ecco che pensieri ed emozioni e sentimenti sono tutti collegati tra loro come giustamente devono essere..



Questo è un bene e se la religione ti fa sentire bene fai benissimo a seguirla e a coltivarla.
Il punto è non confondere le emozioni con la verità, perché sono due cose molto diverse. A me fa molto piacere ascoltare una favola, come ai bambini mi riempie il cuore. Questo però non significa che io debba dire "la favola è vera perché con essa mi sento bene". La verità non fa star bene, la verità è vera.




Starlight ha scritto:

per me anche questo si spiega con Dio, tante persone che come te che erano atei convinti, delle volte anche accaniti conro i credenti, poi sono diventati credenti, e non semplici credenti ma dei veri credenti da prendere d'esempio, proprio perchè il suo ateismo non era più importante ad un certo punto, non aveva più senso, come può una persona cambiare in modo così radicale? mi dirai tu tramite gli eventi che capitano nella vita, ma quei stessi eventi a tante persone li fanno diventare atei ed altre credenti, e ad altri ancora non fanno alcuna differenza, c'è chi rimane credente comunque e miscredente comunque..come mai?



Questo non lo so ovviamente perché ognuno ha la sua storia. Perché io sono ateo e tu no? Be' dal mio punto di vista è facile rispondere a questo domanda: a quanto pare tu dai importanza alle emozioni anche nel campo della verità, io no. Dal tuo punto di vista invece come te lo spieghi? Se Allah ha creato tutto, può tutto, ec. ec., perché ha fatto te musulmana e me ateo? Essendo (secondo il tuo punto di vista) l'ateo un essere più lontano da dio e quindi meno perfetto, perché Allah ti ha dato questo privilegio? Non ti sembra un po' ingiusto da parte sua?

Ad ogni modo la cosa fondamentale è questa, per quanto mi riguarda: la verità è indipendente dalle persone e dalle loro emozioni. Anche se tutti gli atei del mondo diventassero religiosi, questo non cambierebbe di una virgola ciò che le scienze hanno dimostrato. Anche Newton, pur essendo uno scienziato geniale, era al tempo stesso un cristiano mezzo fuso di testa che cercava profezie nel Vecchio Testamento e dava tutto il cuore all'alchimia. Questo cambia di un centimetro le sue scoperte scientifiche? No, perché la conoscenza sono fatti, le emozioni sono tutta un'altra cosa, del tutto incapace di giudicare il vero.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 4:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
cercavo di dirle proprio che non puoi far vedere le cose diversamente ad una persona se non ha nessuna intenzione di vederle diversamente, se un ateo vuole essere ateo non cambierà idea solo perchè noi lo vogliamo al massimo lo può fare solo se Allah lo vuole,


Non sono d'accordo. Ti spiego perchè.
E' vero che Allah subhana wa taala guida chi vuole e svia chi vuole .
Ma questo non c'entra proprio niente. Ogni persona è uno strumento nelle mani di Allah. Egli può usare noi o chiunque per far ritrovare la retta via ad uno smarrito.
Non si può dire: "è inutile parlare con X perchè se Allah non vuole, x non cambierà mai le sue idee"- Perchè Allah può decidere di usare le nostre parole proprio far cambiare idea a X. E quindi non è detto che discuetere sia inutile. Non esistono solo le "illuminazioni". Spesso le persone arrivano a capire di avere torto proprio tramite lunghe discussioni e confronti che all'inizio sembrano non portare a nulla, ma alla fine portano..
Troncare le discussioni con i miscredenti ostinati è come non dare i soldi a un povero dicendo che se è povero è perchè Allah lo ha voluto povero. E' vero che Allah lo ha voluto povero, ma magari proprio affinchè diventasse ricco per mezzo della generosità altrui.

E comunque chi crede che sia inutile discutere, non discuta. Ma se c'è una cosa inutile, è proprio quella di dire continuamente "E' inutile discutere con X, perdi solo tempo". Il mio tempo è mio. E se decido di trascorrere la mia vita a discutere con Neceseco o chi altro, sono liberissima di farlo senza essere assillata per questo.


Oh! Che messaggio fantastico soroboru! Dico sul serio, 90 minuti di applausi!

Non solo ti dico che sono disposto a discutere, ma che sono anche prontissimo a cambiare idea. Come m'ha detto l'utente "baia", "lo scetticismo è una malattia dalla quale non si guarisce", ed è proprio così! Io son pronto a rinnegare il mio ateismo e a convertirmi all'islam se riuscirete a persuadermi, voi da soli o con l'aiuto di Allah. E tu sei pronta a fare lo stesso? Esiste secondo te anche ipoteticamente la possibilità che tu stia sbagliando? Che non sia Allah il vero dio?

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 4:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Rispondo a baia.

In sintesi dici che il Corano è vero perché:

1) non si contraddice (e qui avrei forti critiche, ma qui non mi interessano).
2) non vi sono prove contro il Corano (idem).
3) lo stile è conforme alla sostanza.

Mi sembra di non aver tralasciato nulla; giusto?

Be' allora, che mi dici di "Cappuccetto rosso"?

1) non si contraddice, al suo interno è sempre coerente e la storia fila.
2) non vi sono prove contro, o puoi forse provare che un lupo non possa parlare? Hai controllato tutti i lupi?
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.

Allora? Non ti pare un po' poco per capire se il Corano è vero o no?

Inoltre considera che ogni religione dice quello che tu dici sul Corano per il suo libro sacro. Ti sfido infatti a smentire il libro di "Mormon" dei mormoni.
Non ci vuole niente a scrivere una storia coerente, tutti i romanzi lo fanno. Eppure, son falsi.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 5:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

neceseco io non so come la capisci la scienza tu, ma non mi risulta proprio che la scienza abbia mai scoperto una qualche legge che dimostri che il presupposto "nulla nasce dal nulla" sia sbagliato.. sì lo so che i scienziati atei hanno forumulato un sacco di teorie (secondo loro scientifiche e secondo me meramene filosofiche che non c'entrano niente con la scienza), ma quelle sono appunto solo teorie e non leggi scientifiche che dimostrano una verità assoluta.. perchè se quello che dici fosse vero, newton stesso (e altri scienziati credenti) sarebbe diventato ateo e per quanto riguarda le sue leggi, lo so bene che non cambiano.. perchè appunt sono leggi.. ma io parlavo del fatto che la scienza non è fatta solo di leggi ma anche e soprattutto e maggiormente di teorie che sono di più rispetto a quelle poche leggi che non possono cambiare.

Detto questo passo e chiudo. Ti ho risposto giusto perchè hai frainteso di nuovo il mio messaggio non perchè mi interessa fare un dibattito con te.

E tieni presente che io invece non ho nessuna intenzione di persuaderti visto che il tuo scopo non è quello di conoscere ma quello di avere ragione, allora discutere con te è come discutere con qualcuno per capire se è nato prima l'uovo o la gallina, non ha senso, e non mi interessa nemmeno cosa e come la pensi proprio per questo motivo, se ero intenzionata a discutere inutilmente con gli atei mi sarei iscritta in un loro forum tempo fa.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 7:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
neceseco io non so come la capisci la scienza tu, ma non mi risulta proprio che la scienza abbia mai scoperto una qualche legge che dimostri che il presupposto "nulla nasce dal nulla" sia sbagliato.. sì lo so che i scienziati atei hanno forumulato un sacco di teorie secondo loro scientifiche e secondo me meramene filosofiche che non c'entrano niente con la scinza, ma quelle sono solo teorie e non leggi scientifiche che dimostrano una verità assoluta.. perchè se quello che dici fosse vero, newton stesso sarebbe diventato ateo e per quanto riguarda le sue leggi, lo so bene che non cambiano.. perchè appunt sono leggi.. ma io parlavo del fatto che la scienza non è fatta solo di leggi ma anche e soprattutto e maggiormente di teorie che sono di più rispetto a quelle poche leggi che non possono cambiare.

Detto questo passo e chiudo. Ti ho risposto giusto perchè hai frainteso di nuovo il mio messaggio non perchè mi interessa fare un dibattito con te.


Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea, smentendo la creazione delle religioni abramitiche. Lo stesso avviene in fisica con la legge della conservazione dell'energia. Lo stesso avviene per la legge di Hardy-Weinberg, che esprime la formula dell'evoluzione, che smentisce la creazione dell'uomo delle religioni abramitiche.

Come vedi dunque, tre leggi scientifiche smentiscono la tua religione.

Starlight ha scritto:
Tieni presente che io invece non ho nessuna intenzione di persuaderti visto che il tuo scopo non è quello di conoscere ma quello di avere ragione, allora discutere con te è come discutere con qualcuno per capire se è nato prima l'uovo o la gallina, non ha senso, e non mi interessa nemmeno cosa e come la pensi proprio per questo motivo, se ero intenzionata a discutere inutilmente con gli atei mi sarei iscritta in un loro forum tempo fa.


Io non son venuto a convertire nessuno, vivo circondato da religiosi perciò figurati se non so come funziona questo mondo. Sono venuto semplicemente a rapportarmi da persona a persona. Per questo motivo, se mi dici qualcosa che non so sono ben contento di impararla.

A proposito, sappi che discutere se è nato prima l'uomo o la gallina non è affatto senza senso, infatti l'evoluzione spiega magistralmente il perché ed il per-come sia nato prima l'uovo.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 8:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

neceseco ha scritto:

Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea, smentendo la creazione delle religioni abramitiche. Lo stesso avviene in fisica con la legge della conservazione dell'energia. Lo stesso avviene per la legge di Hardy-Weinberg, che esprime la formula dell'evoluzione, che smentisce la creazione dell'uomo delle religioni abramitiche.


questa è la tua interpretazione filosofica di matrice atea di quella legge, all'interno di una reazione chimica nulla si crea e nulla si distrugge ma ti scordi che questo discorso è valido all'interno di una reazione chimica, e infatti posso essere d'accordo ma questo dovrebbe convincermi che questa legge basta per smentire le religioni??

per me nulla avviene per caso, senza motivo perchè sarebbe come se avvenisse tutto per magia (ma oops anche la magia ha bisogno di un mago), anche una reazione chimica è perfettamente calcolata in modo intelligente (così me l'intero universo con tutte le leggi) e dunque chi ha stabilito la reazione chimica? vedi tu credi nel caso, il punto è questo, io non credo nel caso o nell'accidentalità perchè sarebbe come se credessi nelle favole (quello di cui tu ci accusi di credere), e infatti nessuna legge scientifica dimostra che il caso e l'accientalità sono verità assolute, mentre le varie teorie degli atei e anche le loro interpretazioni delle leggi scientifiche (degli atei come te) ovviamente sì, ma per me questo non ha importanza (e qui mi aggancio al discorso che ho fatto in precedenza sul perchè determinate cose non sono importanti egualmente anche per le persone simili).

allora perchè dovrei pensare che la legge della conservazione mi dovrebbe smentire l'esistenza d Dio? Se per te è più logico credere nel caso e nell'accidentalità e nel nulla, credici pure ma non cercare di convincermi del contrario.

Citazione:
Come vedi dunque, tre leggi scientifiche smentiscono la tua religione.

Come vedi no!

Citazione:
Io non son venuto a convertire nessuno, vivo circondato da religiosi perciò figurati se non so come funziona questo mondo. Sono venuto semplicemente a rapportarmi da persona a persona. Per questo motivo, se mi dici qualcosa che non so sono ben contento di impararla.


allora non comportarti da tale, se ti interssano i dibattiti religiosi vs atei ce ne sono tanti su internet che ti potrei consigliare/suggerire, quindi se sei qui per conoscere chiedi, fai domande(quelle vere e non le solite provocatorie), leggi.. ma non insegnarci in cosa dovremo credere se è vero che non sei qui per convertirci, anche perchè non ti conviene se vuoi continure a frequentare questo forum, dovresti cambiare atteggiamento;

te lo dico anche perchè di solito tutti gli altri che hanno avuto questo atteggiamento da "voi credete nelle favole mentre io essendo intelligente solo nella scienza" sono stati bannati (giustamente).

Citazione:
A proposito, sappi che discutere se è nato prima l'uomo o la gallina non è affatto senza senso, infatti l'evoluzione spiega magistralmente il perché ed il per-come sia nato prima l'uovo.


a proposito:
"Sebbene a questa apparente illogicità la scienza abbia da lungo tempo trovato una risposta, il paradosso rimane ancora valido per alcune delle questioni più interessanti della biologia moderna, e che concernono i rapporti tra DNA e proteine."

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L'ultima modifica di Starlight il Sab Dic 01, 2012 7:01 pm, modificato 6 volte
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 8:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ad ogni modo hai ugualmente torto.

"Il fondatore di questa setta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente repressa, la funesta superstizione si scatenò di nuovo non soltanto nella Giudea, culla del male, ma in Roma stessa" (Tacito - Annali, XV, 44)

"... quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui." (Giuseppe Flavio - Antichità Giudaiche XVIII, 63-64)

Che ci vuoi fare?


La storia ufficiale non contraddice affatto la mia ipotesi, che è appunto una ipotesi "ufficiosa" e alquanto scomoda visto che mina le fondamenta stessa della Chiesa.
E comunque quando si dice che la storia la fanno i vincitori, vuol dire anche che i vincitori provvedono ad eliminare interpolare modificare tutto ciò che potrebbe compromettere il perdurare della loro vittoria...
Citazione:

E tu sei pronta a fare lo stesso? Esiste secondo te anche ipoteticamente la possibilità che tu stia sbagliando? Che non sia Allah il vero dio?


é una domanda ambigua e la risposta è ambigua.
Si sarei potenzialmente pronta a cambiare.
No perchè ciò in cui credo non lascia spazio al dubbio. Altrimenti non potrei credere.

Citazione:
Be' allora, che mi dici di "Cappuccetto rosso"?

1) non si contraddice, al suo interno è sempre coerente e la storia fila.
2) non vi sono prove contro, o puoi forse provare che un lupo non possa parlare? Hai controllato tutti i lupi?
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.


Ma tutto questo non c'entra. Ti spiego perchè.
Il profeta non sapeva nè leggere nè scrivere eppure ha consegnato all'umanità il Corano. Che non sapeva nè leggere nè scrivere lo sapevano tutti coloro che lo circondavano, credenti e miscredenti. Negarlo significa negare la storia. Che quindi si tratta di un miracolo è innegabile. Come puoi negarlo?
Devi veramente credere che siano tutti idioti per pensare che il primo impostore che si spaccia per profeta senza fornire alcuna prova, venga creduto senza riserve da orde di persone. Anche da un punto di vista statistico, è impossibile pensare che tutti i Musulmani che gli hanno creduto fossero degli ingenui creduloni che hanno abboccato alle menzogne del primo uomo carismatico di turno.
Potresti obiettarmi: allora è anche statisticamente impossibile che tutti i Cristiani che hanno creduto alla crocifissione, fossero degli ingenui idioti.
Risposta: coloro che avrebbero presuntamente assistito alla crocifisisone di Gesù, ci hanno per caso lasciato qualche testimonianza scritta diretta?????
No. Gli unici che ci hanno parlato della sua crocifissione non erano nemmeno presenti. Come mai i suoi discepoli più prossimi non erano presenti? Beh in ogni caso i Cristiani credono in un evento a cui nessuno degli Apostoli e degli Evangelisti ha assistito. E non c'è la possibilità di giungere ad una testimonianza diretta dei fatti, perchè non c'è. Quindi è diverso.
Mentre per quanto riguarda i miracoli compiuti dal profeta, tutti coloro che vi hanno assistito direttamente ce ne hanno lasciato testimonianza. E le innumerevoli testimonianza sono tutte concordi. Quindi noi, crediamo a persone che hanno assistito direttamente. Non dobbiamo "fidarci" di testimonianzee indirette.

Anche in campo giudiziaro, nell'articolo 195 del codice di procedura penale si afferma che una testimonianza indiretta non può essere presa in considerazione a meno che le persone cui il testimone indiretto fa riderimento non vengano a loro volta a deporre la loro testimonianza diretta. Se i testimoni diretti non testimoniano, la testimonianza indiretta non ha alcun valore nella procedura penale!
Questo per restare in tema anche con il discorso fatto con il fratello Baia.


Citazione:
Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea,


Punto 1. Le leggi della fisica valgono solo per il mondo dei fenomeni.
Fenomenicamente parlando, come dissi altrove, se io ti spingo in un dirupo e tu muori, io ho solo esercitato su di te la forza n e l'impatto con la terra ha provocato la tua morte.
Ma se io uccido te, tua moglie, e i tuoi figli, tu non ti accontenti della spiegazione fenomenica dei fatti. A quel punto mi accusi di avere una volontà, una volontà omicida. La volontà come la spiegheresti dal punto di vista fenomenico? Non dovresti forse far ricorso ad un altro modello di spiegazione della realtà? Un modello sopra-fenomenico forse?

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 9:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea, smentendo la creazione delle religioni abramitiche.


Creare dal nulla è un'espressione che va interpretata nel modo giusto.

Non c'è un Dio e poi un nulla dal quale Dio trae l'uomo. Questa è l'interpretazione idiota dell'espressione "creare dal nulla", facilmente smontabile.

Dio è il principio primo. Egli è tutto. Non c'è un nulla esterno a lui, cui lui attinge per la creazione.

Tutto ciò che è creato è creato dal tutto (Dio), nel tutto. La creazione è l'atto traimte il quale Dio da forma all'idea. Ma il pozzo della sua creazione non può che essere lui stesso, essendo lui tutto.
Quindi, strictu sensu è vero che "niente dal nulla" e infatti i credenti piuttosto affermano che "Tutto da Dio".

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 9:24 pm    Oggetto: L'apostolo Giovanni era presente Rispondi citando

Scusate se rettifico, ma alla crocifissione di Gesù era presente il discepolo Giovanni che poi scriverà il quarto vangelo. Grazie
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 9:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusami te, ma "la maggior parte degli studiosi è concorde nel ritenere che Giovanni evangelista non è l'apostolo Giovanni" da Il Cristianesimo Antico di Giorgio Jossa, uno dei più affermati storici del Cristianesimo Antico.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Prego.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Neceseco è la prova vivente della paganizzazione dell'umanità che va sotto il nome di "ateismo".
Contrariamente a quello che pensa, Neceseco è molto più religioso di me: il suo dio è lui stesso, e la sua Shariah è la scienza ( o meglio, una infondata dogmatizzazione della scienza).
Legge sulla conservazione dell'energia, della materia, evoluzione... bla bla bla. Tutti i principi scientifici, in quanto tali, sono potenzialmente falsificabili, e mai assoluti, ma soggetti ad un continuo cambiamento. La scienza è dinamica, non statica, è dubbio, non religione o dogma. Tra 10000 anni ( se il Giorno del Rendiconto non arriverà prima), gli scienziati rideranno di Darwin.
Neceseco ora potrà anche insultarmi, non mi interessa e non gli replicherò in alcun modo; io non sono il mio dio, e non ho bisogno di parlare per ultimo.
Quello è un compito che spetterà al Dio, l'Unico Vero.
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 10:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Tra 10000 anni ( se il Giorno del Rendiconto non arriverà prima), gli scienziati rideranno di Darwin.


ma sta già succedendo.. nel senso che già alcune spiegazioni di Darwin sono state smentite.

Quello che mi fa ridere delle spiegazioni degli atei è che sono convinti che la scienza sia la spiegazione di ogni cosa, la verità assoluta, quando in realtà la scienza per quanto possa essere eccezionale, e per quanti progressi possa fare non potrà mai dare una spiegazione a tutto, perchè quella è la scienza degli uomini e gli uomini non essendo perfetti nemmeno la loro scienza lo è e come tale è appunto limitata, e una persona intelligente riconosce i limiti e li sa anche accettare.ed ecco perchè dico che non è verità assoluta ed è per questo che cambia spesso.
Ma l'errore ancora più triste è che sono convinti di esser nient'altro che materia, negando di essere come dicevo unici proprio perchè non siamo soltanto il prodotto di una materia che altrimenti saremmo tutti identici come robot anche nel nostro modo di ragionare, pensare, credere etc.

E anche se ora di nuovo mi accuserà di essere emotiva e ingenua (cosa che non è un fatto scientifco dimostrabile scientificamente ma solo una sua opinione) come dice una canzone che ascoltavo in passato:"questions of science, science and progress, do not speak as loud as my heart"

ma soprattutto ora mi vengono in mente questi ayat supendi del Qur'an:

Mostreremo loro i Nostri segni nell'universo e nelle loro stesse persone, finché non sia loro chiaro che questa è la Verità». Non ti basta che il tuo Signore sia testimone di ogni cosa?
Non è forse vero che dubitano dell'incontro con il loro Signore, mentre in verità Egli abbraccia ogni cosa [nella Sua Scienza]?
(41: 53-54)

Praticamene la religione degli atei non è altro che la scienza degli uomini e basta, mentre la nostra religione è la scienza di Dio e Dio abbraccia ogni cosa nella Sua scienza, e sempre come dice il Qur'an Karim, sura Kafiun:

Di': " O miscredenti!
Io non adoro quel che voi adorate
e voi non siete adoratori di quel che io adoro.
Io non sono adoratore di quel che voi avete adorato
e voi non siete adoratori di quel che io adoro:
a voi la vostra religione, a me la mia".

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L'ultima modifica di Starlight il Ven Dic 07, 2012 2:11 am, modificato 3 volte
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 11:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Però, i Coldplay... non male sorella Starlight, anche a me piacevano molto un tempo.
Vorrei precisare tuttavia un concetto: neanche io condanno la scienza ma non la dogmatizzo, ovvero non la trasformo in una religione. Chi fa questo ha un atteggiamento totalmente antiscientifico.
Esempio: compaiono delle prove inconfutabili che dimostrano che le teorie di Darwin sono totalmente false. Io rinnovo le mie idee scientifiche e prendo atto di questo ( sempre nell'ottica della falsificabilità anche delle nuove teorie), ma chi ha fissato l'evoluzione Darwiniana come principio eterno ed immutabile, farà fatica ad accettare ogni cambiamento... dimostrando uno spirito settario e totalmente antiscientifico.
E' Neceseco il vero nemico della scienza , non io.
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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2012 11:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ismail A. ha scritto:

Vorrei precisare tuttavia un concetto: neanche io condanno la scienza ma non la dogmatizzo, ovvero non la trasformo in una religione. Chi fa questo ha un atteggiamento totalmente antiscientifico.
Esempio: compaiono delle prove inconfutabili che dimostrano che le teorie di Darwin sono totalmente false. Io rinnovo le mie idee scientifiche e prendo atto di questo ( sempre nell'ottica della falsificabilità anche delle nuove teorie), ma chi ha fissato l'evoluzione Darwiniana come principio eterno ed immutabile, farà fatica ad accettare ogni cambiamento... dimostrando uno spirito settario e totalmente antiscientifico.
E' Neceseco il vero nemico della scienza , non io.


Quoto!
infatti poi ci avevo ripensato!

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MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2012 4:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Preciso: Darwin stesso nel suo libro ha spiegato la possibile falsità delle sue tesi: ha infatti detto che se, in un epoca con una archeologia sviluppata, i fossili trovati non sarebbero stati quasi tutti di creature estinte, allora le sue teorie erano probabilmente errate.

Ciò non toglie che la scienza ha dimostrato la mutazione genetica naturale, una cosa bellissima che esprime ancora di più come Iddio ci ha creati incredibilmente bene. Ma l'evoluzione delle specie è un passo più lungo della gamba come teoria :D


Inoltre, anche se neseco è stato bannato, ricordo le parole di Newton: egli aveva spiegato, una volta compresa la gravità, che non era necessario all'universo un intervento esterno per continuare ad esistere (ennesima prova della magnifica creazione di Allah :D) ma ammetteva l'indiscutibile necessità di una causa iniziale.

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federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2012 4:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Rispondo a baia.

In sintesi dici che il Corano è vero perché:

1) non si contraddice (e qui avrei forti critiche, ma qui non mi interessano).
2) non vi sono prove contro il Corano (idem).
3) lo stile è conforme alla sostanza.

Mi sembra di non aver tralasciato nulla; giusto?

Be' allora, che mi dici di "Cappuccetto rosso"?

1) non si contraddice, al suo interno è sempre coerente e la storia fila.
2) non vi sono prove contro, o puoi forse provare che un lupo non possa parlare? Hai controllato tutti i lupi?
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.

Allora? Non ti pare un po' poco per capire se il Corano è vero o no?

Inoltre considera che ogni religione dice quello che tu dici sul Corano per il suo libro sacro. Ti sfido infatti a smentire il libro di "Mormon" dei mormoni.
Non ci vuole niente a scrivere una storia coerente, tutti i romanzi lo fanno. Eppure, son falsi.


:-)

Ripeto: la tua non conoscenza del Corano, delle religioni e dei concetti legati alla teologia ti porta a produrre mere illazioni.


Citazione:
In sintesi dici che il Corano è vero perché


Il Corano è vero! per quei motivi che ho menzionato e per centinaia e centinaia di altri motivi. La parola "centinaia" non è qui intesa come una esagerazione; intendo davvero il significato di "centianaia".
Qualcosa avevamo già riportato nel treadh:
The Miraculous and Inimitable Qur'an

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Citazione:
1) non si contraddice (e qui avrei forti critiche, ma qui non mi interessano).
2) non vi sono prove contro il Corano (idem).


Sfido te e sfido qualunque kuffar a presentarmi queste presunte "vere conttraddizioni".
Se non le trovi o cmq non sai dove cercare ti posso fornire io i link dei siti islamofobi più famosi a livello internazionale che si occupano di queste cose. ;-D

(Notare come sia le domande o provocazione che i kuffar utilizzano sia le nostre risposte sono tutte contenute all'interno del Corano, alhamdulillah

"Non meditano sul Corano? Se provenisse da altri che da Allah, vi avrebbero trovato molte contraddizioni."
[Corano 4:82]


"Allah ha fatto scendere il più bello dei racconti, un Libro coerente e reiterante"
[Qur'an 39:23]


And if you (Arab pagans, Jews, and Christians) are in doubt concerning that which We have sent down (i.e. the Qur'an) to Our slave (Muhammad Peace be upon him ), then produce a surah (chapter) of the like thereof and call your witnesses (supporters and helpers) besides Allah, if you are truthful. [Qur'an 2:23] )

Citazione:
Be' allora, che mi dici di "Cappuccetto rosso"?


E' una fiaba molto famosa.
Se t interessa qui dicono qualcosa:[url]

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Citazione:

1) non si contraddice, al suo interno è sempre coerente e la storia fila.
2) non vi sono prove contro, o puoi forse provare che un lupo non possa parlare? Hai controllato tutti i lupi?
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.


da queste tue ultime uscite si vede che non hai compreso il concetto di cui discutevamo io e la sorella Soroboru.

Il Corano non è una "fiaba" o una "moltiplicazione".
Innanzi tutto devi tenere in considerazione il discorso sull'identità del mittente di cui ho accennato prima.

In Cappuccetto Rosso il Mittente non è Dio ma diversi autori a seconda delle diverse varianti.

Poi dvi tenere in considerazione anche "l'obbiettivo" Cappuccetto Rosso non pretende d essere rivelazione.

Devi tenere in considerazione la metodologia narrativa : Cappuccetto Rosso è una fiaba lineare che segue uno schema ben definito che è per l'appunto quello delle fiabe.
Il Corano non segue nessuno schema definito e conosciuto; il Corano esce fuori da ogni modello narrativo conosciuto.
A riguardo:

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Devi tenere in considerazione l'attinenza con la realtà. Cappuccetto Rosso non ha alcun riscontro oggettivo con la realtà.

Vi sono altri motivi chiarissimi ma questi sono più che sufficienti.
Citazione:
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.

Esatto è destinata a bimbi ed è scritta in quanto tale.
Fai le domande e ti rispondi da solo. :-)

Citazione:
Inoltre considera che ogni religione dice quello che tu dici sul Corano per il suo libro sacro.

E quindi cosa vuole dire?
La verità è verità a prescindere da cio che si dice; Allah ci dice di ricercare la verità.
Per arrivare a queste considerazioni ho esaminato nel mio piccolo cio che le altre religioni dicono e sono giunto a questa conclusione. Gli altri non sono d'accodo? bene dialoghiamo..

Citazione:
Ti sfido infatti a smentire il libro di "Mormon" dei mormoni.

L'ho già fatto in questo e altri treadh.. :)

Citazione:
Non ci vuole niente a scrivere una storia coerente, tutti i romanzi lo fanno. Eppure, son falsi.


Bene allora ti sfido a scrivere un libro come il Corano.
Anzi, Allah ti sfida!

And if you (Arab pagans, Jews, and Christians) are in doubt concerning that which We have sent down (i.e. the Qur'an) to Our slave (Muhammad Peace be upon him ), then produce a surah (chapter) of the like thereof and call your witnesses (supporters and helpers) besides Allah, if you are truthful. [Qur'an 2:23] )
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MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2012 4:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea, smentendo la creazione delle religioni abramitiche. Lo stesso avviene in fisica con la legge della conservazione dell'energia. Lo stesso avviene per la legge di Hardy-Weinberg, che esprime la formula dell'evoluzione, che smentisce la creazione dell'uomo delle religioni abramitiche.

Come vedi dunque, tre leggi scientifiche smentiscono la tua religione.


Le leggi della fisica e tutto cio che fa parte della scienza non può smentire Dio in alcun modo!

Il concetto di: "Si crea dal Nulla" è un concetto logicamente impossibile!!
Costituisce un agglomerato di parole che non forniscono nessuna informazione.

Come fa qualcosa a crearsi dal Nulla?
Se si crea vuole dire che già prima era presente. Ma se già prima era presente allora non vi era il "Nulla" ma qualcosa.
Se vi era qualcosa allora non vi era il Nulla.

A livello logico qualcosa che si crea deve avere una causa esterna a se stessa altrimenti nella sua spiegazione si arriverebbe a formulare frasi senza senso.

Citazione:

Non c'è un Dio e poi un nulla dal quale Dio trae l'uomo. Questa è l'interpretazione idiota dell'espressione "creare dal nulla", facilmente smontabile.


Esatto sorella Soroboru!
Lo stesso Nulla non essendo necessario è creatura di Dio.
"oggi esistiamo 100 anni fa nn esistevamo" prima il nulla (nei nostri confronti) esisteva ora non esiste qunque il nulla non è necessario ma solo possibile. Tutto cio che è possibile non puo essere Dio ma puo essere solo creatura di Dio.
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MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2012 5:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

federciccio ha scritto:
Preciso: Darwin stesso nel suo libro ha spiegato la possibile falsità delle sue tesi: ha infatti detto che se, in un epoca con una archeologia sviluppata, i fossili trovati non sarebbero stati quasi tutti di creature estinte, allora le sue teorie erano probabilmente errate.

Ciò non toglie che la scienza ha dimostrato la mutazione genetica naturale, una cosa bellissima che esprime ancora di più come Iddio ci ha creati incredibilmente bene. Ma l'evoluzione delle specie è un passo più lungo della gamba come teoria :D


Inoltre, anche se neseco è stato bannato, ricordo le parole di Newton: egli aveva spiegato, una volta compresa la gravità, che non era necessario all'universo un intervento esterno per continuare ad esistere (ennesima prova della magnifica creazione di Allah :D) ma ammetteva l'indiscutibile necessità di una causa iniziale.


Purtroppo certe nostre asserzioni potrebbero causare fraintendimenti.
Noi non siamo contro la scienza.
Noi musulmani non siamo contro Darwin.
Non siamo contro nessuna scoperta scientifica.

Noi musulmani siamo contro invce alla DOGMATIZZAZIONE DELLA SCIENZA.

Al Ghazali rahimullah nella sua opera "al Munqid minal Dalal" sottolinea proprio questo concetto.
Bisogna fare attenzione quando si parla con uno scienziato di non screditare la scienza
bisogna fare attenzione quando si parla con un logico matematico di non screditare la matematica ecc

Ibn Rushd rahimullah disse:

"The intellect and religion are both from God, and therefore they can't contradict each other" - Ibn Rushd

Qualche esempio:

Darwin dice che gli animali si sono evoluti da una singola cellula?
No problem, Allah è capace di fare cio! Allah in verfità è padrone di ogni cosa!

Gli scienziati dicono che Dio non serve in tale processo?
Problem! dovrebbero portare valide motivazione per poter asserire cio, visto che non ci sono, e non ci saranno di per certo, allora rigettiamo questa asserzione.

GLi scienziati scoprono un fossile mezzo uomo mezzo scimmia?
No problem è scienza.

Gli scienziati scoprono dna molto simili di esseri umani e scimmie ?
no problem è scienza

ecc

Allah dice che l'uomo è stato creato da argilla?
Allora l'uomo è stato creato da argilla di per certo! Ma non rigettiamo le scoperte scientifiche perchè essenfo per l'appunto scientifiche potrebbero cambiare nel corso del tempo..Accettiamo allora queste scoperte scientifiche senza però dogmatizzarle!

Condividete fratellii e sorelle questi pensieri ? :-)
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MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2012 6:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Condividete fratellii e sorelle questi pensieri ? :-)


come ho già detto al fratello Ismail, assolutamente sì! :)

ed ecco un ex-ateista che mashallah spiega benissimo l'origine dell'universo, della vita etc :):


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MessaggioInviato: Dom Dic 02, 2012 4:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

Condividete fratellii e sorelle questi pensieri ? :-)


XD non era mia intenzione causare fraintendimenti, probabilmente ti riferivi alla frase di Newton, che ho riportato solo per rispondere all'affermazione di neseco riguardo alla conservazione della massa :D

La scienza va a braccietto con l'islam, sono due rami che non si contraddicono mai l'un l'altro e lo stesso profeta muhammad (pbsl) ci ha invitato ad una vita colta (mi pare di averlo già detto in qualche remoto post :P) As-Salamu Alaykum Wa Rahmatullahi Wa Barakaatuh!

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federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Lun Apr 15, 2013 11:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Citazione:
Ad ogni modo hai ugualmente torto.

"Il fondatore di questa setta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente repressa, la funesta superstizione si scatenò di nuovo non soltanto nella Giudea, culla del male, ma in Roma stessa" (Tacito - Annali, XV, 44)

"... quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui." (Giuseppe Flavio - Antichità Giudaiche XVIII, 63-64)

Che ci vuoi fare?


La storia ufficiale non contraddice affatto la mia ipotesi, che è appunto una ipotesi "ufficiosa" e alquanto scomoda visto che mina le fondamenta stessa della Chiesa.
E comunque quando si dice che la storia la fanno i vincitori, vuol dire anche che i vincitori provvedono ad eliminare interpolare modificare tutto ciò che potrebbe compromettere il perdurare della loro vittoria...
Citazione:

E tu sei pronta a fare lo stesso? Esiste secondo te anche ipoteticamente la possibilità che tu stia sbagliando? Che non sia Allah il vero dio?


é una domanda ambigua e la risposta è ambigua.
Si sarei potenzialmente pronta a cambiare.
No perchè ciò in cui credo non lascia spazio al dubbio. Altrimenti non potrei credere.

Citazione:
Be' allora, che mi dici di "Cappuccetto rosso"?

1) non si contraddice, al suo interno è sempre coerente e la storia fila.
2) non vi sono prove contro, o puoi forse provare che un lupo non possa parlare? Hai controllato tutti i lupi?
3) lo stile è conforme alla sostanza. È una favola per bimbi ed è scritta in quanto tale.


Ma tutto questo non c'entra. Ti spiego perchè.
Il profeta non sapeva nè leggere nè scrivere eppure ha consegnato all'umanità il Corano. Che non sapeva nè leggere nè scrivere lo sapevano tutti coloro che lo circondavano, credenti e miscredenti. Negarlo significa negare la storia. Che quindi si tratta di un miracolo è innegabile. Come puoi negarlo?
Devi veramente credere che siano tutti idioti per pensare che il primo impostore che si spaccia per profeta senza fornire alcuna prova, venga creduto senza riserve da orde di persone. Anche da un punto di vista statistico, è impossibile pensare che tutti i Musulmani che gli hanno creduto fossero degli ingenui creduloni che hanno abboccato alle menzogne del primo uomo carismatico di turno.
Potresti obiettarmi: allora è anche statisticamente impossibile che tutti i Cristiani che hanno creduto alla crocifissione, fossero degli ingenui idioti.
Risposta: coloro che avrebbero presuntamente assistito alla crocifisisone di Gesù, ci hanno per caso lasciato qualche testimonianza scritta diretta?????
No. Gli unici che ci hanno parlato della sua crocifissione non erano nemmeno presenti. Come mai i suoi discepoli più prossimi non erano presenti? Beh in ogni caso i Cristiani credono in un evento a cui nessuno degli Apostoli e degli Evangelisti ha assistito. E non c'è la possibilità di giungere ad una testimonianza diretta dei fatti, perchè non c'è. Quindi è diverso.
Mentre per quanto riguarda i miracoli compiuti dal profeta, tutti coloro che vi hanno assistito direttamente ce ne hanno lasciato testimonianza. E le innumerevoli testimonianza sono tutte concordi. Quindi noi, crediamo a persone che hanno assistito direttamente. Non dobbiamo "fidarci" di testimonianzee indirette.

Anche in campo giudiziaro, nell'articolo 195 del codice di procedura penale si afferma che una testimonianza indiretta non può essere presa in considerazione a meno che le persone cui il testimone indiretto fa riderimento non vengano a loro volta a deporre la loro testimonianza diretta. Se i testimoni diretti non testimoniano, la testimonianza indiretta non ha alcun valore nella procedura penale!
Questo per restare in tema anche con il discorso fatto con il fratello Baia.


Citazione:
Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea,


Punto 1. Le leggi della fisica valgono solo per il mondo dei fenomeni.
Fenomenicamente parlando, come dissi altrove, se io ti spingo in un dirupo e tu muori, io ho solo esercitato su di te la forza n e l'impatto con la terra ha provocato la tua morte.
Ma se io uccido te, tua moglie, e i tuoi figli, tu non ti accontenti della spiegazione fenomenica dei fatti. A quel punto mi accusi di avere una volontà, una volontà omicida. La volontà come la spiegheresti dal punto di vista fenomenico? Non dovresti forse far ricorso ad un altro modello di spiegazione della realtà? Un modello sopra-fenomenico forse?


scusami ma che ragionamento fai prendi santi di una corrente cristiana per altro minoritaria(copti),per dire che la bibbia di cattolici e ortodossi si contraddice che voglio ricordare sono i soli discendenti della chiesa del primo millennio, le correnti che tu citi sono state tutte scomunicate dalla chiesa del primo millennio(cattolici e ortodossi),e come se io volessi giudicare i fatti e detti del profeta per i sunniti con le ideologie dei solo corano o i yazidi oppure dire che siccome ci sono correnti del partito di ali che credono che il corano era piu lungo allora il corano si contraddice ,,,sono ragionamenti che non stanno ne in cielo ne in terra

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MessaggioInviato: Mar Apr 16, 2013 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

neceseco ha scritto:
Starlight ha scritto:
neceseco io non so come la capisci la scienza tu, ma non mi risulta proprio che la scienza abbia mai scoperto una qualche legge che dimostri che il presupposto "nulla nasce dal nulla" sia sbagliato.. sì lo so che i scienziati atei hanno forumulato un sacco di teorie secondo loro scientifiche e secondo me meramene filosofiche che non c'entrano niente con la scinza, ma quelle sono solo teorie e non leggi scientifiche che dimostrano una verità assoluta.. perchè se quello che dici fosse vero, newton stesso sarebbe diventato ateo e per quanto riguarda le sue leggi, lo so bene che non cambiano.. perchè appunt sono leggi.. ma io parlavo del fatto che la scienza non è fatta solo di leggi ma anche e soprattutto e maggiormente di teorie che sono di più rispetto a quelle poche leggi che non possono cambiare.

Detto questo passo e chiudo. Ti ho risposto giusto perchè hai frainteso di nuovo il mio messaggio non perchè mi interessa fare un dibattito con te.


Mi dispiace smentirti ma la legge della conservazione della massa, legge fondamentale della chimica, dice proprio che nulla si crea, smentendo la creazione delle religioni abramitiche. Lo stesso avviene in fisica con la legge della conservazione dell'energia. Lo stesso avviene per la legge di Hardy-Weinberg, che esprime la formula dell'evoluzione, che smentisce la creazione dell'uomo delle religioni abramitiche.

Come vedi dunque, tre leggi scientifiche smentiscono la tua religione.

Starlight ha scritto:
Tieni presente che io invece non ho nessuna intenzione di persuaderti visto che il tuo scopo non è quello di conoscere ma quello di avere ragione, allora discutere con te è come discutere con qualcuno per capire se è nato prima l'uovo o la gallina, non ha senso, e non mi interessa nemmeno cosa e come la pensi proprio per questo motivo, se ero intenzionata a discutere inutilmente con gli atei mi sarei iscritta in un loro forum tempo fa.


Io non son venuto a convertire nessuno, vivo circondato da religiosi perciò figurati se non so come funziona questo mondo. Sono venuto semplicemente a rapportarmi da persona a persona. Per questo motivo, se mi dici qualcosa che non so sono ben contento di impararla.

A proposito, sappi che discutere se è nato prima l'uomo o la gallina non è affatto senza senso, infatti l'evoluzione spiega magistralmente il perché ed il per-come sia nato prima l'uovo.


nulla si crea e nulla si distrugge è una legge matematica che vale sino alla singolarita del big bang, prima che è venuta fuori la singolarità del big bang noi non sappiamo se c'era o non c'era energia e le nostre teorie almeno attualmete finchè non riusciremo a unificare la legge di gravità con la meccanica quantistica non sono in grado di dire che cosa ci fosse al principio di tutto, ,,,,,,solo DIO lo sa ,,,,la teoria del evoluzione che benchè viene insegnata come una legge nelle scuole è appunto solo una teoria e anche molto fallace visto che contraddice la seconda legge della termodinamica,(è questa si che è una legge assodata sperimentalmente,SECONDO CUI IN UN SISTEMA l' ENTROPIA (DISORDINE)PER UN UNITA DI TEMPO PUò SOLO AUMENTARE MAI DIMINUIRE.Le trasformazioni "spontanee" dei sistemi fisici avvengono in una direzione preferenziale tale che, al trascorrere del tempo, i sistemi evolvono da stati più organizzati verso stati meno organizzati.Al trascorrere del tempo il "disordine" cresce, la disponibilità di energia diminuisce. Le leggi fondamentali della "fisica" tuttavia non contengono traccia di questa irreversibilità dei fenomeni e tacciono sulla natura unidirezionale del tempo. Clausius fu il primo ad individuare una grandezza fisica (l'entropia) legata a questa "unidirezionalità"; Boltzmann poi ne diede la prima "fondamentale" spiegazione microscopica. esempio terra terra: per renderla semplice se io smontassi il mio pc in mille pezzi piu tempo passa e piu i pezzi si dispongono in modo disordinato(entropico)e nemmeno dopo 1000 miliardi di anni troverò il mio pc montato ma anzi i pezzi saranno nel piu alto disordine termodinamico,
è questo è un colpo mortale per la teoria del evoluzione, perchè la legge della termodinamica non permette alla teoria del evoluzione in un dato tempo di fare di un batterio e via dicendo un essere umano,la prova ce lai nelle cellule del tuo corpo che accumulando entropia invecchiano è certamente non migliorano in un sistema migliore ,,,,,,,,,mi dispiace ma la teoria è lo ribadisco teoria del evoluzione non sta in piedi almeno come è formulata dalla scienza diciamo cosi ortodossa

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MessaggioInviato: Mar Lug 23, 2013 12:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Come mai nella Surah 3 verso 55 c'è scritto:
"Gesù, io ti farò morire e poi ti innalzerò a Me e ti purificherò dai miscredenti "e innalzerò chi ti segue al di sopra dei miscredenti"

E' una traduzione sbagliata? (traduzione di Ida Zilio Grandi, ed. Mondadori)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Lug 23, 2013 2:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Come mai nella Surah 3 verso 55 c'è scritto:
"Gesù, io ti farò morire e poi ti innalzerò a Me e ti purificherò dai miscredenti "e innalzerò chi ti segue al di sopra dei miscredenti"

E' una traduzione sbagliata? (traduzione di Ida Zilio Grandi, ed. Mondadori)


Suppongo che ciò che non ti quadra sia quel "morire", ho detto bene (perché altrimenti altri errori non ve ne sono, a quel che mi risulta, se di eventuali errori volevi riferirti)? Difatti "morire" è del tutto errato, o quantomeno, fioriere di fallacie interpretazioni (suppongo sia frutto di una traduzione fatta senza l'ausilio del giusto commentario), in quanto sappiamo che Gesù (su di lui la pace) non morì propriamente, ma venne "innalzato" vivo al cospetto di Dio.
Per questo o altro si guardi il tafsir:

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Lug 23, 2013 4:07 am    Oggetto: Rispondi citando

AbuMuhammad ha scritto:
Mujahidah Von Sor ha scritto:
Come mai nella Surah 3 verso 55 c'è scritto:
"Gesù, io ti farò morire e poi ti innalzerò a Me e ti purificherò dai miscredenti "e innalzerò chi ti segue al di sopra dei miscredenti"

E' una traduzione sbagliata? (traduzione di Ida Zilio Grandi, ed. Mondadori)


Suppongo che ciò che non ti quadra sia quel "morire", ho detto bene (perché altrimenti altri errori non ve ne sono, a quel che mi risulta, se di eventuali errori volevi riferirti)? Difatti "morire" è del tutto errato, o quantomeno, fioriere di fallacie interpretazioni (suppongo sia frutto di una traduzione fatta senza l'ausilio del giusto commentario), in quanto sappiamo che Gesù (su di lui la pace) non morì propriamente, ma venne "innalzato" vivo al cospetto di Dio.
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Lug 23, 2013 2:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ah! Si esatto, non mi quadrava quel "morire".
BarakaAllahu Fikum fratelli AbuMuhammad e Umar

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Hud
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MessaggioInviato: Mar Lug 23, 2013 10:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per caso mi sono imbattutto nelle argomentazioni di Necesco per cui la scienza moderna contraddice l'esistenza di Dio.
Voglio solo far notare che in meccanica quantistica il principio di indeterminazione fa si che il principio di conservazione dell'energia (e quindi della materia) possa essere violato per tempi assai brevi (e ciò causa effetti fisicamente osservabili).
La legge di Hardy-Weinberg non è poi una legge determinata dall'esperienza, ma solo un modello matematico che descrive uno dei postulati della teoria dell'evoluzione, insomma una descrizione matematica sviluppata ad hoc.
Necesco non conosce bene il dio che adora, la sua scienza positivista ed ottocentesca è oramai ampliamente superata.
Certo che gli atei pur di non credere in Dio va a finire che credono in tutto !!!
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Cippo Rollin' Thunder
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MessaggioInviato: Sab Ago 03, 2013 1:35 am    Oggetto: Re: Gesù non è morto sulla croce.. alcune prove Rispondi citando

Mujahidah Von Sor ha scritto:
Salam Aleikum.

Alcuni storici, sulla scia del fatto che nella Chiesa Copta Pilato è stato addirittura santificato, ritengono che ciò è potuto accadere perchè in realtà Pilato sapeva che al posto di Gesù stavano crocifiggendo un altro uomo di aspetto simile a lui (alcuni identificano quest’uomo crocifisso al posto di Gesù con Simone di Cirene, altri con Giuda Iscariota), ma per proteggere Gesù egli permise che si verificasse il qui pro quo, non rivelando a nessuno che colui che era stato arrestato dai soldati Romani in realtà non era Gesù.
Questo spiega come mai colui che nella trdizione Cattolica è considerato in parte responsabile della uccisione di Gesù, possa addirittura essere stato santificato nella Chiesa Copta, insieme alla moglie Procula che, contraria alla condanna di Gesù, persuase il marito a tenere nascosto il fatto che il vero Gesù in realtà era libero!

Da ricordare che l'episodio dell'arresto di Gesù si svolse di notte in una situazione di tumulto e confusione e che ad arrestarlo furono soldati che non lo avevano mai visto in volto(la Bibbia conferma questi fatti).Questi elementi ci fanno capire come fosse facile in quella situazione arrestare l'uomo sbagliato.
Grazie alla complicità di Pilato non si seppe mai che Gesù in realtà era ancora vivo.
E forse addirittura la complicità di Pilato e la moglie si spinse al punto che essi fecero sparire il cadavere del "finto" Gesù per evitare che si venisse a sapere che il vero Gesù era ancora vivo! Ma questa è solo una ipotesi.

I discepoli/e più vicini a Gesù, che sapevano che egli in realtà non era stato crocifisso, tennero nascosto il fatto. Altri che lo rividero pensarono che egli era risorto. E "così si lasciò credere loro" , affinchè il vero Gesù potesse continuare a vivere senza correre pericoli.

Poco tempo dopo, Gesù salutò alcuni dei suoi più cari discepoli/e e ascese in cielo per volontà di Allah Subhana wa taala, pronunciando le seguenti parole, :" è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò" che preannunciano la venuta del nostro Profeta Sallallahu alahi wa sallam.


Tra l'altro pure il filsofo Plotino narra che in un libro intitolato "Viaggi degli Apostoli"-la cui lettura venne proibita da Papa Gelasio- lesse che al posto di Gesù venne crocifisso un altro uomo e che egli rise di quanti avevano creduto alla sua crocifissione/resurrezione, (ovvero Gesù rise di tutti i Cristiani....)!





Ammetto di non aver letto NULLA, aspetto il film..

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"La tomba è il recipiente delle nostre azioni, ma ce ne accorgiamo solo dopo la nostra morte."
Ibrahim Giuliano Delnevo
Ingredienti:
Acqua, Purea di Cippo (minimo 50%), Sciroppo di Glucosio, Gelificante (pectina), E471, Stabilizzante: carragenina.
Prodotto in uno stabilimento che utilizza anche (uova, sesamo, arachidi).
Può contenere tracce di nocciole.
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Von Sor
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MessaggioInviato: Sab Ago 03, 2013 1:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Beh mica vige l'obbligo di leggere i miei post.Anche se... in quanto nuovo presidente del Soru potrei anche decidere di istituirlo...!

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MessaggioInviato: Sab Ago 03, 2013 1:57 am    Oggetto: Rispondi citando

cippo, leggi!

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MessaggioInviato: Sab Ago 03, 2013 2:07 am    Oggetto: Rispondi citando

mi spiacerebbe ricevere un mandato per la tua esecuzione...

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MessaggioInviato: Sab Ago 03, 2013 2:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Hahahhaha!

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Seb Meister
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MessaggioInviato: Mer Gen 15, 2014 10:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per i cristiani (ortodossi, cattolici, protestanti) Gesù è stato crocifisso ed è risorto affinché il genere umano possa riconciliarsi a Dio e quindi essere destinato alla salvezza dell'anima.
Dopo c'è il discorso legato a Dio unico e trinitario, ma attenzione la maggior parte dei cristiani non crede in più dei, ma in un solo Dio contraddistinto da tre persone. Nessun cristiano saprebbe definire questa essenza trinitaria, chi avrebbe d'altro canto una conoscenza si alta fra gli umani?

E' un atto di fede, pertanto un cristiano non ha bisogno di prove per sapere che Gesù è risorto, il credere non ha bisogno di prove. Io credo in un solo Dio, Onnipotente, Creatore dell'universo e mio supremo Signore, seppure non l'abbia mai visto, sentito o conosca qualcuno che l'abbia già incontrato.

D'altro canto è come voler portare delle prove a un musulmano che nel Corano c'è anche una sola parola non trasmessa correttamente.
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MessaggioInviato: Mer Gen 15, 2014 11:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Seb Meister ha scritto:
Per i cristiani (ortodossi, cattolici, protestanti) Gesù è stato crocifisso ed è risorto affinché il genere umano possa riconciliarsi a Dio e quindi essere destinato alla salvezza dell'anima.
Dopo c'è il discorso legato a Dio unico e trinitario, ma attenzione la maggior parte dei cristiani non crede in più dei, ma in un solo Dio contraddistinto da tre persone. Nessun cristiano saprebbe definire questa essenza trinitaria, chi avrebbe d'altro canto una conoscenza si alta fra gli umani?

E' un atto di fede, pertanto un cristiano non ha bisogno di prove per sapere che Gesù è risorto, il credere non ha bisogno di prove. Io credo in un solo Dio, Onnipotente, Creatore dell'universo e mio supremo Signore, seppure non l'abbia mai visto, sentito o conosca qualcuno che l'abbia già incontrato.

D'altro canto è come voler portare delle prove a un musulmano che nel Corano c'è anche una sola parola non trasmessa correttamente.


Scusa ma un Dio diviso in tre che prende sembianze di umano, spirito e Dio stesso, non diventano 3? Visto che le sembianze prese sono diverse.
(Che Allah mi perdoni!!)
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Seb Meister
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MessaggioInviato: Gio Gen 16, 2014 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Simo,
non è che i cristiani abbiano tre dei, la Bibbia afferma molto chiaramente che c’è un solo Dio (Deuteronomio 6:4, Isaia 43:10, Marco 12:29, Corinzi 8:4,6).
Piuttosto, ci sono tre "aspetti" della natura di Dio: Padre, Figlio, e Spirito Santo. Esso è un dogma cristiano, quindi valido per ortodossi, le chiese riformate (luterana, calvinista e anglicana) e per i cattolici. Ci sono minoranze di chiese cristiane che non hanno questo dogma (i mormoni e i testimoni di Geova).
Un dogma è un atto di fede, o ci si crede o non ci si crede, in ogni caso i cristiani non venerano tre dei.
Le tre persone o meglio ipòstasi sono si distinte ma formate della stessa sostanza (divina), tuttavia solo Dio conosce sé stesso.

Lo so, per l'Islam equivarrebbe ad associare qualcosa d'altro o qualcun altro a Dio.
Nel Cristianesimo si può vedere la trinità da un punto di vista ontologico (l'essenza di Dio) e da un punto di vista economico (le funzioni e i ruoli).
Il Padre è il Creatore, il Figlio (generato ma non creato) è il Redentore, lo Spirito Santo è l'amore perfetto e divino.
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MessaggioInviato: Gio Gen 16, 2014 3:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Seb Meister ha scritto:
Gentile Simo,
non è che i cristiani abbiano tre dei, la Bibbia afferma molto chiaramente che c’è un solo Dio (Deuteronomio 6:4, Isaia 43:10, Marco 12:29, Corinzi 8:4,6).
Piuttosto, ci sono tre "aspetti" della natura di Dio: Padre, Figlio, e Spirito Santo. Esso è un dogma cristiano, quindi valido per ortodossi, le chiese riformate (luterana, calvinista e anglicana) e per i cattolici. Ci sono minoranze di chiese cristiane che non hanno questo dogma (i mormoni e i testimoni di Geova).
Un dogma è un atto di fede, o ci si crede o non ci si crede, in ogni caso i cristiani non venerano tre dei.
Le tre persone o meglio ipòstasi sono si distinte ma formate della stessa sostanza (divina), tuttavia solo Dio conosce sé stesso.

Lo so, per l'Islam equivarrebbe ad associare qualcosa d'altro o qualcun altro a Dio.
Nel Cristianesimo si può vedere la trinità da un punto di vista ontologico (l'essenza di Dio) e da un punto di vista economico (le funzioni e i ruoli).
Il Padre è il Creatore, il Figlio (generato ma non creato) è il Redentore, lo Spirito Santo è l'amore perfetto e divino.


Grazie per la tua precisa risposra Seb Maister.
Ma nella Bibbia Gesù (pbsL ) specifca più volte che lui è un uomo e prega Dio, quindi come fa a pregare Dio se per i cristiani Lui stesso è un aspetto di Dio?
Non ho mai capito ciò nemmeno prima che ero cristiana...
Cioè se Gesù (pbsL) è comunque sostanza divina, sempre secondo i credo cristiano, perchè avrebbe dovuto pregare per se stesso, morire se Dio è immortale?
Non sono sono accuse e nn ce l'ho con te. Solo che questa cosa non la capisco..

Che Allah ci guidi sempre...
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MessaggioInviato: Mer Mar 05, 2014 1:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Simo; ha scritto:
Seb Meister ha scritto:
Gentile Simo,
non è che i cristiani abbiano tre dei, la Bibbia afferma molto chiaramente che c’è un solo Dio (Deuteronomio 6:4, Isaia 43:10, Marco 12:29, Corinzi 8:4,6).
Piuttosto, ci sono tre "aspetti" della natura di Dio: Padre, Figlio, e Spirito Santo. Esso è un dogma cristiano, quindi valido per ortodossi, le chiese riformate (luterana, calvinista e anglicana) e per i cattolici. Ci sono minoranze di chiese cristiane che non hanno questo dogma (i mormoni e i testimoni di Geova).
Un dogma è un atto di fede, o ci si crede o non ci si crede, in ogni caso i cristiani non venerano tre dei.
Le tre persone o meglio ipòstasi sono si distinte ma formate della stessa sostanza (divina), tuttavia solo Dio conosce sé stesso.

Lo so, per l'Islam equivarrebbe ad associare qualcosa d'altro o qualcun altro a Dio.
Nel Cristianesimo si può vedere la trinità da un punto di vista ontologico (l'essenza di Dio) e da un punto di vista economico (le funzioni e i ruoli).
Il Padre è il Creatore, il Figlio (generato ma non creato) è il Redentore, lo Spirito Santo è l'amore perfetto e divino.


Grazie per la tua precisa risposra Seb Maister.
Ma nella Bibbia Gesù (pbsL ) specifca più volte che lui è un uomo e prega Dio, quindi come fa a pregare Dio se per i cristiani Lui stesso è un aspetto di Dio?
Non ho mai capito ciò nemmeno prima che ero cristiana...
Cioè se Gesù (pbsL) è comunque sostanza divina, sempre secondo i credo cristiano, perchè avrebbe dovuto pregare per se stesso, morire se Dio è immortale?
Non sono sono accuse e nn ce l'ho con te. Solo che questa cosa non la capisco..

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in gesu ci sono due nature una umana e un altra divina era la sua natura umana che pregava Dio

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MessaggioInviato: Mer Mar 05, 2014 8:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
in gesu ci sono due nature una umana e un altra divina era la sua natura umana che pregava Dio


Sei Cattolico?

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Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Ven Mar 07, 2014 8:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

CALIBRO9 ha scritto:


in gesu ci sono due nature una umana e un altra divina era la sua natura umana che pregava Dio


ok, e allora rimane sempre il quesito: Pregava se stesso? Cioè stando a ciò che dici Gesù era "per metà uomo e per metà Dio" (passatemi i termini), quindi quando pregava, essendo uomo, si rivolgeva a Dio, che però è anche l'altra sua natura, essendo che dio è uno e non molti non penso che tu intenda che Gesù uomo pregava solo il Dio che stava in Cielo e non l'altra sua parte..

Mi fermo perchè non riesco più a seguire me stessa... comunque mi rimane il quesito...
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MessaggioInviato: Ven Mar 07, 2014 11:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Simo; ha scritto:
Mi fermo perchè non riesco più a seguire me stessa... comunque mi rimane il quesito...


Sorella, onestamente, pensi pure che ci sia una risposta?

Come possiamo come Musulmani pretendere una risposta da un ragionamento i cui stessi presupposti sono errati?

Anche per loro, è semplicemente "mistero della fede", non c'è da arrivarci o da capirlo razionalmente/logicamente; per accettarlo si dovrebbe abbandonare la ragione.

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MessaggioInviato: Mar Mar 11, 2014 4:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Citazione:
in gesu ci sono due nature una umana e un altra divina era la sua natura umana che pregava Dio


Sei Cattolico?

Si

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MessaggioInviato: Mar Mar 11, 2014 4:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Simo; ha scritto:
CALIBRO9 ha scritto:


in gesu ci sono due nature una umana e un altra divina era la sua natura umana che pregava Dio


ok, e allora rimane sempre il quesito: Pregava se stesso? Cioè stando a ciò che dici Gesù era "per metà uomo e per metà Dio" (passatemi i termini), quindi quando pregava, essendo uomo, si rivolgeva a Dio, che però è anche l'altra sua natura, essendo che dio è uno e non molti non penso che tu intenda che Gesù uomo pregava solo il Dio che stava in Cielo e non l'altra sua parte..

Mi fermo perchè non riesco più a seguire me stessa... comunque mi rimane il quesito...

Non pregava se stesso perche era la sua natura umana che pregava Dio ...certo pregava l unico Dio
Dalla Lettera ai Filippesi (2.6-11)

Cristo Gesù pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;(ESSERE DIO)
ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo(VOLONTARIAMENTE )
e divenendo simile agli uomini,(PREGAVA DIO)
umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

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MessaggioInviato: Mar Mar 11, 2014 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Kalabristani ha scritto:
Simo; ha scritto:
Mi fermo perchè non riesco più a seguire me stessa... comunque mi rimane il quesito...


Sorella, onestamente, pensi pure che ci sia una risposta?

Come possiamo come Musulmani pretendere una risposta da un ragionamento i cui stessi presupposti sono errati?

Anche per loro, è semplicemente "mistero della fede", non c'è da arrivarci o da capirlo razionalmente/logicamente; per accettarlo si dovrebbe abbandonare la ragione.

Caro umar per accettare qualsiasi religione, si deve abbandonare la ragione ed avere fede, non solo il cristianesimo.........io sono un appassionato di fisica teorica e ti dico che bisogna avere una grande fede per credere in Dio perche le religioni e il Dio che che ci presentano, cozza incredibilmente con la ragione e con la fisica in particolare..

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