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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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"cancellare" abitudini cattoliche...
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Accettare l'Islam; percorsi e problemi di fede
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Inviato: Lun Lug 13, 2020 6:56 pm    Oggetto: Ads

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Starlight
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 11:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
Ma siccome questo è un forum principalmente per discussioni sull'Islam, discussioni su testi Islamici scritti da sapienti e non su discussioni futili, chiedo alle sorelle di eviatre e concentrarci sull'Islam. E' nostro dovere studiare l'Islam, meno invece perdere tempo su questo forum a rispondere ad alcuni individui che vogliono dimostrare..........appunto dimostare che cosa???...............che la religione manipolata dall'uomo è la verità???..suvvia lo sapete anche voi..........


Secondo me è sempre utile discutere.
Ignorare le discussioni è il contrario del fare Dawa.
Tra l'altro mi sembra l'unica via possibile per avvicinarsi e fare avvicinare le persone all'Islam.

Io ringrazio coloro che hanno "perso tempo" a discutere con me su argomenti che magari a te sembravano idioti e inutili, perchè a me invece quelle discussioni apparentemente inutili, sono servite a molto.
Pertanto tento di fare lo stesso con gli altri.


LoL, sorella mi sa che era il fratello Ibrahim e non Fabb Yusuf Tarenti :-)

Citazione:

Mi sento di quotare gran parte di quello che hai scritto, e questo mi preoccupa nuovamente.

posso chiederti come mai? cosa c'è di così preoccupante? :)

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"and this too shall pass.."
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 11:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
LoL, sorella mi sa che era il fratello Ibrahim e non Fabb Yusuf Tarenti :-)


Hahaha! Non so quale Lapsus mi abbia portato a mettere in mezzo il fratello Fabb Yusuf Tarenti. Scusa fratello Fabb Yusuf Tarenti. =)

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mar Set 18, 2012 11:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
Non posso accettare che ci debba essere un modo per entrare in bagno, oppure un modo per toccare la Bibbia questa, perdonami, non voglio offendere, ma mi sembra quasi superstizione! Gli ebrei dicono che una donna mestruata non può andare in sinagoga. Ma Gesù ci ha liberati da questi vincoli dicendo che era più importante stare con Lui (vedi il paragone tra Marta e Maria) che seguire le tradizioni.


Azioni apparentemente intuili e superflue servono a rendere il credente sempre presente a se stesso.
E' un modo di adorare sempre e continuamente, con ogni parte del proprio corpo e del proprio spirito, il Creatore.
Obbedire è adorare.
Quel piede che ricorda di dover entrare con la destra anzichè con la sinistra, è un piede che sta ricordando ed adorando Allah. Certo, se il piede se lo scorda, non è che cambia la vita di una persona, ma un piede che se lo ricorda è meglio. E' una piccola cosa ma è importate. Capisci cosa intendo, fratello Stefra?

L'obbedienza in ogni piccola cosa è perenne ricordo di Allah.
E' Esicasmo del corpo.

Io credo che a questo servano queste pratiche, che apparentemente hanno poco a che fare con la fede, ma che in realtà hanno molto a che fare con la fede.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

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Ibrahim-Abu Ismail
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 12:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalamu Alaikum sorella si entra con la sinistra e si esce con la destra nel bagno, in Moschea di entra con la destra e si esce con la sinistral. Anche con Siydna Aisa (as) erano presenti le tradizioni ebraiche e lui non le ha Mai lasciate o rinnegate perche' venne per I figli di Israele non per l'umanita'.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 7:51 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Premetto che questa discussioni ha un che di divertente in quanto io continuo a cercare di smantellare il Cristianesimo e te ovviamente e giustamente (in quanto Cristiano) a difenderlo!

E' bello vedere l'irruenza e la forza che hai nel portare avanti le tue tesi. Vorrei avere io, nel gruppo giovani che guido almeno un ragazzo con tale forza e convinzione :(

C'è però un punto che vorrei chiarire, gentile Sorobotu: io non devo difendere Cristo. Sa badare a se stesso :-) Al limite posso mettere le mie limitate conoscenze a disposizione ove vengano dette cose confuse o poco corrette sull'interpretazione della Parola di Dio.

Citazione:

Spero tu non te la prenda fratello! Fa parte del gioco! Se un fratello Cristiano si iscrive in un forum Islamico deve affilare i coltelli =)!
Mhmmmm... uscita poco felice, visto il periodo vero? :-)))))))


Citazione:
C'è un aneddoto di Gesù attribuitogli dalla tradizione islamica:

" Gesù. figlio di Maria incontrò un uomo e gli disse:"Qual'è il tuo lavoro?" "Sono addetto al culto di Dio" " E chi provvede al tuo mantenimento?" gli chiese Gesù. "Mio fratello" rispose l'uomo. "Allora"-dise Gesù "egli è sicuramente più devoto di quanto non lo sia tu".

Alla luce di questo aneddoto l'interpretazione dell'episodio di Marta e Maria potrebbe essere ribaltata. Marta che provvede a Maria è più credente di Maria, che può ascoltare perchè tanto altri provvedono a lei..

Hai esordito con la parola giusta: è un aneddoto. Ce ne sono altri che dicono che Gesù abbia fatto morire e rinascere un bambino così, per gioco... che immagine di un "profeta" anomala che si può trasmettere vero? (Ho usato intenzionalmente, in questo caso, il termine "profeta")

Sul discorso di Marta e Maria... abbiamo avuto lunghi confronti in Chiesa. In effetti Maria stava prendendo la parte migliore, ovvero Gesù, ma chi si doveva occupare di tutto, anche per tradizioni del tempo? Qualcuno doveva pur farlo!
Personalmente ritengo questo passo di duplice interpretazione. C'è un ruolo per ognuno di noi, sarà Dio a indicarci quale è.


Citazione:

La Domanda è posta a Giovanni su Giovanni e non a giovanni su Gesù. Lui risponde di se stesso: "IO non sono", non "Lui non è". Quindi come fai a portare avanti questa interpretazione che la risposta sarebbe rifeirta a Gesù?


At 19:4 "... Paolo disse: «Giovanni battezzò con il battesimo di ravvedimento, dicendo al popolo di credere in colui che veniva dopo di lui, cioè, in Gesù...»"

Mt 3:13 "... Allora Gesù dalla Galilea si recò al Giordano da Giovanni per essere da lui battezzato. 14 Ma questi vi si opponeva dicendo: «Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me?» 15 Ma Gesù gli rispose: «Sia così ora, poiché conviene che noi adempiamo in questo modo ogni giustizia». Allora Giovanni lo lasciò fare. 16 Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli si aprirono ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto»..."

Spero che bastino per colmare i tuoi dubbi. Ma c'è un problema di fondo: per te "quel" profeta che doveva venire era Mohammed. Nulla ti farà cambiare idea, vero? :-)
Però posso dirti con serenità che questo brano non viene più messo in discussione. Ho avuto delle buone conversazioni con degli imam che mi sembravano preparati sia sulla Bibbia che sul Sacro Corano e si è convenuto che questo passo poteva non indicare chiaramente che il profeta doveva essere Mohammed.

[/quote]
E poi se te pensi questo, ovvero che Giovanni riconosce Gesù come il Cristo solo in seguito al battesimo, dovresti ammettere l'Adozionismo, ovvero che Gesù non è Dio, ma solo dopo il battesimo viene "adottato" da Dio e investito di speciale missione. Altrimenti perchè il profeta Giovanni non lo avrebbe riconosciuto prima?
[quote]
Buona domanda. Non dobbiamo dimenticare quanto Paolo ci dice nella lettera ai Filippesi, ovvero che Gesù "annichilì" la Sua deità per farsi completamente Uomo.
Non dobbiamo dimenticare che il ministero terreno del Cristo è durato solo tre anni. Ed è stato manifestato solo dal battesimo. Lui era il Messia, il Cristo che doveva venire e che era stato chiaramente anticipato nella Torah (chiaramente per il mio credo, gentile Soroboru). Lui si è sempre e solo presentato ai suoi come tale.
Ma neppure i suoi lo avevano capito. Infatti quando quando Gesù chiese "chi dice la gente chi io sia" gli risposero in vari modi, ma solo Pietro, alla domanda "e voi chi pensate chi Io sia" rispose che era il Cristo.
Gesù doveva entrare in Gerusalemme come Re, ma non successe poichè se leggi bene scoprirai che sull'asina si fermò "fuori le mura" di Gerusalemme poichè altrimenti si sarebbero adempiute, anche per il clero, le profezie.
La manifestazione di Gesù=Dio la si ebbe solo nella Trasfigurazione, e solo ai tre che erano con Lui.


Citazione:
Posso assicurarti di no visito che mi ha chiesto il numero di telefono e ha insistito affinchè lo andassi a trovare per continuare le discussioni iniziate, che in quel momento non potevamo continuare visto che c'erano molti altri studenti da interrogare dopo di me ? =)

Io starei comunque attenta. :-) specialmente ora che mi hai detto del numero di telefono. Ti posso assicurare che io ti avrei chiesto di venire in chiesa a discutere, ma mai ti avrei chiesto il telefono...
Il problema dell'ultimo profeta, per un cristiano, risiede nello stabilire se è stato il Giovanni Battista o Agabo...

Citazione:

... CHe Gesù vi abbia liberati dalla Legge, non lo si evince dalla Bibbia.
Ma caso mai lo ha stabilito un certo concilio di Geruslamme-
Quindi mi sembra cosa da Cattolici credere in questo.


Ehmmmm..... il concilio di Gerusalemme è nella Bibbia. In Atti 15... ed è proprio li che sono state abolite le tradizioni.

Buonissima giornata, Gentile Soroboru.
E' piacevole discutere con te.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 10:57 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
... Azioni apparentemente intuili e superflue servono a rendere il credente sempre presente a se stesso.
E' un modo di adorare sempre e continuamente, con ogni parte del proprio corpo e del proprio spirito, il Creatore.
Obbedire è adorare.
Quel piede che ricorda di dover entrare con la destra anzichè con la sinistra, è un piede che sta ricordando ed adorando Allah. Certo, se il piede se lo scorda, non è che cambia la vita di una persona, ma un piede che se lo ricorda è meglio. E' una piccola cosa ma è importate. Capisci cosa intendo, fratello Stefra?

L'obbedienza in ogni piccola cosa è perenne ricordo di Allah.
E' Esicasmo del corpo.

Io credo che a questo servano queste pratiche, che apparentemente hanno poco a che fare con la fede, ma che in realtà hanno molto a che fare con la fede.


Atti 15:8-11, Assemblea di Gerusalemme, è Pietro che parla "... E Dio, che conosce i cuori, rese testimonianza in loro favore, dando lo Spirito Santo a loro, come a noi; 9 e non fece alcuna discriminazione fra noi e loro, purificando i loro cuori mediante la fede. 10 Or dunque perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare? 11 Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro»."

Non mi fraintendere ti prego, gentile Soroboru, poichè ho capito perfettamente lo spirito con cui seguite la Sunnah. Umar Andrea fu altrettanto paziente con me quanto lo è stato con te :-), ed è una motivazione nobile... E' che ho paura che però tanti facciano tante cose così, senza saperne il perchè! E' come vedere quelle vecchiette che passando davanti ad una edicola sacra si fanno tre volte il segno della croce!!! Ho timore che diventi, torno a dire, una sorta di superstizione. E poi queste scuole, che sulle stesse cose pur non avendo. questo è vero, divergenze di fondo hanno però opinioni diverse su molte cose... Dover chiedere una fatawa per sapere se posso lavorare su un aereo che vende alcolici... E' questo, gentile Soroboru, che non capisco. Per me Atti 15 è fondamentale per la vita di un credente ma non perchè mi ha tolto la ritualità nella fede, ma mi ha dato modo di concentrarmi completamente su Dio, in libertà, sapendo che legge il mio cuore e non le mie gesta nell'adorazione.
In libertà posso tenere la mia Bibbia sul comodino e leggerla in qualsiasi momento e abbeverarmi della Sua Parola!

Tutto qui!

Poi, Gesù stesso ha detto in Lc 11:46 "Ed egli disse: «Guai anche a voi, dottori della legge, perché caricate la gente di pesi difficili da portare, e voi non toccate quei pesi neppure con un dito!"... :-)
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
posso chiederti come mai? cosa c'è di così preoccupante? :)


Vedi, gentile Starlight, porsi domande è giusto e fa parte della crescita. Farsi venire dubbi su ciò in cui si devono invece avere certezze è preoccupante.
E in un periodo ho avuto molte incertezze...
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 12:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gagliaudo ha scritto:
Cari amici/amiche,

vediamo di puntualizzare un paio di cose.
Innanzitutto, non ho risposto io per primo "a muso duro". L'ho fatto dopo che mi si è fatto notare che non avevo comunque capito nulla su una certa questione. In proposito, come già detto, non avevo espresso un giudizio, solo un'opinione. Ho offeso un'anima particolarmente sensibile? Non era mia intenzione farlo e me ne scuso.

Altra cosa: mi è stato fatto notare un errore nel riferimento di un passo evangelico che avevo riportato. Mi sono corretto, visto che l'errore c'era. Peccato che il "sugo" non cambiasse: mi era stato detto che nella Bibbia non c'erano determinate affermazioni. Peccato che certe affermazioni ci fossero e ho riportato i brani che mi davano ragione. Tutto qui. Mi si obietta, allora, che tali riferimenti non sono validi, sulla base di perlomeno astruse interpretazioni. Poi mi si dice che l'edizione da me utilizzata è valida, ma solo fino ad un certo punto. Peccato che tale edizione sia quella adottata dalla Conferenza Episcopale!

Infine, riporto alcune obiezioni dettate dal buon senso e basate su elementi storici, ma (orrore, orrore, peccato, peccato!!) mi si dice che sono solo un provocatore che non merita risposta. Forse perchè risposte non ne avete? Perchè non provate ad applicare al Corano la stessa solerzia esegetica che impiegate per la Torah e la Bibbia?

Possibile che non capiate che ciò che più rende inviso in Occidente l'Islam (o forse solo le sue storpiature peggiori) è proprio questo atteggiamento ottuso e francamente infantile che spesso traspare? Quanto si potrebbe migliorare certe relazioni e il vivere comune tra i musulmani e i non musulmani con atteggiamenti un po' più di buon senso?

"La dottrina della trinità si smonta in 5 minuti"? Può darsi, ma per fare cosa? per sostituirla con un altro mito che prevede l'apparizione di arcangeli che si mettono a dettare libri sacri? di profeti che, in punto di morte, spiccano il volo per destinazione celeste? Prove?
E pensare che mi si viene a parlare di "verita'" irrefutabili, incontestabili! Si ha il coraggio di negare la veridicità di miti religiosi perchè non concordanti con altri miti religiosi! 2400 anni fa è vissuto un certo Tucidide, da cui avreste molto da imparare.

Nonostante quello che possa sembrare, io resto in buona fede.
E sarebbe il caso capiste che i migliori amici che potreste trovare, come comunità, sono proprio i rompicoglioni come il sottoscritto.




Gentile Galiaundo,
mi pare di averti risposto in qualche post piu su.
Hai chiesto prove dell'attendibilità del Corano e te le ho offerte, ti ho postato almeno 3-4 link; non mi dire che hai già letto tutto e hai già tratto la tua conclusione?

Ti invito caldamente a leggere i link, a riflettere e poi, per ultimo, a scirvere.

Hai scritto tante cose,spinto dalla foga e dai pregiudizzi; noi siamo disponibilissimi a dialogare con buone maniere (così dice il Corano: "dialogate con buone maniere") ma tu d'altra parte cerca di fare lo stesso.

Un argomento alla volta altrimenti siamo costretti ad interpretare il tuo "dialogare" come un voler "ridicolizzare".

Confido nella tua comprensione.

Pace
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E' bello vedere l'irruenza e la forza che hai nel portare avanti le tue tesi. Vorrei avere io, nel gruppo giovani che guido almeno un ragazzo con tale forza e convinzione :(


In realtà la mia convinzione non viene da me, ma dalla forza e potenza di ciò che mi ha convinto =).Mi dispiace che i giovani Cristiani non credano con forza e convinzione e passione nella Bibbia...=D



Citazione:
Mt 3:13 "... Allora Gesù dalla Galilea si recò al Giordano da Giovanni per essere da lui battezzato. 14 Ma questi vi si opponeva dicendo: «Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me?» 15 Ma Gesù gli rispose: «Sia così ora, poiché conviene che noi adempiamo in questo modo ogni giustizia». Allora Giovanni lo lasciò fare. 16 Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli si aprirono ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto»..."

Ma non c'è dubbio che Gesù sia il Cristo, il Messia. Anche noi crediamo in questo. E infatti un giorno anche gli Ebrei lo riconosceranno perchè lui tornerà portando pace e giustizia sulla terra, cosi come preannunciato nell'A.T e corrisponderà perfettamente alla descrizione del Mashiach atteso dagli Ebrei..
Ma resta il fatto che colui che pone la domanda a GIovanni distingue tra Elia (Mahdi), Cristo (Gesù) , profeta (?).
Questo non c'entra con il fatto che poi Giovanni riconosce Gesù.


Citazione:
Spero che bastino per colmare i tuoi dubbi. Ma c'è un problema di fondo: per te "quel" profeta che doveva venire era Mohammed. Nulla ti farà cambiare idea, vero? :-)

Io in ogni caso credo che dopo anni e anni di manomissione dei testi Sacri, abbiano già provveduto a eliminare tutti i passi scomodi.Quindi sicuramente hai ragione quando dici che non viene più messo in discussione.

Citazione:
Nulla ti farà cambiare idea, vero? :-)


Nemmeno a te =)
Citazione:

Io starei comunque attenta. :-) specialmente ora che mi hai detto del numero di telefono. Ti posso assicurare che io ti avrei chiesto di venire in chiesa a discutere, ma mai ti avrei chiesto il telefono...
Il problema dell'ultimo profeta, per un cristiano, risiede nello stabilire se è stato il Giovanni Battista o Agabo...


Hahha fratello Stefra. Avrà più di settant'anni.E' il modo più semplice per tenersi in contatto. Anche un ragazzo che stava lì si tiene in contatto telefoincamente con il Prof.
Citazione:
Il problema dell'ultimo profeta, per un cristiano, risiede nello stabilire se è stato il Giovanni Battista o Agabo...

Hahaha ho capito. Tertium non datur.
Citazione:

Ehmmmm..... il concilio di Gerusalemme è nella Bibbia. In Atti 15... ed è proprio li che sono state abolite le tradizioni.

Potrei risponderti dicendo che la decisione di inserire gli Atti nonchè le epistole è una decisione storica. Ma sarebbe un gioco troppo facile nonchè intuile, giusto =)?

Noi per esempio teniamo molto in considerazione il comportamente dei Sahaba (analoghi degli apostoli), tuttavia per noi gli Atti dei Sahaba che pur erano persone rettissime e guidate, non possono minimanente essere considerati qualcosa di Divino, nè la parola di un Sahaba potrebbe mai rientrare nel nostro Canone Sacro, costituito solo ed esclusimanete dalla parola di Dio.

Citazione:

Poi, Gesù stesso ha detto in Lc 11:46 "Ed egli disse: «Guai anche a voi, dottori della legge, perché caricate la gente di pesi difficili da portare, e voi non toccate quei pesi neppure con un dito!"

Ma infatti questa affermazione non era un modo per incitare le persone a non seguire più la legge, ma a non seguirla in modo Farisaico, ipocrita. A occuparsi dell'interiore tanto quanto dell'esteriore, e non a ignorare completamente l'esteriore.
Gesù era circonciso, e anche tutti gli apostoli. Paolo ha deciso che i Gentili non dovevano farsi circoncidere. Pefetto, hai ragione. Per te quella è parola sacra. Per me invece invece è una decisione storica.

Per fare un esempio:
la famosa affermazione "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra", non è un modo per abolire la lapiazione come punizione per l'adulterio, ma semplicemente un modo per dire che coloro che "scagliano la pietra" devono essere persone il più possibile pie e rette.
Citazione:


E' che ho paura che però tanti facciano tante cose così, senza saperne il perchè! E' come vedere quelle vecchiette che passando davanti ad una edicola sacra si fanno tre volte il segno della croce!!!


Certo. Ma infatti quello che fanno gli altri non conta. Per molti l'osservanza esteriore diventa automatismo o farisaismo. Ma il vero significato di quei gesti è qualcosa di spirituale.
Quello che per me era importante era semplicemente affermare l'importanza dell'osservanza di tutti gli atti esteriori per far sì che tutto, anche il più piccolo tendine, testimoni adorazione nei confronti di Allah.

Perchè, come disse il nostro Profeta (sallallahu alahi wa sallam) è il continuo e perseverante ricordo di Allah a renderci puri ("The polish for the heart is the remembrance of God"), e non il semplice "essere in Cristo" (secondo me eh =) )!

La religione perfetta armonizza Forma e Sostanza, Interiore ed Esteriore..

Citazione:

Buonissima giornata, Gentile Soroboru.
E' piacevole discutere con te.



Anche per me è un piacere, fratello.
Buona giornata anche a te =)

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

In realtà la mia convinzione non viene da me, ma dalla forza e potenza di ciò che mi ha convinto =).Mi dispiace che i giovani Cristiani non credano con forza e convinzione e passione nella Bibbia...=D

Touchè... :-)


Citazione:
... Ma non c'è dubbio che Gesù sia il Cristo, il Messia. Anche noi crediamo in questo. E infatti un giorno anche gli Ebrei lo riconosceranno perchè lui tornerà portando pace e giustizia sulla terra, cosi come preannunciato nell'A.T e corrisponderà perfettamente alla descrizione del Mashiach atteso dagli Ebrei..
Ma resta il fatto che colui che pone la domanda a GIovanni distingue tra Elia (Mahdi), Cristo (Gesù) , profeta (?).
Questo non c'entra con il fatto che poi Giovanni riconosce Gesù.

E allora scusami, gentile Soroboru, ma non ho capito il senso della tua domanda. Sii esplicita: qual'è l'obiettivo che vuoi raggiungere? Che il profeta era Mohammed? Allora no, non è questo il passo giusto. Qui il riferimento è su Gesù e sulla Sua opera. Mi vuoi dire che era il Parakletos, anche senza la variazione semantica? Ebbene ti dico che ne possiamo parlare poichè il punto è, se non si leggono i testi originali, confutabile e interpretabile. Ma il brano che citi tu, gentile Soroboru, no.

Citazione:
...
Io in ogni caso credo che dopo anni e anni di manomissione dei testi Sacri, abbiano già provveduto a eliminare tutti i passi scomodi....

Dai... non scivolare su questo. Discutiamo sui contenuti. Leggi l'ebraico? Leggi il rotolo di Qumran di Isaia e leggi ll'odierno. Leggi i Vangeli greci più antichi e leggi gli attuali...
Però su una cosa ti do ragione. In italiano ci sono troppe traduzioni che, seppur vero che non differiscono tra di loro per il contenuto, travisano il significato di molti termini (ad esempio "anghelos", oppure "prophetas" ecc, ma queste cose le saprai...) Se ti posso consigliare, per i tuoi esami, consulta la Nuova Diodati, o la Diodati. troverai de termini in italiano "arcaico" ma sono traduzioni molto precise. Anche la Cei, se elimini i libri apocrifi e i commenti è una buona traduzione su alcuni libri.

Citazione:

Nemmeno a te =)


:-)


Citazione:

Hahha fratello Stefra. Avrà più di settant'anni.
E' stato comunque indelicato. Quando faccio cura pastorale con una sorella lo faccio solo in presenza o del marito (se è possibile) o di mia moglie.

Citazione:

Potrei risponderti dicendo che la decisione di inserire gli Atti nonchè le epistole è una decisione storica. Ma sarebbe un gioco troppo facile nonchè intuile, giusto =)?

Shhhhhhh.... sai quante volte, ai convegni degli anziani, litigavo con tutti perchè asserivo che è sulla letteratura Paolina che si basa il nostro Credo? In fondo l'insegnamento di Gesù, anzi possiamo dire la "costituzione" del nuovo patto (conosci la dinamica dei patti?) si basa solo su quello che Gesù ha detto nel Sermone sul Monte!
Mi stavano dando dell'eretico... :-)))
Quando poi gli ho detto che il ministerio terreno di Gesù era da considerarsi fallimentare (non inorridire, non sto offendendo Gesù... Per il mio credo Gesù si è fatto Uomo per farsi riconoscere come Messia dal suo popolo. Questi non l'hanno riconosciuto e lo hanno fatto mettere sulla croce. Ma con il senno del poi possiamo dire "Grazie a Dio che non l'hanno ricosciuto" altrimenti noi gentili eravamo persi) per poco mi lapidavano... :-))))

Citazione:

Noi per esempio teniamo molto in considerazione il comportamente dei Sahaba (analoghi degli apostoli), tuttavia per noi gli Atti dei Sahaba che pur erano persone rettissime e guidate, non possono minimanente essere considerati qualcosa di Divino, nè la parola di un Sahaba potrebbe mai rientrare nel nostro Canone Sacro, costituito solo ed esclusimanete dalla parola di Dio.

Però fare e dire quello che hanno detto e fatto loro è Sunnah, vero? E nn è una forma di tradizione e religiosità questa?

Citazione:
......
Gesù era circonciso, e anche tutti gli apostoli. Paolo ha deciso che i Gentili non dovevano farsi circoncidere. Pefetto, hai ragione. Per te quella è parola sacra. Per me invece invece è una decisione storica.

E no... se sta scritto nella Bibbia non puoi liquidarla così. Allora anche tutte le decisioni ad esempio di Davide le liquidi come decisioni politiche e storiche!

Citazione:

Per fare un esempio:
la famosa affermazione "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra", non è un modo per abolire la lapiazione come punizione per l'adulterio, ma semplicemente un modo per dire che coloro che "scagliano la pietra" devono essere persone il più possibile pie e rette.

Certo, quale è il problema? E ti dico pure che la legge del taglione è giusta perchè noon è vendicativa, come molti pensano, ma limitativa. Quello e non di più! Non c'erano faide...


Citazione:
Quello che per me era importante era semplicemente affermare l'importanza dell'osservanza di tutti gli atti esteriori per far sì che tutto, anche il più piccolo tendine, testimoni adorazione nei confronti di Allah.

E questo tu hai bisogno di farlo con le abluzioni, con i riti, con i movimenti della salath? Con le intenzioni?
Io no, gentile Soroboru.

Citazione:

Perchè, come disse il nostro Profeta (sallallahu alahi wa sallam) è il continuo e perseverante ricordo di Allah a renderci puri ("The polish for the heart is the remembrance of God"), e non il semplice "essere in Cristo" (secondo me eh =) )!


Ma tu non sai che significa "essere in Cristo" :-) Sei musulmana!!!!

Buona giornata Soroboru, ora devo preparare il sermone per domenica. Salmo 19.


L'ultima modifica di stefra il Mer Set 19, 2012 2:26 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
Non posso accettare che ci debba essere un modo per entrare in bagno, oppure un modo per toccare la Bibbia questa, perdonami, non voglio offendere, ma mi sembra quasi superstizione! Gli ebrei dicono che una donna mestruata non può andare in sinagoga. Ma Gesù ci ha liberati da questi vincoli dicendo che era più importante stare con Lui (vedi il paragone tra Marta e Maria) che seguire le tradizioni.


Gentile Stefra seguo interessato la discussione che stai portando avanti con la sorella Soroboru, mi permetterai(pemetterete :) ) inchallah di intervenire e provare a rispondere a qualche tuo post. Perdonerai già ora il mio tono, che dato gli argomenti che trattiamo, probabilmente, in alcuni casi potrrà sembrarti scontroso o di sfida; il mio intento è solo quello di cercare di contribuire in modo pacifico alla discussione che state portando avanti.

Tra tutte le affermazioni che hai fatto Stefra, in particolare questa mi ha dato da pensare:

Citazione:
Non posso accettare..


ho capito che l'unica sostanziale differenza tra noi, gentile Stefra, e te sta tutta in queste 3 parole; anzi, forse dovrei dire l'unica sostanziale differenza tra un credente e un non credente..

Non è possibile rispondere all'invito di Dio, l'invito alla sottomissione con "non posso accettare"; in questo modo gentile Stefra non mi sembri per nulla diverso da un nn-credente. Hai pure quotato il post della sorella starlight che sottolineava la nostra incapacità di percepire nella sua interezza la saggezza divina, e ora mi scrivi "non posso accettare"?
Non mi sembre neppure diverso da quei farisei da quegli ipocriti che non hanno saputo riconoscere ed accogliere il profeta Gesù (su di lui la pace).
Anche loro hanno risposto in quel modo, anche loro hanno avanzato soggettive argomentazioni per alimentare il loro senso di "essere nel giusto"; in questo modo gentile Stefra stai dando ragione a coloro che hanno rinnegato Gesù as.
Se non riusciamo a capire, a cogliere la saggezza dietro agli insegnamenti di Dio tramite il Suo Profeta, non vuole dire affatto che non vi sia saggezza in essi; l'entrare in bagno con il piede sinistro, l'uscire con il destro ecc potrebbero sembrarti tutte azioni assurde e inutili, ma cio come ti ho detto dervia dalla tua/nostra incapacità di cogliere cio che Dio ha voluto momentaneamente celare..
Di fronte a cio ci si presentano due strade: essere arroganti giudicare superstizione e quindi inutile- privo di verità (è questo cio che intendi con superstizione vero? ) cio che non conosciamo - ed in tal caso non saremmo per nulla diversi ai miscredenti negatori- oppure riconoscere la nostra limitatezza di fronte alla saggezza divina ritornare umili e porre fiducia (fede) in cio che facciamo?

Questi atti di culto che definisci inutili gentile Stefra sono la chiave, la possibilità attraverso la quale Dio permette al credente di essere Umile.
Come è possibile l'umiltà senza le prove che portano all'umiltà?
L'arroganza è uno dei mali peggiori descritti nel Corano; l'umiltà è la strada che porta alla sottomissione al Creatore. Poi non diceva lo stesso Gesu as (secondo la Bibbia) "beati quelli che hanno fede" ?

Tu gentile Stefra come tutti i non- musulmani non potrete mai avere il piacere d dire di essere sottomessi a Dio. Non potrete mai dire di fare cio che Dio vuole che facciate. Non potrete mai avere la sensazione di essere pienamente sottomessi a Dio.

Come fai gentile Stefra a sopportare questo peso? come fai a convivere con questo dubbio? come fai a vivere la tua fede pur sapendo di percorrere le stesse orme di quegli ipocriti negatori? come fai a portarti appresso il peso e dunque la possibilità concreta di negare un profeta di Dio?
Quando lo stesso Gesu ha condannato i negatori dei profeti di Dio..

La parola Islam gentile Stefra vuole dire sottomissione, Allah nella sua infinita saggezza ha dato un nome meraviglioso, facile e immediato alla religione della verità,

Ti invito alla sottomissione a Dio gentile Stefra, ti invito all'Islam!
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

E allora scusami, gentile Soroboru, ma non ho capito il senso della tua domanda. Sii esplicita: qual'è l'obiettivo che vuoi raggiungere? Che il profeta era Mohammed? Allora no, non è questo il passo giusto. Qui il riferimento è su Gesù e sulla Sua opera. Mi vuoi dire che era il Parakletos, anche senza la variazione semantica? Ebbene ti dico che ne possiamo parlare poichè il punto è, se non si leggono i testi originali, confutabile e interpretabile. Ma il brano che citi tu, gentile Soroboru, no.


Io sostengo la battaglia della sorella Soroboru! :p
In almeno 3 passi della Bibbia si allude alla venuta di un Profeta.
Il passo del Profeta che t ha menzionato la sorella, il passo del paracltio (senza includere la variazione semantica) e il famoso passo "un profeta come me" .. :)

Rimanendo sul passo del "sei tu il profeta?" penso che l'interpretazione che hai fornito fratello Stefra non risponda alla domanda della sorella Soroboru.
Che ti rigiro chi è quel "profeta"?
Quel profeta non puo essere Giovanni in quanto lui stesso dice no; non puo essere Gesu in quanto si nomina Gesu a parte.

La verità è che effettivamente i figli di Israele sapevano dell'arrivo di un Profeta, un uomo che sarebbe stato mandato da Dio ai gentili. Nei loro testi è chiaramente menzionato un profeta per i goyim (gentili).

I figli di israele sapevano che Gesu sarebbe venuto solo per i figli di Israele.
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E questo tu hai bisogno di farlo con le abluzioni, con i riti, con i movimenti della salath? Con le intenzioni?
Io no, gentile Soroboru.


Caro Stefano, posso capire le tue difficoltà nell'accettare la sunna, le abluzioni, i riti etc.. ma le intenzioni? perchè ti è così difficile capire che le intenzioni sono la cosa fondamentale, ogni cosa si fa con un'intenzione e l'intenzione deve essere quella giusta.

ti faccio un esempio:

anche dare sadaqa si fa con l'intenzione, immagina ora io che faccio sadaqa ma senza l'inenzione giusta, senza l'intenzione di compiacere a Dio o di aiutare seriamente le persone che ne hanno bisogno, sai quante persone ci sono che danno i milioni ai poveri soltanto per essere ammirati e lodati.. per vantarsi di essere persone per bene e persone buone e per ottenere così il compiacimento della gente anzichè di Dio?

sadaqa è un atto di culto di adorazione, e anche questa deve essere fatta con l'intenzione buona altrimenti non è accettata da Dio.

ti sembra una cosa inutile l'intenzione?
è fondamentale invece, è fondamentale per ogni cosa... delle volte facciamo cose buone con l'intenzione cattiva e delle volte facciamo cose cattive con l'intenzione buona e Dio tiene conto dell'intenzione hamdulilah..

ci sono persone che si convertono con l'intenzione di sposarsi una musulmana senza essere visti male dai musulmani o per ottenere il consenso dei genitori della ragazza, ci sono persone che pregano con l'intenzione di farsi vedere dalla gente e di apparire come una persona pia soltanto per vantarsi e per essere ammirati dalle persone..
e di sicuro chi si converte con l'intenzione di ottenere qualcosa da questo dunya (mondo) e non il compiacimento di Dio non è musulmano ecco allora che pronunicare la shahada con l'intenzione sincera è fondamentale.

ora immagina se Dio non dovesse tener conto dell'intenzione, sarebbe giusto secondo te premiare una persona che ha lodato Dio con cuore sincero con un' intenzione sincera esattamente come una persona che l'ha fatto senza intenzione, senza l'intenzione di compiacere a Dio?

oppure ricompensare una persona per la sadaqa che ha datto senza un intenzione sincera allo stesso modo di un altro che lo ha fatto con un'intenzione sincera sarebbe giusto? proprio no, ma invece Allah è giusto e tiene conto (oltre che delle azioni) anche e soprattutto delle intenzioni.

altro esempio che ti posso fare, se io sbaglio i movimenti nella salah ma non me ne rendo conto oppure proprio non ci riesco a pregare perfettamente come dovrei, Allah è misericordioso, è il più Misericordioso di tutti e sicuramente guarderà nel mio cuore e non solo i miei movimenti ma terrà conto della mia intenzione e se le mie intenzioni erano sincere inshallah accetta la mia salah.

e i movimenti della salah sono un'espressione della nostra adorazione, come per esempio quando abbracci una persona, l'abbraccio è un' espressione del nostro affetto nei confronti di quella persona, stessa cosa i movimenti della salah, non sono altro che l'espressione della nostra adorazione e Dio ha voluto che noi esprimessimo la nostra adorazioni nei suoi confronti in questo modo..

la salah è una delle cose che ci distingue a noi musulmani da tutti gli altri credenti delle altre fedi, non è solo una questione di movimenti.. perchè se fosse così allora potremmo pregare soltanto tramite i movimenti senza recitare con cuore sincero le sure e senza l'intenizone..

ma invece una delle condizioni affinchè la salah sia accettata da Dio è proprio il cuore dell'uomo, la salah con cuore sincero e con un'intenzione sincera, e con concentrazione e non solo con movimenti poi i movimenti come ti dicevo sono solo l'espressione della nostra sottomissione ad Allah, al nostro creatore e solo chi ama Dio si sottomette a Lui quindi come vedi è proprio una questione di amore invece e non solo di movimenti come sembra.

il culto (le ibadat) si fanno prima di tutto col cuore e quindi con l'intenzione sincera e onesta e solo poi seguono le azioni e tutto il resto, fare cose meravigliose senza l'intenzione giusta è come costruire un casa senza partire dalle fondamenta, praticamente non regge, non credi?

_________________

"and this too shall pass.."


L'ultima modifica di Starlight il Mer Set 19, 2012 3:23 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Baia
Qualsiasi intervento, se portato con garbo e gentilezza come il tuo, non può venire frainteso, e riconosco perfettamente i toni che userai perchè, in fondo, sono gli stessi che uso io quando prendo il banchetto e mi metto nelle piazze a dire "Ravvedetevi..." :-))))


Citazione:

ho capito che l'unica sostanziale differenza tra noi, gentile Stefra, e te sta tutta in queste 3 parole; anzi, forse dovrei dire l'unica sostanziale differenza tra un credente e un non credente..

Tu sai che è facilmente rigirabile come obiezione, vero?

Citazione:

Non è possibile rispondere all'invito di Dio, l'invito alla sottomissione con "non posso accettare"; in questo modo gentile Stefra non mi sembri per nulla diverso da un nn-credente.

E no, gentile Baia, non puoi darmi del Kufr (si dice così?) :-) Uno del Libro non lo puoi considerare non credente. Io credo in Dio, quello che ci divide è la divinità del Cristo, e quindi il concetto della Trinità.



Citazione:

Non mi sembre neppure diverso da quei farisei da quegli ipocriti che non hanno saputo riconoscere ed accogliere il profeta Gesù (su di lui la pace).
Anche loro hanno risposto in quel modo, anche loro hanno avanzato soggettive argomentazioni per alimentare il loro senso di "essere nel giusto"; in questo modo gentile Stefra stai dando ragione a coloro che hanno rinnegato Gesù as.

Gentile Baia, nella Torah c'erano tutti i passi necessari per riconoscere in Gesù il Cristo che aspettavanno. Hanno parlato con Lui e Lui gli ha dato le Sue risposte prendendole proprio dalle Scritture. Poi, è vero che la Rivelazione della Parola è una rivelazione progressiva, ma adesso sappiamo della malafede del clero del tempo.


Citazione:

Di fronte a cio ci si presentano due strade: essere arroganti giudicare superstizione e quindi inutile- privo di verità (è questo cio che intendi con superstizione vero? ) cio che non conosciamo - ed in tal caso non saremmo per nulla diversi ai miscredenti negatori- oppure riconoscere la nostra limitatezza di fronte alla saggezza divina ritornare umili e porre fiducia (fede) in cio che facciamo?

No, fermati un attimo! Non sto giudicando alcunche!!!! Mi è stato chiesto perchè entrai in crisi ed ho risposto. Ma non sto criticando!!!
Trovo che la Parola di Dio mi insegna che lo posso adorare senza tutte queste cose, anzi quante volte Dio ha detto, per mezzo dei suoi profeti, "Io non accetto più da voi sacrifici..." oppure Gesù che da ai farisei del "sepolcro imbiancato". Con questo non voglio dire che ci sia ipocrisia nel fare queste cose, anzi!!!! Dico solo che, per il mio credo, non sono indispensabili per lodare Dio.


Citazione:
Questi atti di culto che definisci inutili gentile Stefra sono la chiave, la possibilità attraverso la quale Dio permette al credente di essere Umile.
Come è possibile l'umiltà senza le prove che portano all'umiltà?

L'umiltà io la vedo nella vita quotidiana, gentile Baia. Lavoro molto vicino ad una moschea, ti posso dire che riconosco i musulmani pii e devoti da quelli "della domenica"? Stessa cosa per i cristiani. L'appartenere a Cristo deve manifestarsi dai loro atti quotidiani, tutti devono riconoscerlo in ogni azione che fai, no solo quando preghi o quando stai con altri musulmani.


Citazione:

L'arroganza è uno dei mali peggiori descritti nel Corano; l'umiltà è la strada che porta alla sottomissione al Creatore. Poi non diceva lo stesso Gesu as (secondo la Bibbia) "beati quelli che hanno fede" ?

Sono daccordo.



Citazione:
Tu gentile Stefra come tutti i non- musulmani non potrete mai avere il piacere d dire di essere sottomessi a Dio....

Is 64:8 Tuttavia, SIGNORE, tu sei nostro padre; noi siamo l'argilla e tu colui che ci formi; noi siamo tutti opera delle tue mani.

Si è capito che amo in particolare il Libro di Isaia :-)))
Il vero Cristiano credente è colui che si lascia "plasmare" come l'argilla nelle mani di un vasaio. E' questo, per noi, il vero piacere nell'essere sottomessi a DIo.
Non puoi dire che non so che significa. Io non dico ad un cieco "noon puoi capire i colori", ma gli dico che sensazioni mi danno. Ecco, io ti ho detto la mia "sensazione" della sottomissione a Dio.


[/quote]
Ti invito alla sottomissione a Dio gentile Stefra, ti invito all'Islam![/quote]
:-))
Come mi presentai su questo forum c'è stato un utente che come primo messaggio mi scrisse la shahada... e mi disse "ripetila con tutto il cuore...."
Gentile Baia, ti ringrazio per l'esortazione, che so che ti proviene dal cuore.

E' bello discorrere così. Credo che nessuno cambierà idea, ma si è parlato di Dio, con amore e compassione, e questo è buono!
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
...
Io sostengo la battaglia della sorella Soroboru! :p


E ci mancherebbe... :-)

Citazione:

... chi è quel "profeta"?


Gentile Baia, dobbiamo distinguere bene i termini. Scusami se sarò prolisso o accademico, ma non so quanto tu stia addentro allo studio della Bibbia. Quindi non mi prendere per un saccente ti prego... :-) Inoltre ho ripreso qualcosa da un piccolo studio che avevo fatto per la chiesa.
Quando nel NT ricorre il termine prophētēs associato a un nome specifico, si intende i profeti teocratici d’Israele che hanno operato come tali durante il tempo descritto dall’AT. L’unica eccezione la fa Agabo, che è un caso abnorme che non può essere preso come esempio di normalità fra le chiese. Ti elenco alcuni casi maggiori in cui i profeti teocratici furono chiamati per nome o in modo anonimo, perché conosciuti.
Isaia, Michea in modo anonimo (Mt 2,5s), Osea in modo anonimo (Mt 2,15), Geremia (Mt 2,17s; 27,9s). Asaf in modo anonimo (Mt 13,35; cfr. “veggente Asaf” 2 Cr 29,30; “veggente” era chiamato spesso il profeta personale del re; cfr. 1 Cr 25,5; 2 Cr 29,25; 35,15 “veggente del re”) Gioele (At 2,16-21).
Ma credo che tu sappia già queste cose.
Infine, Secondo Pietro «tutti i profeti, da Samuele in poi… hanno parlato» (At 3,24). Secondo Gesù «tutti i profeti e la legge hanno profetato fino a Giovanni» (Mt 11,13; v. 4 «l’Elia che doveva venire»).
Gli stessi scribi e farisei ammettevano che «tutti tengono Giovanni per profeta» (Mt 21,26), ossia: «tutti stimavano che Giovanni fosse veramente profeta» (Mc 11,32); addirittura «il popolo… è persuaso che Giovanni era un profeta» (Lc 20,6). Perciò al tempo del NT l’estensione dei profeti teocratici d’Israele erano visti andare da Samuele a Giovanni battista, con cui cessavano definitivamente.
La gente, abituata da ormai 400 anni a non conoscere un profeta istituzionale, pensava perciò che Gesù fosse non un nuovo profeta, ma «uno dei profeti antichi risuscitato» (Lc 9,19).
Gesù segnò il passaggio dal tempo della legge e dei profeti a quello dell’Evangelo con le seguenti parole: «La legge e i profeti hanno durato fino a Giovanni; da quel tempo è annunziata la buona novella del regno di Dio» (Lc 16,16). I profeti teocratici erano finiti per sempre.
Era questo il motivo che nel NT nessuno dei personaggi conosciuti (dodici apostoli, Paolo, Giacomo, ecc.) furono chiamati singolarmente «profeta con nome», ad esempio «profeta Giovanni». Nel NT il termine «profeta» non descrive un ufficio (o un ministero monocratico) particolare (come nell’AT), ma un’attività tra altre che l’insegnante (At 13,1; negativo 2 Pt 2,1) o l’apostolo (Lc 11,49; Ef 2,20; 3,5; Ap 18,20) può svolgere, se ne possiede il carisma, e a cui ogni credente nella chiesa locale può aspirare (1 Cor 14,31.39).
E questo era il motivo perché nel NT nessuno si permise di parlare pubblicamente, cominciando il suo discorso con le parole: “Così parla l’Eterno…” Unica eccezione fa Lc 11,49 in cui Gesù parla genericamente della «sapienza di Dio», introducendo un suo proprio decreto; in Mt 23,34 tale parola è rivolta da Gesù direttamente agli scribi e farisei.

Spero che con questo sia riuscito a esprimere meglio il mio punto di vista, gentile Baia.

Buona serata!
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Stefano, mi dispiace che una persona come te non accetti l'Islam, infatti continuerò a sperare che un giorno cambierai idea, anzi inshallah tii ricorderò nei miei du'a :D

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
...Caro Stefano, posso capire le tue difficoltà nell'accettare la sunna, le abluzioni, i riti etc.. ma le intenzioni? perchè ti è così difficile capire che le intenzioni sono la cosa fondamentale, ogni cosa si fa con un'intenzione e l'intenzione deve essere quella giusta.


E' ammirevole il tuo impegno nello spiegarmi il tuo pensiero, gentile Starlight, ma dovrai scusarmi se ti rispondo in maniera "lapidaria":

Se faccio una cosa per Dio, non devo prima dirglielo, lo legge nel mio cuore.
Se lo faccio senza intenzione Egli lo sa, e nn lo accetta! E inoltre ocme puoi mentire a Dio? Come puoi fare una cosa per Lui senza averne l'intenzione?

Perdonami nuovamente se sono stato brusco, avrei potuto quotate ogni riga e scrivere: ma se nno c'è la buona intenzione, che lo fai a fare?

Una buonissima serata!
Sono contento che il Signore mi ha dato la forza di riscrivere!
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
@Stefano, mi dispiace che una persona come te non accetti l'Islam, infatti continuerò a sperare che un giorno cambierai idea, anzi inshallah tii ricorderò nei miei du'a :D


Ti ringrazio per le preghiere. Son sicuro che sono fatte con cuore sincero.
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Starlight ha scritto:
...Caro Stefano, posso capire le tue difficoltà nell'accettare la sunna, le abluzioni, i riti etc.. ma le intenzioni? perchè ti è così difficile capire che le intenzioni sono la cosa fondamentale, ogni cosa si fa con un'intenzione e l'intenzione deve essere quella giusta.


E' ammirevole il tuo impegno nello spiegarmi il tuo pensiero, gentile Starlight, ma dovrai scusarmi se ti rispondo in maniera "lapidaria":

Se faccio una cosa per Dio, non devo prima dirglielo, lo legge nel mio cuore.
Se lo faccio senza intenzione Egli lo sa, e nn lo accetta! E inoltre ocme puoi mentire a Dio? Come puoi fare una cosa per Lui senza averne l'intenzione?

Perdonami nuovamente se sono stato brusco, avrei potuto quotate ogni riga e scrivere: ma se nno c'è la buona intenzione, che lo fai a fare?

Una buonissima serata!
Sono contento che il Signore mi ha dato la forza di riscrivere!


ma infatti l'intenzione è proprio quello, fare una cosa buona con cuore sincero avendo nel cuore l'intenzione di farlo per Dio e sicuramente Dio legge nei nostri cuori meglio di noi stessi..

poi il discorso del dirglielo e non dirlgielo è facoltativo, se vuoi glie lo dici così dicendoglielo ti ricordi qual'era la tua intenzione anche perchè spsso dopo un po' ce lo scordiamo e di sicuro Dio non ha bisogno che lo informiamo.. su questo siamo d'accordo.

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 3:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Tu sai che è facilmente rigirabile come obiezione, vero?


No non può essere rigirata. :-)
Della tua affermazione ti ho fatto notare una cosa in particolare; "non posso accettare" nel contesto del tuo discorso, è puro soggettivismo.

Io non ti avrei mai scritto "non posso accettare".
Al massimo ti avrei scritto "non è possibile accettare", differenza sottile ma sostanziale! ;)


Citazione:
E no, gentile Baia, non puoi darmi del Kufr (si dice così?) :-) Uno del Libro non lo puoi considerare non credente. Io credo in Dio, quello che ci divide è la divinità del Cristo, e quindi il concetto della Trinità.


Ti do semplicemente del non credente nel Profeta e dunque nella Parola di Dio.
In verità, niente salverà dalle fiamme i cristiani e gli ebrei.
Tu da persona del Libro hai a livello giuridico dei diritti che Allah, tramite l'ultima rivelazione, ti ha concesso, ma, rimani comunque un kufr appunto per i motivi sopracitati.


Citazione:
Citazione:

Non mi sembre neppure diverso da quei farisei da quegli ipocriti che non hanno saputo riconoscere ed accogliere il profeta Gesù (su di lui la pace).
Anche loro hanno risposto in quel modo, anche loro hanno avanzato soggettive argomentazioni per alimentare il loro senso di "essere nel giusto"; in questo modo gentile Stefra stai dando ragione a coloro che hanno rinnegato Gesù as.
-----------------
Gentile Baia, nella Torah c'erano tutti i passi necessari per riconoscere in Gesù il Cristo che aspettavanno. Hanno parlato con Lui e Lui gli ha dato le Sue risposte prendendole proprio dalle Scritture. Poi, è vero che la Rivelazione della Parola è una rivelazione progressiva, ma adesso sappiamo della malafede del clero del tempo.


Gentile Stefra il gesu profetizzato nella at è un Gesu umano, un Gesu profeta!
Non è il Gesu che il NT o meglio i vari concili vogliono fare credere.

Citazione:
No, fermati un attimo! Non sto giudicando alcunche!!!! Mi è stato chiesto perchè entrai in crisi ed ho risposto. Ma non sto criticando!!!
Trovo che la Parola di Dio mi insegna che lo posso adorare senza tutte queste cose, anzi quante volte Dio ha detto, per mezzo dei suoi profeti, "Io non accetto più da voi sacrifici..." oppure Gesù che da ai farisei del "sepolcro imbiancato". Con questo non voglio dire che ci sia ipocrisia nel fare queste cose, anzi!!!! Dico solo che, per il mio credo, non sono indispensabili per lodare Dio.


Nn ti sto accusando era riferito in generale..
Ancora una volta gentile Stefra utilizzi termini come "per il mio credo", "trovo che" ecc
Ma ripeto questo apputo come dici tu è il tuo credo.
In questo modo non ti stai sottomettendo a Dio ma all'idea di Dio che hai nella tua testa.
Ed ecco che Allah nel Corano dice:" hanno innalzato a divinità le loro passioni" :)

Citazione:
L'umiltà io la vedo nella vita quotidiana, gentile Baia. Lavoro molto vicino ad una moschea, ti posso dire che riconosco i musulmani pii e devoti da quelli "della domenica"? Stessa cosa per i cristiani. L'appartenere a Cristo deve manifestarsi dai loro atti quotidiani, tutti devono riconoscerlo in ogni azione che fai, no solo quando preghi o quando stai con altri musulmani.

certo è chi ha detto che l'umiltà la si conquista solo attraverso gli atti raccomandati dalla sunnah? In verità il credente musulmano solo per essere tale è per definizione umile in quanto si sottomette al volere di Dio accettando tutti i profeti senza "innalzare " con arroganza"..le proprie passioni a divinità" ;)

Citazione:
s 64:8 Tuttavia, SIGNORE, tu sei nostro padre; noi siamo l'argilla e tu colui che ci formi; noi siamo tutti opera delle tue mani.

Si è capito che amo in particolare il Libro di Isaia :-)))
Il vero Cristiano credente è colui che si lascia "plasmare" come l'argilla nelle mani di un vasaio. E' questo, per noi, il vero piacere nell'essere sottomessi a DIo.
Non puoi dire che non so che significa. Io non dico ad un cieco "noon puoi capire i colori", ma gli dico che sensazioni mi danno. Ecco, io ti ho detto la mia "sensazione" della sottomissione a Dio.


Ma plasmare da chi gentile Stefra?
Plasmare dalla nostra idea di Dio? Questa concezione è inammissibile!
In questo modo gentile stefra ognuno avra un idea di Dio, ognuno si lascerà plasmare dalla propria idea di Dio.
Conosco un tale che chiama il denaro,dio; e agisce proprio come riferisce quel passo: si lascia plasmare dal denaro-dio
E il Corano dice "hanno innalzato a divinità le proprie passione" gentile Stefra.

Citazione:
E' bello discorrere così. Credo che nessuno cambierà idea, ma si è parlato di Dio, con amore e compassione, e questo è buono!


Prego per te fratello in Adamo; se ti libererai un attimo del peso e del ruolo che ricopri all'interno della società, inchallah nulla fermerà il tuo cammino.
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 4:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Baia, capisco il tuo punto di vista, ma non posso accettarlo, come tu immagino capirai il mio punto di vista pur non accettandolo.
Di quello che hai scritto mi sento di sottoscrivere però una cosa:
Citazione:

Io non ti avrei mai scritto "non posso accettare".
Al massimo ti avrei scritto "non è possibile accettare", differenza sottile ma sostanziale! ;)

Hai ragione, mi sono dimostrato arrogante e presuntuoso e me ne scuso.

Inoltre devo chiarire alcune cose, io sapevo che la gente del Libro non era "direttamente" :-) se così possiamo dire, condannata... non era considerata Kufr. Mi stai dicendo una cosa nuova.

Citazione:

Gentile Stefra il gesu profetizzato nella at è un Gesu umano, un Gesu profeta!

Ma non è proprio questo ciò che ci divide? Sai che non potrò mai accettarlo perchè la Bibbia mi conforta del contrario.

Citazione:

In questo modo non ti stai sottomettendo a Dio ma all'idea di Dio che hai nella tua testa.
Ed ecco che Allah nel Corano dice:" hanno innalzato a divinità le loro passioni" :)


E no! Io sono sottomesso al Dio della Bibbia e questo tu non puoi negarmelo.



Citazione:

certo è chi ha detto che l'umiltà la si conquista solo attraverso gli atti raccomandati dalla sunnah?

Ma è vero che se non segui la Sunna non sei un buon musulmano?

Citazione:

Ma plasmare da chi gentile Stefra?
Plasmare dalla nostra idea di Dio? Questa concezione è inammissibile!
In questo modo gentile stefra ognuno avra un idea di Dio, ognuno si lascerà plasmare dalla propria idea di Dio.
Conosco un tale che chiama il denaro,dio; e agisce proprio come riferisce quel passo: si lascia plasmare dal denaro-dio
E il Corano dice "hanno innalzato a divinità le proprie passione" gentile Stefra.

No, gentile Baia. L'insegnamento che seguo è chiaro ed è concentrato nel messaggio di Gesù! Solo uno. Non è possibile travisarlo.

Citazione:

Prego per te fratello in Adamo; se ti libererai un attimo del peso e del ruolo che ricopri all'interno della società, inchallah nulla fermerà il tuo cammino.

Si, la carne e il mondo è una zavorra, ma con l'aiuto di Dio cerco di camminare secondo la strada che Lui mi ha segnato.

Dio benedica anche te, gentile Baia.
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Starlight
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Inoltre devo chiarire alcune cose, io sapevo che la gente del Libro non era "direttamente" :-) se così possiamo dire, condannata... non era considerata Kufr. Mi stai dicendo una cosa nuova


scusatemi se mi intrometto io;
forse volevi dire Kafir?
Kufr è miscredenza e Kafir è un miscredente.

I cristiani sono la gente del libro ma vengono considerati Mushrikin ovvero associatori, che associano a Dio un figlio (Gesù).. e ci sono peccati che ti rendono un Kafir come appunto fare Shirk, ovvero associare qualcosa a Dio, facendo così si diventa un Mushrikin e chi è Mushrikin è anche Kafir in quanto miscredente proprio perchè non crede in un Dio unico (in senso islamico) senza associargli alcunchè.

Ma sicuramente la gente del libro è vista meglio rispetto agli altri Kafir (come gli atei o i pagani, i politeisti) in quanto tengono comunque conto della scrittura, del Messaggio di Dio anche se li consideriamo deviati in quanto non accettano il puro monoteismo ma la trinità, nel caso degli Cristiani, gli ebrei invece sono Kafir non perchè sono associatori ma perchè non riconoscono l'ultimo messaggio di Dio, il Qur'an e il profeta rasullallah (così come i cristiani), e non riconoscono nemmeno Gesù come profeta. Chi non crede in un profeta è consiederato un Kafir.

Dunque i Kafir sono tutti quelli che non credono nell'islam.

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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:


scusatemi se mi intrometto io;
...
Dunque i Kafir sono tutti quelli che non credono nell'islam.


Esemplarmente chiara. Grazie!
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 5:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Soroboru, ti esorto a scrivere qualsiasi cosa ti passi per la mente, che sei giunta al "666" messaggio :-)))
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 5:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
baia ha scritto:
...
Io sostengo la battaglia della sorella Soroboru! :p


E ci mancherebbe... :-)

Citazione:

... chi è quel "profeta"?


Gentile Baia, dobbiamo distinguere bene i termini. Scusami se sarò prolisso o accademico, ma non so quanto tu stia addentro allo studio della Bibbia. Quindi non mi prendere per un saccente ti prego... :-) Inoltre ho ripreso qualcosa da un piccolo studio che avevo fatto per la chiesa.
Quando nel NT ricorre il termine prophētēs associato a un nome specifico, si intende i profeti teocratici d’Israele che hanno operato come tali durante il tempo descritto dall’AT. L’unica eccezione la fa Agabo, che è un caso abnorme che non può essere preso come esempio di normalità fra le chiese. Ti elenco alcuni casi maggiori in cui i profeti teocratici furono chiamati per nome o in modo anonimo, perché conosciuti.
Isaia, Michea in modo anonimo (Mt 2,5s), Osea in modo anonimo (Mt 2,15), Geremia (Mt 2,17s; 27,9s). Asaf in modo anonimo (Mt 13,35; cfr. “veggente Asaf” 2 Cr 29,30; “veggente” era chiamato spesso il profeta personale del re; cfr. 1 Cr 25,5; 2 Cr 29,25; 35,15 “veggente del re”) Gioele (At 2,16-21).
Ma credo che tu sappia già queste cose.
Infine, Secondo Pietro «tutti i profeti, da Samuele in poi… hanno parlato» (At 3,24). Secondo Gesù «tutti i profeti e la legge hanno profetato fino a Giovanni» (Mt 11,13; v. 4 «l’Elia che doveva venire»).
Gli stessi scribi e farisei ammettevano che «tutti tengono Giovanni per profeta» (Mt 21,26), ossia: «tutti stimavano che Giovanni fosse veramente profeta» (Mc 11,32); addirittura «il popolo… è persuaso che Giovanni era un profeta» (Lc 20,6). Perciò al tempo del NT l’estensione dei profeti teocratici d’Israele erano visti andare da Samuele a Giovanni battista, con cui cessavano definitivamente.
La gente, abituata da ormai 400 anni a non conoscere un profeta istituzionale, pensava perciò che Gesù fosse non un nuovo profeta, ma «uno dei profeti antichi risuscitato» (Lc 9,19).
Gesù segnò il passaggio dal tempo della legge e dei profeti a quello dell’Evangelo con le seguenti parole: «La legge e i profeti hanno durato fino a Giovanni; da quel tempo è annunziata la buona novella del regno di Dio» (Lc 16,16). I profeti teocratici erano finiti per sempre.
Era questo il motivo che nel NT nessuno dei personaggi conosciuti (dodici apostoli, Paolo, Giacomo, ecc.) furono chiamati singolarmente «profeta con nome», ad esempio «profeta Giovanni». Nel NT il termine «profeta» non descrive un ufficio (o un ministero monocratico) particolare (come nell’AT), ma un’attività tra altre che l’insegnante (At 13,1; negativo 2 Pt 2,1) o l’apostolo (Lc 11,49; Ef 2,20; 3,5; Ap 18,20) può svolgere, se ne possiede il carisma, e a cui ogni credente nella chiesa locale può aspirare (1 Cor 14,31.39).
E questo era il motivo perché nel NT nessuno si permise di parlare pubblicamente, cominciando il suo discorso con le parole: “Così parla l’Eterno…” Unica eccezione fa Lc 11,49 in cui Gesù parla genericamente della «sapienza di Dio», introducendo un suo proprio decreto; in Mt 23,34 tale parola è rivolta da Gesù direttamente agli scribi e farisei.

Spero che con questo sia riuscito a esprimere meglio il mio punto di vista, gentile Baia.

Buona serata!


Mi dispiace gentile Stefra; ma rimaniamo fermi sulla nostra posizione.
Tutti i passi che mi hai citato possono essere interpretati a seconda del gusto del lettore; e in più essendo io un discreto conoscitore della bibbia so di per certo che vi sono altri passi in cui si nomina parla di profeti passi molto piu espliciti di quelli che m hai menzionato tu.
Per esmpio per nn parlare a vuolto il passo dove si presume la fine dei "profeti teocratici" è un passo che si potrebbe interpretare in un altro modo senza neppure uscire dal contesto
«La legge e i profeti hanno durato fino a Giovanni; da quel tempo è annunziata la buona novella del regno di Dio» questo non significa che Gesu non è un profeta ma invece logicamente sta a significare che durante tutto l'arco di teempo prima di Gesu è stato annunziata la b novella..In quanto Giovanni è contemporaneo di Gesu.
Il fatto che Gesu non dica "è stato annunziata la buona novella fino a me" è sensato perchè l'obbiettivo di gesu era convincere della sua missione e quindi dice "guardate non è una cosa nuova che v porto, è stata annunziata da sempre fino allo stesso gioanni che ha preparato la mia strada ecc"

Fenomenale no?! :-P
Avrei altre interpretazioni gentile Stefra..
Ma il senso lo hai capito; perfino al Ghazali rahimullah ha scritto un commentario sulla bibbia proponendo una interpretazione diciamo "musulmana" , ed è impressionante il risultato.

Il gioco sta tutto nell'interpretazione gentile Stefra, i testimoni nn ci vedono la trinità, i cattolici si ecc
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 5:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

...Mi dispiace gentile Stefra; ma rimaniamo fermi sulla nostra posizione.


E ci mancherebbe! :-)


Citazione:
Fenomenale no?! :-P



No, gentile Baia. La tua si chiama "versettologia indebita", cosa purtroppo comune quando si vuole confutare qualcosa. Tu estrai il versetto dal contesto e lo applichi al concetto che ti sei prefissato. Così fai dire alla Bibbia, ma anche al Corano, alla Torah ecc, qualsiasi cosa!

Ma un versetto estratto dal contesto è una cosa che detesto :-)

Comunque, tornando al brano "incriminato" nel Nuovo Testamento: «Di lui [= Giovanni Battista] parlò infatti il profeta Isaia quando disse: V’è una voce d’uno che grida nel deserto: “Preparate la via del Signore, addirizzate i suoi sentieri”» (Mt 3,3). Qui Kyrios «Signore» si riferisce a Gesù Cristo, di cui Giovanni era precursore e araldo (cfr. Mc 1,1-4; Lc 3,3-6; Gv 1,22ss). L’unica gloria contemplata dagli uomini e di cui Isaia parlò, fu quella del «Logos di Dio», di Gesù Cristo: «E noi abbiamo contemplata la sua gloria, gloria come Unigenito presso al Padre» (Gv 1,14; cfr. v. 18).

Se dai altre interpretazioni sono chiaramente delle forzature. Io ti sto portando alle origini, su dai opinioni... :-)

Citazione:

Avrei altre interpretazioni gentile Stefra..

E anche io avrei altre risposte, gentile Baia.

Ma a che servirebbe? Qui stiamo alla base del contraddittorio Islam / Cristianesimo.

Citazione:
Ma il senso lo hai capito; perfino al Ghazali rahimullah ha scritto un commentario sulla bibbia proponendo una interpretazione diciamo "musulmana" , ed è impressionante il risultato.

Come è impressionante manipolare informazioni su pagine mangiate da capre, ayat contraddittorie e poi invece "superate" dalle nuove.
Invece il confronto deve essere sincero, basato su una sana esegesi della Parola, senza conformismi e preconcetti. Ma mi rendo conto che è molto difficile.
E' facile scadere in situazioni calcistiche tipo "forza roma lazio cacca..." non so se mi sono spiegato...

[/quote]
Il gioco sta tutto nell'interpretazione gentile Stefra, i testimoni nn ci vedono la trinità, i cattolici si ecc[/quote]
Non prendiamo per favore il discorso dei tdg... che centra questa setta adesso con la Parola di Dio?
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il discorso sulla versettologia indebita è lo stesso discorso che gli ebrei vi contestano, voi utilizzate certi passi del AT per giustificare cio che volete.

Con cio non sto dicendo che non si preannuncia la venuta del Messia nel AT, anche perchè su questo gli ebrei sono concordi, ma piuttosto che utilizzate certi passi del AT cercando di giustificare la vostra dottrina.

In altre parole, le profezie che i cristiani utilizzano e su cui basani la propria fede sono false-profezie o meglio post-profezie.
L'unico modo per verificare l'edempimento di una profezia è quello di avere l'interpretazione originale di tale profezia. Capici il discorso Stefra?
Per esempio se tu mi porti isaia 53 io lo leggo e la prima cosa che faccio è chiederti l'interpretazione originale, se l'interpretazione originale parla del "servo Israele" allora quella non è una profezia!
Se a sostegno tu mi porti gli episodi del NT come prova che quella profezia si rifirisce a Gesu io non accetterò la tua prova perchè nulla mi dice che il NT non sia stato costruito sulle profezie (basti pensare a Matteo).

Il NT ha come fondamento dottrinale se stesso visto che si aliena dal monoteismo ebraico
Se l'interpretazione originale non parla della venuta di un dio sulla terra è inutile utilizzare tale profezie per giustificare un Dio in terra visto che l'interpretazione originale parla di un uomo in terra.
Se la profezia parla espressamente di un uomo,non puoi utilizzare tale profezia per giustificare un dio.

Il Gesu Dio non ha profezie!
Ed è inutile gentile Stefra che porti a sostegno dei passi del NT proprio perchè come ti ho detto prima il NT ha come fondamento se stesso; è a partire dal NT che si rigirano le parole come piu ci si trova comodo. Quindi, portare come prova cio che deve essere provato non ha senso!
E' come se io ti portassi un apocrifo e ti dicessi questa è la parola di Dio e a sostegno utilizzassi le parole stesse dell'apocrifo riportandoti le vicende di Gesù uomo.. Lo accetteresti o non lo accetteresti?
No che non lo accetteresti! ed è per lo stesso motivo che io non accetto il NT non lo accetto ma non lo denigro; è questa la posizione logica da assumere di fronte ad un testo del genere.


Di fronte a una situazione del genere non puoi non ammettere di porre fede in qualcosa di molto fraibile.. Ed ecco perchè ti parlo di "innalzare a divinità le proprie passioni"; accetti un testo senza provi e neghi un profeta arrivato con le prove! :-)


Sostanzialmente la mia argomentazione la si può riassumere dicendo come stanno effettivamente le cose.
Da una parte abbiamo gli amici ebrei che sostengono l'impossibile identificazione di Gesu con il messia profetizzato. Per loro il Messia è un uomo, profeta venuto solo per Israele.

Per i Cristiani il messia è un uomo-dio e a sostegno di questa tesi portano e interpretano vari passi del NT.

Il semplice ricercatore di verità come me, che vuole semplicemente sottomettersi alla volontà divina trovandosi di fronte a questo bivio che cosa deve fare?

Perchè devo credere nell'uomo-dio e non nel uomo-profeta ebraico? o perchè il contrario?



Citazione:
o, gentile Baia. La tua si chiama "versettologia indebita", cosa purtroppo comune quando si vuole confutare qualcosa. Tu estrai il versetto dal contesto e lo applichi al concetto che ti sei prefissato. Così fai dire alla Bibbia, ma anche al Corano, alla Torah ecc, qualsiasi cosa!

Ma un versetto estratto dal contesto è una cosa che detesto :-)


Voglio cibo solido! spiegami il contesto gentile Stefra :p

Citazione:
Comunque, tornando al brano "incriminato" nel Nuovo Testamento: «Di lui [= Giovanni Battista] parlò infatti il profeta Isaia quando disse: V’è una voce d’uno che grida nel deserto: “Preparate la via del Signore, addirizzate i suoi sentieri”» (Mt 3,3). Qui Kyrios «Signore» si riferisce a Gesù Cristo, di cui Giovanni era precursore e araldo (cfr. Mc 1,1-4; Lc 3,3-6; Gv 1,22ss). L’unica gloria contemplata dagli uomini e di cui Isaia parlò, fu quella del «Logos di Dio», di Gesù Cristo: «E noi abbiamo contemplata la sua gloria, gloria come Unigenito presso al Padre» (Gv 1,14; cfr. v. 18).


va bene, ma nn capisco che c'entra sto passo..


Citazione:
E anche io avrei altre risposte, gentile Baia.

Ma a che servirebbe? Qui stiamo alla base del contraddittorio Islam / Cristianesimo


centra gentile Stefra, proprio perchè non vi è una sola interpretazione che siamo tutti liberi di interpretare come vogliamo. :)

I TDG sono una setta, come lo sono i cattolici e gli Evangelisti non trovo differenza; ognuno ha una sua interpretazione dottrinale.

Citazione:
Come è impressionante manipolare informazioni su pagine mangiate da capre, ayat contraddittorie e poi invece "superate" dalle nuove.
Invece il confronto deve essere sincero, basato su una sana esegesi della Parola, senza conformismi e preconcetti. Ma mi rendo conto che è molto difficile.
E' facile scadere in situazioni calcistiche tipo "forza roma lazio cacca..." non so se mi sono spiegato...


Non ho preconcetti, cerco anche io una sana esegi della parola. :)
magari mi sono sbagliato prima, ritorniamo a quel verso allora..
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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 9:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Shhhhhhh.... sai quante volte, ai convegni degli anziani, litigavo con tutti perchè asserivo che è sulla letteratura Paolina che si basa il nostro Credo? In fondo l'insegnamento di Gesù, anzi possiamo dire la "costituzione" del nuovo patto (conosci la dinamica dei patti?) si basa solo su quello che Gesù ha detto nel Sermone sul Monte!
Mi stavano dando dell'eretico... :-)))
Quando poi gli ho detto che il ministerio terreno di Gesù era da considerarsi fallimentare (non inorridire, non sto offendendo Gesù... Per il mio credo Gesù si è fatto Uomo per farsi riconoscere come Messia dal suo popolo. Questi non l'hanno riconosciuto e lo hanno fatto mettere sulla croce. Ma con il senno del poi possiamo dire "Grazie a Dio che non l'hanno ricosciuto" altrimenti noi gentili eravamo persi) per poco mi lapidavano... :-))))


E infatti è questo il grande debito che avete nei confronti degli Ebrei..Il Cristianesimo è vissuto solo grazie al rifiuto Ebraico di Gesù. La vostra esistenza è vincolata ad un momento storico ben preciso. Al NO Giudaico.

Trovo intellettualmente onesta la tua posizione. Difatti è Paolo il vero grande ostacolo tra voi e noi =).
Ho scoperto che io sono un’evangelista più radicale di te, perché io credo (tutti i Musulmani ci credono) nel Vangelo, nella Buona Novella portataci da Gesù. Tutto il resto non è parola sua, è parola d’altri. E io non le do il minimo peso. Per me le lettere di Paolo andrebbero estromesse dal Canone. Ma purtroppo non potevano esserlo perché sono ciò che legittima il Cristianesimo Gentilico. Se avesse trionfato la corrente più giudaizzante, a qust’ora nel Canone non ci sarebbe stata nessuna lettera Paolina.
Ma il Cristianesimo Giudaizzante era quel No alla tentazione del potere.. Mentre ovviamente il Cristianesimo che trionfò fu quello che decise di scendere a patti con il potere, con l’Impero: Il cristianesimo Paolino.

Citazione:
E no... se sta scritto nella Bibbia non puoi liquidarla così. Allora anche tutte le decisioni ad esempio di Davide le liquidi come decisioni politiche e storiche!


Hai ragione.. Però per me gli atti degli Apostoli non fanno parte del canone Biblico. Come voi Evangelici vi permettete di "ridurre" il canone Cattolico, io mi permetto di ridurre ulteriormente il canone evangelico! =)


Citazione:
E' stato comunque indelicato. Quando faccio cura pastorale con una sorella lo faccio solo in presenza o del marito (se è possibile) o di mia moglie.


Apprezzo questo tuo atteggiamento naturaliter Islamico =), ma lui non è un pastore e comunque in ambito universitario è abbastanza normale scambiarsi il numero tra professori/studenti =)

Citazione:
Soroboru, ti esorto a scrivere qualsiasi cosa ti passi per la mente, che sei giunta al "666" messaggio :-)))


Hahahahaha fratello =D!!
Citazione:

E questo tu hai bisogno di farlo con le abluzioni, con i riti, con i movimenti della salath? Con le intenzioni?
Io no, gentile Soroboru.




Ma infatti è ovvio che in parte ciò è anche un peso. Ma chi in questa vita si è appesantito, nell'altra sarà alleggerito =).
E poi Gesù non ha abrogato la legge. Parole sue e a queste parole credo. Le altre sono parole non di Gesù, ma di altri.
Citazione:

Si è capito che amo in particolare il Libro di Isaia :-)))


Guarda caso è l'unico ponte (apparente) tra A.T e N.T. =)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)


L'ultima modifica di Von Sor il Ven Set 21, 2012 11:35 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Set 19, 2012 10:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aggiungo anche che non solo morte e resurrezione di Gesù non sono preannunciate nella Bibbia, ma ciò per gli Ebrei era uno SCANDALO.
Citazione:

Il discorso sulla versettologia indebita è lo stesso discorso che gli ebrei vi contestano


Quoto, e infatti un Ebreo ti dirà che Isaia 53 non ha nulla a che fare con la interpretazione che ne hai dato te..
Anche perchè se avessero dato ad Isaia 53 quell'interpretazione, avrebbero anche riconosciuto nel vostro Gesù morto e risorto, il Messia.
Mentre non lo hanno riconosciuto perchè il Messia atteso non aveva nulla a che fare con il GEsù morto risorto, non solo, ma come ho già detto, per loro era qualcosa di scandaloso che DIo potesse morire e risorgere, scandaloso proprio perchè le loro scritture non li avevano mai preparati ad un smilie avvenimento..!

Se io aspetto un gatto e mi si presenta un piccione, è inutile provare a covincermii che quel piccione era il gatto che aspettavo, e che i peli in realtà sono penne.. Ed è assurdo dirmi che sono in malafede perchè non risconosco in quel piccione, il gatto atteso.
Mutatis Mutandis, se il vostro Gesù fosse coloro che gli Ebrei aspettavano, lo avrebbero riconosciuto.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 9:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Soroboru, gentile Baia.
Continuare a discutere su questi temi non era nello spirito iniziale del mio ingresso nel forum. Io mi sono iscritto per conoscere meglio l’Islam e combattere l’ignoranza che c’è su di esso. Non voglio convincervi di essere in errore e non convincerete me di esserlo.
30 anni di studi della Parola di Dio mi danno forza per essere “ragionevolmente” :-) certo di ciò in cui credo.
Questo però non mi esime dal godere di piacevoli discussioni come quelle finora tenute.
Riconosco però che ora si sta passando al “confronto” delle fedi, e questo non è nella mia intenzione.
Nessuno potrà farvi cambiare idea sul fatto che la Bibbia è stata manomessa, eppure anche il Sacro Corano, in qualche Sura accetta che la Torah era autentica ai tempi di Gesù (Sura 3:48-50, 5:49, 5:113, 19:12, 61:6, 66:12) e la Sura Sura 2:91, 3:3, 4:162-163, 5:51, 6:154-157, 9:111 e qualche altra può essere presa a esempio per dimostrare che la Torah e il Vangelo erano autentici e inalterati ai tempi del Profeta Mohammed.
Ci sono anche molti passaggi dove il Profeta cita o fa riferimento alla Torah e/o al Vangelo. Se li cita significa che li riteneva validi ( ad esempio Sura 3:187, 4:47, e 5:46-48).

Nessuno ha mai prodotto una copia della Torah o del Vangelo diversa da quella che abbiamo oggi.
La Sura 10:94 dice specificamente: “E se dubiti a proposito di ciò che abbiamo fatto scendere su di te, interroga coloro che già prima recitavano le Scritture. La Verità è giunta loro dal tuo Signore: perciò non essere tra i dubbiosi”.

La Sura 5:48 afferma che Dio ha preservato la Bibbia “da ogni alterazione”, perciò visto che il Corano non si sbaglia riconoscerai che abbiamo un problema, non trovi.
Ma la tua risposta conterrà una TUA/VOSTRA interpretazione delle Sure citate, e quindi siamo daccapo a dodici :-).
No, non è questo che cerco qui. Voglio, come dissi al momento dell’iscrizione, combattere l’ignoranza che c’è dell’Islam nell’ambito del mio ambiente e di quello di mia moglie, che lavorando in una ASL ha molto contatto con persone straniere. Quindi conoscere meglio ciò in cui credono fa si che possa evitare molte incomprensioni culturali.

Detto questo però non mi esimio, ma credo che sarà per l’ultima volta, a controbattere alle vostre obiezioni, poiché sono certo che tu rimarrai delle tue idee e io delle mie.
Io non cerco il confronto, voglio la conoscenza. Sono sempre a disposizione per capire i punti di vista di un Cristiano su qualche cosa, ma non ho voglia di “contendere” :-)
Premetto che quanto di seguito riportato è il risultato di studi personali, presentati poi presso l’accademia biblica che ho frequentato, e altre fonti (non tutte cristiane…)

Isaia 53
E’ incorretto quello che dici, gentile Soroboru. O meglio non è completo.
Ti riporto quanto di seguito solo per dimostrarti che il popolo ebraico effettua una forzatura ignorando la messianicità del brano.

Isaia 52:13: «Ecco, il servo prospererà, (o "agirà saggiamente", secondo un'altra versione) sarà elevato, esaltato, reso sommamente eccelso.»

Prima che venga descritta la Passione di Gesù, viene rappresentato il suo trionfo. Il Messia deve essere tolto dal sepolcro (alla risurrezione, Atti degli Apostoli 2:24); elevato in cielo (all'ascensione, Atti degli Apostoli 1:9); e sovranamente innalzato (sul trono, alla destra di Dio; Marco 16:19).
E adesso però non dirmi che epuri il Libro degli Atti dalla Bibbia per i motivi di cui sopra…

Isaia 52:14: «Come molti, vedendolo, son rimasti sbigottiti, (tanto era disfatto il suo sembiante sì da non parere più un uomo, e il suo aspetto sì da non parer più un figliuol d'uomo).»

Qui si parla del Messia maltrattato dagli uomini: il dorso di Gesù fu devastato quando Pilato lo fece flagellare (con cinghie di cuoio, dalle estremità munite di acuminati pezzi di metallo, pietre o ganci; Giovanni 19:1). Sul suo capo fu posta una corona di spine e il sangue gli scorreva sui capelli e sul volto (Giovanni 19:2).

Isaia 52:15: «Così molte saranno le nazioni di cui egli desterà l'ammirazione: i re chiuderanno la bocca dinanzi a lui, poiché vedranno quello che non era loro mai stato narrato, e apprenderanno quello che non avevano udito.»

Il messaggio di Gesù fu poi annunciato in tutto il mondo fuori dei confini d'Israele, ove sollevò grande impressione (vedasi Romani 15:18-21). Persino re udirono tale notizia (Agrippa: At 26:27-28; l'imperatore romano: At 25:11,12 ecc).

Isaia 53:1: «Chi ha creduto a quello che noi abbiamo annunziato? E a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?»

Sebbene l'annuncio del Messia e delle sue sofferenze si diffondesse in tutto il mondo, esso incontrò una grande incredulità. Solo pochi Ebrei vi credettero (Giovanni 12:37-38). Ma anche fra i non Ebrei, i pagani, sollevò (e solleva) un rifiuto profondo.

Isaia 53:2a: «Egli è venuto su dinanzi al lui come un rampollo, come una radice ch'esce da arido suolo.»

Questo verso parla della crescita del Messia come piccolo bambino (la parola ebraica «Joneq» = «Rampollo» significa contemporaneamente anche «Lattante»!). Questa crescita di Gesù avvenne però «dinanzi a lui», cioè in completa comunione col suo Dio (Luca 2:40,41-52). Egli crebbe nel mezzo di un popolo contraddistinto da durezza di cuore, incredulità e religiosità morta, cioè «da arido suolo».

Isaia 53:2b+3: «Non aveva forma né bellezza da attirare i nostri sguardi, né apparenza, da farcelo desiderare. Disprezzato e abbandonato dagli uomini, uomo di dolore, familiare col patire, pari a colui dinanzi al quale ciascuno si nasconde la faccia, era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.»

Fra gli Ebrei si attendeva come Messia un combattente per la libertà, che avrebbe scosso il giogo dei Romani. Così si ebbe per Gesù che venne come mansueto servo del Signore, solo disprezzo e onta. Furono specialmente i capi del popolo che lo rifiutarono (la parola ebraica «Ishim» indica uomini di particolare alta condizione). Solo pochissimi riconobbero la sua gloria

Isaia 53:4a: «E, nondimeno, erano le nostre malattie che egli portava, erano i nostri dolori quelli di cui s'era caricato.»

IGesù ha risentito profondamente le sofferenze dei molti malati di Israele: e le portò durante tutta la sua vita su questa terra (Mt 8:16.17; Gv 11:33-36). (Interessante che in questo verso si parla di “malattie” e “dolori” e non di “misfatti” o “trasgressioni”).

Isaia 53:4b-6: «E noi lo reputavamo colpito, battuto da Dio, ed umiliato! Ma egli è stato trafitto a motivo delle nostre trasgressioni, fiaccato a motivo delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiam pace, è stato su lui, e per le sue lividure noi abbiamo avuto guarigione. Noi tutti eravamo erranti come pecore, ognuno di noi seguiva la sua propria via; e l'Eterno ha fatto cader su lui l'iniquità di noi tutti.»

Credo che ci sia poco da aggiungere…


Isaia 53:7: «Maltrattato, umiliò sé stesso, e non aperse la bocca. Come l'agnello menato allo scannatoio, come la pecora muta dinanzi a chi la tosa, egli non aperse la bocca».

Gesù sopportò tutti i maltrattamenti senza opporre resistenza (Mt 26:62; 27:12-14)

Nell'AT si offrivano a Dio sacrifici di animali per i peccati commessi; è interessante osservare che, per es, da questo passo di Isaia si può riconoscere, che già in quel tempo era chiaro, che tali vittime erano solo prototipi in vista del sacrificio del Messia che realmente toglie i peccati!

Isaia 53:8: «Dall'oppressione e dal giudizio fu portato via (o strappato in fretta e furia). E fra quelli della sua generazione chi riflette ch'egli era stato strappato dalla terra dei viventi e colpito a motivo delle trasgressioni del mio popolo?»

La condanna del Signore Gesù fu solo una falsa procedura corrotta, che si ridusse a una breve caricatura di processo. Poiché «nei processi in questioni di vita e di morte» il Sinedrio doveva di solito citare come testimoni persone che avessero potuto deporre a favore dell'accusato. Dove erano invece i difensori di Gesù? In fretta e furia, si svolse il procedimento. Chi può descrivere la corruzione di quella gente? Essi uccisero il loro Messia, ma contemporaneamente egli morì per tutto Israele (Mt 1:21; Gv 11:50,51)

Isaia 53:9: «Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi, ma nella sua morte, egli è stato col ricco, perché non aveva commesso violenze né v'era stata frode nella sua bocca.»

La sepoltura degli empi sarebbe stata nella valle di Hinnom, fuori della città di Gerusalemme, dove venivano bruciati i rifiuti cittadini. Ma questo Dio non lo volle. La Parola di Dio ci dice che egli fu posto nel sepolcro del ricco Giuseppe di Arimatea (Mt 27:57-60). La sua innocenza viene confermata tramite una triplice testimonianza apostolica:
- non conobbe peccato (2 Corinzi 5:21: Paolo)
- non commise peccato (1 Pietro 2:22: Pietro)
- non fu trovato peccato in lui (1 Giovanni 3:5: Giovanni).

Isaia 53:10: «Ma piacque all'Eterno di fiaccarlo coi patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per la colpa, egli vedrà una progenie, prolungherà i suoi giorni, e l'opera dell'Eterno prospererà nelle sue mani.»

Quando Gesù fu posto in croce, carico di colpe altrui, il Signore dovette abbandonarlo per tre ore (Mt 27:45,46).
Ma avendo portato a termine l'opera redentrice, «prolungherà i suoi giorni», risorgendo dai morti il terzo giorno (At 1:3; 10:40,41; Rm 6:9; Apocalisse 1:18 ecc).

Isaia 53:11: «Egli vedrà i frutto del tormento dell'anima sua, e ne sarà saziato; per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti, e si caricherà egli stesso delle loro iniquità.»

Per mezzo suo, tutti i credenti possono essere giustificati davanti a Dio (Rm 3:26).

Isaia 53:12: «Perciò io gli darò la sua parte fra i grandi, ed egli dividerà il bottino con i potenti, perché ha dato sé stesso alla morte, ed è stato annoverato fra i trasgressori, perch'egli ha portato i peccati di molti, e ha interceduto per i trasgressori.»

Gesù si è sacrificato di sua spontanea volontà (ha dato se stesso nella morte; Gv 10:17,18) ed è stato annoverato fra i trasgressori (ebraico «Posch gim» = delinquenti, Lc 23:33), perciò Dio gli darà come ricompensa avvenire il regno messianico (Ap 20:6), e anche il residuo fedele di Israele vi parteciperà. Quando era in croce, Gesù ha interceduto per i trasgressori (Lc 23:34). Egli portò i peccati di molti, ma non di tutti (Eb 9:28; Mc 10:45). Chiunque non confessa a Dio la propria colpa e non lo ringrazia per aver sacrificato Gesù, cadrà sotto il giudizio eterno di Dio (Mt 25:41,46).

Ora, gentile Soroboru, non so più cosa dire su questo brano. Te lo posso passare in ebraico se vuoi  ma non cambia il risultato. Se un animale ha le zanne d’avorio, il naso lungo, le orecchie enormi, le zampe enormi, la coda a ciuffo e pesa qualche tonnellata… difficilmente è un pinguino.
Poi non è solo Isaia che contiene brani messianici e lo sai benissimo… :-)

Buonissima giornata!


Ora, Gentile Baia veniamo a noi… :-)
Nel terzo capitolo del profeta Malachia si ode la voce del Messia, quando dice: “Ecco, io vi mando il mio messaggero; egli preparerà la via davanti a me.” (3:1)
Poco prima che il Messia facesse la sua comparsa, doveva sorgere un profeta, il quale avrebbe preparato il popolo all'imminente arrivo del Messia.
Anche Isaia parla di tal precursore. Lo chiama “una voce di uno che grida nel deserto”. Isaia 40:3 19: “La voce d'uno grida: Preparate nel deserto la via dell'Eterno.”

In Luca 3:4 si legge: “E' scritto nel libro delle parole del profeta Isaia: V'è una voce d'uno che grida nel deserto...”

Così Isaia fa sapere che questo precursore sarà nel deserto, particolare non detto dal profeta Malachia. Questo precursore aveva il compito di preparare il popolo di Israele alla prossima venuta del Messia in modo che lo accogliesse con cuore ben disposto.
Nel cuore di questo popolo non doveva esserci più nulla che potesse rivelarsi d'impedimento all'accoglienza del promesso Messia; anzi nel suo cuore dovevano esserci le “vie del Santuario”, (“le tue vie” secondo un'altra versione del Sl 84:5).
Perciò in Isaia 40:4-5 viene detto inoltre:” Ogni valle sia colmata, ogni monte ed ogni colle siano abbassati; i luoghi erti siano livellati, i luoghi scabri diventino pianura. Allora la gloria dell'Eterno sarà rivelata, e ogni carne, ad un tempo, la vedrà.”

Il preannuncio di questo precursore trovò il suo perfetto adempimento in Giovanni Battista, il figlio di Zaccaria. La sua apparizione avvenne verso il 29 d.C. Luca scrive che egli si presentò nel 15° anno di regno dell'imperatore Tiberio (Lc 3:1).
Come già detto, la comparsa di Giovanni Battista causò una sensazione perché quasi da 450 anni non era sorto in Israele nessun altro profeta (l'ultimo profeta dell'AT era stato Malachia).

In una testimonianza storica del periodo intertestamentario durato 450 anni si trova un lamento sulla mancanza di profeti in Israele. In 1. Maccabei 9:27 si legge: “Ci fu grande tribolazione in Israele, come non si verificava da quando fra loro erano scomparsi i profeti.”

Il Talmud nella redazione babilonese riferisce che dopo gli ultimi profeti Aggeo, Zaccaria e Malachia, lo Spirito di Dio si era ritirato da Israele.
Quanto sia stata grande la sensazione causata dalla comparsa di Giovanni Battista, lo si vede dal fatto che Gerusalemme, tutta la Giudea e l'intera regione costeggiante il Giordano vennero da lui (Mt 3:5).
Giovanni battezzava nel deserto e predicava il battesimo di penitenza per il perdono dei peccati. Fece comprendere al popolo di Israele che il Messia sarebbe venuto entro breve tempo e che ognuno doveva convertirsi, cioè confessare i propri peccati al Dio vivente, risentirne pentimento ed esser pronto ad incontrare il Messia promesso.
Se però non avessero accolto il Messia e non si fossero pentiti, non avrebbero potuto sfuggire all'ira ventura di Dio. Vedi le varie relazioni degli evangeli sulla comparsa di Giovanni Battista nel deserto di Giudea (Mt 3, Mr 1, Lc 3 e Gv 1).

In Matteo 3:13 viene raccontato che pure Gesù venne per farsi battezzare da Giovanni, allorché questi predicava presso il Giordano. Ciò concorda con Isaia 40:5 dove si legge: “Allora la gloria dell'Eterno sarà rivelata, e ogni carne, ad un tempo, la vedrà; perché la bocca dell'Eterno l'ha detto.”

Adesso gentile Baia non aggiungo altro perché tanto tu confuterai ogni brano.
Questo purtroppo è l’eterno problema che ci divide, cerchiamo in continuazione come contraddirci senza trovare il modo di convivere in pace e serenità.

Come ebbi da dire, lascia a me il tempo della mia preghiera, io mi scosterò per non disturbarti durante la tua. Poi un giorno sapremo.

Una buonissima giornata anche a te, gentile Baia
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Starlight
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 10:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Questo purtroppo è l’eterno problema che ci divide, cerchiamo in continuazione come contraddirci senza trovare il modo di convivere in pace e serenità.


ovviamente lascio che siano baia e soroboru a contraddirti, io non ci provo nemmeno dato che loro se ne intendono di più, però volevo contraddirti su questo punto che hai detto invece :-)

vedi anche se noi non siamo d'accordo con te e anche se ti contraddiciamo in continuazione e solo perchè non crediamo in quello che credi tu non significa che non possiamo convivere in pace con te, come dice la sura al - kafirun a voi la vostra religone a noi la nostra e quindi alla fine pace, mica dobbiamo per forza convivere senza pace e serenità solo perchè non riusciamo a convincerti del nostro credo :-)

noi ti contraddiciamo ma cerchiamo di farlo con rispetto senza offenderti così come stai facendo tu anche perchè mi pare che tutti abbiamo buone intenzioni qui, tu sicuramente credi che tutti dovremmo credere in Gesù per avere la salvezza eterna e probabilmente desideri che ci credino tutti, e dall'altra parte noi altri crediamo in Allah e crediamo che solo chi crede in lui ha la possibilità di salvarsi dunque è solo per questo che desideriamo che ci credessi anche tu proprio perchè vogliamo il bene per te (stessa cosa sono sicura che desideri anche tu).. come vedi nessuno sta facendo la guerra a nessuno, ci stiamo contraddicendo in santa pace :-) e non vedo perchè dovrebbe essere un problema, finchè ci contraddiciamo con rispetto senza offenderci o insultarci (come molti purtroppo fanno), possiamo convivere in pace e serenità comunque :-)

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
...non vedo perchè dovrebbe essere un problema, finchè ci contraddiciamo con rispetto senza offenderci o insultarci (come molti purtroppo fanno), possiamo convivere in pace e serenità comunque :-)


Ma gentilissima Starlight, io non mi riferisco a questo forum!!!!! Anzi trovo stupendo questo modo di confrontarci, anche se sono consapevole che non porti a nulla se non a ricordarci e rafforzare la Parola in noi (e scusa se è poco... :-) )

Anche con Baia e Soroboru il discorso fatto è stato per me estremamente edificante!
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Von Sor
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 1:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Io mi sono iscritto per conoscere meglio l’Islam e combattere l’ignoranza che c’è su di esso.
Questo nell'ottica "ama il tuo nemico" =)?
Io invece credo nella guerra, nella conoscenza agonale che scaturisce dallo scontro di potenze contrarie.
Non posso fare a meno di replicare e lascio a te la forza di astenerti dal confutare quanto di scorretto "esegeticamente" secondo te avrò scritto. =)
Queste discussioni possono continuare all'infinito, ma semplicemente perchè ciascuno vuole sempre avere l'ultima parola! Io lo ammetto =).

Per interpretare correttamente il Quarto canto del Servo del Signore, e capire esattamente cosa si intenda per Servo del signore, è necessario ovviamente fare qualche passo indietro e leggere non solo il Primo Canto del Servo del Signore, ma anche il capitolo precedente in cui il Signore ci presenta il suo servo, ovvero il Capitolo 41. Ovvio no?
Se nel capitolo 41 troveremo una definizione di "servo del Signore" chiara e scervra di ambiguità, dovremo anche applicare quella definizione a tutti i successivi canti riguardanti il Servo del Signore.

Quindi senza riportare un numero infinito di versetti per avallare la mia tesi, mi limito semplicemente a usare la logica ribadendo questo principio basilare dell'ermeneutica nonchè della Logica: Se nel primo canto "servo del signore" voleva significare una determinata cosa, quella stessa cosa la significherà anche nel secondo terzo quarto canto. Su questo non puoi non concordare...

Cerchiamo la summenzionata definizione di "servo del signore"..

Isaia 41,8 : " Ma tu Israele, mio servo, Giacobbe, che ho scelto, discendenza di Abramo, mio amico, sei tu che io ho preso all'estremità della terra, ti ho chiamato dai suoi confini e ti ho detto: " Tu sei il mio servo, ti ho scelto, non ti ho rigettato".

Cap 42, Primo Canto del Servo del Signore esordisce nuovamente con "Ecco il mio servo, che io sostengo, il mio eletto nel quale mi compiaccio"... Riferendosi sempre a Israele.

Seguendo la logica nonchè l'ermeneutica più basilare, si evince che anche nei successivi canti, con Servo del Signore, si vuole significare Israele e non altro..
Citazione:

(Interessante che in questo verso si parla di “malattie” e “dolori” e non di “misfatti” o “trasgressioni”).
Sulla scia della metafora del "servo" sofferente è logico che si parli anche di malattie e dolori e non di misfatti e trasgressioni. =)

Detto questo ti auguro anche io una buona giornata fratello Stefra =)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Stefra,
sono totalmente d'accordo con te sul problema dell'interpretazione dei versetti della Bibbia. Ho letto 4 volte l'intera Bibbia, e a seconda dei particolari momenti della mia vita e delle mie esperienze religiose ho interpretato i singoli versetti in modo diverso.
Se io però ritengo che qualcosa sia "parola di Dio", non posso permettere l'esistenza di una "interpretazione autorizzata " della parola stessa, perché questo comporta, de facto, una seppur parziale divinizzazione di chi interpreta. La teologia cattolica è basata proprio su tale divinizzazione ( quindi esiste una coerenza interna, lo ammetto); mi spiego meglio: quando tu mangi l'ostia consacrata durante l'eucarestia, ti stai " un po' divinizzando". E' proprio grazie a questa divinizzazione che i sacerdoti pensano poi di avere il diritto di perdonare i peccati.
Nella teologia cattolica è fondamentale questo concetto: non c'è un piano netto di confine tra la natura umana e quella divina ( e infatti secondo tale teologia Dio si è fatto uomo) ma ognuno, chiedendo il perdono dei peccati e amando, può assumere alcune caratteristiche di Dio.
L'amore è proprio il legame tra Dio e l'uomo, cio che unisce il piano umano a quello divino.
Nella sottomissione a Dio, invece, i due piani sono totalmente diversi: un conto è Dio, un altro è il Suo Vicario sulla terra nonché sottomesso a lui, un altro ancora sono i suoi Schiavi ( angeli, jinn ecc.) e la Sua creazione.

Insomma , io contesto la tua affermazione di essere sottomesso al Dio della Bibbia:
se tu sei cristiano, tu non sei sottomesso a Dio. Ti sei figlio di Dio, che è tutta un'altra cosa.
Inoltre, nell'Islam l'uomo , qualsiasi uomo, sa che non potrà mai avere l'interpretazione assoluta o autorizzata del testo sacro, perché sottomesso al testo stesso, eterno e immutabile. Il Corano non è stato scritto da uomini ispirati da Dio. L'autore del Corano per la teologia islamica è Allah.
Cosa significano le lettere "alif, lam , mim" all'inizio di alcune Sure coraniche? Nessun sapiente, per quanto autorevole, di nessuna scuola di pensiero potrà mai dirtelo o comunque affermare di avere sicuramente ragione. Quando invece il sacerdote interpreta il Vangelo, tu sei tenuto a credere per Fede che quella sia l'interpretazione vera, quella autorizzata.
Ma allora tu non credi soltanto " nel Vangelo" in sé, ma, del tutto legittimamente, anche nell'interpretazione, quindi tu credi non solo in Dio , ma anche negli uomini ( che interpretano).
La differenza a mio avviso è questa. Io credo SOLO nel Dio, tu credi in Dio e negli uomini.
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 5:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Questo nell'ottica "ama il tuo nemico" =)?

No, nell'ottica "ama il tuo prossimo" :-)

Citazione:

Io invece credo nella guerra, nella conoscenza agonale che scaturisce dallo scontro di potenze contrarie.

E' una affermazione che potrebbe essere fraintesa, gentile Soroboru e che non approvo.
Qualsiasi tipo conoscenza la si può ottenere da un confronto pacifico. La guerra è l'ultimo rifugio degli incompetenti (cit.)

Citazione:

Non posso fare a meno di replicare e lascio a te la forza di astenerti dal confutare quanto di scorretto "esegeticamente" secondo te avrò scritto. =)
Queste discussioni possono continuare all'infinito, ma semplicemente perchè ciascuno vuole sempre avere l'ultima parola! Io lo ammetto =).

Non ho l'età del tuo professore ma non molto di meno. Ti posso suggerire che a volte lasciare l'ultima parola alla persona con cui contendi è segno di maggiore intelligenza?
Non sto dicendo che questo è il caso...

Citazione:
Detto questo ti auguro anche io una buona giornata fratello Stefra =)


:-) No, anzi, come fai tu =)
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 5:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

anonimous ha scritto:
Gentile Stefra,
sono totalmente d'accordo con te sul problema dell'interpretazione dei versetti della Bibbia. Ho letto 4 volte l'intera Bibbia, e a seconda dei particolari momenti della mia vita e delle mie esperienze religiose ho interpretato i singoli versetti in modo diverso.

Buongiorno gentile "anonimus".
Hai completamente travisato le mie parole... Il significato dei singoli versetti è e deve essere sempre lo stesso. La Parola di Dio è una e non cambia ad ogni lettura. Ci può "parlare" al nostro cuore in maniera idversa, perchè con la maggiore conoscenza il Signore ci rivela il significato ultimo, ma non varia mai. Sia ben chiaro.

Citazione:

Se io però ritengo che qualcosa sia "parola di Dio", non posso permettere l'esistenza di una "interpretazione autorizzata " della parola stessa, perché questo comporta, de facto, una seppur parziale divinizzazione di chi interpreta.

E' il problema del cattolicesimo. La Bibbia per il vaticano può essere interpretata solo da un prete (o similare se non ricordo male...)

Citazione:
La teologia cattolica è basata proprio su tale divinizzazione ( quindi esiste una coerenza interna, lo ammetto); mi spiego meglio: quando tu mangi l'ostia consacrata durante l'eucarestia, ti stai " un po' divinizzando".

Grazie a Dio che, in quanto evangelico, sono libero da queste bestemmie.

Citazione:

E' proprio grazie a questa divinizzazione che i sacerdoti pensano poi di avere il diritto di perdonare i peccati.
Nella teologia cattolica è fondamentale questo concetto: non c'è un piano netto di confine tra la natura umana e quella divina ( e infatti secondo tale teologia Dio si è fatto uomo) ma ognuno, chiedendo il perdono dei peccati e amando, può assumere alcune caratteristiche di Dio.

Si anonimus, forse ti è sfuggito l'inizio. Io sono un evangelico. Io credo al sacerdozio universale :-) Non devo andare da nessun prete per confessare a Dio i miei peccati :-)

Citazione:

Insomma , io contesto la tua affermazione di essere sottomesso al Dio della Bibbia: se tu sei cristiano, tu non sei sottomesso a Dio. Ti sei figlio di Dio, che è tutta un'altra cosa.

Gentile Anonimus, per coerenza dovevi scrivere "se tu sei cattolico", ma io non lo sono, quindi rigetto tutto quello che hai scritto. Anzi no, è vera una cosa cosa, io sono un figlio di Dio in base al Patto Davidico e confermato poi in Cristo Gesù, e come un buon figliolo, sono sottomesso al Padre.

Citazione:

Inoltre, nell'Islam l'uomo , qualsiasi uomo, sa che non potrà mai avere l'interpretazione assoluta o autorizzata del testo sacro, perché sottomesso al testo stesso, eterno e immutabile.

Neanche per la Bibbia... magari! Però come nell'Islam ci sono i sapienti anche nel Cristianesimo ci possono essere persone che ne sanno di più, non trovi?


Citazione:
Il Corano non è stato scritto da uomini ispirati da Dio. L'autore del Corano per la teologia islamica è Allah.

Che differenza fa? Allah non ha scritto il Libro, lo ha fatto scrivere. Dio non ha scritto il Libro lo ha fatto scrivere.



Citazione:
Cosa significano le lettere "alif, lam , mim" all'inizio di alcune Sure coraniche? Nessun sapiente, per quanto autorevole, di nessuna scuola di pensiero potrà mai dirtelo o comunque affermare di avere sicuramente ragione. Quando invece il sacerdote interpreta il Vangelo, tu sei tenuto a credere per Fede che quella sia l'interpretazione vera, quella autorizzata.

Un cattolico è tenuto a credere che...

Citazione:

Ma allora tu non credi soltanto " nel Vangelo" in sé, ma, del tutto legittimamente, anche nell'interpretazione, quindi tu credi non solo in Dio , ma anche negli uomini ( che interpretano).
La differenza a mio avviso è questa. Io credo SOLO nel Dio, tu credi in Dio e negli uomini.


Va quasi tutto bene Anonimus... ma è un post destinato ad un cattolico, io sono un evagelico! <:-)))))

Dio ti benedica!
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 6:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E' una affermazione che potrebbe essere fraintesa, gentile Soroboru e che non approvo.
Qualsiasi tipo conoscenza la si può ottenere da un confronto pacifico. La guerra è l'ultimo rifugio degli incompetenti (cit.)


E’ nelle tribolazioni, nelle crisi che la fede mette se stessa alla prova. Una fede pacificata e serena non può dirsi vera fede, se non è sopravvissuta alla sua Jihad contro il Dubbio.
E nella vita è lo stesso.Io questo intendo per guerra. Amare il proprio nemico perchè lui è il campo sul quale si misura la propria forza.Cercare lo scontro.. Non accontetarsi di una pace serena ma sterile. E gettarsi sempre nella mischia, cercando di uscire vittoriosi. Questa è la vita. La pace è immobile =).
L'Ilsam, la Pace, si conquista con la Jihad (Spirituale, si intenda =D)
Ma tutto questo in senso metaforico.
Non in senso realmente guerra-fondaio fratello. Pace. =)[/list]

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 6:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
...
E’ nelle tribolazioni, nelle crisi che la fede mette se stessa alla prova. Una fede pacificata e serena non può dirsi vera fede, se non è sopravvissuta alla sua Jihad contro il Dubbio....


E non bastava dire "... Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede..." :-)
No, dovevi dire che sei una guerrafondaia!!!! :-)

Ah... già, tu non lo sopporti Paolo... :-))))))
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
E non bastava dire "... Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede..." :-)
No, dovevi dire che sei una guerrafondaia!!!! :-)


Hahaha! Vabbeh, anche se lo dice Paolo, mi sembra una buona sintesi =)!

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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 8:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Stefra,
scusami per aver frainteso.
Ho appena visto per l'ennesima volta il film Luther con Joseph Fiennes.. molto bello, te lo consiglio.
Comunque, tornando a noi,potrei dimostrarti che il discorso fatto per i cattolici vale anche per te, ma preferisco farti un discorso completamente diverso. Vorrei che leggessi con attenzione e... senza pregiusizi ideologici o di parte.
Tutti noi abbiamo delle storie uniche in fatto di Fede: io non ti conosco, ma immagino che in qualche momento della tua vita tu sia venuto a contatto con il Cristianesimo e lo abbia accettato. Non so se siano stati i tuoi genitori, o i tuoi amici o chi altro a introdurti la Bibbia, ma non è importante.
Quello che importa è che lo stesso discorso può essere fatto per la quasi totalità delle altre religioni esistenti sul pianeta: il buddhismo, l'induismo, il jainismo, il sikhismo ecc.
Mettiamoci adesso in una situazione ideale. Io e te siamo due uomini che vivono in una zona remota del pianeta Terra. Non sappiamo cosa sia il Cristianesimo ( non lo abbiamo mai conosciuto) cosi come le altre religioni. Noi comunichiamo. Per farlo usiamo parole. Simboli. Per esempio, io ti scrivo tramite un computer. Già... ma riflettendoci un attimo, cos'è questo computer? Come faccio a dire che esso esiste? Potrei definirlo come un insieme di circuiti elettrici, o come un insieme di atomi o altro. Ma dovrei introdurre nuovi simboli, nuove parole ( circuito elettrico, atomo) e mi ritroverei al punto di partenza; la ricerca di una definizione, la disperata tendenza a dire che una cosa esiste, che è. La verità è che io non conosco cosa è realmente questo computer, anzi non so nemmeno se questo computer è qualcosa. La parola computer diventa dunque un accordo, tra me e te, per indicare questo qualcosa di cui noi ignoriamo tutto. In realtà noi non sappiamo se il computer esiste in sé, cosi come non sappiamo se io esisto, se la tua penna esiste, se tu esisti Ma noi vogliamo esistere. Per questo ci creiamo una nostra realtà, una realtà in cui tutte le cose che noi vediamo , sentiamo, percepiamo, esistono.
Ci siamo fatti degli dei. Il dio computer, il dio penna ecc.
La nostra è una totale illusione: io non so se il computer con cui scrivo esiste o no, ma di una cosa sono sicuro: che la parola computer non coincide con l'oggetto del mio percepire.
Insomma , non c'è nessun dio.
Ma nel momento in cui noi diciamo questo, abbiamo creato un nuovo modello, quello dell'assenza degli dei. Questo modello è assoluto ( vale per tutti gli spazi e i tempi, per tutti gli uomini ) e soprattutto è unico.
Si passa cosi dalla molteplicità all'unicità della Realtà, al Dio.

l'Islam riconosce una matrice storica come tutte le altre religioni ( il Profeta Muhammad( S.A.W.S), nel Corano, negli Angeli ecc). Ma questa matrice è contenuta in una matrice dell'Unicità, ontologica ed esistenziale, che è quella che ti ho spiegato.
Ecco perché l'Islam è sempre esistito ( anche molto prima di 1440 anni fa) e perché, a differenza di tutte le altre religioni, continuerebbe ad esistere anche se una catastrofe uccidesse tutti i musulmani presenti sul pianeta.
Tutto quello che tu credi vero ( la geometria euclidea, le idee di Einstein e quant'altro) non lo è affatto e cambierà, fosse anche tra 10000 anni. Ma la matrice esistenziale dell'Islam, quella non cambierà mai. Allah continuerà ad esistere sempre, perché è indipendnete dalla Sua creazione.
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stefra
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 9:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

anonimous ha scritto:
Gentile Stefra,
scusami per aver frainteso.
Ho appena visto per l'ennesima volta il film Luther con Joseph Fiennes.. molto bello, te lo consiglio.

Fermo restando che un discorso fatto ad un cattolico non puoi rigirarlo ad un evangelico, è assurdo... il film l'ho visto, gentile Anonimus. Storicamente quasi corretto, sorvola troppo sulla responsabilità di Lutero nella rivolta dei contadini.

Citazione:
...

Ci siamo fatti degli dei. Il dio computer, il dio penna ecc.
La nostra è una totale illusione: io non so se il computer con cui scrivo esiste o no, ma di una cosa sono sicuro: che la parola computer non coincide con l'oggetto del mio percepire.
Insomma , non c'è nessun dio.

Non capisco il punto a cui vuoi arrivare. Quello che stai illustrando si può paragonare al sincretismo religioso!

Citazione:

...
Tutto quello che tu credi vero ( la geometria euclidea, le idee di Einstein e quant'altro) non lo è affatto e cambierà, fosse anche tra 10000 anni. Ma la matrice esistenziale dell'Islam, quella non cambierà mai. Allah continuerà ad esistere sempre, perché è indipendnete dalla Sua creazione.


Perdonami, ma non ho mai letto un simile miscuglio di concetti ingarbugliati.
Quello in cui io credo è in un Dio unico e indivisibile, che per il mio credo è conciliabile con il concetto di Trinità, che è sempre vissuto e sempre esisterà e che sempre lo stesso, ieri, oggi e domani. E credo che Gesù, il Cristo, è Dio stesso.

Perchè mi dici che Allah è indipendente dalla creazione? E' chiaro! E' il Creatore!!!

Perdonami Anonimus, ma non ho capito il tuo messaggio
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 10:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Stefra,
mi dispiace che tu non abbia compreso; sono concetti molto complessi.
Ti faccio un esempio pratico. Si io che te non crediamo nel dio Shiva, giusto? Sia io che te pensiamo che questo dio non sia altro che una invenzione umana.
La stessa cosa, ti piaccia o no, vale per tutte le cose che tu ritieni vere a cominciare da te stesso ( e se non sei d'accordo, ti chiedo di dimostrarmi, per piacere, la tua supposta esistenza).
Nulla esiste davvero, eccetto il fatto che nulla esiste, ovvero Dio.
Questa vita, tutto cio che facciamo, ogni cosa vediamo non esiste in sé ( o quantomeno non possiamo dimostrarne l'esistenza perché non la conosciamo veramente e siamo costretti ad inventarci sempre nuovi modelli, nuovi dei).
Esiste solo un Dio, unico, perché non ce lo inventiamo noi, ma esso coincide con il fatto che non c'è nessun dio. L'affermazione del Dio è direttamente conseguente alla negazione della non esistenza di nessun dio.
L'uomo ha una esistenza vicariante al Dio ( quindi una falsa esistenza).
Tu mi ripeti la tua professione di Fede. La rispetto, ma in realtà tu mi stai dicendo: " Io credo in questo, quindi io esisto".
Mi dispiace, non è questa una prova della tua esistenza.
Mi dispiace, ma non posso essere più chiaro di cosi.
Io credo SOLO nel Dio. Non credo in nulla altro.

Siamo lontanissimi dal sincretismo religioso, come vedi... si tratta in realtà di una visione teocratica per la quale nulla esiste eccetto Dio.
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Starlight
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 10:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Perchè mi dici che Allah è indipendente dalla creazione? E' chiaro! E' il Creatore!!!




forse intendeva dire che il regno di Allah è nel ARSH che non si trova nella sua creazione dunque non può essere dentro l'universo, Dio ha creato lo spazio e il tempo e non si addice a Dio entrare dentro la sua creazione perchè Dio è infinito e quindi non si trova nel limite dello spazio e del tempo che lui ha creato.. non si trova dentro la sua creazione in poche parole ma nel suo regno che è l'arsh solo che non possiamo sapere come è perchè una cosa simile nell'universo non esiste.

quindi dentro l'universo pieno di confini e limiti esistono le sue creature che ha creato limitate.. noi viviamo dentro il tempo e lo spazio e abbiamo un tempo determinato quindi limitato e infatti muoriamo.. ma per noi dire che Dio è un uomo è una bestemmia in primis perchè Dio così diventa limitato e quindi perde la sua qualità divina e un Dio invece è Dio e basta e poi sarebbe limitato perchè esisterebbe dentro la sua creazione in cui ha posto dei limiti.. non so se sono riuscita a spiegarmi..

ti vorrei fare un esempio solo che è un po' stupido come esempio ma purtroppo non mi viene in mente altro:

se io faccio una torta ad esempio, so bene come l'ho fatta e so esattamente quali ingredienti ho usato etc.. la conosco molto bene e la osservo dall'alto, posso anche vederla dentro come è tagliandola .. ma non ho bisogno di entrare dentro quella torta per sapere tutto questo, oppure se disegno qualcosa, conosco bene il mio disegno, l' osservo etc.. ma non per questo mi devo per forza trovare dentro quel disegno.

Dio è il nostro Creatore, e noi esistiamo dentro la sua creazione, lo spazio, il tempo, l'universo, dentro il mondo, dentro il nostro corpo etc.. ma Dio non è Creazione ma Creatore quindi si trova al di là di tutto questo.

E come saprai nell'Islam è molto importante fare le distinzioni tra le cose, tra il bene e il male, tra giusto e sbagliato, tra vero e falso, tra Dio e le sue creature proprio per evitare di scambiare l'una per l'altra.

Questo è quello che io sono riuscita a capire.. e spero di averlo capito bene.

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L'ultima modifica di Starlight il Dom Set 23, 2012 11:16 am, modificato 2 volte
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stefra
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 10:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

anonimous ha scritto:
Gentile Stefra,
mi dispiace che tu non abbia compreso; sono concetti molto complessi.

Probabilmente sono molto stupido. Non li ho capiti.

Citazione:

Ti faccio un esempio pratico. Si io che te non crediamo nel dio Shiva, giusto? Sia io che te pensiamo che questo dio non sia altro che una invenzione umana.
La stessa cosa, ti piaccia o no, vale per tutte le cose che tu ritieni vere a cominciare da te stesso ( e se non sei d'accordo, ti chiedo di dimostrarmi, per piacere, la tua supposta esistenza).

Ma stai scherzando? La mia supposta esistenza?

Citazione:

Nulla esiste davvero, eccetto il fatto che nulla esiste, ovvero Dio.

No, lascia perdere... sei fuori peggio di un balcone.
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 10:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Nulla esiste davvero, eccetto il fatto che nulla esiste, ovvero Dio.


questo infatti non sono sicura di poterlo condividere...
sta frase mi sa un po' di quel sufismo di cui non mi fido, mi fa ricordare quei sufi che per riconoscere Dio devono negare completamente se stessi e tutto il resto, e non sono sicura che sia una cosa ortodossa.. e se per caso invece lo è, qualcuno me lo spieghi perchè non lo capisco nemmeno io.

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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Starlight, il sufismo che conosco io non disconosce il creato. In nessuna forma.
Nel mio mondo questo è semplicemente New Age...
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
No, lascia perdere... sei fuori peggio di un balcone.

Hahaha! =)!

[quote=anonimous"]sono concetti molto complessi. [/quote]

A volte complicare le cose è un modo di nascondere un vuoto di significato...

Citazione:

Nulla esiste davvero, eccetto il fatto che nulla esiste, ovvero Dio.


Quindi Dio sarebbe il "fatto che nulla esiste" ???
Fratello veramente.. Cambia spacciatore.

Il fatto che nulla esiste caso mai è una constatazione che implica l'esistenza di una coscienza che colga il fatto che nulla esiste. Ma che Dio sia coscienza che nulla esiste mi sembra alcquanto assurdo nonchè offensivo.

Citazione:
Questa vita, tutto cio che facciamo, ogni cosa vediamo non esiste in sé


Questo è vero ma solo nel senso che la nostra esistenza è relativa.. Non esistiamo in modo assoluto ma solo in quanto creati da Dio.
Ma dire che non esistiamo in modo assoluto è un conto.. Dire che non esistiamo affatto, è un'altra cosa...

Citazione:
Mi dispiace, non è questa una prova della tua esistenza.


Nessuno qui era ossessionato dal bisogno di "provare" la propria esistenza. Io ad esempio mi limito ad esistere senza fare troppo sforzi per dimostrare che esisto.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Stefra,
non ho inventato io quello che ti ho detto e quando l'ho letto la prima volta ( non capendolo fino in fondo come te) pensai che l'autore che lo avesse scritto fosse pazzo ( esattamente quello che tu hai pensaot di me adesso).
Si tratta di Sheikh Abdalqadir as Sufi e il libro in questione è "La via di Muhammad". Io non sono un seguace della sua metodologia, ma per introdurre l'Islam mi è sembrato adatto.
Il libro è direttamente scaricabile su internet in italiano ( basta digitarne il titolo e lo trovi già in PDF).
Per finire ti ribadisco che sono una persona assolutamente razionale, mi dispiace averti dato una impressione sbagliata.
P.S: se e quando avrai letto il libro ( magari non condividendo niente) ne riparleremo, magari.
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

anonimous ha scritto:
Gentile Stefra,
non ho inventato io quello che ti ho detto e quando l'ho letto la prima volta ( non capendolo fino in fondo come te) pensai che l'autore che lo avesse scritto fosse pazzo ( esattamente quello che tu hai pensaot di me adesso).

Ma io non penso che tu sia un pazzo. Ma che abbia le idee confuse si.

Citazione:

Si tratta di Sheikh Abdalqadir as Sufi e il libro in questione è "La via di Muhammad". Io non sono un seguace della sua metodologia, ma per introdurre l'Islam mi è sembrato adatto.

Non conosco questo Sheikh, non so se è in linea con l'insegnamento del profeta Mohammed... ma da quello che mi hai scritto ho qualche perplessità.

Citazione:

Il libro è direttamente scaricabile su internet in italiano ( basta digitarne il titolo e lo trovi già in PDF).
Per finire ti ribadisco che sono una persona assolutamente razionale, mi dispiace averti dato una impressione sbagliata.
P.S: se e quando avrai letto il libro ( magari non condividendo niente) ne riparleremo, magari.


Non ti prometto che lo leggerò. Anzi penso che non lo farò perchè devo dedicare il mio tempo nel giusto modo poichè il mio tempo è di Dio. Non ritengo che questa lettura mi arricchirà. Preferisco dedicarmi ancor di più alla Sura Al Maryiam, che mi sta dando non pochi grattacapi.

Forse ancora non sono al tuo livello, mi dispiace... mi hai sopravvalutato

Serenità!
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MessaggioInviato: Gio Set 20, 2012 11:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fratello Anonimous,
ho dato un'occhiata veloce al libro. E, cosa che non mi aspettavo, mi è pure sembrato molto interessante..
Detto questo credo anche che tu lo abbia frainteso...
E per come lo hai presentato rischi solo di far passare a chiunque la voglia di leggerlo..

Dice:

"Nel mondo delle forme non vi è dio.
Allah non è presentato, nella dichiarazione del Messaggero, quale il terreno dell’essere o l’infrastruttura, né è
presentato identico alla totalità delle forme."

Questo da come lo interpreto io significa:
Dio non è l'essere ma da vita all'essere. E' al di là della stessa dicotomia Essere/ Non essere. Infatti non c'è un nulla che possa opporsi a Dio. Anche il nulla (il male) è sottomesso a Dio.
Non è il risultato della somma degli enti, e non è in sè un ente.
Esistere (Ex-sistere=stare fuori) è una modalità dell'ente, non di Dio. Quindi se proprio bisogna fare i sofisti si può affermare che Dio non esiste , non alla maniera degli enti, ma questo non significa affatto negare Dio, ma esaltarne la trascendenza.

"Ciò che ci è presentato è un’irriducibile affermazione dell’Unità. Una sola
realtà, della quale le forme altro non sono che apparenze. Le forme sono
indubbiamente prese sul serio e vi è tutta una scienza su come essere tra esse,
come considerarle e trattarle, inclusa la propria. Ma, nell’affermazione dell’Unica
Realtà, le forme sono negate".

Anche il Corano dice "Tutto perirà eccetto il volto di Dio". E' chiaro che la nostra esistenza è relativa e vincolata a Dio. Quindi in assoluto non esistiamo, ma questo non vuol dire che non esistiamo affatto. Detto in altre parole, ovvero con le parole dello Sheikh:

"La nostra esistenza dipende da Lui per la nostra
possibilità. Egli è indipendente da ciò che ci rende dipendenti da Lui"


Citazione:
non sia possibile decomporre il mondo in minime unità esistenti in
modo indipendente. Addentrandoci nella materia, la natura non ci mostra alcun
mattone di base isolato, ma appare piuttosto come una complessa rete di relazioni
tra le varie parti del tutto, e tali relazioni includono sempre, in maniera essenziale,
l’osservatore.



E qui conferma che il nostro modo di essere è vincolato a Dio. Non siamo unità indipendenti d'essere. Blocchi autonomi. La creatura se svincolata dal creatore, non esiste. Ma questo di nuovo è molto diverso da quello che hai detto tu.

Io comunque gli ho data una occhiata veloce.. Quindi se hai modo di citare fonti per avallare la tua interpretazione, sarebbe meglio che tu lo facessi. Ma, fino a prova contraria , rimango convinta che hai male interpretato le parole dello Sheikh.

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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Sorella Soroboru,
la corretta interpretazione è senza alcun dubbio la tua, che poi è anche la mia "vera" interpretazione.
In verità, nei miei precedenti post io ho "forzato" il discorso dello Sheikh e l'interpretazione e l'ho fatto consciamente, al fine di avvicinare l'ipotetico lettore del mio post a questo libro, che originariamente venne scritto con il fine di presentare l'Islam ai non musulmani.
Cosa ho ottenuto? Che tu hai letto la prima parte dle libro, che contiene argomentazioni utili nel dialogo con i non musulmani e con gli occidentali in generali ( lo Sheikh in questione è un occidentale convertito all'Islam).
Adesso però ti avverto ( e lo faccio seriamente stavolta): non so che tipo di metodologia tu segua, ma se leggi il seguito del libro vi troverai delle idee un po' bizzarre, se non addirittura "ai confini" dell'Islam. In particolare, non condivido assolutamente il giudizio che viene dato dei primi 4 califfi. Non è vero che è stato "un errore" scrivere il Corano e difendo la scelta del califfo Othman di averlo fatto. Sheikh Abdalqadir pensa che l'Islam sia di fatto una religione dell'uomo, non del libro, e quindi che seguire lo Sheikh è in qualche modo meglio del seguire il Corano ( anche se ciò non viene detto esplicitamente, ma solo fatto capire tra le righe). Mi sembra di ricordare che ad un certo punto lo Sheikh dica una frase del tipo "adesso abbiamo i libri, ma non abbiamo gli uomini". Lui pensa che i primi califfi abbiano protestantizzato l'Islam e che solo il sufismo sia erede del vero Islam. Inoltre, il movimento Murabitun da lui fondato porta avanti concetti estremisti ( abolizione delle monete in uso corrente e reintroduzione del Dinaro D'Oro, la moneta nominata nel Corano ecc.)
Insomma non è la mia metodologia, ma la prima parte di questo libro è bellissima e ti consiglio di utilizzarla nella Da wa ai non musulmani ( lascia perdere i miei modi di avvicinarmi a loro e i miei post, io utilizzo tattiche particolari)
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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 12:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Dio non è l'essere ma da vita all'essere. E' al di là della stessa dicotomia Essere/ Non essere


secondo me dovrsti precisare meglio dicendo che Dio non è l'essere creatura ma il Creatore che crea e dà vita al suo creato e alle creature e non si manifesta dentro o tramite il suo creato o creature.

io credo di aver capito cosa volessi dire però dire che Dio non è l'essere e basta è un po' pericoloso secondo me.

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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 12:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In verità, nei miei precedenti post io ho "forzato" il discorso dello Sheikh e l'interpretazione e l'ho fatto consciamente, al fine di avvicinare l'ipotetico lettore del mio post a questo libro, che originariamente venne scritto con il fine di presentare l'Islam ai non musulmani.


Fratello, non condivido nè comprendo molto questa tattica. La tua forzatura credo produca l'effetto contrario.. Caso mai per fare Dawa bisognerebbe semplificare le cose, non forzarle nè concettualizzarle in modo estremo..
Infatti non credo che il fratello Stefra sia rimasto molto persuaso o colpito dalla tua teoria/tattica =).
E poi fidati che ci cerca la verità non si lascia sedurre dagli astrattismi, ma caso mai da ciò che è Semplice e diretto.

Citazione:

secondo me dovrsti precisare meglio dicendo che Dio non è l'essere creatura ma il Creatore che crea e dà vita al suo creato e alle creature e non si manifesta dentro o tramite il suo creato o creature.


Forse hai ragione sorella.. Ma il punto è che su certi concetti grava il "peso" della filosofia Occidentale. Per esempio il concetto di Essere, tradizonalmente designa qualcosa di Perfetto ma Finito, Definito. Mentre quello che volevo dire è che Dio è al di là di ogni definizione, tanto da essere anche al di l'à della stessa definizione di essere. Specificando che ciò non significa affatto negarlo, ma porsi nell'umile posizione di non poterlo in alcun modo definire. Non a caso spesso si usa il termine Luce, cha ha il vantaggio di non delimitare "ontologicamente" l'Illimitato.

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 8:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Ci ho provato, gentile Sorobotu. Ci ho provato ma non ci sono riuscito :-)

Citazione:

.... Per interpretare correttamente il Quarto canto del Servo del Signore,


No, non è ovvio :-)

Parliamo un po' dello "`ebed Jahwè" nel libro di Isaia.

Nel libro d’Isaia sono persone differenti a essere chiamati quali servi di Dio come "mio servo": Isaia (Is 20,3), Eliakim (22,20), Davide (37,35), Giacobbe (41,8; cfr. 48,20), Giacobbe-Israele (44,1s.21; 45,4), i profeti (44,26), il Messia (42,1; 43,10; 49,3-6; 52,13; 53,11 iniquità del popolo); anche il re persiano Ciro, che Dio chiamò "mio pastore" (Is 44,28) e "suo unto" (Is 45,1).

Quindi, che in ogni brano debba trattarsi d’Israele, è un’idea sbagliata e non comprovabile dai fatti esegetici. :-)

Isaia 42: Non si può essere popolo e diventare alleanza per lo stesso popolo!

Isaia 49,6: Il Servo di Dio ha anche qui un compito sia verso Israele, sia verso il mondo intero.

Lo stesso vale per Isaia 49,3-6: Come negli altri brani, anche qui l’Eterno affida al suo Servo, il Messia, un compito particolare verso Israele e un compito universale verso il mondo intero.
Qui il Messia viene chiamato onorificamente "Israele" (chi combatte con Dio), ma è distinto dal popolo.

Isaia 53: Il resto fedele d’Israele (noi) guarda al "Servo dell’Eterno" (lui). Non si può essere, allo stesso tempo, strumento e destinatario di un’azione storico-salvifica

Ovvio no? :-)))
Buona giornata!
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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 1:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stefra ha scritto:
Ci ho provato, gentile Sorobotu. Ci ho provato ma non ci sono riuscito :-)


Hahahah! Come vedi non è poi così facile lasciare l'ultima parola! =)


Citazione:
Nel libro d’Isaia sono persone differenti a essere chiamati quali servi di Dio come "mio servo": Isaia (Is 20,3), Eliakim (22,20), Davide (37,35), Giacobbe (41,8; cfr. 48,20), Giacobbe-Israele (44,1s.21; 45,4), i profeti (44,26), il Messia (42,1; 43,10; 49,3-6; 52,13; 53,11 iniquità del popolo); anche il re persiano Ciro, che Dio chiamò "mio pastore" (Is 44,28) e "suo unto" (Is 45,1).

Quindi, che in ogni brano debba trattarsi d’Israele, è un’idea sbagliata e non comprovabile dai fatti esegetici. :-)


Mi sembra una scappatoia intelligente, ma non convincente.

Infatti come hai facilmente dimostrato, è vero che il sostantivo Servo, mio servo, spesso viene usato per designare persone differenti... Ma ciò non è negato dalla mia precedente "interpretazione"..

Infatti ciò che ho sostenuto non è che "servo" designi sempre e unicamente Israele, ma che nello specifico nei 5 capitoli uniti anche dalla progressione numerica (Presentazione ,Primo, secondo, Terzo Quarto) , non possa che esserci un significato comune di Servo del Signore , protagonista dei quattro Canti. Che poi ci possano essere negli stessi canti, figure di secondo piano nominate sempre con il termine servo, si. Ma il Servo del Signore protagonista dei canti non può che essere il medesimo..

Esempio. Presentazione di X; Primo capitolo sulla vita di X, secondo capitolo sulla vita X. Ciò che sappaimo per certo è che X è riferito sempre alla stessa persona.. Se poi nei capitoli si parla anche di un omonimo di X, non c'entra.. Il protagonista X, chiaramente distinguibile da personaggi secondari è sempre lo stesso.
E il protagonista del Quarto CAnto Del Servo è il medesimo del Primo Canto Del servo. Israele.

E non si può fare leva sulla polisemia del termine Servo, che è solo un modo per raggirare la questione...
Fratello, ti assicuro che qualsiasi esegeta non "ideologizzato" confermerebbe la mia posizione..

Per giunta anche nel secondo canto, di Israele si dice che è umiliato, maltrattato "Colui che è disprezzato e aborrito dalle nazioni".
E quando, sulla stessa linea, nel Quarto canto si dice "Disprezzato ed evitato dalla gente" non possiamo pensare che di punto in bianco il soggetto del Canto, che negli altri Canti era Israele, sia diventato Gesù.
Anche la logica più elementare aborrirebbe una tale interpretazione...!

Stefra ha scritto:


Non si può essere, allo stesso tempo, strumento e destinatario di un’azione storico-salvifica


Faccio rispondere al verso 3, capitolo 49: "Tu sei il mio servo, Israele, per mezzo del quale mostrerò la mia gloria".

Israele quindi è sia strumento che destinatario.. Oggetto dell'elezione divina proprio in quanto strumento scelto da Dio.
Colui che Dio "usa" per mostare la sua gloria è sia glorificato che "glorificatore" =).
Nel senso che è un onore essere strumento della gloria di Dio.=)

Tu interpreti questo verso come la nascita di Gesù da Israele.. E può anche darsi. Ma questo verso diventa veramente comprensibile alla luce dell'escatologia Islamica.

Infatti colui che è nato in Israele (Gesù-Pace su di lui) con il suo ritorno Glorioso restaurerà la pace e Giustizia sulla terra, così come veramente si aspettavano gli Ebrei.. E sulla terra si mostrerà la Gloria di Dio, grazie alla realizzazione delle sue promesse, per mezzo di Gesù, "figlio" di Israele.


Citazione:
Ovvio no? :-)))
Buona giornata!

A questo punto dovremmo prendere atto che il concetto di "Ovvietà" è più soggettivo di quanto non pensassimo =)
Altrettanto Fratello Stefra =)-

_________________
'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Ven Set 21, 2012 3:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
...
A questo punto dovremmo prendere atto che il concetto di "Ovvietà" è più soggettivo di quanto non pensassimo =)

Amen! :-))
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MessaggioInviato: Gio Set 27, 2012 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ed ecco il motivo per cui i giovani che segui fratello Stefra non sono cosi tenaci nel portare avanti le loro convinzioni..

Comunque rispondo per quanto riguarda il Corano; ho postato qualche link qualke post prima e li abbiamo affrontato ogni tentativo cristiano-missionario di reinterpretare le ayat del Sacro Corano.
Tutte le ayat che hai preso in considerazione sono mal interpretate. I cristiani devono capire che il Corano non è come la Bibbia che puoi tirare fuori interpretazioni cosi a seconda dellì umore ecc

La stessa esegi del Corano è fedele allìinsegnamento del Profeta saws. Ed è stata accuratamente tramandata in forma scritta ed orale.

La Bibbia, che equivale ai nostri ahadith, non a quelli del sahih Bukhari o muslim o Tirmidhi o Nisai o Dawud ecc ma a quelli molto molto molto molto molto daìif (deboli) può essere interpretata come si vuole proprio perchè sono semplicemente dei racconti di detti e fatti che non hanno nessum fondamento certo. Non conosciamo i loro autori, non conosciamo chi li ha scritti, non conosciamo chi li ha tramandati e non conosciamo la condotta stessa dei loro autori non conosciamo il luogo non conosciamo niente!!


Come ti ho spiegato prima l'odierna Bibbia ha lo stesso valore di un apocrifo. In quanto non si ha nessun elemento di base OGGETTiVo per definire apocrifo un testo.

Detto ciò sei libero assolutamente di credere in cio che vuoi; sto solo correggendo delle tue affermazioni sbagliate circa l'Islam.
Questo è un forum di diffusione della verità e, quindi dell Islam.

Se tu fratello Stefra hai qualche argomentazione o qualche riferimento secondo il quale io possa corregere tali mie affermazioni sono lieto di darci un occhiata.
Non è una sfida tra me e te o tra noi musulmani e voi cristiani gentile Stefra.
Ma è un ricercare la Verità! :-)
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MessaggioInviato: Gio Set 27, 2012 9:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Ed ecco il motivo per cui i giovani che segui fratello Stefra non sono cosi tenaci nel portare avanti le loro convinzioni..


Gentile Baia, il mio riferimento era solo nei confronti della gentile Soroboru e della sua tenacia, in conronto alla sua immagino relativamente giovane età.
Grazie a Dio anche i ragazzi che seguo sono fedeli e peseverano. Il tuo mi è parso come un rimprovero, ma potrei sbagliarmi.

Citazione:

...
Tutte le ayat che hai preso in considerazione sono mal interpretate.

Ma io non lo mettevo in dubbio :-D


Citazione:

I cristiani devono capire che il Corano non è come la Bibbia che puoi tirare fuori interpretazioni cosi a seconda dellì umore ecc
Questa è una TUA interpretazione



Citazione:

Non conosciamo i loro autori, non conosciamo chi li ha scritti, non conosciamo chi li ha tramandati e non conosciamo la condotta stessa dei loro autori non conosciamo il luogo non conosciamo niente!!

Tu, per il tuo credo, non conosci tutte queste cose. Io per il mio credo le conosco tutte.

Citazione:

Come ti ho spiegato prima l'odierna Bibbia ha lo stesso valore di un apocrifo. In quanto non si ha nessun elemento di base OGGETTiVo per definire apocrifo un testo.

Per te, per il tuo credo...

Citazione:
...sto solo correggendo delle tue affermazioni sbagliate circa l'Islam...

No, non puoi accusarmi di aver fatto affermazioni sbagliate sull'Islam. credo che nessuno possa accusarmi di questo!
I versetti che ho riportato sono quelli che puoi trovare su qualsiasi forum cristiano fondamentalista, come le tue affermazioni le trovo su qualsiasi forum integralista islamico. Non è su queste basi che si instaura un discorso. Perlomeno non lo farò mai io.
Così è andato avanti per secoli e non si è arrivati a nulla.
Io, potendo attingere ai testi in lingua originale, posso tranquillamente confutare con i fatti a quello che dici. Tu non conosci la Bibbia come la conosco io, come puoi avere quindi la presunzione di dirmi che sbaglio?

Citazione:

Questo è un forum di diffusione della verità e, quindi dell Islam.

Sono felice della tua certezza.

Citazione:
Non è una sfida tra me e te o tra noi musulmani e voi cristiani gentile Stefra.
Ma è un ricercare la Verità! :-)


Non finirebbe mai, gentile Baia, perchè comporterebbe che o tu diventi cristiano o io musulmano :-)

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MessaggioInviato: Gio Set 27, 2012 11:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Gentile Baia, il mio riferimento era solo nei confronti della gentile Soroboru e della sua tenacia, in conronto alla sua immagino relativamente giovane età.
Grazie a Dio anche i ragazzi che seguo sono fedeli e peseverano. Il tuo mi è parso come un rimprovero, ma potrei sbagliarmi.



Il mio più che un rimprovero è una semplice constatazione.
Sono iscritto a diversi altri forum cristiano ed ebreo, è noto con molto piacere che l'islam è la religione che coinvolge maggiormente i giovani; il motivo è semplice fratello Stefra, l'Islam è anche l'unica religione che offre strumenti sufficienti per portare avanti certe convinzioni.
Ho semplicemente provato a chiarire e dare una risposta al tuo dubbio. :-)

Citazione:
Ma io non lo mettevo in dubbio :-D

E allora non vedo il motivo di tirarle fuori.. In questo modo fai passare l'islam per ciò che non è.
Il mio dovere qui, da semplice musulmano quale sono, è quello di cercare di ripulire e correggere eventuali affermazioni errate, primo per facilitare l'avvicinamento all'islam di chi cerca la verità, secondo per questione di onestà, sincerità e giustizia.

Se invece le tiri fuori e hai delle buonissime e valide motivazioni a sostegno della tua interpretazione alla ben vengano; siamo qui giusto per dialogare no? ;)

Citazione:
Tu, per il tuo credo, non conosci tutte queste cose. Io per il mio credo le conosco tutte.

Citazione:
Per te, per il tuo credo...

Non si tratta di "per il mio credo" "o per il tuo credo" la vertià è oggettivamente vera al di là del credo della persona, altrimenti non sarebbe più verità ma semplice opinione basata sul nula.

Gentile Stefra come ti ho detto prima m ritengo un discreto conoscitore della Bibbia.
Se faccio certe affermazioni ho studio e valide motivazioni a dietro.
Con cio non dico che non posso sbagliare ma sto dicendo che da parte mia c'è tutta la serietà che certi discorsi meritano.

Mi hai appena dato dell'ignorante; e sarei sommamente felice se mi indicassi qualcosa, qualche sito qualche libro che affronti le questioni che ho sollevato.

Vuoi che ti riassuma per comodità le mie domande?

Citazione:
No, non puoi accusarmi di aver fatto affermazioni sbagliate sull'Islam. credo che nessuno possa accusarmi di questo!
I versetti che ho riportato sono quelli che puoi trovare su qualsiasi forum cristiano fondamentalista, come le tue affermazioni le trovo su qualsiasi forum integralista islamico. Non è su queste basi che si instaura un discorso. Perlomeno non lo farò mai io.
Così è andato avanti per secoli e non si è arrivati a nulla.
Io, potendo attingere ai testi in lingua originale, posso tranquillamente confutare con i fatti a quello che dici. Tu non conosci la Bibbia come la conosco io, come puoi avere quindi la presunzione di dirmi che sbaglio?


Ma attingere con i fatti che cosa gentile Stefra??
Non mi sto riferendo affatto alle parole contenute nella Bibbia non mi riferisco al passo del paraclito o altro.. ( anche se fosse con la discussione di prima, sui versetti non m hai saputo dimostrare in cosa consisteva il mio errore)

Rispondi per piacere alle mie domande o segnalami qualche per favore che corregga le mie opinioni come ho fatto io per il Corano.

Rispondere dicendo soltanto "per il tuo credo " "per il mio no" ecc non ha nessun scopo e taglia sin dall'inizio ogni possibilità di dialogo.
Rispondi alle mie sincere domande gentile Stefra; perchè prendi il vangelo Secondo Giovanni, il Vangelo secondo Matteo piuttosto che l'apocalisse di Pietro o il vangelo degli evioniti o degli ebrei ecc Che cosa ti da la sicurezza che quel testo che usi sia veramente la parola di Gesù? o facciamola meno difficile che cosa ti da la sicurezza che davvero quel testo che usi sia parola degli apostoli?
E ancora che cosa ti da la sicurezza che gli apostoli abbiano mai scritto quallcosa? e che cosa ti da la sicurezza che gli apostoli (anche se avessero mai scritto qualcosa) nn potrebbero mai aver sbagliato?
Citare passi della Bibbia per giustificare la Bibbia stessa s chiama "ragionamento circolare" e quindi inconcludente..

La Bibbia e la storiografia-filologia è assolutamente priva e manchevole di una metodologia paragonabile a quella islamica.

Lo studioso Bernar Lewis

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nel libro History if Islam dice]:


From an early date Muslim scholars recognized the danger of false testimony and hence false doctrine, and developed an elaborate science for criticizing tradition. "Traditional science", as it was called, differed in many respects from modern historical source criticism, and modern scholarship has always disagreed with evaluations of traditional scientists about the authenticity and accuracy of ancient narratives. But their careful scrutiny of the chains of transmission and their meticulous collection and preservation of variants in the transmitted narratives give to medieval Arabic historiography a professionalism and sophistication without precedent in antiquity and without parallel in the contemporary medieval West. By comparison, the historiography of Latin Christendom seems poor and meagre, and even the more advanced and complex historiography of Greek Christendom still falls short of the historical literature of Islam in volume, variety and analytical depth.


Ripeto e ripeto la Biibbia è una raccolta di detti e fatti di cui immutabilità e l'incorruttibilità è provabile soltanto mediante una completa fede cieca!
Ho trovato interessante le affermazioni a riguardo poste sulla Enciclopedia Catholica

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Ed anche per questo motivo che noi musulmani non possiamo assolutamente accettare ne ritenere false (tranne cio che contrasta con il Corano e Sunna) l'interpretazione e le parole della Bibbia.

Narrated Abu Huraira (RadhiyAllahu Anhu): The people of the scripture used to recite the Torah in Hebrew and they used to explain it in Arabic to the Muslims. On that Allah's apostle said: 'Do not believe the people of the scripture or disbelieve them, but say: "We believe in Allah and what is revealed to us"' . (Bukhari)


Ti quoto una citazione machallah molto interessante di un sahabi del Profeta sallallaahu che dice

.. Ibn Mas'ud (RadhiyAllahu Anhu), the well-known Companion, is reported to have said: 'Do not ask the Ahl al-Kitab about anything (in Tafsir), for they cannot guide you and are themselves in error....'


Citazione:
Non finirebbe mai, gentile Baia, perchè comporterebbe che o tu diventi cristiano o io musulmano :-)

Gentile Stefra dimostrami che il Cristianesimo è la religione della Verità e non avrò problemi a diventare cristiano.. Ripeto non sono musulmano per hobby.

Pace
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MessaggioInviato: Ven Set 28, 2012 9:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

No, gentile Baia.
Non mi va di confutare affermazioni fatte da musulmani contro la Bibbia o da rifeerimenti presi da Wiki.

Se pensi che ti ho dato dell'ignorante me ne scuso. Non era mia intenzione, ma per ovvi motivi non penso che tu abbia studiato la Bibbia quanto la abbia e la stia studiando io, come tu non pensi che io conosca il Sacro Corano quanto tu. E' ovvio.

La differenza tra Cristianesimo e Islam va avanti da secoli. Io e te non aggiungeremo niente di nuovo, instaureremmo solo una discussione senza fine per nulla.

Credimi che sorrido alle tue osservazioni perchè sono le "solite" osservazioni come le mie sono state le "solite" osservazioni. Si possono confutare, ma se per secoli ci sono state discussioni chi siamo, io e te, per risolverle?

Preferisco approfondire la mia conoscenza dell'Islam e intervenire quando leggo cose esegeticamente inesatte.

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 1:24 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
No, gentile Baia.
Non mi va di confutare affermazioni fatte da musulmani contro la Bibbia o da rifeerimenti presi da Wiki.

E chi ti ha chiesto di confutare cosa?:)
Ti ho chiesto un link, un libro qualsiasi cosa con la quale io possa ravvedermi e capire realtmente come stanno le cose.. solo questo ti chiedo gentile Stefra. Lo dico seriamente.
Se avessi avuto l'umiltà di leggere il trafiletto gentile Stefra..non è un riferimento preso da wikipedia; i link di wikipedia vogliono solo farti capire che colui che ha detto quelle cose non era un uga uga (cm direbbe la gentilissimia sorella soroboru)ma uno che ricopre un ruolo importante e che le cose le studia e le cerca per mestiere.
Le citazioni in realtà non mi sono mai piaciute un gran chè; il motivo è chiaro penso.
Continui a ripetere ke sono posizioni avanzate da solo musulmani e in questo modo ti sto dimostrando il contrario. Ma va bene ignoriamo pure anche i "non-uga uga"..


Citazione:
Se pensi che ti ho dato dell'ignorante me ne scuso. Non era mia intenzione, ma per ovvi motivi non penso che tu abbia studiato la Bibbia quanto la abbia e la stia studiando io, come tu non pensi che io conosca il Sacro Corano quanto tu. E' ovvio.

Pensarlo e basta non porta a niente.
Io ti sto dimostrando con i fatti le cose gentile Stefra.
Nei post precedenti ti ho chiesto di spiegarmi il contesto di quei versetti e non mi hai saputo rispondere, cosa devo concludere? Ah già, non conosco la Bibbia come la conosci tu..

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Citazione:
La differenza tra Cristianesimo e Islam va avanti da secoli. Io e te non aggiungeremo niente di nuovo, instaureremmo solo una discussione senza fine per nulla.


Come dire non mangiamo più che tanto prima o poi dobbiamo morire.
Ma dai su.

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Citazione:
Credimi che sorrido alle tue osservazioni perchè sono le "solite" osservazioni come le mie sono state le "solite" osservazioni. Si possono confutare, ma se per secoli ci sono state discussioni chi siamo, io e te, per risolverle?

Gentile Stefra io non c trovo niente da sorridere, anzi, non immagini quanto mi renda triste questa cosa..
Gentile Stefra,questa è la misericordia di 'Umar bin al Khattab ra:

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Citazione:
Preferisco approfondire la mia conoscenza dell'Islam e intervenire quando leggo cose esegeticamente inesatte.

Siamo lieti di poterti aiutare inchallah

ps M raccomando non t offendere per il tono raggiunto,
Con rispetto, pace.
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 1:28 am    Oggetto: Rispondi citando

p p s intanto che noi "chiaccheriamo" un altro giovane si sottomette a Dio il Misericordioso!:-)

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Allahu Akbar!!
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 2:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Salam Aleikuuum,
mi ri-immetto velocemente nella discussione solo per fare una domanda veloce chiara e diretta al fratello Adamitico Stefra =), sempre che tu fratello abbia voglia di rispondere. Ovviamente hai tutto il diritto di avvalerti della facoltà di non rispondere.

Te la senti di rinnegare il profeta Muhammad e tutti i suoi miracoli ripetendo lo stesso errore che tempo addietro commisero gli Ebrei nei confornti di Gesù, e quindi divenendo di fatto bersaglio delle stesse parole amare che Gesù (la pace sia su di lui) rivolse loro?
Tu infatti puoi avere tutte le tue buone ragioni per abbracciare la religione Cristiana, ma hai anche buone ragione per rinnegare il Profeta e i suoi miracoli (attestati da tutti gli uomini del suo tempo, miscredenti inclusi)?
Infatti a volte non sono sufficienti le ragioni per dire di SI. Bisogna anche avere ragioni per dire di NO.

Anche gli Ebrei avevano ottime ragioni per dire si alla Tanach (Parola Rivelata), ma ciò che li rende colpevoli è il fatto che abbiano, senza ragione, rifiutato il messaggio di Gesù nonchè quello del nostro Profeta (Sallallahu alahi wa sallam).

E tu fratello, oltre le ragioni che ti hanno spinto a dire si ai Vangeli, ne hai di ragioni per rinnegare i miracoli e la profezia Muhammadiana?

Buonanotte a tutti =)
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 2:27 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
p p s intanto che noi "chiaccheriamo" un altro giovane si sottomette a Dio il Misericordioso!:-)

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Allahu Akbar!!


Ma è solo una mia impressione oppure quest'anno c'è stato veramente un boom di conversioni ? :-)

Mi piacerebbe che anche Stefra facesse parte della nostra ummah, inshallah speriamo (e preghiamo) che un giorno anche lui riconoscerà la verità nell'Islam.

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 12:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Salam Aleikuuum,
mi ri-immetto velocemente nella discussione solo per fare una domanda veloce chiara e diretta al fratello Adamitico Stefra =),

Bè... come si dice a Roma, fratello "Adamitico" nuun se po' sentì'!!! :-)

Citazione:

Te la senti di rinnegare il profeta Muhammad e tutti i suoi miracoli ripetendo lo stesso errore che tempo addietro commisero gli Ebrei nei confornti di Gesù, e quindi divenendo di fatto bersaglio delle stesse parole amare che Gesù (la pace sia su di lui) rivolse loro?

Mt 24:5 :-)


Citazione:
E tu fratello, oltre le ragioni che ti hanno spinto a dire si ai Vangeli, ne hai di ragioni per rinnegare i miracoli e la profezia Muhammadiana?


Che ti devo dire, gentile Soroboru, per lo stesso motivo di cui sopra... e per altri passi Paolini, che non approvo al 100% in questo caso, ma che mi fanno stare in guardia.

Citazione:

Buonanotte a tutti =)


Buondì... :-)
Una domanda, che non ti suoni male però... è una semplice curiosità: ma non è sconsigliato raffigurare volti? I tuoi nick sono perlomeno "particolari..." :-)
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 12:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Baia, mai e poi mai hai usato un tono che ho ritenuto pesante. Lo avrei detto chiaramente.

baia ha scritto:
p p s intanto che noi "chiaccheriamo" un altro giovane si sottomette a Dio il Misericordioso!:-)

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Allahu Akbar!!


Mi rallegro perchè, se sincera, in questa vita farà del bene.
E' una cosa che ho notato anche io quante conversioni ci sono state quest'anno, una che mi ha commosso è stata quella di Yuko, che saluto con rispetto.

Ed ho pensato, ma questo caro Baia, è un pensiero a voce alta che magari tu puoi aiutarmi a chiarire, questa cosa:
L'Islam è una religione con molte "regole" (ti prego di passarmi il termine), ovvero seguire anche la sunnah ti da delle "garanzie" (in senso lato, poi è il Signore che stabilisce, sia chiaro) che hai fatto delle cose gradite a Dio.
Fare le preghiere in un certo modo, fare certe cose... seguire quindi delle regole, ti da una "buona probabilità" di andare in Paradiso.
E questo l'ho paragonato alla salvezza "per opere" di cattolica memoria.
Ora, so che non è così, ma immagino un ragazzo, una persona adulta, che cerca Dio sinceramente, può trovarsi davanti al bivio di accettare una religione dove tutto è codificato, già scritto (l'Islam) ed una dove il cuore della stessa si racchiude in "ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" (cristianesimo).
Io trovo molto più difficile la seconda da accettare, se non fosse altro perchè il mio stile di vita lo devo "inventare" ogni giorno. Non ho nessuno che mi dice "fai questo o fai quello per gradire a Dio.

Ora:
1) se ho detto qualcosa di offensivo ditemelo subito che cancello immediatamente, non è mia intenzione
2) Non voglio assolutamente scatenare flame. Vedo questa riflessione fatta seduti sull'erba, all'ombra di un albero, ammirando la maestà del creato! E' solo per riflettere, anche senza citare passi...
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

non capisco cosa vorresti dire esattamente, ma non ti dovresti preoccupare perchè ormai ti conosciamo :) lo sappiamo che non hai alcuna intenzione di offenderci;

anche se non ho capito esattamente cosa vorresti dire, intanto ti faccio notare una cosa:

stefra ha scritto:
) ed una dove il cuore della stessa si racchiude in "ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" (cristianesimo).


The Messenger of Allah said: None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself. [Reported by al-Bukhari]

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 2:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Salam Aleikuuum,
mi ri-immetto velocemente nella discussione solo per fare una domanda veloce chiara e diretta al fratello Adamitico Stefra =), sempre che tu fratello abbia voglia di rispondere. Ovviamente hai tutto il diritto di avvalerti della facoltà di non rispondere.

Te la senti di rinnegare il profeta Muhammad e tutti i suoi miracoli ripetendo lo stesso errore che tempo addietro commisero gli Ebrei nei confornti di Gesù, e quindi divenendo di fatto bersaglio delle stesse parole amare che Gesù (la pace sia su di lui) rivolse loro?
Tu infatti puoi avere tutte le tue buone ragioni per abbracciare la religione Cristiana, ma hai anche buone ragione per rinnegare il Profeta e i suoi miracoli (attestati da tutti gli uomini del suo tempo, miscredenti inclusi)?
Infatti a volte non sono sufficienti le ragioni per dire di SI. Bisogna anche avere ragioni per dire di NO.

Anche gli Ebrei avevano ottime ragioni per dire si alla Tanach (Parola Rivelata), ma ciò che li rende colpevoli è il fatto che abbiano, senza ragione, rifiutato il messaggio di Gesù nonchè quello del nostro Profeta (Sallallahu alahi wa sallam).

E tu fratello, oltre le ragioni che ti hanno spinto a dire si ai Vangeli, ne hai di ragioni per rinnegare i miracoli e la profezia Muhammadiana?

Buonanotte a tutti =)


è la stessa domanda con cui ho esordito io in questo treadh :-)
Questa è una domanda direi fondamentale, che nssun credente di nessuna religione puo permettersi di non fare.
Ho in mente un hadith dove si ricorda l'importanza di non screditare e accusare nessuno di bugia ma, nel caso, chidere prove e ragionare su cio che ci troviamo davanti.

Un giorno Gesu su di lui la pace ritornerà sulla terra; quanti lo riconosceranno?

Bisogna tenere bene a mente gli insegnamenti del Profeta sallallaahu.
Al Ghazali rahimullah diceva che gli stessi insegnamenti, più che i miracoli, sono la prova della veridicità del Profeta sallallaahu.

La risposta del gentile Stefra era ovvia e forse nonj sorprendera Stefra sapere che avevo in mente anche io quei passi a cui ha fatto riferimento lui.

MA:

in più ho in mente altri passi a cui lui non ha fatto riferimento.. :-)

E poi perchè applicarli per il Profeta sallallaahu e non applicarli per il profeta Paolo?

E ancora una volta: "validificare qualcosa quotandola da cio che deve essere validificato è inconcludente":

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 2:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
...MA:

in più ho in mente altri passi a cui lui non ha fatto riferimento.. :-)
...

Perchè quelli Paolini ho detto che li ritenevo "forti". Questo di Gesù mi basta :-)
Io sono ospite in questo forum, gentile Baia.

Ma non mi hai dato un tuo gradito parere sulla mia riflessione
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 2:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mi rallegro perchè, se sincera, in questa vita farà del bene.
E' una cosa che ho notato anche io quante conversioni ci sono state quest'anno, una che mi ha commosso è stata quella di Yuko, che saluto con rispetto.

Machallah è stata una notizia bellssima anche per noi. Che Allah guidi la sorella Yuki! :-)

Citazione:
Ed ho pensato, ma questo caro Baia, è un pensiero a voce alta che magari tu puoi aiutarmi a chiarire, questa cosa:
L'Islam è una religione con molte "regole" (ti prego di passarmi il termine), ovvero seguire anche la sunnah ti da delle "garanzie" (in senso lato, poi è il Signore che stabilisce, sia chiaro) che hai fatto delle cose gradite a Dio.
Fare le preghiere in un certo modo, fare certe cose... seguire quindi delle regole, ti da una "buona probabilità" di andare in Paradiso.


E non solo fare cose gradite a Dio; la sunnah è un qualcosa che su cui sapienti hanno speso fiumi di parole. La sunnah non è soltanto azione attraverso la quale ottenere la grazia di Dio. Ma è anche strumento! Strumento attraverso il quale è possibile rimanere confinati ed essere continuamente potenziali riceventi della grazia di Dio.
E' un po il discorso della madre che dice alla figlia fai come me figlia mia così sarai cara a me e non sbaglierai, non incontrerai difficoltà nella tua vita.La figlia farà come la madre per amore della madre e anche perchè è l'unico modo attraverso il quale nn incontrerà difficoltà nella vita. Non so se hai capito che intendo.. :)
Ho ritenuto opportuno precisare questo perchè il termine stesso di "regole" non è molto chiaro.

Citazione:
E questo l'ho paragonato alla salvezza "per opere" di cattolica memoria.

Come ti ho spiegato prima non è proprio la stessa "sunnah" cattolica,

Citazione:
Ora, so che non è così, ma immagino un ragazzo, una persona adulta, che cerca Dio sinceramente, può trovarsi davanti al bivio di accettare una religione dove tutto è codificato, già scritto (l'Islam) ed una dove il cuore della stessa si racchiude in "ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" (cristianesimo).
Io trovo molto più difficile la seconda da accettare, se non fosse altro perchè il mio stile di vita lo devo "inventare" ogni giorno. Non ho nessuno che mi dice "fai questo o fai quello per gradire a Dio.

Il problema gentile Stefra è un problema di tipo etico-logico-filosofico.
In una società come la nostra è evidente lìipocrisia,la nullità ecc dietro la quale si nasconde ogni azione umana. Un rapido richaiamo a kant e Nietzche per intenderci.

In una società come la nostra dove non si conosce affato il significato di termini quale Giustizia, Bene ecc è impensabili accettare una religione che non mi sollevi da questi problemi, che come ben puoi pensare, non sono problemi superficiali; di fronte a cio l'individuo stanco di questa ipocrisia, di questa nullità cercherà necessariamente una religione che non solo gli dia "la speranza di un qualcosa dopo la morte" ma cercherà anche una religione che gli dia le basi sulle quali agire, altrimenti sarebbe nuovamente nel buio più totale.

[quote]
Citazione:
"ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" (cristianesimo).


Non può assolutamente funzionare gentile Stefra. Tra l'altro è lo stesso principio applicato da Kant.
Non può funzionare perchè- e ora ti faro esempi ridicoli, ma semplici per semplificare il tutto- il masochista tratterà "male" chi non vorrà essere invece masochista; ed ecco che "ama il prossimo tuo come te stesso" non può funzionare!!

Sono un tizio che si vuole suicidare allora.. "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" neanche questo può funzionare!
Sono esempi banalissimi ma spero tu abbia capito il concetto inchallah.

Nell'ottica della dottrina islamica invece, le cose sono profondamente diverse gentile Stefra.

Ringrazio la sorella Starlight per aver citato questo hadith:


The Messenger of Allah said: None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself. [Reported by al-Bukhari]


Questo detto del Profeta sallallaahu invece, per i motivi sopracitati ha perfettamente senso!
Il Credente sa cosa puo fare e nn fare a se stesso, quindi l'imcoprensione masochista o suicida nell'islam non ci potrà mai essere!

mm machallah quante cose sto imparando anche io; ti ringrazio Gentile Stefra. :-)
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 3:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusami fratello baia, forse stefra ha capito i tuoi esempi ma io no :-/
non li ho capito perchè alla fine, prendendo sempre come esempio le persone masochiste, si potrebbe dire più meno lo stesso per l'hadith del profeta s.a.s.. nel senso che se una persona ama il male per se stesso allora dovrebbe amare il male per il prossimo.. di solito sono appunto sempre le persone masochiste che amano 'soffrire' (a causa della proprio stupidità) e farsi del male e desiderano questo anche per gli altri.. no?

ma secondo me il senso sicuramente era un altro, è chiaro che non è inteso in questo senso.. ecco perchè non capisco cosa volevi dire a stefra con gli esempi.. in che senso no può funzionare?

(scusami se per caso ti annoio :-D)

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 3:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Bè... come si dice a Roma, fratello "Adamitico" nuun se po' sentì'!!! :-)

Hahaha


Citazione:
Mt 24:5 :-)


Parla dei segni della fine del mondo in modo simile al Corano ed alla Sunnah: falsi profeti, guerre, carestie eccetera..
Anche all'epoca del nostro Profeta (sallallahu alahi wa sallam) vi erano falsi profeti, ma i Musulmani hanno riconosciuto che si trattava solo di impostori. Sappiamo riconoscere un vero profeta da un falso Profeta (o meglio, è lui che si fa riconoscere).. E infatti, come ricorda il fratello Baia, quando Gesù tornerà i veri Musulmani lo riconosceranno, gli altri, coloro che non sanno riconoscere i chiari ed inequivocabili segni dell'investitura profetica, lo rinnegheranno..

Citazione:

Una domanda, che non ti suoni male però... è una semplice curiosità: ma non è sconsigliato raffigurare volti? I tuoi nick sono perlomeno "particolari..." :-)


La fotografia non è propriamente vietata, in particolare quella digitale, da quanto ho capito. L'avatar di prima raffiugarava un essere inanimato, ovvero uno scheletro, quindi dovrebbe essere ugualmente lecito =)!

Citazione:

L'Islam è una religione con molte "regole" (ti prego di passarmi il termine), ovvero seguire anche la sunnah ti da delle "garanzie" (in senso lato, poi è il Signore che stabilisce, sia chiaro) che hai fatto delle cose gradite a Dio.


In realtà non vi è nessun automatismo o garanza : buona opera --> ricompensa o Paradiso, cattiva opera --> Inferno.
Allah subhana wa taala può decidere di essere misericordioso e graziare chi vuole: una prostituta, un ladro, ecc. e punire chi vuole.
Noi attraverso le opere cerchiamo solo, umilmente, di renderci il più meritevoli possibili della sua grazia, fermo restando che lui grazia e punisce chi vuole.
Lo stesso Profeta chiedeva continuamente a Dio perdono e temeva di non meritare la sua grazia. E noi cerchiamo di imitare il nostro Profeta, poichè sappiamo che egli è lodato e amato da Dio". E quindi conformandoci il più possibile al suo comportamento cerchiamo solo di renderci meritevoli di qualcosa che comunque dipende solo dalla volontà di Allah subhana wa taala.
Mentre nel Cattolicesimo il valore salvifico delle opere ha appunto quel sapore di automatismo e garanzia, che ovviamente non convince nessuno. Tre Pater Noster, e sarai perdonato..
Noi invece attraverso le sue opere cerchiamo solo di renderci degni della sua grazia, senza per questo avere alcuna garanzia.. C'è molta differenza.



Citazione:
è la stessa domanda con cui ho esordito io in questo treadh :-)
Questa è una domanda direi fondamentale, che nssun credente di nessuna religione puo permettersi di non fare.
Ho in mente un hadith dove si ricorda l'importanza di non screditare e accusare nessuno di bugia ma, nel caso, chidere prove e ragionare su cio che ci troviamo davanti.


E infatti mi era sembrata la domanda Clou! Ma purtroppo il fratello in Adamo Stefra ci da oggi la stessa risposta che gli Ebrei diedero a Gesù, basandosi anche loro sulla loro interpretazione delle sacre scritture!

Comunque fratello, i più grandi storici anche quelli protestanti, danno ragione a noi:
Ad esempio: da " La storia del dogma" A. Von Harnack (protestante): la Trinità, le due nature di Cristo sono il prodotto di circostanze ed avvenimenti storici che avrebbero potuto evolvere in manirea ben diversa. Nondimeno, antico o recente, frutto di tali tendenze alteranti, il dogma permane per quel che era all'inizio, una cattiva tendenza intellettualizzante che il Cristiano raccoglie dal Greco, all'atto di allontanarsi dai Giudei"
Questo giusto per dire che uno dei vosti è dalla nostra=)
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Nondimeno, antico o recente, frutto di tali tendenze alteranti, il dogma permane per quel che era all'inizio, una cattiva tendenza intellettualizzante che il Cristiano raccoglie dal Greco, all'atto di allontanarsi dai Giudei"
Questo giusto per dire che uno dei vosti è dalla nostra=)


forse non c'entra niente però a me la figura di Gesù cristo rappresentata dal Cristianesimo spesso mi fa ricordare la figuara della mitologia di Hercules (in latino) o Eracle nella mitologia greca, infatti Hercules aveva come padre un Dio zeus e una madre mortale, e lui era uno mezzo divino e mezzo umano esattamente come i cristiani credono che Gesù fosse, questo mi fa pensare che forse hanno mescolato varie mitologie greche e romane con il messaggio di Gesù.

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
scusami fratello baia, forse stefra ha capito i tuoi esempi ma io no :-/
non li ho capito perchè alla fine, prendendo sempre come esempio le persone masochiste, si potrebbe dire più meno lo stesso per l'hadith del profeta s.a.s.. nel senso che se una persona ama il male per se stesso allora dovrebbe amare il male per il prossimo.. di solito sono appunto sempre le persone masochiste che amano 'soffrire' (a causa della proprio stupidità) e farsi del male e desiderano questo anche per gli altri.. no?

ma secondo me il senso sicuramente era un altro, è chiaro che non è inteso in questo senso.. ecco perchè non capisco cosa volevi dire a stefra con gli esempi.. in che senso no può funzionare?

(scusami se per caso ti annoio :-D)


Perchè dovresti annoiare, gentile Starlight?
In fondo sono le stesse perplessità che mi sono sorte a quanto scritto da Baia.
Gentile Baia, ti prego di non riportare il discorso su chi ha ragione o chi a torto, tanto rimarremmo sempre delle nostre idee, mi piacerebbe invece capire quale meccanismo può scattare nella scelta di un credo (fermo restando la chiamata di Dio, unica e imprescindibile).

Sono esempi non appropriati, gentile Baia, perchè riporti generi di persone non gradite a Dio. Un masochista fa male al proprio corpo e quindi non è gradito a Dio. Un masochista non sarà mai un cristiano.
Un suicida non sarà mai gradito a Dio. Solo il Creatore può togliere. Un suicida non sarà mai un cristiano.
Anche se queste persone avessero fatto un passo di fede, l'albero si vede dai frutti. E queste persone non hanno portato buon frutto.

Invece mi è chiaro il discorso della Sunnah, me lo fece uguale anche il gentile Umar Andrea. Questo l'ho acquisito come concetto, ma la mia domanda va oltre. So che la salvezza ancheper l'Islam nn si ottiene solo seguendo la Sunnah o le "regole", ma il seguirle tutte (anche se impossibile) da buona "garanzia" della Salvezza Eterna.
Però mi chiedo cosa sia più facile: seguire una serie di regole o basare la propria vita sulla propria "scelta di vita"?
Sì, mi direte che anche l'Islam è una scelta di vita, ma ai fini della salvezza vedo nell'Islam una sorta di "adorazione continua" come conditio sine qua non per ottenere la salvezza, tralasciando anche altre opere.
Fermo restando che l'adorazione verso Dio è un punto basilare anche per il cristianesimo, non vedo nell'individuo credente i stessi concetti basilari.
Cerco di spiegarmi:
Il chiedere perdono pubblicamente è una cosa molto bella e che incoraggia molto. Nell'islam se non ho male interpretato non è raccomandato questo. Non pregare per un non musulmano in certe situazioni non è ammesso, non partecipare ad un funerale, ecc ecc (se ho sbagliato un esempio scusate)
Mi sembra una mancanza di misericordia. Tutto qui

No, non sono gli esempi adatti.
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 3:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
orse non c'entra niente però a me la figura di Gesù cristo rappresentata dal Cristianesimo spesso mi fa ricordare la figuara della mitologia di Hercules (in latino) o Eracle nella mitologia greca, infatti Hercules aveva come padre un Dio zeus e una madre mortale, e lui era uno mezzo divino e mezzo umano esattamente come i cristiani credono che Gesù fosse, questo mi fa pensare che forse hanno mescolato varie mitologie greche e romane con il messaggio di Gesù.

secondo me il punto è che il Cristianesimo per diffondersi doveva scendere a compromessi con la mentalità Pagana. Anzichè tenersi fermo sul Puro Monoteismo, ha ammorbito la questione rendendola più gradita alla mentalità di allora. Non Pura unità, ma tri-unità. E' come la storia del miele e della medicina. Solo che alla fine ci hanno messo talmente tanto miele da far sparire la medicina.
L'elite colta Cristiana infatti rifiutava la divinizzazione di Gesù. Molti vescovi dei primi secoli si sono opposti a ciò. Tuttavia il popolo, abitutato com'era a divinizzare imperatori e tutto ciò che bussava alla porta del "pantheon" premeva per la divinizzazione di Gesù e alla fine purtroppo a volte la maggioranza vince!!
Comunque hai ragione a dire che alla fine il Cristianesimo è diventato una sorta di padella di simbologie e mitologie pagane. Il Mitraismo ad esempio era la religione più diffusa in assoluto tra i legionari Romani. Così i Cristiani per rendere più accettabile il messaggio Cristiano lo hanno fuso, confuso, mescolato e adulterato con elementi della tradizione mitraica eccetera.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho appena letto un bellissimo passo dal libro "Le luci della sapienza" di al Ghazali e voglio condividerlo con voi:

"Quando fu chiesto all'Inviato di Dio che cosa significasse l"apertura" del petto nel versetto del Corano: A chi vuole guidare, Dio apre il petto all'Islam (6:125), egli rispose:"E' quella luce che Dio Altissimo proietta nel cuore".
Gli fu chiesto: "Quale ne è il segno?"
Rispose: "L'abbandono della dimora della vanità e dell'inganno per volgersi alla dimora dell'eternità".
Ha detto pure: " Iddio Altissimo ha creato le sue creature nella tenebra, poi ha effuso su di loro luce". E' a questa luce che bisogna far ricorso per ottenere lo svelamento. E' questa luce che, solo in determinate circostanze, scaturisce dalla Divina generosità, per cui bisogna attenderla al varco, come ha detto il profeta:" In alcun tempo dei vostri, dal vostro Signore discendono soffi di Grazia. Esponetevi ad essi!"

Le opere e l'imitazione del nostro Profeta(sallallahu alahi wa sallam), sono il modo migliore per attendere al varco i soffi della grazia Divina =)

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“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 6:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Ho appena letto un bellissimo passo dal libro "Le luci della sapienza" di al Ghazali e voglio condividerlo con voi:

"Quando fu chiesto all'Inviato di Dio che cosa significasse l"apertura" del petto nel versetto del Corano: A chi vuole guidare, Dio apre il petto all'Islam (6:125), egli rispose:"E' quella luce che Dio Altissimo proietta nel cuore".
Gli fu chiesto: "Quale ne è il segno?"
Rispose: "L'abbandono della dimora della vanità e dell'inganno per volgersi alla dimora dell'eternità".
Ha detto pure: " Iddio Altissimo ha creato le sue creature nella tenebra, poi ha effuso su di loro luce". E' a questa luce che bisogna far ricorso per ottenere lo svelamento. E' questa luce che, solo in determinate circostanze, scaturisce dalla Divina generosità, per cui bisogna attenderla al varco, come ha detto il profeta:" In alcun tempo dei vostri, dal vostro Signore discendono soffi di Grazia. Esponetevi ad essi!"

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Mshallah sorella, jazakiallahu khair per averlo condiviso con noi :-)

Citazione:
L'elite colta Cristiana infatti rifiutava la divinizzazione di Gesù. Molti vescovi dei primi secoli si sono opposti a ciò.

avevo cominciato a leggere un libro che parlava proprio di questo ma purtroppo poi ho dovuto interrompere perchè mi aspettano un mucchio di altri libri noiosi per l'università :'-( ma mi ricordo comunque che citava alcuni personaggi (di cui il nome non ricordo :-/ ) che sarebbero stati torturati solo perchè si rifiutavano di accettare la trinità.

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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 7:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
scusami fratello baia, forse stefra ha capito i tuoi esempi ma io no :-/
non li ho capito perchè alla fine, prendendo sempre come esempio le persone masochiste, si potrebbe dire più meno lo stesso per l'hadith del profeta s.a.s.. nel senso che se una persona ama il male per se stesso allora dovrebbe amare il male per il prossimo.. di solito sono appunto sempre le persone masochiste che amano 'soffrire' (a causa della proprio stupidità) e farsi del male e desiderano questo anche per gli altri.. no?

ma secondo me il senso sicuramente era un altro, è chiaro che non è inteso in questo senso.. ecco perchè non capisco cosa volevi dire a stefra con gli esempi.. in che senso no può funzionare?

(scusami se per caso ti annoio :-D)



Il problema sorella sta proprio nel definire cosa è male cosa è bene.

Tramite le "regole" o comunque le prescrizioni del Corano e la Sunnah del Profeta sallallahu noi sappiamo cosa è male cosa è bene.
Quindi il hadith:The Messenger of Allah said: None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself. [Reported by al-Bukhari]
per noi ha senso in quanto sappiamo cosa è bene e cosa è male.
E' ovvio sorella che il credente a cui fa riferimento l'hadith è l credente che non compie peccato e che ama il "lecito" per il fratello.


Rimaniamo sull'esempio del masochsmo (anche se tale esmpio è piu da fare a un ateo che ad un credente come Stefra); noi sappiamo attraverso l'insegnamento della Sunnah che procurarsi ferite volontariamente, ustionarsi drogarsi, fumare ecc sono tutte azioni haram-illecite e quindi "male".

Io che sono masochista e che amo ustionarmi (quindi compio peccato) non faro mai del "male" al prossimo se seguo questo hadith The Messenger of Allah said: None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself. [Reported by al-Bukhari]
Perchè il Credente sa che ustionarsi è haram e non amerà mai il haram per il fratello.

Ti sembra ragionevelo pensare che il Profeta sallallaahu abbia inteso con "what he loves for himself" le cose haram? no.


Lo stesso Profeta sallallaahu attraverso la rivelazione di Allah ci ha chiaramente detto in cosa consiste "il male"!
Quindi io che sono masochista e amo farmi del male, so che facendomi del male compio peccato, se seguo quel hadith non faro mai del male al prossimo.

Mi sembra chiaro.
Per i cristiani è diverso, i loro discorsi sono sempre sul "generale"
Da loro sentirai sempre parlare di "amore","fratellanza" giustizia ecc ma in realtà non sanno neppuire loro in cosa consistono queste parole proprio perchè non hanno indicazioni ed esempi pratici di comportamento e quindi regole da seguire.Di fatto Stefra ha detto:
Citazione:
Io trovo molto più difficile la seconda da accettare, se non fosse altro perchè il mio stile di vita lo devo "inventare" ogni giorno. Non ho nessuno che mi dice "fai questo o fai quello per gradire a Dio.

Per esempio il concetto di amore o lo stesso concetto di giustizia non sono completamente spiegato nella dottrina cristiana; talvolta entrano necessariamente in conrasto tra di loro.

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is it ok now? :)

Citazione:
Sono esempi non appropriati, gentile Baia, perchè riporti generi di persone non gradite a Dio. Un masochista fa male al proprio corpo e quindi non è gradito a Dio. Un masochista non sarà mai un cristiano.
Un suicida non sarà mai gradito a Dio. Solo il Creatore può togliere. Un suicida non sarà mai un cristiano.
Anche se queste persone avessero fatto un passo di fede, l'albero si vede dai frutti. E queste persone non hanno portato buon frutto.


Il concetto mi interessava che tu capissi.
Quando hai detto:
Citazione:
Ora, so che non è così, ma immagino un ragazzo, una persona adulta, che cerca Dio sinceramente, può trovarsi davanti al bivio di accettare una religione dove tutto è codificato, già scritto (l'Islam) ed una dove il cuore della stessa si racchiude in "ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri ciò che vorresti ti venisse fatto" (cristianesimo).
Io trovo molto più difficile la seconda da accettare, se non fosse altro perchè il mio stile di vita lo devo "inventare" ogni giorno. Non ho nessuno che mi dice "fai questo o fai quello per gradire a Dio.

ti ho dato una risposta, t ho spiegato il motivo per il quale la gente si converte ll'islam.
Il motivo non è quello che intendi tu cioè che sia per una questione di facilità e difficoltà.
Ma è una questione con motivazioni ben più serie. Il tuo mi sembra un banalizzare la conversione all'islam.Mi sembra che tu dica che la gente sceglie l'islam solo perchè piu facile.

La gente non accetta il cristianesimo non perchè sia piu difficile ma perchè vuole uscire da quella situazione di ipocrisia e smarrimento.

Si tratta semplicemente di constatare cosa offre una religione e cosa offre l'altra.

L'islam offre la sunnah come esempio e mappa attraverso la quale raggiungere la pace in questa vita e nell'altra.
Il cristianesimo d'altra parte offre la sola "speranza dell'altra vita" non ti dice affatto come raggiungerla, nel senso del modo sicuro per raggiungerla; come hai detto bene tu Atefra sta a te decidere lo stile di vita con la quale raggiungerla.. Sta a te decidere se fare dertminate cose o nn farle non sapendo se porteranno a buoni frutti o meno.
Per esempio, la stretta di mano con il sesso opposto per noi musulmani è da evitare perchè abbiamo chiare parole del Profeta sallallahu che fanno intendere cio. Se il Profeta ha vietato tale cosa vuole dire che molro probabilmente non porterà a nessun beneficio ma anzi.
Il Cristiano invece deve prima vedere i frutti per giudicare alla fine quando magari è troppo tardi se l'atto commesso è buono o meno.

Per l'islam è diverso, Allah nel Corano dice che ha mandato il Profeta sallalllaahu cm Misericordia per il creato.
La misericordia si esplica anche tramite gli insegnamenti del Profeta sallallaahu.

La generalità delle prescrizioni cristiane o talvolta la loro assenza smarrisce e non solleva il ricercatore dal suo stato di buio.
Colui che si trova d fronte a quel bivio sceglierà la religione che gli darà la certezza razionale e che gli permetterà di arrivare all'obbiettivo (Dio) nel modo più sicuro possibile.
L'uomo parte da uno smarrimento, cercando una stabilità. Il cristianesimo non offre quella stabilità. L'islam Alhamdulillahi ha tutte le risposte.

Citazione:
Sì, mi direte che anche l'Islam è una scelta di vita, ma ai fini della salvezza vedo nell'Islam una sorta di "adorazione continua" come conditio sine qua non per ottenere la salvezza, tralasciando anche altre opere.
Fermo restando che l'adorazione verso Dio è un punto basilare anche per il cristianesimo, non vedo nell'individuo credente i stessi concetti basilari.
Cerco di spiegarmi:
Il chiedere perdono pubblicamente è una cosa molto bella e che incoraggia molto. Nell'islam se non ho male interpretato non è raccomandato questo. Non pregare per un non musulmano in certe situazioni non è ammesso, non partecipare ad un funerale, ecc ecc (se ho sbagliato un esempio scusate)
Mi sembra una mancanza di misericordia. Tutto qui


Scusami ma non ho capito che intendi.
Quella che tu giudichi come mancanza di Misericordia è dovuto semplicemente a una tua non conoscenza della saggezza divina.
Se Dio dice di non fare una determinata cosa, non la dobbiamo fare, stop.
Dio decide tutto cio che vuole.
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MessaggioInviato: Sab Set 29, 2012 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jazak Allahu Khair per i chiarimenti fratello :-)
era esattamente questo che avevo bisogno di capire:

Citazione:
Per i cristiani è diverso, i loro discorsi sono sempre sul "generale"
Da loro sentirai sempre parlare di "amore","fratellanza" giustizia ecc ma in realtà non sanno neppuire loro in cosa consistono queste parole proprio perchè non hanno indicazioni ed esempi pratici di comportamento e quindi regole da seguire.Di fatto Stefra ha detto: (..)

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MessaggioInviato: Dom Set 30, 2012 12:57 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:

E infatti mi era sembrata la domanda Clou! Ma purtroppo il fratello in Adamo Stefra ci da oggi la stessa risposta che gli Ebrei diedero a Gesù, basandosi anche loro sulla loro interpretazione delle sacre scritture!

Comunque fratello, i più grandi storici anche quelli protestanti, danno ragione a noi:
Ad esempio: da " La storia del dogma" A. Von Harnack (protestante): la Trinità, le due nature di Cristo sono il prodotto di circostanze ed avvenimenti storici che avrebbero potuto evolvere in manirea ben diversa. Nondimeno, antico o recente, frutto di tali tendenze alteranti, il dogma permane per quel che era all'inizio, una cattiva tendenza intellettualizzante che il Cristiano raccoglie dal Greco, all'atto di allontanarsi dai Giudei"
Questo giusto per dire che uno dei vosti è dalla nostra=)


Altro non uga uga che la pensa come noi uga uga! ahaha lol
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 11:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Scusate se rispondo solo ora alle vostre interessantissime considerazioni, ma per ovvi motivi il sabato e la domenica sono un pochino impegnato... :-)

Mai pensato di "banalizzare" l'Islam riducendolo ad un insieme di regole da rispettare.
Credo quindi che il succo si possa racchiudere nella consapevolezza nel saper distinguere il bene dal male?
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 3:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

La morale Cristiana (non mi riferisco all'autentica Shariaa di Gesù) è permeata da un sorta di '"umanitarismo filantropico" oggettivamente riconoscibile come buono, "morale" , ma forse incapace di andare al di là dei limiti di una morale prettamente umana e umanamente accettabile.
Amare il prossimo, aiutare il prossimo, non fare del male al prossimo.
Questi precetti potrebbero anche essere la base su cui costruire una morale laica o atea, nel senso che sono razionalmente desumibili e umanamente comprensibili. Mentre la Shariaa Islamica, ovvero la Shariaa definitva e perfetta , contiene tutta una serie di precetti e prescrizioni non immediatamente comprensibili dall'uomo. Per questo per essere messi in pratica l'uomo deve essere realmente sottomesso, ovvero conformarsi ad una Legge della quale in buona parte non comprende le ragioni, per puro amore del Creatore.

L'uomo sottomesso deve andare al di là della cosiddetta "morale umana" (fondata in buona parte sull'istinto di sopravvivenza a sulla proiezione di questo sugli altri) che condannerebbe atteggiamenti quali il taglio della mano, la fustigazione ecc. e accettare un'Etica Divina in quanto Divina, tenendo fuori tutti i "moralismi" umani.
E insieme deve prendere atto della sua condizione di creatura e comprendere che in realtà non esistono un bene ed un male discernibili a occhio umano, ma solo la Legge Divina che stabilisce e crea il bene e il male. E poichè l'uomo da solo non può capire cosa è bene e cosa è male deve seguire l'esempio e l'atteggiamento di coloro che conformavano e votavano la loro vita al "bene", di cui Allah subhana wa taala aveva dato loro conoscenza e reale discernimento.

Quindi caso mai direi che proprio perchè l'uomo non è in grado da sè di discernere il bene e dal male, che si rende necessario imitare e seguire in tutto e per tutto le pratiche di coloro che "sapevano quel che facevano" e che facevano il bene avendone ricevuto conoscenza da Allah Subhana wa TAala. In particolare il nostro Profeta, che fu creato prima di Adamo e quindi meglio degli altri conosce ciò che Dio ama e che ha stabilito come Bene.
E averci dato un modello da seguire, senza lasciarsi disorientati a tentare di capire cosa fare per cercare di renderci degni della misericordia Divina, è un grande atto di Misericordia, come ha scritto in precedenti post il fratello Baia.
Quindi, se anche, come hai detto in un post, tu il tuo stile di vita te lo devi inventare ogni giorno, noi Musulmani preferiamo raccogliere i doni di misericordia che Dio ci ha dato, senza a tutti i costi essere quelli che devono fare la cosa più "difficile". Sappiamo che il nostro Profeta era amato da Dio, e anzichè complicarci la vita inventandoci possibili tecniche alternative per meritare l'amore e la misericordia di Allah Subhana wa taala, cerchiamo di imitare il più possibile il nostro Profeta..

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
La morale Cristiana .....


Bello.
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 10:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
La morale Cristiana (non mi riferisco all'autentica Shariaa di Gesù) è permeata da un sorta di '"umanitarismo filantropico" oggettivamente riconoscibile come buono, "morale" , ma forse incapace di andare al di là dei limiti di una morale prettamente umana e umanamente accettabile.
Amare il prossimo, aiutare il prossimo, non fare del male al prossimo.
Questi precetti potrebbero anche essere la base su cui costruire una morale laica o atea, nel senso che sono razionalmente desumibili e umanamente comprensibili. Mentre la Shariaa Islamica, ovvero la Shariaa definitva e perfetta , contiene tutta una serie di precetti e prescrizioni non immediatamente comprensibili dall'uomo. Per questo per essere messi in pratica l'uomo deve essere realmente sottomesso, ovvero conformarsi ad una Legge della quale in buona parte non comprende le ragioni, per puro amore del Creatore.

L'uomo sottomesso deve andare al di là della cosiddetta "morale umana" (fondata in buona parte sull'istinto di sopravvivenza a sulla proiezione di questo sugli altri) che condannerebbe atteggiamenti quali il taglio della mano, la fustigazione ecc. e accettare un'Etica Divina in quanto Divina, tenendo fuori tutti i "moralismi" umani.
E insieme deve prendere atto della sua condizione di creatura e comprendere che in realtà non esistono un bene ed un male discernibili a occhio umano, ma solo la Legge Divina che stabilisce e crea il bene e il male. E poichè l'uomo da solo non può capire cosa è bene e cosa è male deve seguire l'esempio e l'atteggiamento di coloro che conformavano e votavano la loro vita al "bene", di cui Allah subhana wa taala aveva dato loro conoscenza e reale discernimento.

Quindi caso mai direi che proprio perchè l'uomo non è in grado da sè di discernere il bene e dal male, che si rende necessario imitare e seguire in tutto e per tutto le pratiche di coloro che "sapevano quel che facevano" e che facevano il bene avendone ricevuto conoscenza da Allah Subhana wa TAala. In particolare il nostro Profeta, che fu creato prima di Adamo e quindi meglio degli altri conosce ciò che Dio ama e che ha stabilito come Bene.
E averci dato un modello da seguire, senza lasciarsi disorientati a tentare di capire cosa fare per cercare di renderci degni della misericordia Divina, è un grande atto di Misericordia, come ha scritto in precedenti post il fratello Baia.
Quindi, se anche, come hai detto in un post, tu il tuo stile di vita te lo devi inventare ogni giorno, noi Musulmani preferiamo raccogliere i doni di misericordia che Dio ci ha dato, senza a tutti i costi essere quelli che devono fare la cosa più "difficile". Sappiamo che il nostro Profeta era amato da Dio, e anzichè complicarci la vita inventandoci possibili tecniche alternative per meritare l'amore e la misericordia di Allah Subhana wa taala, cerchiamo di imitare il più possibile il nostro Profeta..

Esatto! jasak Allah

Citazione:
E averci dato un modello da seguire, senza lasciarsi disorientati a tentare di capire cosa fare per cercare di renderci degni della misericordia Divina, è un grande atto di Misericordia, come ha scritto in precedenti post il fratello Baia


وَمَآ أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ


Sura XXI Al-Anbiyâ'
107: Non ti mandammo se non come misericordia per il creato

Machallah è uno dei versi, anzi mi correggo è una della "ayat" più belle e che mi hanno fatto più meditare.
Utilizzo il termine appropriato "aya" invece di "verso" in quanto il significato di aya è segno-indizio-evidenza-prova; tradurre il termine "aya" con "verso" è assolutamente scorretto!
Penso che questa aya da sola sia sufficiente a comprendere la verità dell'islam!

Meditiamo fratelli e sorelle, meditiamo che Allah invita a meditare sui suoi segni.

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A blessed Book which We have revealed to you [o Muhammad], that they might reflect upon its verses and that those of understanding would be reminded .
[Sad 38:29]

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Then do they not reflect upon the Qur’an or are there locks upon [their] hearts? [Muhammad 47:24]
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