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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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La forza dell'Hijab

 
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Inviato: Lun Lug 06, 2020 3:07 pm    Oggetto: Ads

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al-Hanafi
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MessaggioInviato: Sab Mag 19, 2007 4:06 pm    Oggetto: La forza dell'Hijab Rispondi citando

as-salam alaykum cari fratelli e care sorelle, un saluto di pace a tutti gli amici.

Eccomi di nuovo qui a scrivere i miei pensieri, in questo spazio di libera espressione.
Ultimamente mi sono trovato a riflettere sull'hijab, come avrete probabilmente già intuito dal titolo del post :D ..

Quante volte ci è stato mostrato un velo islamico buio, triste, un velo di sottomissione e costrizione, un velo cattivo?
Quante volte i cosidetti movimenti femministi per l'emancipazione della donna hanno urlato di voler combattere contro l'hijab?

La mia risposta a tutto questo è che si, il velo islamico è simbolo di sottomissione....ma sottomissione all'unico Dio.

Ora se Dio è amore, e lo è, se Allah è sinonimo di pace, felicità e giustizia...e i musulmani si sottomettono a Dio, è davvero possibile che questo sia qualcosa di male?
L'hijab.....la SCELTA di alcune donne di abbigliarsi in un determinato modo per timore di Dio, per propria convinzione personale e sopratutto per amore....amore per Dio e rispetto per loro stesse e per il loro corpo.

Sapete cosa viene da pensare? Che a questa nostra società ora mai dominata dall'edonismo dia fastidio la presenza delle nostre sorelle, e sapete il perchè? Perchè hanno deciso di non strumentalizzare i loro corpi e non lasciarsi andare a vani atteggiamenti superficiali.

A quelli che si chiedono se non faccia caldo d'estate con l'hijab o se non sia scomodo portarlo, posso dire che con Dio nel cuore c'è solo un calore che si sente....quello della fede.
Questo velo che tanto intimorisce altro non mi trasmette se non gioia, felicità....mi trasmette una grande forza e fierezza da parte delle sorelle, mi fa sentire in famiglia, tra fratelli e sorelle....

Per concludere vorrei comunicare a tutte le sorelle il profondo rispetto che provo per la forza e il coraggio che hanno, e prego per loro che Allah subbhana wa tala possa ricompensarle per la loro forza e la loro condotta morale...

Se i movimenti ''femministi'' pensassero a lottare per la libertà e i diritti delle donne invece che combattere contro i mulini a vento....forse il mondo sarebbe più tranquillo....se la gente cercasse di capire il profondo sentimento religioso che si nasconde dietro ad un semplice pezzo di stoffa....l'islamofobia sarebbe solo una lontana utopia...


un saluto di pace

Nassim

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MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2007 11:53 am    Oggetto: Re: La forza dell'Hijab Rispondi citando

Nass ha scritto:


A quelli che si chiedono se non faccia caldo d'estate con l'hijab o se non sia scomodo portarlo, posso dire che con Dio nel cuore c'è solo un calore che si sente....quello della fede.
Questo velo che tanto intimorisce altro non mi trasmette se non gioia, felicità....mi trasmette una grande forza e fierezza da parte delle sorelle, mi fa sentire in famiglia, tra fratelli e sorelle....

un saluto di pace

Nassim




C'è anche da dire che se si sente caldo o diventa scomodo, lo si può liberamente togliere, perché "Allah (SWT) non ha mandato l'islam per farci soffrire".
La gente non capisce il valore del'Hijab perché non capisce nessuna religione. Personalmente potrei non essere d'accordo con il velo, ma per niente al mondo rinuncerei all'emozione che provo nel guardare (con gli occhi del credente, intendiamoci) una qualsiasi donna musulmana.
Il velo, così come l'abbigliamento casto e gli sguardi misurati io li preferisco alla sfrontatezza e alle volgarità. Purtroppo sempre più donne si vanno via via assimilando agli stereotipi negativi che il mercato e il laicismo pervicacemente ci propugnano. Il corpo oggettivizzato, la bellezza strumentalizzata, la ricerca spasmodica della linea. A ragionarci un istante la donna vittima di questi demoni è schiava.
E troppe volte ho incrociato gli sguardi di ragazzine e donne addirittura contente di portare il top che lascia scoperto l'ombelico; ho letto nei loro sguardi una qualche forma di innocenza che mi ha impedito di colpevolizzarle. In fondo il mondo è bellissimo anche perché le donne lo colorano. Quelle con l'hijab e quelle senza.

"5 Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. 6 Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra."

"1 Tuttavia, nel Signore, né la donna è senza l'uomo, né l'uomo è senza la donna; 12 come infatti la donna deriva dall'uomo, così l'uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio. 13 Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? 14 Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, 15 mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. 16 Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine e neanche le Chiese di Dio".

(1 Corinzi)
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MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2007 3:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao ottoperotto, visto che qui si tratta di velo, direi che una donna musulmana e velata sia più atta a rispondere dei pur colti e preparatissimi fratelli, quindi mi permetto di farlo, soprattutto perchè sento che è mio dovere. La tua frase:

Citazione:
C'è anche da dire che se si sente caldo o diventa scomodo, lo si può liberamente togliere, perché "Allah (SWT) non ha mandato l'islam per farci soffrire".


mi spiace, ma è completamente errata. E' vero che Allah swt ha rivelato l' Islam per migliorare le nostre vite, ma ciò non significa che ad ogni minimo disagio (in questo caso rappresentato dal caldo) noi siamo liberi di prendere gli obblighi che Egli ci ha dato e di gettarli alle ortiche. E poi il velo non è tutto quel fastidio come può apparire agli occhi di chi non lo porta. Anzi, è un piacere ed un orgoglio indossarlo, e una volta fatto (con piena convinzione e coscienza del gesto) non ne puoi più fare a meno, fa parte del tuo essere musulmana. Così come chi inizia a far la preghiera (anche se si tratta di un pilastro, cosa che il velo non è, pur essendo prescritto dal Corano) rendendosi conto dell' importanza di essa non si sognerebbe mai di smettere, così una donna che ha scelto per Allah swt di innalzare il suo pudore per completare meglio la propria fede non rinuncerebbe mai a questo precetto. A questo proposito, mi permetto di segnalare un post che ho scritto qui

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che parla proprio della misconoscenza del fatto che il nostro hijab è un precetto obbligatorio per ogni donna credente e praticante, che è eccome prescritto dal Corano e dalla sunna del Profeta ss e che è un precetto serio da non sottovalutare nè svalutare, come invece si sta facendo da un po' di tempo a questa parte soprattutto (che novità...) da parte dei mass media, urtando più e più volte i sentimenti e il sistema nervoso di noi musulmane che cerchiamo di fare quotidianamente del nostro meglio per compiacere Allah swt nel modo che Egli Stesso ci ha indicato.

I precetti religiosi sono una cosa seria, non si può decidere di adottarli e poi di smettere di farlo ogniqualvolta ci troviamo in piccole o grandi difficoltà. A volte Egli ci mette alla prova, e dove starebbe la nostra forza se ci arrendessimo subito al minimo disagio?

Chiedo scusa per l' eventuale veemenza, ma visto che è un argomento che sento molto vicino e molto mal compreso, a volte lascio scorrere le parole così come vengono. Spero comunque di essere stata compresa. Un saluto a tutti, salam.

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MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2007 4:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Apprezzo invece ogni fervore, quando si tratta di apportare una qualche correzione. Quindi ti ringrazio e leggerò l'articolo cui mi rimandi.
Però la mia frase non voleva sminuire un precetto importante quale è quello di indossare l'hijab, ma cercava solo di guardare l'argomento senza alcun ottuso assolutismo.
Il caldo che intendevo è quello dei forni crematori, e il fastidio che potrebbe giustificare l'inadempienza del precetto era inteso quando il velo ti casca sugli occhi, ovviamente mentre stai in equilibrio su una fune con tuo figlio in braccio e sotto c'è lo strapiombo.
In questi casi, credo, si può togliere.
Ché Dio è perdonatore, misericordioso.
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MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2007 9:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:
senza alcun ottuso assolutismo.


Attento però a non confondere una fede chiara, pulita che ha risposte sicure di se con assolutismo....a molti possono sembrare parole dure, ma solo a causa dei loro preconcetti!

Posso dire di essere daccordo con la sorella muslima.
È vero, verissimo che attorno alla questione velo girano di quelle fandonie... che ad essere sincero appena le sento mi fanno imbestialire in una maniera...

Allah ci dia pazienza e forza

Ma salama

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MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2007 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'islam non obbliga.
La mia affermazione partiva da questa verità. E' normale che una donna credente scelga di non togliersi l'hijab in un momento di difficoltà quale può essere appunto il caldo torrido; ma c'è anche il fatto che non abbiamo la stessa medesima costanza, soprattutto nella fede.
Nessun credente potrà mai rispettare con la stessa qualità di fede i precetti della sua religione.
Chi toglierà l'hijab in un momento di difficoltà non dovrebbe essere biasimata, né - a mio avviso - Dio potrà imputarle il gesto come peccato.
Il Corano non dice questo. Dice quel che io ho affermato ed è stato reputato erroneo.
Per assolutismo io intendevo questo: la possibilità che si verificasse il caldo, e non ci si togliesse l'hjiab per timore di profanare un precetto.
Se uno dei vostri figli, in una giornata qualsiasi avesse troppo caldo, chi di voi gli impedirebbe di togliersi la giacca? Chi di voi lo lascerebbe sudare fino a farlo scoppiare?
E come si può mai pensare che Dio non sarebbe transigente qualora non si riuscisse a superare la prova?
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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 10:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Attento però a non confondere una fede chiara, pulita che ha risposte sicure di se con assolutismo....a molti possono sembrare parole dure, ma solo a causa dei loro preconcetti!


Fratello Nass, mi hai praticamente rubato le parole di bocca :D

Non è quindi questione di assolutismo. Il voler seguire i precetti Divini, è una scelta personale, che ti vincola sì, ma spiritualmente e volontariamente, come può vincolarti un qualcosa di bello del quale tu non riesci più a fare a meno. Trovando serenità, pace, senso di giustizia e consapevolezza di essere nel giusto, perchè abbandonare questa via per sceglierne un' altra che ti farebbe sentire in colpa e quindi soffire? Io voglio star bene con Allah swt, con me stessa, con la mia coscienza, e non sarà certo un raggio di sole in più che mi farà togliere il velo. Anzi, sarò consapevole, in quel preciso momento, che inshaLlah avrò ricevuto più ricompense da parte di Allah swt tenendolo.

E' vero che l' essere umano è comunque debole ed incostante, ed è proprio questo uno dei motivi, a parer mio, per i quali l' Islam è disceso. Per regolare la sua vita, per fargli capire chiaramente la differenza tra il comportamento corretto e quello scorretto, per accompagnarlo e fargli comprendere che è un bene e una grande misericordia per lui sottostare alle Leggi di Dio.

Il velo non è una costrizione che ti fa soffrire psicologicamente e fisicamente, è una barriera che protegge la donna dalla maldicenza, dagli sguardi impudici, dall' essere considerata unicamente per il suo aspetto fisico (cosa che purtroppo, nel mondo cosiddetto moderno, accade sempre più spesso). Serve ad evidenziare la sua intelligenza, a renderla consapevole che la sua bellezza è talmente importante da non poter essere concessa a chiunque.

E' volontà di adorare Dio pubblicamente, e di far comprendere agli altri la fierezza dell' essere una musulmana.

E poi, parlando in modo pratico, a ben guardare, non è che esistano chissà quali gravi motivi per toglierlo (a parte casi particolari, ovviamente. Per esempio, in un paese dove sparano a vista alle donne velate, è ovvio che Allah swt comprenderebbe la decisione di toglierlo da parte di colei che rischia la vita...).

Il caldo? D' estate fa caldo comunque, con o senza velo.
Ti cade sugli occhi? Basta stringerlo bene o adottare un "khimarat" (velo di cotone composto di due pezzi, che non si muove manco sotto la tramontana...).
La moda e l' estetica? Ci sono dei tessuti e dei modelli di veli talmente pregiati ed eleganti e spille preziose, colorate e lucenti che permettono di essere vestita al meglio in qualsiasi situazione.

Quindi, Allah swt è certamente Perdonatore, Misericordioso, ed è ovvio che se i Suoi servi sbagliano e poi tornano pentiti a Lui Egli li accoglie, ma è anche vero che noi, in quanto beneficiari delle Sue infinite misericordie, non è giusto che ci arroghiamo sempre e comunque il diritto di fare come ci pare.

Ogni donna, comunque, ha i suoi tempi e le sue priorità. C' è chi il velo lo indossa fin da ragazzina (so di una bimba che lo ha messo a 11 anni, e non c' era verso di impedirglielo, mashaLlah!), c' è chi non se la sente e lo fa in età più adulta. Non siamo noi a dover giudicare gli altri. Una sorella è sempre una sorella, con il velo o senza, però da musulmani è nostro dovere indicare il bene, perciò ok, il velo mettilo quando ti senti e se te lo senti, ma esso fa la differenza, eccome, come qualsiasi altro precetto religioso, e dire diversamente, condurrebbe noi stessi a compiere un peccato, caricandoci della colpa di non aver detto il vero e perfino di quella di colui o colei che non abbiamo ben consigliato e che non abbiamo messo al corrente del modo giusto di comportarsi.

Non è infatti corretto dire "se tu segui un pecetto o non lo segui, davanti ad Allah swt è lo stesso". Non è così.

Resta comunque il fatto che una musulmana senza velo può essere 1000 volte migliore di una che si vela, Allahu alam, ma non è questo il punto.

Il fatto è che la nostra religione è bellissima, perfetta proprio perchè grazie alle sue regole (che non sono difficli da applicare, mashaLlah, anzi!) ci permette di essere persone migliori.

Quindi, a ognuno la libera scelta di praticare la fede come meglio crede, però le regole ci sono, e dire che non importa adottarle, mi spiace, ma non è un bene, nè per noi stessi, nè per gli altri, che hanno tutto il diritto di conoscere la verità per poter decidere scientemente e liberamente che tipo di comportamento adottare. A noi spetta soltanto la comunicazione esplicita.

E Allah swt ne sa di più.

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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

musulmana ha scritto:
Non siamo noi a dover giudicare gli altri. Una sorella è sempre una sorella, con il velo o senza, però da musulmani è nostro dovere indicare il bene, perciò ok, il velo mettilo quando ti senti e se te lo senti, ma esso fa la differenza, eccome, come qualsiasi altro precetto religioso, e dire diversamente, condurrebbe noi stessi a compiere un peccato, caricandoci della colpa di non aver detto il vero e perfino di quella di colui o colei che non abbiamo ben consigliato e che non abbiamo messo al corrente del modo giusto di comportarsi.


D'accordo. Le tue parole sono le mie.

Citazione:

Non è infatti corretto dire "se tu segui un pecetto o non lo segui, davanti ad Allah swt è lo stesso". Non è così.


Infatti non l'ho mai detto.

Citazione:

Resta comunque il fatto che una musulmana senza velo può essere 1000 volte migliore di una che si vela, Allahu alam, ma non è questo il punto.


Se non altro sai ciò che compri...(scherzo, non colpirmi alla schiena col tuo forcone!!!)
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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 12:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tengo aggiungere una mia precisazione al bellssimo discorso della sorella, sulla questione se l'hijab vincoli o meno una persona..

Forse apparentemente per la gente che non ha una fede, il nostro credere, la nostra maniera di vivere, che comporta tutte le rinuncie ecc di questo mondo, possono sembrare fattori che ci ''negano'' qualcosa, o non ci permettono di vivere in LIBERTA.

Vi esporro il mio punto di vista, che sicuramente è il medesimo di molti fratelli e sorele.

Io vede queste proibizioni da parte della religione, come un mezzo che ci offre la libertà....cosa significa?
Significa che un muslim e/o una muslima rispettano queste proibizione perchè ne hanno capito il significato e ovviamente hanno piena fiducia nella fede islamica, sono liberi, liberi da ogni sorta di dipendenza.

Effettivamente vietandoci di bere, fumare, dare troppa importanza alle cose materiali Allah subhana wa tala, ci permette di non essere sucubi a questi vizi, ci permette di agire senza dover dipendere da niente e nessuno se non Lui.
È più libera una persona SCHIAVA del suo aspetto, sempre intenta a preoccuparsi delle ultime tendenze, dell'apparire esteriore, o una sorella che si da importanza alla sua bellezza, ma la valorizza e non la strumentalizza, essendone gelosa e avendo rispetto per se?

A voi rifletterci..


Un saluto di pace


Nassim

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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 1:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono d'accordo.
Il tabagismo è una dipendenza, e l'alcolismo porta alla morte. Posso mandare privatamente foto di lapidi e storia atenticata dalle famiglie di qualche amico che ho visto morire. Considero l'adulterio come la forma più squallida di tradire la persona che ha riposto in te la sua fiducia e abborro qualsiasi gioco d'azzardo (ma anche il "superenalotto" per intenderci). Penso che la "riba" sia un valido strumento per opprimere la gente e portarla ad azioni nefaste quali il suicidio.
Queste per me non sono proibizioni; anzi, da questo punto di vista credo proprio che il Corano non proibisca un bel niente e che dia al credente libertà.
Il guaio sono le frustate che mi darebbero qualora raccontassi delle mie fornicazioni giovanili, anche se so che - una volta passato all'islam - mi verrebbero perdonate.
Il guaio è la mia preghiera invalidata per quaranta giorni, qualora incautamente bevessi una birra.
Il guaio sarebbe la mia povera vena giugulare, se abiurassi l'islam dopo esserci entrato.
Ma non solo.
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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 6:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dove vuoi arrivare?
Eppure dovresti sapere che queste cose sono da contestualizzare....senza contare che il discorso è orientato in un altra direzione.....poi qui parliamo di Islam, non di musulmani.....che è molto differente

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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 6:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Io vede queste proibizioni da parte della religione, come un mezzo che ci offre la libertà....cosa significa?
Significa che un muslim e/o una muslima rispettano queste proibizione perchè ne hanno capito il significato e ovviamente hanno piena fiducia nella fede islamica, sono liberi, liberi da ogni sorta di dipendenza.


Un pensiero che non posso far altro che straquotare, fratello!


Ottoperotto, perchè guaio? Una persona che decide di seguire l' Islam, non incorre in nessun guaio. L' esempio che hai fatto tu, mi fa venire in mente quelle persone che non si vogliono sposare perchè dicono che temono poi di dover divorziare... Della serie: mi fascio la testa prima di rompermela! Non trovo abbia molto senso. Chi è musulmano col cuore e con la mente, non sente la necessità di peccare, o di infrangere le Sue Leggi. Perchè dovrebbe farlo? Che ci guadagnerebbe? E' vero, in momenti di debolezza può capitare ad alcuni di farlo, fa parte dell' essere umano, però questo non significa affatto che tutti noi ci sentiamo costretti in una gabbia di fede che non ci permette di respirare e dalla quale non vediamo l' ora di fuggire, tutt' altro!!

Per questo ha detto benissimo il fratello Nass, le regole di Dio ci liberano, non ci opprimono. E' un concetto difficile da spiegare, per comprenderlo bene, forse l' unico modo è viverlo.

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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="musulmana"]
Un pensiero che non posso far altro che straquotare, fratello![quote]

Posso dire la stessa cosa di quel che hai scritto sorella.....subhanaAllah vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda ehehe.

Tornando al discorso, come dice qui la sorella....è questione di convinzione, il nostro sirito deve essere più forte di shaytan arrajim

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L'ultima modifica di al-Hanafi il Sab Giu 02, 2007 10:47 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 7:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nass ha scritto:
Dove vuoi arrivare?
Eppure dovresti sapere che queste cose sono da contestualizzare....senza contare che il discorso è orientato in un altra direzione.....poi qui parliamo di Islam, non di musulmani.....che è molto differente


Certamente non a quei pietosi discorsi islamofobi di cui è pieno il mondo.
Il "guaio" enumerato significa semplicemente che ad ogni prescrizione che porta alla libertà si contrappone una punizione. Non discuto l'efferatezza (se mai c'è), ma la punizione come strumento in sé.

PS Io sto parlando di islam, infatti.
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MessaggioInviato: Sab Giu 02, 2007 10:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hai fatto riferimento a come le pene sono applicate in alcuni luoghi oggi....almeno così l'ho letto...

In ogni caso, la punzione che ci piaccia o meno c'è, è li....e non è filosofando che questa si dileguerà nel nulla...
Non fraintendermi non ti sto aggredendo, dico solo che spesso i nostri amici cristiani cercano in un modo o nell'altro di smentire l'esistenza di una pena qualunque...giustificandola con il fatto che Dio è buono e misericordioso..

Certo lo è, ma non pensiamo che si faccia prendere in giro da noi:-P
L'Islam è chiaro, siamo liberi di scegliere, siamo consapevoli di cosa siamo e da chi siamo stati creati come musulmani, come uomini....se decidiamo di andarvi contro, allora dobbiamo prenderci le nostre responsabilità di fronte al Signore...

Un altra volta, non assoggettiamo la fede ai nostri sentimenti..

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MessaggioInviato: Dom Giu 03, 2007 6:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Non ho fatto riferimento alle pene, ma le ho enumerate esplicitamente.
E non sono semplicemente applicate in alcuni luoghi, ma stanno nel Corano. E' il Corano che ti dice di tagliare la mano al ladro e di frustare i fornicatori, e seppur - come tu dici - queste sono pene che devono essere contestualizzate, e nonostante siano regolate dalla sharia, non sono pene leggere. Sono punizioni efferate, crudeli che prescindono non la misericordia di Dio, ma il tanto rinomato "equilibrio"dell'islam.
Dove sta - nell'applicazione di queste pene - il tanto conclamato eequilibrio dell'islam?
Poi, riguardo al ladro, il Corano si contraddice: prima afferma che la vita è tutto gioco e distrazione, minimizzando il valore di quel che vi è nelle esperienze - affermazione tra l'altro ribadita quando parla delle robe che "già ci erano state concesse", per farti capire che le cose che abbiamo avuto non sono che delle squallide proiezioni di quelle che avremo nel mondo a venire - e poi trascende nella crudeltà (tipicamente umana) per il furto.
Possibile che le cose abbiano così tanto valore al punto da far ricordare per tutta la durata della vita, - guardandosi la mano monca e subendone i disagi - al ladro che ha rubato? Tutte le ricchezze di questa terra non valgono neppure un'unghia dell'uomo!
Figuriamoci quattro dita.
Sia ben chiaro che non sto difendendo il ladro, e considero il furto come un grave sovvertimento della dispensazione divina (è anche uno dei comandamenti della cristianità), ma sto discutendo, come già ho scritto, la pena in sé presente sul Corano.
Non introduco nel discorso le altre leggi della sharia.

In più: mi dici che le pene sono degli strumenti che ti fanno prendere atto di quelle che sono le tue responsabilità, perché non puoi "prendere in giro a Dio".
Ma se prendessi in giro a Dio, chi altri se non io, ne subirebbe gli svantaggi?
Ancora una volta l'equilibrio: punizione sulla terra e nella vita a venire? Frustate, lapidazioni e dita amputate sulla terra, e il fuoco eterno?
Ed è qui che a parer mio è necessario chiedersi dove sta la misericordia di Dio!
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MessaggioInviato: Dom Giu 03, 2007 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Qui stiamo un pò esulando dal discorso..

Però vorrei dirti di usare i termini appropriati....dovresti ben sapere, dato che ti stai avvicinando all'Islam inch'Allah, che il Corano non contiente contraddizioni, forse il nostro modo di leggerlo può crearne....ma ripeto il Qur'an al Karim non presenta contraddizioni, e su questo mi dispiace ma non si discute, d'altronde basta prendere in mano il Corano e fare un lavoro per bene per capirlo.....fare un lavoro per bene significa cercare anche il significato etimologico delle parole traslitterate dall'arabo..

In ogni caso.....Prima di tutto c'è da precisare che tali pene sono applicabili solo in condizioni che le rendono praticamente inapplicabili, sono davvero molto molto difficili da applicare secondo quanto prescritto..
Secondo, se queste pene sono applicate oggi, con leggerezza e superficialità....in modo barbaro e malvagio...bisogna prendersela con quelle persone che le applicano in questo modo, non con la religione che DICONO di rappresentare..

Se si vuole venire incontro all'Islam bisogna cercare di capirlo, non di essere scettici e contestatori, anche perchè il modo di contestare che hai, non capirmi male, è il modo di procedere di quelli che con l'Islam cercano uno scontro e non un incontro...

Un conto è essere sempre in continua messa in discussione, un altro è lo scetticismo.

un saluto di pace

Nass

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 12:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Le parole del fratello Nass hanno una perfetta corrispondenza coi molti studi giuridici che sono stati intrapresi lungo i secoli, e che hanno severamente regolamentato l'adozione di pratiche punitive nei confronti dei peccatori, premiando sempre e comunque l'educazione innanzi alla repressione.
Basterebbe d'altronde un'attenta lettura del Corano per scorgere come la gran maggioranza dei versetti normativi sia incastonata entro chiare indicazioni etiche che li rendano vivide guide di moralità, anziché vuoti feticci legislativi.

All'amico ottoperotto ricordo che il Corano non parla di "squallide proiezioni", riferendosi al rapporto dall'aldilà coll'aldiqua. C'è, certamente, una gerarchia qualitativa, ma ciò non rende affatto il mondo terreno insignificante o detestabile.
Per le sue considerazioni a proposito delle norme giuridiche, in generale, mi permetto di suggerirgli di pensare che lui vive ed agisce entro il contesto di uno Stato di diritto che detiene il monopolio della forza, ed all'interno di esso riflette e medita; tale riflessione e meditazione deve però cercare di procedere oltre questo stato di cose, per accedere all'uomo in quanto tale, creatura in rapporto col Creatore ed in solidale comunione coi suoi simili e colla creazione. In quest'ottica, poi, gli auguro una buona ricerca, naturalmente.
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 11:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Le parole del fratello Nass hanno una perfetta corrispondenza coi molti studi giuridici che sono stati intrapresi lungo i secoli, e che hanno severamente regolamentato l'adozione di pratiche punitive nei confronti dei peccatori, premiando sempre e comunque l'educazione innanzi alla repressione.
Basterebbe d'altronde un'attenta lettura del Corano per scorgere come la gran maggioranza dei versetti normativi sia incastonata entro chiare indicazioni etiche che li rendano vivide guide di moralità, anziché vuoti feticci legislativi.


Si bom....chi avrebbe mai affermato una cosa del genere, ho semplicemente detto che bisogna ragionare in un determinato cotesto, che bisogna CAPIRE queste leggi, CAPIRE cosa cita il santo Corano..

Quindi evitiamo di giudicare dall'alto di un patibolo :P grazie.

Quel che io intendo dire è che il discorso stava girando da una visione secondo me sbagliata, e cioè quella dei media che additano l'Islam..

Se poi tu prendi questo mio contestualizzare come una rigidità e chiusura di spirito, ''degna'' solo di un salafita....mi dispiace ma hai sbagliato persona :P

Comunque sia grazie per il contributo.


un saluto di pace


Nassim

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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro fratello, non ci siamo capiti, probabilmente mi sono spiegato male.
Il tono del mio intervento non era ironico, e rintracciava una corrispondenza reale tra la tradizione giuridica che conosciamo e cui faccio riferimento, e le esaurienti riflessioni che hai formulato in precedenza, a proposito dei criteri di applicabilità delle pene, assai rigidi, e della necessità di approfondire la lettura del Corano, per capire lo spirito di quelle pene, invece di considerarle semplicisticamente delle punizioni di tipo "farisaico", legalistico.
Mi limitavo perciò a sottoscrivere le tue parole, riflettendo sul profondo radicamento che esse possono vantare all'interno della Tradizione.
Mi scuso per il fraintendimento, e per la poca chiarezza!
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 11:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Come spesso accade sono io a franitendere, quindi ti chiedo scusa se ti ho accusato erroneamente.

Allah ti dia la pazienza e la forza.....

In ogni caso mi piace un sacco il confronto quindi qualora ci siano diverbi, benvengano purchè siano nel reciproco rispetto e convivenza.. :D

Pace
Nassim

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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

E in questo clima di scuse mi inserisco anch'io, ma solo per aver usato un sostantivo invece di un altro: contaraddizione al posto di antinomia.
io leggo da non credente (ancora) e solo per questo ho preferito usare questa parola; era comunque evidente che il mio considerare le antinomie non fosse un tentativo di avallare i media che tanto amano* l'islam, ma un una scusa per fare chiarezza: ho usato come esempio l'equilibrio dell'islam in contrapposizione alle pene, ma avrei potuto utilizzarne qualsiasi altro.
Il Corano ne è pieno.
Anzi, ne pongo immediatamente un altro, ma senza giungere ad apparenti conclusioni:
Il Corano afferma che nessuno mai risorse dai morti, ma dice anche (nella sura della vacca, mi pare), quando gli increduli vogliono vedere il volto di Dio e rimangono uccisi dal fulmine, che morti, vennero risuscitati.
Chi mi spiega questa antinomia?

* Per Nassim: eufemismo.
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 5:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:


All'amico ottoperotto ricordo che il Corano non parla di "squallide proiezioni", riferendosi al rapporto dall'aldilà coll'aldiqua. C'è, certamente, una gerarchia qualitativa, ma ciò non rende affatto il mondo terreno insignificante o detestabile.
Per le sue considerazioni a proposito delle norme giuridiche, in generale, mi permetto di suggerirgli di pensare che lui vive ed agisce entro il contesto di uno Stato di diritto che detiene il monopolio della forza, ed all'interno di esso riflette e medita; tale riflessione e meditazione deve però cercare di procedere oltre questo stato di cose, per accedere all'uomo in quanto tale, creatura in rapporto col Creatore ed in solidale comunione coi suoi simili e colla creazione. In quest'ottica, poi, gli auguro una buona ricerca, naturalmente.
Pace su di voi.


Non ho scritto che "Questo è il cibo che avevamo anche prima" fosse né insignificante né detestabile, ma l'ho definito "squallida proiezione" (di quel che è invece nella vera vita) perché il Corano stesso lo afferma nell'esclamazione: l'altra vita è la vera vita.
Ne consegue che tutto ciò che è in questa vita semplicemente non è. Ciò che è vero, ed esistente, è la vita del mondo a venire.
Probabilmente il mio pessimo italiano lascia adito a fraintendimenti.
Chiedo scusa per la scarsa chiarezza.
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 7:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:
* Per Nassim: eufemismo.


Grazie per la precisazione....:-P

Per ottoperotto: Affermare che la vera vita è l'altra vita dal mio punto di vista non significa dire che questa vita non abbia alcun valore...lo vedo più come un richiamo, un ''stai attento'', per non rischiare a cadere nell'edonismo, Iddio ne sa di più.
Dovresti sapere bene che l'Islam incita l'uomo a vivere pienamente questa vita in ogni sua sfumatura, alla condizione che comunque nel nostro cuore sia sempre chiaro che questa vita finirà....è un pò per disilluderci che la materia possa darci tutto se vuoi...

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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 7:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il fratello Nassim è stato ancora una volta più chiaro di me. Questa vita non è "nulla". Lo dicevo prima, lo dice meglio lui.

A proposito delle antinomie, invece, mi sembra improprio vedere una contraddizione tra l'equilibrio della religione e le pene prescritte ai trasgressori; tale contraddizione è ancor più evidente considerando l'ampia letteratura e riflessione giuridica cui abbiamo accennato.
Non ho presente il passo cui accenni, inoltre. Ma immagino si tratti di un fraintendimento simile al precedente. D'altronde, il Corano non nega la resurrezione; dice piuttosto che sono i negatori a credere che questa sia l'unica vita. La resurrezione interesserà invece tutti, l'Ultimo Giorno; allora, gl'increduli incontreranno il Suo Volto, e renderanno conto della loro incredulità.
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MessaggioInviato: Lun Giu 04, 2007 9:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Questa vita non è "nulla". Lo dicevo prima, lo dice meglio lui.


Non ho neppure detto che è "nulla", ma ho detto che rispetto alla vita eterna tutto ciò che c'è in questa, non è. Al nulla si contrappone il tutto, e non l'esistenza. Questa è chiara conseguenza della volontà dell'esistente, che è Dio. E a Dio non si contrappone niente. E' l'unico ad esercitare la sua unica volontà. Nostra volontà è quello che potremmo chiamare "tutto", invece.
Di quello cui abbiamo consapevolezza.
Questa vita terrena è fatta di cose materiali. Ovviamente noi possiamo confrontarla con la vita promessaci solo da quel che ci è stato concesso di sapere. Il Corano ne parla nei termini che stiamo discutendo. I Vangeli la accennano appena. La "squallida proiezione" è questa vita in rapporto alla vita eterna. E quel che contiene.
Le cose materiali, lo dice il Corano, sono quasi "scimmiottamenti" delle cose (sempre se possiamo così definirle) che saranno concesse nell'altra vita ai musulmani. Le quali cose, rispetto a queste, sono infinitamente migliori perché la retribuzione divina nel Corano è ricchissima e quantomai generosa.
A tal punto da rendere quello che è stato concesso in questa esistenza, pari a cose di poco valore. Non a cose che non ne hanno, ma a cose pari a cose di poco valore.
Ed è per queste cose pari a cose di poco valore che si sacrificano le dita della mano di un uomo, se venissero rubate?
Sta qua l'antinomia. Ancora non la vedete?

Quindi il Corano non nega la resurrezione di Gesù (fondamento del cristianesimo), ma la sua morte?
E qual è il motivo per il quale Gesù non sarebbe morto, dal momento che Dio avrebbe potuto resuscitarlo e poi elevarlo fino a sé?
Che differenze ci sono tra la resurrezione di cui ho fatto menzione del Corano e la resurrezione di Gesù? E che differenza passa tra queste due resurrezioni e la resurrezione che il Corano non nega?
Perché negare una morte che morte non sarebbe stata, se non per negare il paradosso della resurrezione di Gesù?
Forse per via del significato che riveste la sua morte?
Nessuno porterà quindi il peccato di un altro?
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mar Giu 05, 2007 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro amico, non ti sorge il dubbio che non vivendo le questioni di cui parli non possa capire il senso di quelle che ti sembrano "antinomie" e che ci rimproveri di "non vedere"?
Un'osservazione superficiale, magari per spiegarsi meglio. Questa vita è importante. E' detto e dimostrato in molti modi, nella Corano e nella Sunna del Profeta - Pace e benedizioni su di lui. L'Altra vita, però, è indicibilmente più importante. Però devi "meritarla" in questa vita qui. Ora, se tu darai a questa vita l'importanza che le è dovuta - non assoluta, certo, ma relativamente importante - quanta più importanza darai all'Altra?
Non è una questione di proporzioni, quella che interessa il credente. E' una questione di sguardo, che non toglie importanza a questa vita, ma ne dà all'Altra, svalutando questa qui, in prospettiva, ma esaltandola in sé come "anticamera" dell'Oltre.
Son questioni apparentemente più difficili da spiegare alla mente che da provare nel cuore, in un empito di dedizione a Lui.
Il taglio della mano e tutto il resto s'iscrivono in questo tipo di equilibrio. Qualora siano bene intese, e ben applicate - mai, nel migliore dei casi, ma Dio ne sa di più - le punizioni non fanno che confermare questo equilibrio, anziché tradirlo.

La negazione della morte del Cristo - Pace su di lui - e l'affermazione della sua assuzione in cielo è un mistero per chiunque, naturalmente. L'escatologia ci narra il suo ritorno prima dell'Ultimo Giorno, per sconfiggere l'Anticristo. Sarà allora che lui stesso chiarirà la vera natura delle questioni attorno alle quali discordiamo, e per le quali è quindi inutile discutere eccessivamente.
Inoltre, ciascuno sarà responsabile del suo comportamento al cospetto di Dio. Si dice che i profeti - ed in particolare Muhammad, Pace e benedizioni su di lui - potranno intercedere presso Dio in favore della loro comunità, in quanto suo imam, guida. Tuttavia ciò non ha nulla a che fare con qualche forma di mediazione, ed infatti nessun culto di santi o profeti in veste di intercessori in questa vita è contemplato dalla tradizione islamica ortodossa. Si tratta piuttosto di una raffigurazione allegorica dei destini dell'Oltre, di cui Iddio solo è Onnisciente, e per le quali ha poco senso dissertare. L'importante è tener ben presente la responsabilità personale dei propri pensieri, parole, opere ed omissioni, come direbbe un fratello cristiano. E' credendo e compiendo il bene, dunque, che si potrà mondare il proprio cuore di ogni atomo di malvagità, col Suo aiuto e nel Suo Nome.
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MessaggioInviato: Mar Giu 05, 2007 11:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Certo che mi sorge il dubbio: altrimenti perché mi starei torturando l'anima? Sta in bilico tra la scelta dell'islam e lo sfuggirgli definitivamente. Vivere certe contraddizioni (me ne si conceda l'uso, please) significherebbe credere nell'islam come voi credete.
E non vi rimprovero niente.
A un bambino che non sa di quanto sia pericolosa la corente e che ci volesse mettere le dita, gli potresti mai rimproverare qualcosa?
Cercheresti solo di impedirglielo insegnandogli la pericolosità.

- Cos'è fare la volontà di Dio? E' credere in Colui che Egli ha mandato.

Ora, non si può dire che l'islam non lo faccia, ma si può dire che lo fa a modo suo.
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MessaggioInviato: Mar Giu 05, 2007 12:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto, ottoperotto, di consigliarti un libro molto interessante, a meno che tu non lo abbia già letto, che tratta in maniera davvero chiarificatrice la figura di Gesù as nell' Islam, parlando perfino del contesto storico durante il quale cominciò a prendere forma l' idea del cristianesimo così come lo si intende oggi:

"Gesù, un profeta dell'Islam" di Muhamad Ata ur-Rahim

Era in vendita fino a poco tempo fa su libreriaislamica.it, ma non c' è più :( inshaLlah, magari riesci a trovarlo in qualche centro islamico, altrimenti su amazon c' è la versione inglese:

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Spero riuscirai a reperirlo, è davvero molto interessante. Salam.

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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 12:53 am    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:

Per assolutismo io intendevo questo: la possibilità che si verificasse il caldo, e non ci si togliesse l'hjiab per timore di profanare un precetto.
Se uno dei vostri figli, in una giornata qualsiasi avesse troppo caldo, chi di voi gli impedirebbe di togliersi la giacca? Chi di voi lo lascerebbe sudare fino a farlo scoppiare?
E come si può mai pensare che Dio non sarebbe transigente qualora non si riuscisse a superare la prova?


Due elementi:
1. L'HIJAB. Partiamo dalle fonti e dalla dottrina. Per la donna e l'uomo è obbligatorio coprire determinate parti del corpo in presenza di "estranei" (propriamente, le persone che non sono parenti di certi determinati gradi): per l'uomo quest'area - l'awra' - va' dall'ombelico alle ginocchia; per la donna, è tutto il corpo, tranne il viso, le mani e (ma c'è dibattito su questo) i piedi.
Quindi, l'hijab non è un atto supererogatorio di devozione, o una semplice "Sunna" (ovvero un comportamento seguito in imitazione del Profeta Muhammad (PBSL), come può essere usare il siwak (una specie di spazzolino) o per gli uomini portare il cappellino); è un'obbligo.

Quindi non regge il paragone con il togliere la giacca ad un bambino che ha troppo caldo.

Ovviamente, nessuno ha mai messo in dubbio il fatto che se c'è una situazione di reale pericolo, un'emergenza, questo obbligo - come altri - passa in secondo piano.

Ma la fede di una persona si misura anche dalla felicità con cui cerca di trovare margini di "rischio" e "pericolo" per sottrarsi al rispetto dei precetti.

E qui più della coscienza, ci sono pochi altri indicatori.

2. SUL GIUDICARE IL COMPORTAMENTE DI DIO.
Credo sia fondamentale partire dal presupposto logico che Dio non è giudicabile secondo i parametri della ragione umana., né può essere confinare negli astratti e limitatissi confini creaturali della nostra mente e ragione!


wa Allahu a`lam

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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 1:06 am    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:
Sono punizioni efferate, crudeli che prescindono non la misericordia di Dio, ma il tanto rinomato "equilibrio"dell'islam.
Dove sta - nell'applicazione di queste pene - il tanto conclamato equilibrio dell'islam?

Subhana'Llah! E tu staresti discutendo una religione rivelata da Dio in nome del fatto che la cultura in cui sei nato - a differenza di migliaia di altre culture - ha sviluppato l'idea che le punizioni fisiche siano "crudeli ed efferate" (ciò comunque non toglie che mentre se ne sente scandalizzata, le applica su scala industriale con massacri e genocidi che non hanno pari nella storia dell'umanità..)?!!
Hal l'orgoglio di giudicare Dio addirittura partendo dalla sensibilità peculiare, determinata culturalmente e storicamente, che ti porta a considerare "efferate e crudeli" della punizioni praticate peraltro da centinaia di altre società e culture????


ottoperotto ha scritto:
Poi, riguardo al ladro, il Corano si contraddice: prima afferma che la vita è tutto gioco e distrazione, minimizzando il valore di quel che vi è nelle esperienze - affermazione tra l'altro ribadita quando parla delle robe che "già ci erano state concesse", per farti capire che le cose che abbiamo avuto non sono che delle squallide proiezioni di quelle che avremo nel mondo a venire - e poi trascende nella crudeltà (tipicamente umana) per il furto.

Il Corano non si contraddice, nè si contraddice Allah. Sono gli uomini a vedere contraddizioni laddove non arriva la loro comprensione, pretendendo di giudicare come "falso e sbagliato" quanto semplicemente non capiscono..
La presunta contraddizione è proprio un esempio dell'equilibrio dell'Islam, che invita il musulmano a vivere nel mondo, a non rinunciare ai piaceri terreni, senza chiedergli di rinunciarvi (chè infatti non è concessa la castità a vita) ma "solamente" di viverli con equilibrio, servando nella mente e nel cuore la consapevolezza che - per quanto importanti le cose di questo mondo, e per quanto sia necessario e giusto immergervicisi - esse non sono che un'ombra, a confronto dell'Altra vita.

Ritengo molto meno equilibrato il cristianesimo, con la sua visione irrimediabilmente peccaminosa del mondo, ad esempio..

ottoperotto ha scritto:
Ed è qui che a parer mio è necessario chiedersi dove sta la misericordia di Dio!

Ed è qui che il tuo parere - per quanto tu sia preparato ed intelligente, masha'Llah - ha l'ardire e la presunzione di giudicare cosa è possibile che Dio faccia e cosa no, ergendosi ad orgoglioso giudice di cosa Dio può fare e di cosa invece non avrebbe diritto.

Quanto è orgoglioso l'uomo..

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 1:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:

Per le sue considerazioni a proposito delle norme giuridiche, in generale, mi permetto di suggerirgli di pensare che lui vive ed agisce entro il contesto di uno Stato di diritto che detiene il monopolio della forza, ed all'interno di esso riflette e medita; tale riflessione e meditazione deve però cercare di procedere oltre questo stato di cose, per accedere all'uomo in quanto tale, creatura in rapporto col Creatore ed in solidale comunione coi suoi simili e colla creazione.

Mi unisco all'invito del fratello Abdel Nur. Aggiungendo che oltre al contesto dello Stato di diritto, ci muoviamo anche all'interno di categorie mentali culturalmente determinate, non "naturali" o "universali". Non dimentichiamocene..

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 1:10 am    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:

Il Corano afferma che nessuno mai risorse dai morti, ma dice anche (nella sura della vacca, mi pare), quando gli increduli vogliono vedere il volto di Dio e rimangono uccisi dal fulmine, che morti, vennero risuscitati.
Chi mi spiega questa antinomia?


Ti sarei grato se ci dessi i riferimenti nel testo. Grazie.

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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 1:24 am    Oggetto: Rispondi citando

ottoperotto ha scritto:

E qual è il motivo per il quale Gesù non sarebbe morto, dal momento che Dio avrebbe potuto resuscitarlo e poi elevarlo fino a sé?
Perché negare una morte che morte non sarebbe stata, se non per negare il paradosso della resurrezione di Gesù?


Caro ottoperotto, ma come puoi pretendere di trovare a tutti i costi in ogni cosa una razionalità che soddisfi la nostra umana logica?

Senza andare così indietro nel tempo, basterebbe che tu pensassi ad un bambino che muore a poche ore di distanza dalla nascita. C’è una spiegazione razionale che possa “giustificare” questa morte? No.

Come non c’è una spiegazione razionale a moltissime altre cose.

Perchè c’è il dolore? La morte? La sofferenza? Perchè il Profeta Muhammad (PBSL) non è morto 20 anni dopo?

Perchè tu hai la tua età, ed io la mia?

Il problema che ti poni sul motivo per cui "Gesù non sarebbe morto, dal momento che Dio avrebbe potuto resuscitarlo e poi elevarlo fino a sé" si pone semplicemente perchè per abitudine sei portato ad attribuire maggiore veridicità alla versione che hai sempre sentito.

Ed è umano cercare un “perchè” alla "teoria nuova", se si scopre che l’idea che si aveva sempre avuta su qualcosa, tutt’a un tratto vacilla, e se ne fa avanti un'altra.

Perchè è andata "così", e non in “quel” modo?

Ma se ci si ferma un secondo, ci si rende conto che i “perchè” possono coinvolgere anche la prima versione. Così come possono coinvolgere ogni altra proposizione dotata di senso.

Perchè Dio ha inviato proprio Gesù? Perchè in quel tempo e luogo? Perchè con quel nome?

Potremmo andare avanti "per sempre", ma non faremmo alcun passo avanti verso la conoscenza.

3umar andrea

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Mar Mar 09, 2010 6:23 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mer Giu 06, 2007 8:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Prima di tutto ringrazio musulmana per avermi consigliato una lettura per lei edificante. Da parte mia, l’ho già letto, ed espresso (altrove) il mio scetticismo. Attorno al libro c’è una costellazione di teorie che si fondano su “tradizioni”, oppure “fatti già riconosciuti”che lasciano dubitare le menti appena appena razionali come la mia; il guaio è che per la maggior parte la gente menzionata in questo testo è per lo più di estrazione protestante (gente che non ha in chiaro la teologia cristiana) che ti pone di fronte a verità un po’ troppo poco verità. Sarà un mio pregiudizio, ma ci ho molto ragionato. Perciò me lo tengo.
Per esempio musulmana, prendi il libro e leggiamolo assieme: vai a pag. 56.
Viene detto che oggi è “universalmente riconosciuto” che l’ultima cena fu tenuta a casa della sorella di Barnaba. Nell’inciso del protestante Schweiter (in corsivo) si specifica che viene addirittura dedotto dagli atti degli apostoli.
Passi per l’”universalmente riconosciuto”, ché potrebbe essere vero dal momento che io potrei non essermene mai accorto, ma per il semplice fatto che hai reputato questa lettura illuminante e chiarificatrice a tal punto da consigliarla, ti dispiacerebbe dirmi da dove deduce questa grande scoperta?
Da quale versetto degli atti deduce Schweitzer che la casa “al piano superiore” era della sorella di Barnaba?

Umarandrea: mi piace il tuo modo di ragionare.
Però non parto da una visione puramente umana, determinata da culture e diverse mentalità. La guerra, le uccisioni, i genocidi e la violenza fanno parte delle atrocità condannate dal cristianesimo. E dal mio punto di vista cristiano, è stato Dio ad abrogare le leggi ebraiche per mezzo di Gesù, il quale mi ha detto le stesse cose che aveva già detto al popolo eletto: ama il tuo nemico.
L’inviolabilità della persona è per me rispetto per la creazione di Dio. E’ stato detto: non uccidere.
Abbiamo la splendida parabola dell'adultera che ci suggerisce - in maniera anche prepotente - l'atteggiamento da assumere nei confronti di qualsiasi persona che infrange le leggi di Dio, ma soprattutto nei confronti della pena.
E anche nell’episodio dell’arresto, e cioè quando il discepolo taglia l’orecchio al centurione, ci troviamo davanti a un opera di misericordia: Gesù lo riattacca, lo sana.
Quindi non sono io ad essere orgoglioso a tal punto da voler decidere quel che è possibile Dio faccia o no, ma chi ha cambiato queste parole dichiarandole fallaci perché modificate.
Da parte mia mi attengo a quel che credo veritiero.
In più non ho mai detto che quel che dice il Corano sia “falso” e “sbagliato”. Dio mi guardi da una così grave bruttura, sia nei miei confronti perché giungerei a conclusioni fondate su pregiudizi, sia nei vostri confronti perché sareste costretti a subire un pensiero degno di uno stupido. Ho semplicemente detto che si “contraddice”, ma non per sminuire o svilire una scrittura santa. Non ne sarei capace, poiché non ho gli strumenti per poterlo fare. E anche dubito che al mondo possa esserci qualcuno che lo possa.
Io ho solo manifestato i miei pensieri, e ho chiamato “contraddizioni” quegli aspetti del Corano che sembrano aver significati in contrasto tra di loro. E ho espresso i miei dubbi, spero leciti per un "non ancora credente nel Corano".
Quel che tu chiami “presunta contraddizione”, taglia le quattro dita all’uomo che ha rubato. Avete convenuto con me che l’uomo sbaglia, ma che anche può pentirsi e Dio accetta il pentimento. Immagina di essere tu al posto del ladro. Adamo fu subito perdonato, dite (e sono d’accordo, anche dal mio punto di vista cristiano) e non vi fu un “prolungamento del peccato”. Dal momento che fu perdonato lui, “appellandosi al diritto di Muhammad(s)”, perché non potrebbe essere perdonato il ladro?

Mi chiedi i riferimenti del testo: ti rispondo con una domanda, che ho già posto ed è rimasta tale: Che differenze ci sono tra la resurrezione di cui ho fatto menzione del Corano e la resurrezione di Gesù? E che differenza passa tra queste due resurrezioni e la resurrezione che il Corano non nega?
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MessaggioInviato: Gio Giu 07, 2007 1:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Prima di tutto ringrazio musulmana per avermi consigliato una lettura per lei edificante. Da parte mia, l’ho già letto, ed espresso (altrove) il mio scetticismo. Attorno al libro c’è una costellazione di teorie che si fondano su “tradizioni”, oppure “fatti già riconosciuti”che lasciano dubitare le menti appena appena razionali come la mia; il guaio è che per la maggior parte la gente menzionata in questo testo è per lo più di estrazione protestante (gente che non ha in chiaro la teologia cristiana) che ti pone di fronte a verità un po’ troppo poco verità. Sarà un mio pregiudizio, ma ci ho molto ragionato. Perciò me lo tengo.
Per esempio musulmana, prendi il libro e leggiamolo assieme: vai a pag. 56.
Viene detto che oggi è “universalmente riconosciuto” che l’ultima cena fu tenuta a casa della sorella di Barnaba. Nell’inciso del protestante Schweiter (in corsivo) si specifica che viene addirittura dedotto dagli atti degli apostoli.
Passi per l’”universalmente riconosciuto”, ché potrebbe essere vero dal momento che io potrei non essermene mai accorto, ma per il semplice fatto che hai reputato questa lettura illuminante e chiarificatrice a tal punto da consigliarla, ti dispiacerebbe dirmi da dove deduce questa grande scoperta?
Da quale versetto degli atti deduce Schweitzer che la casa “al piano superiore” era della sorella di Barnaba?


Ciao ottoperotto, per cominciare nella versione del libro che ho io c' è scritto "generalmente riconosciuto" non "universalmente riconosciuto", il che, converrai con me, fa una gran bella differenza. Poi, visto che il libro ce l' hai, avrai ben letto che la spiegazione della sua deduzione si trova subito sotto alle parole che hai riportato. E poi, sinceramente, il motivo per il quale ti ho consigliato questo libro è che permette di vedere la figura di Gesù sotto un' ottica diversa da quella che la maggior parte delle persone conosce. In fin dei conti, che l' ultima cena sia avvenuta in casa di Barnaba o meno non credo sia importante ai fini del discorso. Il punto è che, per comprendere bene il cammino dei Messaggeri di Allah swt bisogna andare più a fondo nelle loro vite, comprendere bene il Messaggio che avevano responsabilità di diffondere, proprio per vedere che non ci sono poi tutte quelle differenze fra le religioni come invece sembra. Gesù as parlava in questo modo: "Io ho molte cose a parlare, ed a giudicar di voi; ma Colui che mi ha mandato è verace, e le cose che io ho udite da Lui, quelle dico al mondo. ... e che non fo nulla da me stesso; ma che parlo queste cose, secondo che il Padre (termine usato nel modo che ha ben spiegato il fratello Abd An Nur) mi ha insegnato. ... E Colui che mi ha mandato è meco; il Padre non mi ha lasciato solo; conciosiacchè io del continuo faccia le cose che Gli piacciano..." (Vangelo di Giovanni). Questo dimostra che il messaggio che doveva diffondere, era perfettamente coerente con il Corano e le Rivelazioni precedenti. Gesù dice che è Dio che lo guida, che parla a seconda delle parole che gli è stato ordinato di pronunciare, che egli è un uomo, un Profeta, esattamente come gli altri venuti prima di lui, esattamente come Mohammed ss. Questo, secondo me, è utile. Scavare per quanto possibile nella vita dei Profeti, per riuscire a vedere con chiarezza il solo ed unico percorso che Allah swt fin da Adamo ha sempre indicato all' uomo. In fin dei conti il fulcro di tutto il discorso è questo: credi nell' Unicità di Dio? Credi che Mohammed ss è stato il Suo Ultimo Profeta? Nei Suoi Libri, nei Suoi Profeti, nei Suoi angeli, etc.? Se sì, tutto il resto verrà da sè, i dubbi man mano verranno meno e troverai le tue risposte quando meno te lo aspetti. Ti auguro comunque di trovarle il prima possibile.

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MessaggioInviato: Gio Giu 07, 2007 9:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Universalmente vuol dire "da tutti"; generalmente significa "da molti"; la verità è "da nessuno".
Perché non esiste negli atti degli apostoli alcun riferimento da cui Schweitzer abbia potuto desumere che la casa al secondo piano fosse di proprietà della sorella di Barnaba. Controlla - nuovo testamento alla mano - i riferimenti ai versetti. E se non fu della sorella di Barnaba è molto poco probabile che lui fosse presente, come spera possa essere possibile l'autore del libro.
Perché se è probabile che i dodici abbiano scelto settanta apostoli, è altrettanto probabile che nell'ultima cena questi non ci fossero, visto il "clima" e la casa al piano superiore. A meno che non fosse il Tempio, oppure il palazzo di Erode. Pilato lo escludiamo perché se ne sarebbe lavato le mani.
Questo è un libro fondato sulla figura di Barnaba, del suo vangelo, e sulle cospirazioni ai suoi danni ad opera dell'apostolo Paolo. Su di una fantasia simile a quella di Schweitzer costruisce le ipotesi di una lite che non è certamente mai avvenuta.
E' straordinario come l'islam di certi musulmani debba necessariamente fondarsi su "manipolazioni evidenti" e su "libri andati irrimediabilmente perduti". Secondo questo libro il vangelo di Barnaba dovrebbe essere quella famigerata "fonte Q (quelle)" teorizzata da quegli esegeti apparsi dopo nestlè. E che narrerebbe la vera storia di Gesù da cui i quattro vangeli considerati canonici da tutto il cristianesimo sarebbero stati tratti per essere opportunamente manipolati.
Guarda caso è andato perduto, o peggio - così come lascia intendere l'autore - è stato ritirato dal mercato e distrutto. Che velenosi 'sti cristiani! Forse l'unica fonte che avrebbe finalmente reso giustizia alla figura di questo povero "isa ibn'maryam" che tutto il mondo cristiano vede - da più di duemila anni - come un Dio, è stata distrutta dal demonio.
Oh, ci dice il libro, ma noi le prove ce le abbiamo. Tal dei tali ne parla ed è presente in questo elenco. Sul web è addirittura reperibile - in inglese - un vangelo di Barnaba, umile umile come quello di Giuda.
Che non aggiunge né toglie, e neppure contraddice, ma anzi, fornisce una versione dei fatti puramente fantasiosa perché non corrispondente a nessuna scrittura, alla vita del messia.
In più c'è un'altra sciocchezza, in questo libro.
A pagina 43 dice che il vangelo di barnaba fu accettato come vangelo canonico nelle chiese di alessandria fino al 325. Naturalmente il raffinato autore del libro non ci dice da dove prende sì brillante informazione. Noi ci possiamo limitare ad una ricerca su internet (anche nel blog del simpatico Sherif), dove troveremo che la bibbia alessandrina comprende vecchio e nuovo testamento risalenti al quarto secolo, e alcuni scritti attribuiti a Barnaba. E da questa semplice constatazione possiamo ricavare la superficialità di tale fallace affermazione.
La chiesa di Alessandria non ha mai considerato questo vangelo come "canonico".
Gesù un profeta dell'islam l'ho letto tre anni fa. Ed è vero che è un libro che mostra un aspetto diverso di Gesù rispetto - come dice musulmana - a quello che la maggior parte della gente conosce. Quindi ve lo consiglio, perché vero o falso che sia quel che dice Muhammad ata ur-rahim, fa certamente ridere.

Riguardo i passi evangelici impropriamente riportati (sarebbe come se io prendessi una ayat del Corano decontestualizzandola) ricordo alla sorella musulmana che Gesù disse: chi vede me, vede il padre. Il Padre ama il figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. Se uno osserva la mia parola non vedrà mai la morte. Io sono nel Padre e il Padre è in me. Prima che Abramo fosse, io sono.
Manipolazioni, ovviamente. Falsità perfettamente in linea con le falsità e le manipolazioni del vecchio testamento. A leggere tutto sembrano cucite ad arte le une con le altre. Ecco perché la gente ci crede.
Ti consiglio una versione più aggiornata del nuovo testamento. Tanto, sono tutte traduzioni dal greco.
Quella del Nestlè-Aland è ottima.

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MessaggioInviato: Ven Giu 08, 2007 12:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Per ottoperotto: Consiglio di non scaldarsi troppo...stiamo dialogando..

Per quanto riguarda le pene corporali eccetera, ti farò io una domanda, lo sai che il concetto di lapidazione delle DONNA è un concetto cristiano?.....mentre nell'islam le pene sono riservate sia all'uomo che alla donna....poi per quanto riguarda le critiche sull'applicazione ecc, ti consiglio di leggere Tariq Ramadan che si è dichiarato assolutamente contrario all'applicazione di certe pene!!

....Suvvia il tuo tono pare abbastanza vittimista, eppure dovresti ben sapere che i musulmani hanno un totale rispetto per i cristiani....cosa che non sempre è reciproca.....
Quindi evitiamo gli accanimenti inutili. Grazie :)

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MessaggioInviato: Ven Giu 08, 2007 1:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Ah Ps: quello di prima era un primo avvertimento. Siamo qui per parlare in pace, non per sbranarci. Quindi...

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MessaggioInviato: Ven Giu 08, 2007 9:42 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Perché se è probabile che i dodici abbiano scelto settanta apostoli, è altrettanto probabile che nell'ultima cena questi non ci fossero, visto il "clima" e la casa al piano superiore. A meno che non fosse il Tempio, oppure il palazzo di Erode.


Tutto è probabile, quindi, perfino la teoria enunciata dal libro in questione. Però non vedo che senso possa avere basarsi sui "forse" "probabile" "può essere". Ti ripeto, quando ti ho consigliato il libro che mi hai detto di aver letto, il mio intento era quello di voler far capire che la figura di Gesù as può essere molto diversa da come in realtà la si dipinge.

Citazione:
Guarda caso è andato perduto, o peggio - così come lascia intendere l'autore - è stato ritirato dal mercato e distrutto. Che velenosi 'sti cristiani!
Forse l'unica fonte che avrebbe finalmente reso giustizia alla figura di questo povero "isa ibn'maryam" che tutto il mondo cristiano vede - da più di duemila anni - come un Dio, è stata distrutta dal demonio.


Mi fa molto piacere constatare che il dialogo civile che come avevi detto avevi intenzione di instaurare ha lasciato il posto ad una polemica sterile ed irrispettosamente ironica. Il fatto che i Libri Sacri sono stati modificati nel tempo, è facilmente constatabile. Basta comparare fra loro, come ho già detto altrove ed innumerevoli volte, le quattro stesure dei Vangeli, per esempio, edite 50 anni fa e quelle attuali.

Citazione:
Gesù un profeta dell'islam l'ho letto tre anni fa. Ed è vero che è un libro che mostra un aspetto diverso di Gesù rispetto - come dice musulmana - a quello che la maggior parte della gente conosce. Quindi ve lo consiglio, perché vero o falso che sia quel che dice Muhammad ata ur-rahim, fa certamente ridere.


Mi preme anche ringraziarti per aver volutamente ridicolizzare con cotanta nonchalanche un mio sincero consiglio. Mi sa che in futuro mi guarderò bene dal farlo nuovamente. E il fatto che faccia ridere te, non pregiudica affatto il suo valore, visto che è un libro che ha richiesto anni di studi e di ricerche prima di essere pubblicato. Il tuo metro di giudizio, ripeto, è personale, e non è affatto"universalmente" accettato.

Citazione:
Riguardo i passi evangelici impropriamente riportati (sarebbe come se io prendessi una ayat del Corano decontestualizzandola)


Mi sembra che tu lo abbia fatto, quando si è trattato delle pene "hadd".

Citazione:
ricordo alla sorella musulmana che Gesù disse: chi vede me, vede il padre. Il Padre ama il figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. Se uno osserva la mia parola non vedrà mai la morte. Io sono nel Padre e il Padre è in me. Prima che Abramo fosse, io sono.


"Quanto all’appellativo «figlio di Dio», esso viene attribuito anche ad altri messaggeri: «Tu sei mio figlio io oggi ti ho generato.» (Salmo 2/versetto 7) o ancora: « Ho trovato Davide, mio servo, con il mio santo olio l’ho consacrato; […] Egli mi invocherà: Tu sei mio Padre […] (Salmo 89/versetti 21 e 27). Davide è chiamato primogenito e generato da Dio ed invoca Dio chiamandolo Padre. E' ben comprensibile che queste espressioni non significano che Mosè, Davide o Gesù condividono con Dio la Sua Divinità o anche solo i Suoi attributi (la Sua Scienza, la Sua Misericordia, i Suoi Poteri infiniti). "
(Brano tratto da un sito svizzero che parla della vita di Gesù secondo l' Islam)

Citazione:
Ti consiglio una versione più aggiornata del nuovo testamento. Tanto, sono tutte traduzioni dal greco.


Mhhh... La domanda mi sorge spontanea. Perchè dovrei acquistare una versione più recente della Bibbia? Forse quella che ho è diversa da quelle attualmente in commercio? Ma se poc' anzi mi hai cordialmente presa in giro riguardo al fatto delle Scritture modificate? C' è un non so che di incoerenza in questo discorso...

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MessaggioInviato: Sab Giu 09, 2007 1:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

- Tutto è probabile, ma non le fantasie di quel libro.
Quando certe teorie vengono fondate sulle falsità e sulla incomprensione ed ignoranza del messaggio cristiano, l’unica certezza – e non probabilità – è l’errore.
Di conseguenza, se a reggere questi studi (anni e anni di studi, dice il libro) sono i deboli pilastri delle sciocchezze provenienti dal mondo protestante (e mi sono permesso di riportartene qualcuna, che giustamente non hai potuto confutare), il risultato è il crollo.
Mi permetto di consigliarti di rileggere il testo che stiamo discutendo e di ricercare all’interno degli argomenti che tratta una qualche debole attendibilità. Qualora tu non dovessi trovarne, non disperare, poiché fa fede ciò che dice il Corano (la cui autorevolezza non ha certamente bisogni di pastrocchi letterari simili), e non quello che viene detto in questo libro.

- Mi spiace. Non volevo apparire irrispettoso, ma semplicemente ironico.
Non vedo il motivo per cui non dovrei ironizzare su di un autore che farebbe meglio a coltivare ortaggi, invece di esporre teorie risibili. La stesura dei vangeli, ad opera di gente che probabilmente non vide mai Gesù, non è affatto la prova che essi siano stati modificati. Le incongruenze presenti negli scritti, quando non sono il risultato di diverse interpretazioni delle parole greche, rappresentano paradossalmente la genuinità della narrazione. Che non vuole essere necessariamente “esatta”, ma tende invece a fornire una testimonianza che – proprio comparando gli scritti evangelici – è in piena concordia con il suo messaggio di salvezza.
A confrontare poi i vangeli tradotti cinquant’anni fa con quelli attuali non si hanno differenze sostanziali, ma linguistiche. La lingua muta. Diversamente ti pregherei di indicarmi quei passi che dimostrano il contrario di quanto sto affermando, ovviamente riportando correttamente le fonti.
Naturalmente non mi riferisco agli stravolgimenti di punteggiatura presenti nella versione della bibbia dei TdG, e neppure certe forzature presenti nei vangeli in uso alle chiese protestanti. Sono fenomeni, questi, che vanno valutati all'interno della nostra società liberale, poiché mai è accaduto che si tagliasse la testa a chi si è permesso di apprortare modifiche (poco rilevanti, aggijngo) strumentali al proprio credo, alla traduzione dalla lingua originaria delle scritture, e non alle scritture originali.
Le differenze di lingua sono presenti anche fra le diverse versioni “interpretative” del Corano. Ad esempio c’è un grande divario stilistico qualitativo tra la traduzione di Bausani e quelle di Moreno e Monelli; le scelte di Moreno, poi, le ritengo delle mere brutture. Ma nonostante ciò, questi testi non possono invalidare il Corano, poiché esso va valutato solo considerando la sua lingua nativa, l’arabo.
Sarebbe oltremodo stupido, quindi, se io affermassi le differenze riscontrabili nelle traduzioni del Corano (e dei vangeli, come fai tu) come rilevanti al fine da comprovare le corruttele nel testo.
I vangeli sono stati redatti in greco, e in greco vanno letti ed interpretati. Per questo, dopo averti consigliato una versione più aggiornata degli stessi, ho scritto che sono tutte traduzioni dal greco.

- Non hai torto.
Il fatto che io abbia ritenuto il libro che mi hai consigliato un coacervo di sciocchezze non pregiudica il suo valore. Tale è e rimane anche se non ne avessimo parlato e io non lo avessi ridicolizzato. Di ignoranti capaci di apprezzarlo ne è pieno il mondo.
Anzi, pare siano in maggioranza rispetto la gente che ragiona.

- Non ho mai decontestualizzato i versetti del Corano.
Non mi sono mai permesso. Se ritieni io l’abbia fatto ti pregherei di indicarmi dove. Faresti meglio a copiare e incollare le ayat che impropriamente uso per colpevolizzare le pene che il Corano prevede.
In caso contrario preferirei ti scusassi.

- Riguardo la figliolanza sarebbe bene non invischiarci in discorsi che non potremmo sostenere. I passi che trai dal sito svizzero faresti meglio a leggerli direttamente dalla bibbia. Perché sta scritto che essere musulmano vuol anche dire “credere nei libri scesi in precedenza”, e mai dice di ricamarci attorno stupidaggini.

- Non mi stupisce la spontaneità della tua domanda.
Dovresti comprare una versione diversa della bibbia che usi poiché il suo linguaggio è obsoleto. Lo ripeto.
E già è molto difficile comprendere Susanna Tamaro, per chi è incapace di discernimento riscontrando incongruenze dove mancano; figuriamoci un testo come la bibbia, e per di più scritta come si scriveva nella seconda metà dell’ottocento.

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L'ultima modifica di ottoperotto il Sab Giu 09, 2007 3:24 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Giu 09, 2007 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nass ha scritto:
Per ottoperotto: Consiglio di non scaldarsi troppo...stiamo dialogando..

....Suvvia il tuo tono pare abbastanza vittimista, eppure dovresti ben sapere che i musulmani hanno un totale rispetto per i cristiani....cosa che non sempre è reciproca.....
Quindi evitiamo gli accanimenti inutili. Grazie :)


Caro Nassim, sono una persona estremamente calma. E che mai si scalda per così poco.
Vorrei che il tono dei miei post non fosse frainteso: faccio presente che mi sono solamente permesso di criticare il testo che mi è stato consigliato.
Musulmana invece, che mi ha suggerito il libro, educatamente e prontamente l'ho ringraziata.
Oppure ho scordato di farlo?

PS Simpatico il tuo primo avvertimento. Mi ricorda tanto le parole che Sciascia mette in bocca ai suoi personaggi.

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MessaggioInviato: Dom Giu 10, 2007 4:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riguardo al tuo sarcasmo verso l' autore di un libro che probabilmente ci ha messo l' anima per redigere un testo per lui importante, non vado oltre. Ho già esposto il mio parere a riguardo.

" La stesura dei vangeli, ad opera di gente che probabilmente non vide mai Gesù, non è affatto la prova che essi siano stati modificati. Le incongruenze presenti negli scritti, quando non sono il risultato di diverse interpretazioni delle parole greche, rappresentano paradossalmente la genuinità della narrazione. Che non vuole essere necessariamente “esatta”, ma tende invece a fornire una testimonianza che – proprio comparando gli scritti evangelici – è in piena concordia con il suo messaggio di salvezza. "

Anche questo è un tuo punto di vista. Siccome le parole che disse Gesù as furono rivelate a loro volta da Dio, gloria a Lui, avrebbero eccome dovuto essere conservate integralmente, pena la perdita dell' originalità e purezza del Suo Divino messaggio. Non ha senso, a parer mio, dire che possono tranquillamente essere state riportate con scarsa precisione, perchè altrimenti il Vangelo non rappresenta più, a questo punto, la vera e pura Parola di Dio, ma visto che è stata scritta con criteri personali ed influenzata dalle rispettive spiritualità degli evangelisti, esso si riduce ad essere un semplice romanzo con alcuni spunti di verità, ma pur sempre redatto non rispettando pienamente la fedeltà dell' accaduto. E questo, bada bene, non vuol essere una critica ai Vangeli in sé, ma soltanto una constatazione. Tutti noi sappiamo che, perfino un semplice giornalista, può riportare la stessa identica notizia in modo diametralmente opposto rispetto ad un suo collega che l' avrà descritta a seconda della sua sensibilità personale e di ciò che lui ritiene più importante. Magari le due versioni concorderanno in molti punti, però sicuramente tralasceranno particolari che potrebbero essere fondamentali alla sua piena comprensione.

"A confrontare poi i vangeli tradotti cinquant’anni fa con quelli attuali non si hanno differenze sostanziali, ma linguistiche. La lingua muta. Diversamente ti pregherei di indicarmi quei passi che dimostrano il contrario di quanto sto affermando, ovviamente riportando correttamente le fonti. "

Nessuno ha detto che la lingua non muta, ma i Testi Sacri non dovrebbero essere modificati, per il motivo di cui poco sotto, così come le liturgie.


"Le differenze di lingua sono presenti anche fra le diverse versioni “interpretative” del Corano. Ad esempio c’è un grande divario stilistico qualitativo tra la traduzione di Bausani e quelle di Moreno e Monelli; le scelte di Moreno, poi, le ritengo delle mere brutture. Ma nonostante ciò, questi testi non possono invalidare il Corano, poiché esso va valutato solo considerando la sua lingua nativa, l’arabo.
Sarebbe oltremodo stupido, quindi, se io affermassi le differenze riscontrabili nelle traduzioni del Corano (e dei vangeli, come fai tu) come rilevanti al fine da comprovare le corruttele nel testo. "

La differenza sta nel fatto che noi musulmani preghiamo in arabo, studiamo il Sacro Testo così come è stato rivelato, non apprendiamo a memoria il testo italiano, mentre nelle chiese, durante funerali, matrimoni, etc. le liturgie vengono tenute perlopiù in lingua italiana. Ai nostri bambini insegnamo il Corano arabo, non quello di Piccardo o di Bausani, che usiamo solo come supporto iniziale o quando ci capita di interloquire con gli altri, mentre il catechismo, a quanto ricordo della mia precedente vita ( è un modo di dire, eh, non fraintendiamo!!), insegna solo ed unicamente i testi in italiano e li identifica come "Parola di Gesù" .Noi italiani e gli altri non arabofoni ci sforziamo di apprendere questa lingua proprio per comprendere bene il genuino messaggio di Allah, gloria a Lui l' Altissimo, e ti garantisco, per esperienza personale, che capire anche una sola frase leggendola dal testo arabo, è completamente differente dal leggere la stessa tradotta nella propria lingua.

"I vangeli sono stati redatti in greco, e in greco vanno letti ed interpretati. Per questo, dopo averti consigliato una versione più aggiornata degli stessi, ho scritto che sono tutte traduzioni dal greco."

Che i Vangeli siano stati scritti in greco, sinceramente non lo so, so che alcuni testi erano scritti in parte in greco (non so però se i primi originali o le successive stesure) e in parte in aramaico, proprio perchè gli evangelisti (in particolare Giovanni, se non ricordo male) non si sentivano in grado di tradurre in una lingua differente le parole che loro ritenevano essere uscite direttamente dalla bocca di Gesù as, proprio per timore che venisse perso con il tempo il suo originale messaggio. Magari per i quattro canonici può anche essere, ma così non è detto che sia avvenuto per gli altri cosiddetti apocrifi. Ma se così fosse accaduto, visto che la lingua di Gesù, correggimi se sbaglio, era l' aramaico, trascrivendo le sue parole in greco si sarebbe persa la struttura originale del messaggio che egli diffuse. Ogni lingua ha la sua particolarità, le traduzioni non possono quindi mai essere fedeli al cento per cento.

"- Non hai torto.
Il fatto che io abbia ritenuto il libro che mi hai consigliato un coacervo di sciocchezze non pregiudica il suo valore. Tale è e rimane anche se non ne avessimo parlato e io non lo avessi ridicolizzato. Di ignoranti capaci di apprezzarlo ne è pieno il mondo.
Anzi, pare siano in maggioranza rispetto la gente che ragiona."

Bene, vedo che nonostante la mia buona volontà nei tuoi confronti, continuiamo con i complimenti. Attendo con fiducia di sapere cos' altro mi verrà riservato.

"- Non ho mai decontestualizzato i versetti del Corano.
Non mi sono mai permesso. Se ritieni io l’abbia fatto ti pregherei di indicarmi dove. Faresti meglio a copiare e incollare le ayat che impropriamente uso per colpevolizzare le pene che il Corano prevede.
In caso contrario preferirei ti scusassi. "

Le mie scuse di solito le porgo quando ritengo di aver sbagliato, in questo caso non mi sento in dovere di farlo. Non hai citato i numeri dei versetti, ma in questo commento erano sottointesi i passi di cui stavi parlando:

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"Perché sta scritto che essere musulmano vuol anche dire “credere nei libri scesi in precedenza”, e mai dice di ricamarci attorno stupidaggini."

Sì, credere nei Libri precedentemente rivelati, ma non necessariamente prendendo per oro colato quelli che tutt' oggi ci propinano come tali.

"- Non mi stupisce la spontaneità della tua domanda.
Dovresti comprare una versione diversa della bibbia che usi poiché il suo linguaggio è obsoleto. Lo ripeto.
E già è molto difficile comprendere Susanna Tamaro, per chi è incapace di discernimento riscontrando incongruenze dove mancano; figuriamoci un testo come la bibbia, e per di più scritta come si scriveva nella seconda metà dell’ottocento."

Ti dirò, la versione che ho mi sta benissimo, anche perchè ritengo che più antica è la copia di una Bibbia, più fedele alla realtà risulta essere.

In conclusione, vorrei davvero consigliarti di spostare la tua ricerca su di un piano differente. Non è cercando le prove storiche (o peflomeno non solamente) visto che la storia è influenzabile da chi la riporta, che potrai comprendere o meno la validità del messaggio dell' Islam, ma staccandoti da tutto e rileggendo con concentrazione il Corano, gli ahadith, la storia del Profeta ss. Senza fare assurdi paragoni, soltanto cercando di comprendere se ciò che leggi ha un senso per te o no. E' vero che Allah swt ci ha indicato la via della ragione per comprendere la validità dei Suoi segni, ma come dicevamo in un' altra discussione, solo la ragione non basta. Ci vuole il cuore. E poi, non devi sforzarti di essere musulmano o di mantenere come fede il cattolicesimo, ma semplicemente lasciarti andare e vedere dove Dio Ha deciso di condurti. Perchè, con tutta sincerità, ciò che stai facendo mi sembra come lo sforzo di un uomo che nuota contro una corrente forte quanto lui: nonostante la sua grande fatica, non si muove di un millimetro dal suo punto di partenza. Wa Allahu alam.

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MessaggioInviato: Dom Giu 10, 2007 9:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

" La stesura dei vangeli, ad opera di gente che probabilmente non vide mai Gesù, non è affatto la prova che essi siano stati modificati. Le incongruenze presenti negli scritti, quando non sono il risultato di diverse interpretazioni delle parole greche, rappresentano paradossalmente la genuinità della narrazione. Che non vuole essere necessariamente “esatta”, ma tende invece a fornire una testimonianza che – proprio comparando gli scritti evangelici – è in piena concordia con il suo messaggio di salvezza. "

Anche questo è un tuo punto di vista. Siccome le parole che disse Gesù as furono rivelate a loro volta da Dio, gloria a Lui, avrebbero eccome dovuto essere conservate integralmente, pena la perdita dell' originalità e purezza del Suo Divino messaggio. Non ha senso, a parer mio, dire che possono tranquillamente essere state riportate con scarsa precisione, perchè altrimenti il Vangelo non rappresenta più, a questo punto, la vera e pura Parola di Dio, ma visto che è stata scritta con criteri personali ed influenzata dalle rispettive spiritualità degli evangelisti, esso si riduce ad essere un semplice romanzo con alcuni spunti di verità, ma pur sempre redatto non rispettando pienamente la fedeltà dell' accaduto. E questo, bada bene, non vuol essere una critica ai Vangeli in sé, ma soltanto una constatazione. Tutti noi sappiamo che, perfino un semplice giornalista, può riportare la stessa identica notizia in modo diametralmente opposto rispetto ad un suo collega che l' avrà descritta a seconda della sua sensibilità personale e di ciò che lui ritiene più importante. Magari le due versioni concorderanno in molti punti, però sicuramente tralasceranno particolari che potrebbero essere fondamentali alla sua piena comprensione.


Non è un mio punto di vista, ma la corretta lettura del messaggio evangelico. Dal tuo punto di vista, invece, Gesù trasmise un messaggio da Dio rivelatogli; dal punto di vista della fede cristiana egli compì la volontà del padre, e salvò l’umanità. Portò a compimento un opera. Gesù non ha mai scritto nulla. Le uniche parole che scrisse, e che ci riportano i vangeli, non si sa neppure se lo fossero. Mi riferisco alla narrazione che salva la donna adultera dalla lapidazione, dove Gesù è dipinto mentre traccia segni sul terreno. I vangeli non hanno la stessa sacralità che il musulmano intende per il Corano. Sono la testimonianza della realizzazione di varie profezie che non ha eguali nella storia dell’umanità, e non la pura parola di Dio. Pura parola di Dio è Gesù stesso, "verbo" del quale i vangeli parlano. Gesù non “dice”, nei vangeli, ma “è detto di lui” che disse. E quelli che definisci “criteri personali” per mezzo dei quali gli evangelisti avrebbero trasmesso il messaggio, sono stati – a suo tempo – ben valutati dalla chiesa cattolica primitiva, la quale dichiarò canonici i quattro testi che narrano, con maggiore dipendenza l’uno dall’altro, il mistero, e invalidò la restante parte scritta tra l’altro in epoche posteriori e che poteva indurre all’errore il credente. Non è importante sapere, nel cristianesimo, che la figura di Pilato non fosse davvero quella del governatore, ma è necessario capire che la sua funzione fu strumentale alla crocifissione. Non sono importanti gli attori, ma la scena dove il Dio incarnato svolge la sua opera. I vangeli, l’islam voglia o meno, vanno letti non come “parola di Dio”, ma come testimonianza della Sua opera. E se questo risulta ancora oggi difficile da comprendere, immagina seicentocinquantanni dopo cristo, soprattutto in un ambiente influenzato da un cristianesimo ereticale come i nestoriani, per esempio, o da un paganesimo che straripava facilmente nel manicheismo.
Mi dirai che la trasmissione di questa testimonianza può essere stata corrotta. Che in realtà – in tempi remoti – la venuta di Gesù fosse narrata diversamente e successivamente corrotta. Oppure letteralmente inventata di sana pianta. Ciò può anche essere avvenuto, e il sospetto l’hanno avuto in molti. Negarlo sarebbe poco onesto, visti gli “errori” presenti negli scritti. Però è straordinario che anche la critica più scettica abbia dovuto abbandonare le sue idee perché di vangeli ne esistono davvero parecchi, e tra quelli la cui stesura appartiene cronologicamente dal II al IV secolo, c’è una concordia inspiegabile, dal momento che provengono da aree geografiche diverse.


Citazione:

"A confrontare poi i vangeli tradotti cinquant’anni fa con quelli attuali non si hanno differenze sostanziali, ma linguistiche. La lingua muta. Diversamente ti pregherei di indicarmi quei passi che dimostrano il contrario di quanto sto affermando, ovviamente riportando correttamente le fonti. "

Nessuno ha detto che la lingua non muta, ma i Testi Sacri non dovrebbero essere modificati, per il motivo di cui poco sotto, così come le liturgie.

"Le differenze di lingua sono presenti anche fra le diverse versioni “interpretative” del Corano. Ad esempio c’è un grande divario stilistico qualitativo tra la traduzione di Bausani e quelle di Moreno e Bonelli; le scelte di Moreno, poi, le ritengo delle mere brutture. Ma nonostante ciò, questi testi non possono invalidare il Corano, poiché esso va valutato solo considerando la sua lingua nativa, l’arabo.
Sarebbe oltremodo stupido, quindi, se io affermassi le differenze riscontrabili nelle traduzioni del Corano (e dei vangeli, come fai tu) come rilevanti al fine da comprovare le corruttele nel testo. "

La differenza sta nel fatto che noi musulmani preghiamo in arabo, studiamo il Sacro Testo così come è stato rivelato, non apprendiamo a memoria il testo italiano, mentre nelle chiese, durante funerali, matrimoni, etc. le liturgie vengono tenute perlopiù in lingua italiana. Ai nostri bambini insegnamo il Corano arabo, non quello di Piccardo o di Bausani, che usiamo solo come supporto iniziale o quando ci capita di interloquire con gli altri, mentre il catechismo, a quanto ricordo della mia precedente vita ( è un modo di dire, eh, non fraintendiamo!!), insegna solo ed unicamente i testi in italiano e li identifica come "Parola di Gesù" .Noi italiani e gli altri non arabofoni ci sforziamo di apprendere questa lingua proprio per comprendere bene il genuino messaggio di Allah, gloria a Lui l' Altissimo, e ti garantisco, per esperienza personale, che capire anche una sola frase leggendola dal testo arabo, è completamente differente dal leggere la stessa tradotta nella propria lingua.


E infatti niente è stato modificato. Almeno, non c’è prova che le mani del Demonio abbiano alterato il messaggio di salvezza. La chiesa orientale prosegue il suo cammino senza macchia alcuna. Le liturgie sono state modificate, così come importanti aspetti della dottrina cattolica, dalla chiesa occidentale franco-romana che fa capo al Papa. Quest’ultima, dal 1050 c.a in poi, ha subito ulteriori scismi che hanno portato alla diversa interpretazione dei vangeli, e per questo motivo sono nate le differenti traduzioni che potrebbero far pensare a delle corruttele. Ma le chiese d’oriente non vantano lo stesso storico. Esse si attengono all’unica versione della bibbia che è indiscutibilmente la più antica, la versione greca dei LXX. Che è scritta in greco, e in greco viene letta nella Divina liturgia.
Ho già fatto il paragone tra la traduzione dall’arabo di Bausani e quella di Bonelli. I due fanno scelte diverse, e non si può pensare che queste scelte vogliano corrompere la genuinità del messaggio cranico. Tu mi rispondi che nell’islam la preghiera, così come la recitazione del Corano vengono fatte in arabo, proprio per evitare che avvengano certe spiacevolezze che sono avvenute in ambito cristiano. Però questo atteggiamento costringe il credente a rigettare lingua, tradizione, cultura che proprio Dio, nel suo essere indiscutibilmente fautore di ogni causa, ha voluto per lui.
Se islam significa “sottomissione a Dio”, “cattolico” vuol anche dire letteralmente "universale". E la natura universale del cattolicesimo è insita anche nella libertà di pregare nella lingua che si vuole. Se io sono italiano non lo sono per mia scelta. Vi sono nato, in italia. E non penso che ciò sia avvenuto per puro caso. Il caso – per me – non esiste. Perché dovrei pregare solo in una lingua che non mi appartiene? Perché dovrei mandare a ramengo la decisione dell’Altissimo che ha voluto io nascessi qua, per trasformarmi nella parodia di un arabo?
Quello che probabilmente stai pensando mi fa pensare a Terach, che è la stessa persona che tu conosci con un nome diverso, nel Corano. E’ il padre di Abramo, l’hanif, il puro credente che si trova – nella tradizione ebraica e nel Corano (condivise da cristianesimo) – a dover correggere il comportamento del padre perché idolatra. Se ben ricordi chiede al profeta il motivo per il quale dovrebbe abbandonare la religione dei suoi padri, per seguirlo nella sua fede.
Ciò non è applicabile al credente cristiano. Non si può dire al cristiano che il suo non voler “ritornare alla religione dei padri” equivalga al caso del padre di Abramo.
Perché se Terach adorava gli idoli, il cristiano, invece, non lo fa.
Ogni musulmano dice a qualsiasi cristiano “adoriamo lo stesso Dio”, non io.

Citazione:

"I vangeli sono stati redatti in greco, e in greco vanno letti ed interpretati. Per questo, dopo averti consigliato una versione più aggiornata degli stessi, ho scritto che sono tutte traduzioni dal greco."

Che i Vangeli siano stati scritti in greco, sinceramente non lo so, so che alcuni testi erano scritti in parte in greco (non so però se i primi originali o le successive stesure) e in parte in aramaico, proprio perchè gli evangelisti (in particolare Giovanni, se non ricordo male) non si sentivano in grado di tradurre in una lingua differente le parole che loro ritenevano essere uscite direttamente dalla bocca di Gesù as, proprio per timore che venisse perso con il tempo il suo originale messaggio. Magari per i quattro canonici può anche essere, ma così non è detto che sia avvenuto per gli altri cosiddetti apocrifi. Ma se così fosse accaduto, visto che la lingua di Gesù, correggimi se sbaglio, era l' aramaico, trascrivendo le sue parole in greco si sarebbe persa la struttura originale del messaggio che egli diffuse. Ogni lingua ha la sua particolarità, le traduzioni non possono quindi mai essere fedeli al cento per cento.


I vangeli canonici più antichi, che possono essere fatti risalire al II secolo, sono scritti in greco. Non c’è traccia di un vangelo in aramaico. L’unico vangelo, che gli studiosi pensano possa essere una traduzione letterale dall’aramaico – perché è stata fatta una traduzione dal greco in aramaico per verificare se potesse essere probabile – è il vangelo di Marco. Gli scritti successivi sono in diverse lingue. Ora non ricordo bene quale tra gli apocrifi fosse in aramaico, ma è irrilevante. Ho già spiegato ad Abdel Nur che la lingua greca era largamente usata nella società ebraica, e con questa anche la versione della bibbia usata ancor oggi dal cristianesimo ortodosso.
Giovanni, quasi cent’anni dopo la nascita di Gesù, ma anche gli altri evangelisti, ritengo molto improbabile che abbiano voluto trasmettere il messaggio evangelico in lingua ebraica poiché, proprio a causa della baraonda che causò la resurrezione di Gesù, gli ebrei si sentirono in dovere di recuperare la lingua originaria, restaurata dal profeta Esdra (l’afabeto “quadrato” degli ebrei fu opera sua) assieme alla religione ebraica e il testo della Torah.
La lingua di Gesù con molta probabilità è stata l’aramaico, ma anche il greco, ovviamente. Niente ci fa pensare che l’avesse rigettata. Gesù, nel cristianesimo, oltre ad essere Dio incarnato è stato uomo. E come tale immesso nella società che lo vede il Messia. E’ sbagliato pensare che Gesù non fu riconosciuto dalla maggioranza degli ebrei. Proprio un passo evangelico dimostra che così non è stato. La folla amava il suo messia, al punto che i farisei, quando lo interrogarono e per tutta risposta Gesù li interrogò a sua volta da dove venisse – a parer loro – il battesimo di Giovanni (se da Dio o dagli uomini) non gli risposero “dagli uomini” per timore che la folla li linciasse.
E la folla parlava anche il greco. Non a caso misero sulla croce il cartello in tre lingue: in ebraico, in latino e per l'appunto, in greco (a proposito: pochi sanno che questo cartello si conserva per metà nella chiesa di Santa Croce in gerusalemme a roma, e che è una reliquia considerata autentica).
Quindi è con molta probabilità che la narrazione evangelica sia stata tramandata principalmente in lingua greca, proprio perché si rivolgeva alla massa che ne aveva accolto il messaggio.

Citazione:


"- Non ho mai decontestualizzato i versetti del Corano.
Non mi sono mai permesso. Se ritieni io l’abbia fatto ti pregherei di indicarmi dove. Faresti meglio a copiare e incollare le ayat che impropriamente uso per colpevolizzare le pene che il Corano prevede.
In caso contrario preferirei ti scusassi. "

Le mie scuse di solito le porgo quando ritengo di aver sbagliato, in questo caso non mi sento in dovere di farlo. Non hai citato i numeri dei versetti, ma in questo commento erano sottointesi i passi di cui stavi parlando:


Non ho decontestualizzato un bel niente, ma ho discusso la pena in sé. Non ho detto che il Corano sbaglia e pecca di misericordia nel volere le pene che prevede per i trasgressori, ma ho detto che, nonostante tutto, la pena – qualora venisse applicata – contraddice l'equilibrio dell'islam espresso largamente nel libro.
Non ho usato un versetto del Corano per ricamarci attorno – come molti arbitrariamente fanno –o per suffragare una qualche mia malevola teoria, ma ho semplicemente detto: saranno mozzate le dita al ladro: dove sta il tanto conclamato equilibrio?
Questo, per fare una domanda e non per generare sterili polemiche, che ripropongo (qualora qualcuno volesse rispondermi): immaginate di essere il ladro che, chissà per quali errori dovuti a condizioni emotive che è inutile specificare, si ritrova ad essere accusato, per l’ultima volta consentita dalla sharia, ed essere condannato al taglio delle quattro dita della mano sinistra.
Immaginate, dopo, di aver imparato la lezione, e di voler essere considerato come una persona normale. Davvero credete possa avvenire, oppure – come me – vedete questo pover uomo guardato per il resto della sua vita con pregiudizio? Ovunque egli vada, sarà sempre considerato come un ladro dalla gente, e tale sua condizione sarà l’infamante etichetta che lo perseguiterà per tutto il resto della sua vita.
E’ giusto, domando? E se sì, dove stanno l'equilibrio e la misericordia di Dio?
Dio nel Corano non è “perdonatore” e "misericordioso”?
Se trovi una risposta appena appena credibile ti dispenso dal farmi le tue scuse; in caso contrario puoi farmele privatamente, se ti vergogni ad ammettere pubblicamente i tuoi errori.



Citazione:

"Perché sta scritto che essere musulmano vuol anche dire “credere nei libri scesi in precedenza”, e mai dice di ricamarci attorno stupidaggini."

Sì, credere nei Libri precedentemente rivelati, ma non necessariamente prendendo per oro colato quelli che tutt' oggi ci propinano come tali.

"- Non mi stupisce la spontaneità della tua domanda.
Dovresti comprare una versione diversa della bibbia che usi poiché il suo linguaggio è obsoleto. Lo ripeto.
E già è molto difficile comprendere Susanna Tamaro, per chi è incapace di discernimento riscontrando incongruenze dove mancano; figuriamoci un testo come la bibbia, e per di più scritta come si scriveva nella seconda metà dell’ottocento."

Ti dirò, la versione che ho mi sta benissimo, anche perchè ritengo che più antica è la copia di una Bibbia, più fedele alla realtà risulta essere.


Non costringermi a dirti delle cattiverie! Può mai essere considerata antica una traduzione della bibbia (e per di più, con molta probabilità, proveniente dal mondo protestante) del 1860? Può essere considerata solamente vecchia, dal linguaggio obsoleto. Una bibbia tradotta il secolo scorso è una bibbia scritta con un linguaggio risalente al secolo scorso. Non più autentica rispetto alle traduzioni contemporanee, ma vecchia.
Semplicemente.
Se non hai il tempo o la disponibilità economica per sostituirla, basta dirlo. Ti manderò una bella copia intonsa. Non di Diodati, però

Citazione:

In conclusione, vorrei davvero consigliarti di spostare la tua ricerca su di un piano differente. Non è cercando le prove storiche (o peflomeno non solamente) visto che la storia è influenzabile da chi la riporta, che potrai comprendere o meno la validità del messaggio dell' Islam, ma staccandoti da tutto e rileggendo con concentrazione il Corano, gli ahadith, la storia del Profeta ss. Senza fare assurdi paragoni, soltanto cercando di comprendere se ciò che leggi ha un senso per te o no. E' vero che Allah swt ci ha indicato la via della ragione per comprendere la validità dei Suoi segni, ma come dicevamo in un' altra discussione, solo la ragione non basta. Ci vuole il cuore. E poi, non devi sforzarti di essere musulmano o di mantenere come fede il cattolicesimo, ma semplicemente lasciarti andare e vedere dove Dio Ha deciso di condurti. Perchè, con tutta sincerità, ciò che stai facendo mi sembra come lo sforzo di un uomo che nuota contro una corrente forte quanto lui: nonostante la sua grande fatica, non si muove di un millimetro dal suo punto di partenza.


Non sono d’accordo. La storia può essere falsata, ma non influenzata. Non esiste, nella storia, una trasmissione dei dati soggettiva, ma essa non può non essere che la ricostruzione dei fatti riportati basandosi su dati che si ritengono veritieri. La storia è un metodo di riportare gli avvenimenti.
Se lo storico è un imbroglione la sua versione dei fatti sarà fallace; diversamente, la verità sarà heideggeriana. Quel che è, semplicemente.
Non vedo un piano diverso per condurre la mia ricerca. Io il Corano lo leggo spesso e cerco anche di accantonare ogni pregiudizio. E in tutta sincerità lo ritengo un libro bellissimo.
Non ti nascondo che tante sono state le volte in cui, armato di cuffie e testo in arabo, ho ascoltato la recitazione cercando di seguirne le frasi. E non nascondo affatto neppure di essermi innamorato del libro proprio quando, come tu stessa hai anche detto, ho finalmente cominciato a capirne qualche frase. Il versetto detto “della Luce” mi ha trasportato in uno stato spirituale indescrivibile, che fluiva dalla ipofisi al miocardio lungo il mio sistema nervoso centrale, e mai in tutta la mia vita mi sono sentito come allora.
Per me che sono un pittore è stato un dramma non averlo potuto rappresentare.
Uno dei paradossi del Corano è che ti fa ascendere a livelli inimmaginabili e ti fa scendere a tetre profondità inenarrabili. Dalla luce, al buio. Buio inesorabilmente buio più nero del più nero buio. Che mi fa dubitare della veridicità del suo messaggio.
E non ti sbagli dicendo che non mi muovo di un millimetro. E che posso sembrare, più che uno che nuota, aggrappato alla roccia per non lasciarsi trascinare dall’impeto della corrente.
Però, in tutta franchezza, sono più le volte che ciò mi rincuora, invece di spaventarmi.
Chissà perché.

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MessaggioInviato: Lun Giu 11, 2007 11:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Se i vangeli sono una testimonianza, è un atto di fede crederli "veri" o meno. Tra eresie, concilii, pluralità di fonti e di lingue, è un'affermazione autoevidente. Tutto ciò che proponi è interessante e degno di approfondimento, ma la sostanza della questione non mi sembra cambiare: è indiscutibile la sua dignità di "credenza", ma è largamente opinabile qualsiasi pretesa di obiettività. Iddio ne sa di più.

A proposito della "storia". Un qualsiasi storico contesterebbe l'espressione "verità storica". Credo che la sorella abbia pienamente ragione: non esiste "la" Storia, se non nella dimensione chiusa ed intangibile di fatti conosciuti da sempre e per sempre solo dall'Altissimo; l'uomo non può mai attingere alla storia, proprio come non può mai attingere alla realtà "oggettiva". Non si tratta di relativizzare infinitamente la conoscenza umana, bensì di riconoscere che qualsiasi ricerca storica non può che essere un ordinato accalcarsi di prospettive particolari ed interpretazioni più o meno analitiche.
A proposito di un contesto religioso, poi, la storia finisce per essere una forma di autocoscienza spirituale. Non "su misura" ma, in particolare per ciò che riguarda le origini della tradizione, una sorta di paradigma esemplare che esprime i riferimenti essenziali alle dinamiche salvifiche. E' dunque tutt'altro discorso, cui accenno solo per chiarezza.

L'osservazione su "islam" e "cattolicesimo" mi sembra pretestuosa. L'Islam può chiamarsi "chiesa": comunità; "cattolico": universale; "apostolico": fondato su una profetologia che l'invita ad un apostolato non-coercitivo, seppur deciso a tutelare i decreti divini per l'umanità. Non è certo il "dirsi" qualcosa a render tale, e certamente non può comportare un'esclusiva competenza qualitativa. Ciò vale tanto più per nomi "istituzionali": a quale cattolicesimo intendi rifarti? A quello trinitario? A quello scolastico, o conciliare? A quello riformato? Se ti riferisci ad un "afflato cattolico", allora mi pare che possa riferirti a buon diritto anche all'Islam, il quale, ben più esplicitamente di altre confessioni, ha saputo coniugare la specificità del messaggio ("arabo"), indirizzato all'uomo in un concreto contesto storico-culturale, all'esigenza universalistica inclusiva, per cui "un arabo non è migliore di un non arabo", ed è bensì la fede ad indicare "il migliore ed il peggiore". Ma il discorso potrebbe approfondirsi, pur essendo, mi sembra, chiaro fin d'ora.
L'osservazione sulla lingua mi sembra quindi veicolare questo fraintendimento. E' chiaramente un'ottica cristiana, quella da cui muovi, per cui sembri propenso a criticare in toto tutte quelle tradizioni che possono vantare una lingua sacra. Il discorso che proponi a proposito di culture differenti ed il rischio di "farsi arabi" sussisterebbe se ci si limitasse ad un approccio liturgico alla lingua; la sua sacralità, invece, implica una considerazione assai più profonda dell'antropologia religiosa, per la quale si potrebbe dire che, pur nell'infinità di diversità, gli uomini hanno tutti un cuore, un cervello e dei polmoni, tanto per dire. La lingua sacra tende perciò a restaurare quest'unità metaculturale - e finanche metastorica, pur espressa linguisticamente, e perciò storicamente - che va ben oltre un qualsiasi "scimmiottamento" dell'altrui cultura.

A proposito delle punizioni, forse non ci siamo spiegati bene. Esiste, fin dalla scrittura coranica, un'attenta giurisprudenza a proposito delle loro applicazioni. Quando ti si "rimprovera" di non riferirti al testo, s'intende che sembri tener conto solo di alcuni passi, senza considerare il contesto in cui s'iscrivono, né per ciò che riguarda il momento in cui furono rivelati, né per i passi che li circondano. Il perdono di cui protesti l'assenza è pressoché costantemente accostato alla prescrizione della pena; ciò non è affatto lettera morta né artificio letterario, se non per una lettura non-coinvolta, non-credente. Ogni Parola di Dio è importante. I sapienti hanno così tradotto le prescrizioni, ad esempio, nella gradualità della pena. Si rintraccia spesso la raccomandazione di perdonare, prima, poi redarguire, poi incarcerare per un certo periodo, prima di procedere colla punizione. Proprio quella gradualità che davi per inesistente.

Un'osservazione per ciò che riguarda la lettura del Corano. Non critico il tuo approccio, ma ragiono sul fatto che la veridicità di un testo religioso non si misura su quel che se ne pensa. Puoi leggerlo come un invito all'irrazionalità, e questo non è. Piuttosto, mediterei su quel "buio più buio del buio". Da un lato, coglierne l'incomprensibilità; dall'altro indagarne i riflessi nel Reale. Poi, gradualmente "farsene un'idea". Ma il principio, purtroppo o per fortuna, è sempre lo stesso: del mare non potrai sapere alcunché, finché non ti c'immergi. Ciò vale per tutto, ed a maggior ragione per la vertigine del Sacro.
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MessaggioInviato: Lun Giu 11, 2007 3:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Se i vangeli sono una testimonianza, è un atto di fede crederli "veri" o meno. Tra eresie, concilii, pluralità di fonti e di lingue, è un'affermazione autoevidente. Tutto ciò che proponi è interessante e degno di approfondimento, ma la sostanza della questione non mi sembra cambiare: è indiscutibile la sua dignità di "credenza", ma è largamente opinabile qualsiasi pretesa di obiettività. Iddio ne sa di più.

Ovviamente è un atto di fede credere nelle testimonianze degli evangelisti. Però è anche vero che ogni testimonianza, perché possa essere ritenuta veritiera, non sia neppure l’unica. E’ un principio che trova la sua applicazione anche nell’islam, dove, perché una testimonianza risulti valida, ha la necessità che almeno quattro persone abbiano visto il fatto. Ora, è vero che qualsiasi pretesa è largamente opinabile, ma è altrettanto vero che, fra le opinioni, prevalga sempre quella che ha in sé il più elevato grado di attendibilità. Nel caso che stiamo discutendo si stanno raffrontando, appunto, i motivi che muovono la mente, il cuore e l’anima di chi crede.
Non sto dicendo che tra le verità quella più umanamente attendibile sia l’unica vera, ma che – per il metodo usato – è una verità che prevale tra le altre.

Citazione:

A proposito della "storia". Un qualsiasi storico contesterebbe l'espressione "verità storica". Credo che la sorella abbia pienamente ragione: non esiste "la" Storia, se non nella dimensione chiusa ed intangibile di fatti conosciuti da sempre e per sempre solo dall'Altissimo; l'uomo non può mai attingere alla storia, proprio come non può mai attingere alla realtà "oggettiva". Non si tratta di relativizzare infinitamente la conoscenza umana, bensì di riconoscere che qualsiasi ricerca storica non può che essere un ordinato accalcarsi di prospettive particolari ed interpretazioni più o meno analitiche.
A proposito di un contesto religioso, poi, la storia finisce per essere una forma di autocoscienza spirituale. Non "su misura" ma, in particolare per ciò che riguarda le origini della tradizione, una sorta di paradigma esemplare che esprime i riferimenti essenziali alle dinamiche salvifiche. E' dunque tutt'altro discorso, cui accenno solo per chiarezza.

Per storia non intendiamo la verità che solo l’Altissimo conosce, ma il semplice ordinamento dei fatti che trovano riscontro nella realtà. Un qualsiasi avvenimento può essere definito storia quando è narrato da più fonti che lo provano come fatto agito in un preciso contesto. Ciò che tu chiami accalcarsi di “prospettive particolari” altro non è che il materiale da cui si potrebbe attingere la verità storica (il materiale non ancora ordinato, verificato nella sua attendibilità), e le “interpretazioni più o meno analitiche”, rappresentano invece una tua personale deformazione del metodo dello storico, se non del tutto una errata comprensione dello stesso. La realtà storica non è mai una interpretazione, ma la narrazione, bastata su dati e fonti di comprovabile attendibilità, dei fatti. In questo senso l’uomo può attingere alla storia, perché nel momento in cui ha potuto comprovare la veridicità delle fonti storiche, ha costruito una realtà oggettiva che glielo consente. Se così non fosse, non avremmo alcun patrimonio storico da studiare, né arte alcuna da raffinare e progredire. Tutto sarebbe basato sul “momento” perché quanto è già avvenuto, proprio nello stesso istante in cui si è consumato, non ha avuto alcun proseguo.
Nel contesto religioso la storia diventa un importante strumento che può farci meglio capire il perché di determinate posizioni. Non è una “autocoscienza spirituale”, per il semplice fatto che il solo definirla tale non ha senso alcuno, o meglio, dato il tuo modo di usare la lingua italiana, mi è sfuggito il senso. Io per autocoscienza intendo la consapevolezza che si ha di se stessi; per autocoscienza spirituale intendo la consapevolezza che il soggetto ha della sua spiritualità. Ma potrei anche intendere la consapevolezza che lo spirito ha di se stesso; ma anche la consapevolezza che sia il soggetto sia lo spirito hanno di loro stessi. Cosa c’entri con la storia in un contesto religioso questo, lo sa solo Dio.
Perché – con una punta di ironia che spero non ti offenderà– dubito che l’abbia in chiaro anche tu.

Citazione:

L'osservazione su "islam" e "cattolicesimo" mi sembra pretestuosa. L'Islam può chiamarsi "chiesa": comunità; "cattolico": universale; "apostolico": fondato su una profetologia che l'invita ad un apostolato non-coercitivo, seppur deciso a tutelare i decreti divini per l'umanità. Non è certo il "dirsi" qualcosa a render tale, e certamente non può comportare un'esclusiva competenza qualitativa. Ciò vale tanto più per nomi "istituzionali": a quale cattolicesimo intendi rifarti? A quello trinitario? A quello scolastico, o conciliare? A quello riformato? Se ti riferisci ad un "afflato cattolico", allora mi pare che possa riferirti a buon diritto anche all'Islam, il quale, ben più esplicitamente di altre confessioni, ha saputo coniugare la specificità del messaggio ("arabo"), indirizzato all'uomo in un concreto contesto storico-culturale, all'esigenza universalistica inclusiva, per cui "un arabo non è migliore di un non arabo", ed è bensì la fede ad indicare "il migliore ed il peggiore". Ma il discorso potrebbe approfondirsi, pur essendo, mi sembra, chiaro fin d'ora.
L'osservazione sulla lingua mi sembra quindi veicolare questo fraintendimento. E' chiaramente un'ottica cristiana, quella da cui muovi, per cui sembri propenso a criticare in toto tutte quelle tradizioni che possono vantare una lingua sacra. Il discorso che proponi a proposito di culture differenti ed il rischio di "farsi arabi" sussisterebbe se ci si limitasse ad un approccio liturgico alla lingua; la sua sacralità, invece, implica una considerazione assai più profonda dell'antropologia religiosa, per la quale si potrebbe dire che, pur nell'infinità di diversità, gli uomini hanno tutti un cuore, un cervello e dei polmoni, tanto per dire. La lingua sacra tende perciò a restaurare quest'unità metaculturale - e finanche metastorica, pur espressa linguisticamente, e perciò storicamente - che va ben oltre un qualsiasi "scimmiottamento" dell'altrui cultura.


Vedi, ciò che ti appare pretestuoso è, in realtà quanto è più logico in una prospettiva di rinnovamento. Ti appare come un pretesto perché non hai ben definito nella mente il percorso ebraico che va a sfociare nell’appagamento messianico. Che l’islam possa chiamarsi “chiesa” è vero; ma è altrettanto vero che l’islam non potrà mai esserlo nel suo senso spirituale, in quanto è esso stesso a definirsi tale.
L’universalità e quindi la cattolicità del cristianesimo è scritturale. E’ un importante insegnamento presente negli atti degli apostoli, nonché una rivelazione di Dio. Ti ricordo che a ricevere lo Spirito Santo e a parlare in una lingua a tutti comprensibile sono stati gli apostoli.
La prima chiesa.
Il cristianesimo non si è mai “autoproclamato”, e non ha mai avuto la pretesa di essere istituzionale. Si è semplicemente rifatto – per quanto concerne le autorità che possono rappresentare i vescovi, gli archimandriti, preti e diaconato – all’ordinamento ebraico desunto dalla celebre ribellione di Kore.
Per universalità e cattolicesimo intendo quindi l’unico che Dio abbia voluto. Per il semplice motivo che ho già discusso, e non da un ottica cristiana, ma dalla consapevolezza dell’importanza della lingua sacra proprio da un punto prospettico semita. Non a caso ho accennato alla storia dell’alfabeto ebraico, che fu creato perché fosse scritta la Torah. Però è sfuggito a molti che questo alfabeto, così come la lingua considerata sacra, è sostituita – nel rinnovamento – dall’alfa e l’omega che Gesù dice di essere. Anche qua sta il rinnovamento “sostanziale”. Anche qua il cerchio si chiude.
L’islam, invece, recupera la sacralità della lingua perché recupera l’idolatria del libro. Se non ci fosse lingua sacra non potrebbe esistere un libro sacro. Perché la lingua è costituente della parola, e quindi della parola Coranica. Però è un volgersi indietro. Perché la lingua è sì uno strumento che consente agli uomini di comprendersi, ma è uno strumento dinamico. E’ nelle nostre mani. E’ un sottoprodotto della creazione, e non un prodotto eccelso come la creatura umana, cui anche i demoni – fatti di fuoco – hanno ricevuto l’ordine di inchinarsi.
Nella Torah è Dio che confonde le lingue, e solo quando Dio lo vorrà diverranno un unico linguaggio. C’è da abbattere una torre di babele, però. E non credo l’islam abbia la ruspa adatta.
O perlomeno, in mille e cinquecento anni non ce l’ha fatta.
Vedremo in futuro, se Dio vuole.



Citazione:

A proposito delle punizioni, forse non ci siamo spiegati bene. Esiste, fin dalla scrittura coranica, un'attenta giurisprudenza a proposito delle loro applicazioni. Quando ti si "rimprovera" di non riferirti al testo, s'intende che sembri tener conto solo di alcuni passi, senza considerare il contesto in cui s'iscrivono, né per ciò che riguarda il momento in cui furono rivelati, né per i passi che li circondano. Il perdono di cui protesti l'assenza è pressoché costantemente accostato alla prescrizione della pena; ciò non è affatto lettera morta né artificio letterario, se non per una lettura non-coinvolta, non-credente. Ogni Parola di Dio è importante. I sapienti hanno così tradotto le prescrizioni, ad esempio, nella gradualità della pena. Si rintraccia spesso la raccomandazione di perdonare, prima, poi redarguire, poi incarcerare per un certo periodo, prima di procedere colla punizione. Proprio quella gradualità che davi per inesistente.


Forse sono io a spiegarmi male. Non nego che esista una giurisprudenza per le applicazione delle pene. Non discuto assolutamente che possa non esserci o che possa essere fallace. Quel che sto discutendo non parte dalla scrittura. Cioè non prendo un versetto per poter dire “guarda-guarda-come-siete-cattivi-voi-musulmani-che-lapidate-gli-adulteri-umpa-umpa-noi-siamo-più-equilibrati-e-più-buoni”. No! Discuto le conseguenze della pena.
Ho semplicemente detto: il ladro perde le dita. Parte del corpo, che è inviolabile perché è creazione di Dio. Ho messo in discussione il condannato e la ripercussione della sua pena nella società, e non la condanna. La condanna non la discuto, c’è e che continui a starci, sia nel Corano sia nella Sharia.
Quale gradualità avrei dato per inesistente? Mai parlato di gradualità, ma di equilibrio.
Oppure equilibrio e gradualità per te hanno lo stesso significato?

Citazione:

Un'osservazione per ciò che riguarda la lettura del Corano. Non critico il tuo approccio, ma ragiono sul fatto che la veridicità di un testo religioso non si misura su quel che se ne pensa. Puoi leggerlo come un invito all'irrazionalità, e questo non è. Piuttosto, mediterei su quel "buio più buio del buio". Da un lato, coglierne l'incomprensibilità; dall'altro indagarne i riflessi nel Reale. Poi, gradualmente "farsene un'idea". Ma il principio, purtroppo o per fortuna, è sempre lo stesso: del mare non potrai sapere alcunché, finché non ti c'immergi. Ciò vale per tutto, ed a maggior ragione per la vertigine del Sacro.


Non è un invito alla irrazionalità? Bene.
Immergiamoci. Dovrò credere che il Corano è parola di Dio incerata, e che Gesù non è mai stato crocifisso, ma anche che al tempo in cui Mosè ricevette la legge esistevano i samaritani. E molto altro ancora, senza indagare. Nel buio per vedere la luce.
Mi fai venire in mente una parabola dei vangeli, quella del cieco. Gesù lo incontra e si impietosisce; fatte delle zolle di fango le applica sugli occhi del cieco dicendogli: vai fino alla piscina e lavati.
Ecco, io ho sempre immaginato il percorso della fede come il tratto di strada che è imposto al cieco.
Bisogna che una persona creda, assolutamente. Se il cieco non avesse creduto si sarebbe alzato per percorrere anche un metro? No, ma lo ha fatto perché credeva. Ha affrontato quel tratto buio di strada perché sapeva che avrebbe riavuto la vista. E’ una questione di fede, ma anche di conoscenza. Il cieco sapeva che Gesù stava facendo prodigi. Ha creduto perché ne aveva sentito parlare. Lo conosceva perché gli era giunto il messaggio.
Chi si immergerebbe in un mare che nessuno conosce?

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Lun Giu 11, 2007 4:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sui vangeli. Nessuno ha detto che si tratti di reperti clamorosamente falsi. Un certo margine di credibilità è riconosciuto da chiunque. Poi quel che ti contesto è la certezza che pretende d'essere svincolata dalla fede; puoi parlarmi di "margini di credibilità", di "prevalenza" di una prospettiva su un'altra od altro ancora, ma l'osservazione resta, suffragata proprio da queste tue osservazioni, che d'altronde condivido appieno.

Sulla storia. Un qualsiasi professore, alla prima lezione di storia o di filosofia della storia o di storiografia ti direbbe che "la" storia non esiste. Non si tratta, da parte mia, di non "capire" il metodo scientifico, ma proprio di considerarlo per quello che è - e per come, d'altronde, esso stesso si pensa: una ricerca prospettica, successiva, continuamente ritornante alle fonti. Non ho detto che della storia non si possa dire nulla; ma che non ci può essere alcuna obiettività sulle dinamiche che la muovono, ed in un'ultima analisi sui fatti cui le fonti rimandano. Potremo quindi riconoscere episodi e linee generali, ma continuamente riscriverne le connessioni, con una scientificità che esclude da sé qualsiasi obiettività conclusiva. Da parte mia, mi sembrano osservazioni di puro buon senso; d'altra parte, sono gli stessi professionisti a pensarla così. Non so che si possa aggiungere.

Sulla storia religiosa. Vi accennavo qualche tempo fa. Prendiamo l'esempio di un santo. La sua vita non si ridurrà ad essere la cronaca delle sue gesta, ma vivrà della risonanza del suo esempio. Dunque, un qualsiasi storico potrà venire molti secoli dopo a contestare questo o quell'aspetto della sua esistenza; ma i fedeli ne comprenderanno il valore spirituale, il significato interiore di un gesto che magari non è suffragato da fonti storiche attendibili, o viene riletto in tutt'altra chiave, ma che conserva completamente il suo valore esemplarmente salvifico.
In questo senso la storia finisce per prescindere parzialmente dalle sue dinamiche concrete ed esteriori per portare ad emergere una storia di significati e di riferimenti sacri. Non credo di essermi spiegato, visto che quel che accennavo precedentemente ti è sembrato a tal punto insensato, mi auguro di poterlo fare altrove.

Non ho detto che il cristianesimo non sia cattolico. Ho detto che certamente non è l'unica istanza universalistica, a prescindere dal nome che s'è dato. Ed il "cattolicesimo", l' "universalismo" islamico è altrettanto ben fondato coranicamente. Poi, quello che per te è un volgersi indietro, per me è un recuperare, un sublimare; alle osservazioni circa la dimensione sacra della lingua riproponi l'idea di idolatria del libro, ancora confondendo piani che, pur contigui, differiscono. Possiamo tornare sugli stessi argomenti, ma mi limito ad osservare che all'idea che una lingua sacra "neghi" le radici culturali, mi pare d'aver risposto.

Gradualità ed equilibrio. L'una esprime l'altro, pur non esaurendolo. La giurisprudenza che non prendi in considerazione, pur non negandola, riflette un'impostazione equilibrata. La punizione è un extrema ratio. Ora, per me un equilibrio è un equilibrio tra limiti; la punizione è un limite, perciò la contemplo. E' anche perciò che, Dio ne sa di più, non si parla di "inferno vuoto" nell'Islam, com'è accaduto nel cristianesimo. La punizione c'è.

Ma ti confesso che di tante osservazioni che sarebbero da fare, è la voglia di farle a mancarla. Sarebbero tutte interessanti, se le facessimo ordinatamente ed in maniera costruttiva. Invece i tuoi toni sono andati progressivamente inasprendosi, senza che nessuno abbia ti abbia provocato in tal senso. Ora, credo tu abbia capito che potremmo andare avanti molto a lungo, e se Dio vuole lo faremo. Ma voglio anche notare che la religione non ha bisogno di avvocati. L'impressione di dover continuare a "rintuzzare" punto per punto quelli che sono attacchi e polemiche, più che interrogativi e spunti d'approfondimento, mi è profondamente sgradita, giacché non è mai stato questo lo spirito religioso. Nemmeno capisco a quale "cristianesimo" ti rifaccia; denunci l'evangelismo protestante e neghi il trinitarismo cattolico, verosimilmente rigetti le grandi aberrazioni della Chiesa d'Occidente, così come l'adozione della liturgia latina od addirittura degli statuti legislativi dell'impero romano, o le pur cospicue adozioni dalla filosofia greca. Forse prendi a riferimento l'Ortodossia, d'altra parte ben più prossima all'Islam di quanto non sia il Cattolicesimo; ma in fondo la cosa nemmeno mi sembra così rilevante. Potremmo raccontarci la differenza di prospettive con rispetto ed umiltà, invece di perorare cause che non c'appartengono, se non nella dedizione che dobbiamo loro, la libertà che ci riconoscono e la responsabilità che ci conferiscono. Ora, a me sembra che se pensiamo alla parabola del cieco, è come se tu fossi andato dal guaritore a chiedergli insistentemente di dove sia, le sue referenze, la sua esperienza, i suoi successi e le sue sconfitte, per poi vedere se farti curare o meno. Hai già deciso che questa non è la tua strada, e qui non troverai mai nessuno che voglia convincerti, ma solo darti una mano, se lo volessi, anche solo per conoscenza e non per adesione; certo, non polemisti né apologeti, come temo di essermi dimostrato finora.
Perciò mi scuso coi fratelli, ed anche con te per un approccio che tradisce il vero spirito religioso e dunque non ne dà una buona testimonianza, augurandomi di poter riprendere con altri toni delle discussioni comunque interessanti, giacché Iddio benedice coloro che condividono i Suoi misteri, nel limite delle loro possibilità, e col Suo permesso.
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MessaggioInviato: Lun Giu 11, 2007 5:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:

Ma ti confesso che di tante osservazioni che sarebbero da fare, è la voglia di farle a mancarla. Sarebbero tutte interessanti, se le facessimo ordinatamente ed in maniera costruttiva. Invece i tuoi toni sono andati progressivamente inasprendosi, senza che nessuno abbia ti abbia provocato in tal senso. Ora, credo tu abbia capito che potremmo andare avanti molto a lungo, e se Dio vuole lo faremo. Ma voglio anche notare che la religione non ha bisogno di avvocati. L'impressione di dover continuare a "rintuzzare" punto per punto quelli che sono attacchi e polemiche, più che interrogativi e spunti d'approfondimento, mi è profondamente sgradita, giacché non è mai stato questo lo spirito religioso. Nemmeno capisco a quale "cristianesimo" ti rifaccia; denunci l'evangelismo protestante e neghi il trinitarismo cattolico, verosimilmente rigetti le grandi aberrazioni della Chiesa d'Occidente, così come l'adozione della liturgia latina od addirittura degli statuti legislativi dell'impero romano, o le pur cospicue adozioni dalla filosofia greca. Forse prendi a riferimento l'Ortodossia, d'altra parte ben più prossima all'Islam di quanto non sia il Cattolicesimo; ma in fondo la cosa nemmeno mi sembra così rilevante. Potremmo raccontarci la differenza di prospettive con rispetto ed umiltà, invece di perorare cause che non c'appartengono, se non nella dedizione che dobbiamo loro, la libertà che ci riconoscono e la responsabilità che ci conferiscono. Ora, a me sembra che se pensiamo alla parabola del cieco, è come se tu fossi andato dal guaritore a chiedergli insistentemente di dove sia, le sue referenze, la sua esperienza, i suoi successi e le sue sconfitte, per poi vedere se farti curare o meno. Hai già deciso che questa non è la tua strada, e qui non troverai mai nessuno che voglia convincerti, ma solo darti una mano, se lo volessi, anche solo per conoscenza e non per adesione; certo, non polemisti né apologeti, come temo di essermi dimostrato finora.
Perciò mi scuso coi fratelli, ed anche con te per un approccio che tradisce il vero spirito religioso e dunque non ne dà una buona testimonianza, augurandomi di poter riprendere con altri toni delle discussioni comunque interessanti, giacché Iddio benedice coloro che condividono i Suoi misteri, nel limite delle loro possibilità, e col Suo permesso.
Pace.


Mi scuso anch'io con te per averti dato l'impressione di un inasprimento nella conversazione che invece non c'è. E neppure la polemica, mi appartiene.
Se poi i miei pensieri ti sono sembrati come i pretesti di chi - saldo nella fede - vorrebbe invece confrontarsi al fine da prevalere sull'altro, ciò è forse dovuto al mio "stato d'animo cangiante". Nel senso che se oggi sono convinto sulla validità del pensiero cristiano, domani l'islam mi apparirà come l'unica vera religione da seguire per il mio accrescimento spirituale.
Detto questo, mi sembrava di essere stato chiaro, prima. Fino a quando non farò shahada (se Dio vuole) io sono cristiano ortodosso. E il cristianesimo cui faccio riferimento è il cristianesimo ortodosso. Il primo e unico vero cattolicesimo.
Però non capisco perché sarebbe "più prossimo all'islam", a tuo dire.
Me lo spiegheresti?

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MessaggioInviato: Mar Giu 12, 2007 2:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Ma ti confesso che di tante osservazioni che sarebbero da fare, è la voglia di farle a mancarla. Sarebbero tutte interessanti, se le facessimo ordinatamente ed in maniera costruttiva. Invece i tuoi toni sono andati progressivamente inasprendosi, senza che nessuno abbia ti abbia provocato in tal senso. Ora, credo tu abbia capito che potremmo andare avanti molto a lungo, e se Dio vuole lo faremo. Ma voglio anche notare che la religione non ha bisogno di avvocati. L'impressione di dover continuare a "rintuzzare" punto per punto quelli che sono attacchi e polemiche, più che interrogativi e spunti d'approfondimento, mi è profondamente sgradita, giacché non è mai stato questo lo spirito religioso. (...) Potremmo raccontarci la differenza di prospettive con rispetto ed umiltà, invece di perorare cause che non c'appartengono, se non nella dedizione che dobbiamo loro, la libertà che ci riconoscono e la responsabilità che ci conferiscono. Ora, a me sembra che se pensiamo alla parabola del cieco, è come se tu fossi andato dal guaritore a chiedergli insistentemente di dove sia, le sue referenze, la sua esperienza, i suoi successi e le sue sconfitte, per poi vedere se farti curare o meno. Hai già deciso che questa non è la tua strada, e qui non troverai mai nessuno che voglia convincerti, ma solo darti una mano, se lo volessi, anche solo per conoscenza e non per adesione; (...)


Anche in questo topic, mi sento di dover quotare le parole del fratello Abdel Nur, riportate qui sopra.

Leggo la tua risposta, in cui dici che:

ottoperotto ha scritto:

Mi scuso anch'io con te per averti dato l'impressione di un inasprimento nella conversazione che invece non c'è. E neppure la polemica, mi appartiene.
Se poi i miei pensieri ti sono sembrati come i pretesti di chi - saldo nella fede - vorrebbe invece confrontarsi al fine da prevalere sull'altro, ciò è forse dovuto al mio "stato d'animo cangiante". Nel senso che se oggi sono convinto sulla validità del pensiero cristiano, domani l'islam mi apparirà come l'unica vera religione da seguire per il mio accrescimento spirituale.


Ebbene, allora ti invito a cercare di contenere gli effetti del tuo "stato d'animo cangiante", soprattutto nel momento in cui raggiungono certe vette non proprio piacevoli.

Non abbiamo fretta, e possiamo anche - se Dio vuole - aspettare che tu torni in una fase più orientata al dialogo.

Anche perchè non sono più disposto a tollerare i toni deplorevoli e inaccettabili che hai usato con la sorella "Musulmana" (tra virgolette per indicare che è un nick), toni e comportamento che non ti fanno certo onore.

3umar andrea

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MessaggioInviato: Mar Giu 12, 2007 9:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Umar, non ammetto calunnie, di nessun genere.
Musulmana è stata trattata come si conviene, e nessuno le ha dato addosso con comportamenti poco confacenti. Il mio tono è stato un po' duro solo quando ha fatto riferimento al mio presunto uso strumentale delle parole Coraniche, ma non - come tu dici - "insostenibile" e "inaccettabile".
E l'ho invitata a farmi le sue scuse, perché l'ho ritenuta accusa fuori luogo.
Il Corano, in casa mia, sta nel posto d'onore in libreria.
E non permetto, dopo tante tribolazioni spirituali, che mi si accusi di infangarlo con parole inadeguate.
Questo è tutto.

Mi auguro, dopo questi chiarimenti, che non vi sentiate in dovere di rispondermi. E' evidente che la vostra rinomata gentilezza si ferma fino a quando è richiesto il rispetto delle idee altrui.
Pertanto non ho più niente da discutere in questi forum.
Vi abbraccio cristianamente.

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MessaggioInviato: Mar Giu 12, 2007 12:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuro su Allah che non farò mai le mie scuse a questa persona nè in pubblico nè in privato. Io non ho problemi a farlo con coloro verso cui ho sbagliato, ma con persone che ritengo oltretutto di aver consigliato con sincerità e buona fede più di una volta, neanche morta. Quindi avviso tutti i lettori del forum: nel caso questa persona facesse intendere che gli ho chiesto scusa (cosa che potrebbe facilmente accadere), sappiate che è falso.

E qui concludo definitivamente i miei interventi sia in questo forum che negli altri verso chi mi ha mancato di rispetto non una ma decine di volte.

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