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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio

 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 4:51 am    Oggetto: Ads

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dxer
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MessaggioInviato: Mar Mar 18, 2008 9:06 pm    Oggetto: Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio Rispondi citando

Buona serata a tutti. Leggendo nel Muwatta dell'Imam Muhammad, capitolo 11.692.1 trovo un hadith relativo alle pene hudud relative all'adulterio. In questo hadith, trovo scritto "... And I, by the One in Whose hand is my self! If it were not that the people would say "Umar ibn al-Khattab added something to the Book of Allah" I would have written it: "the mature man and the mature woman, it they commit adultery, stone them without exception" because we have recited it".

Premesso che la mia domanda e' solo TECNICA (non riguarda la discussione sulla pena, ma solo sull'hadith), desideravo chiiedere se:
- il versetto relativo alla lapidazione per adulterio e' stato recitato ed e' stato omesso dal Corano per ordine di Dio o del Profeta Muhammad?
oppure
- Non e' mai stato un versetto coranico e quindi Umar ibn Al-Khattab intendeva qualcos'altro da quanto ho capito io?

Come interpretare correttamente le parole di Umar ibn Al Khattab?
Grazie a tutti
Pace
dxer
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Mar 18, 2008 9:48 pm    Oggetto: Re: Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio Rispondi citando

dxer ha scritto:
Buona serata a tutti. Leggendo nel Muwatta dell'Imam Muhammad, capitolo 11.692.1 trovo un hadith relativo alle pene hudud relative all'adulterio. In questo hadith, trovo scritto "... And I, by the One in Whose hand is my self! If it were not that the people would say "Umar ibn al-Khattab added something to the Book of Allah" I would have written it: "the mature man and the mature woman, it they commit adultery, stone them without exception" because we have recited it".

Premesso che la mia domanda e' solo TECNICA (non riguarda la discussione sulla pena, ma solo sull'hadith), desideravo chiiedere se:
- il versetto relativo alla lapidazione per adulterio e' stato recitato ed e' stato omesso dal Corano per ordine di Dio o del Profeta Muhammad?
oppure
- Non e' mai stato un versetto coranico e quindi Umar ibn Al-Khattab intendeva qualcos'altro da quanto ho capito io?

Come interpretare correttamente le parole di Umar ibn Al Khattab?
Grazie a tutti
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dxer


La prima che hai detto.

Il discorso è estremamente complesso, per cui ti rimando alla discussione sviluppatasi in un altro forum, proprio su questo preciso argomento e proprio in questi giorni:
The verse of rajm -

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3umar andrea

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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mar Mar 25, 2008 11:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

scua la mia ignoranza Umar, ma in base a quello che ho letto è possibile che versetti siano stati volontariamente omessi dal Corano per esplicito ordine di Dio?
Se cosi fosse, nn sarebbe quantomeno strano?
confido in un tuo chiarimento...come sempe :lol:
pace a tutti
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MessaggioInviato: Mer Mar 26, 2008 12:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Brandon ha scritto:
scua la mia ignoranza Umar, ma in base a quello che ho letto è possibile che versetti siano stati volontariamente omessi dal Corano per esplicito ordine di Dio?
Se cosi fosse, nn sarebbe quantomeno strano?
confido in un tuo chiarimento...come sempe :lol:
pace a tutti


Non abroghiamo un versetto nè te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente? - Corano, II, 106.

Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto. - Corano, LXXXVI, 6-7

Il link segnalato nel mio post precedente risponde a tutti i quesiti che possono sorgere su tale argomento, ne consiglio la lettura.

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MessaggioInviato: Mer Mar 26, 2008 9:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si Umar, ti avevo chiesto lumi perche, pur conoscendo abbastanza l' inglese, non volevo rischiare di capire una cosa per unì altra :mrgreen:
cmq gli darò un occhiata quanto prima
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Iubelo
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 1:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 10:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?


Dire che il Corano è SOLO quello che abbiamo oggi non credo comporti la miscredenza..
Nel senso: il Corano che abbiamo oggi è certamente il Mushaf definitivo che Allah swt ha deciso per l'intera umanità.. E' certamente quello che il Profeta sas ha recitato prima della sua morte.

Analizzando altri hadeeth, potrai notare che Umar (ra), dice che se non fosse stato per la gente che avrebbe detto, "Umar ha scritto sul libro di Dio.." avrebbe scritto su un angolo cio che il Profeta aveva rivelato loro, riguardo il rajm.
In molti hadeeth, Umar, viene ricordato per la sua estrema devozione verso Allah swt, e addirittura ,il Profeta sas disse che se ci sarebbe stato un altro profeta dopo di lui, solo Umar avrebbe avuto l'onore di meritare tale "investitura"..

Cio che Umar voleva scrivere era la spiegazione del versetto della sura al Nur (24:2)!

Come puo l'uomo piu devoto ad Allah e al Profeta avere paura della gente e non del Suo creatore?! Se Umar avesse voluto rimettere al suo posto un "versetto mancante", non credi che lo avrebbe fatto in ogni caso!? Di fatti è proprio questo cio che ci si aspetta dall'uomo migliore dopo il Profeta sas..

In verità, come dice lo stesso Mufti Shafi Usmani ra, Umar non voleva mettere a posto un versetto mancante ma, come dimostrano alcuni hadeeth, voleva commentare e spiegare il verso della sura al-Nur per paura che la gente, con il passare del tempo, sarebbe caduta in errore nel dire "questo il Corano non lo dice, quindi il rajm non si fa..ecc"



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Iubelo
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 10:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perdonami,ma proprio non riesco e non voglio credere a questa narrazione:se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso. Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui,per dare più legittimità alla lapidazione;è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 11:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso.


ma infatti, TUTTO cio che succede è, perchè Allah swt lo permette..

Comunque non dimenticare che ci sono due tipi di rivelazioni:

In other words, the Prophet (Allah bless him and give him peace) received two kinds of revelation from Allah Most High: (1) recited revelation and (2) unrecited revelation. The Quran is revelation from God, and in addition to being divine revelation, its ritual recitation is an act of worship. The revelation that the Prophet (Allah bless him and give him peace) received from God was not confined to the Quran--his sunna is also divine revelation. The difference between the sunna and the Quran is that the ritual recitation of the sunna is not an act of worship.
da:

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Citazione:
Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui,per dare più legittimità alla lapidazione;è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.


ma questo sec me è indifferente pensarlo.. nel senso dove sta il problema?
Allah swt ha deciso che cio che vi è menzionato nel Quran sarebbe divenuto "ritual recitation as an act of worship" fino al'ultimol Giorno..
Poi comunque ti ricordo che Umar non voleva affatto aggiungere versi al Corano.. ma semplicemente "spiegare" come dice Mufti Usmani..
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 11:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?


Credo tu abbia già posto questa domanda a Mufti Ismail Moosa, che ti ha risposto su questo forum.

Al di là di questo, il punto è una questione di metodo: per quale motivo ci si rifiuterebbe di credere alle parole di Hadrat `Umar (radiyallahu anhu) - nonché alla stessa pratica del Profeta, sallallahu `alayhi wa sallam, che ha in diverse occasioni ordinato l'applicazione di tale punizione e dei Sahabah, radiyallahu `anhum, che hanno fatto lo stesso?

Sarebbe in base ad un'elaborazione basata su solide prove giuridiche e fatta da un sapiente che ne abbia le competenze, o piuttosto perché non ci si trova a proprio agio con tale regola, sulla base di una mentalità ed inclinazione influenzata da determinate ideologie extra-islamiche?

Gentile Iubelo, il fatto è che l'Islam è la sottomissione agli ordini di Allah e del Suo Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) - tra cui, senza alcun dubbio, anche quello del rajm.
Soprattutto per chi non ha avuto un'educazione islamica, o addirittura non era nemmeno Musulmano, ciò potrà senza alcun dubbio avere anche delle difficoltà, potrà comportare dei sacrifici (non solo materiali, ma anche "mentali"), ci potrà senza alcun dubbio volere del tempo, ma non ci sono altre alternative.

Comunque, anche a prescindere dalla questione (certamente assai complessa) dell'abrogazione della recitazione di certi versetti, il rajm è comunque provato dalla Sunnah e dall'Ijma`, che sono altre due delle quattro fonti del diritto islamico: anche a prescindere dalle narrazioni di Hadrat `Umar Ibn al-Khattab (radiyallahu `anhu), la regola resterebbe.

Infine, un'altro punto di metodologia: in base a quale metodo ci si può "rifiutarsi di credere" in un hadith sahih e mutawatir e invece accettare il Qur'an?

Difatti, il modo in cui il Qur'an e gli ahadith ci sono stati trasmessi è lo stesso: sono arrivati a noi tramite dei trasmettitori affidabili, di generazioni in generazione.

Non è che c'è una copia originale del Qur'an in qualche museo, dalla quale vengono "fotocopiate" le altre copie; il Qur'an ci è arrivato tramite le stesse persone che ci hanno trasmesso gli ahadith: mettere in dubbio questi ultimi, significa mettere in dubbio il Qur'an stesso, e difatti è per questo motivo che mai a nessuno è venuto in mente di sostenere un'eresia quale quella di

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, che non potevano che nascere in epoca moderna, per cercare di trovare una "scappatoia" da regole "scomode" quali appunto la lapidazione, etc., e continuare a definirsi "Musulmani", anche se non lo sono.

baia ha scritto:
Nel senso: il Corano che abbiamo oggi è certamente il Mushaf definitivo che Allah swt ha deciso per l'intera umanità.. E' certamente quello che il Profeta sas ha recitato prima della sua morte.


Esattamente.

Iubelo ha scritto:
Perdonami,ma proprio non riesco e non voglio credere a questa narrazione:se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso.


Hai compreso male la questione dell'abrogazione.

Nessun Musulmano crede ciò in cui credono alcuni rafiditi, ovvero che nel Qur'an manchino dei versetti.

Ciò di cui si parla è l'abrogazione della recitazione di versetti che erano temporanei, e che Allah ha in seguito fatto dimenticare al Profeta (salllallahu `alayhi wa sallam) ed ai suoi compagni (radiyallahu `anhum) perché non destinati a far parte della stesura definitiva del Qur'an, e di questo si parla nel Qur'an stesso:

"Non abroghiamo un versetto nè te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente?" - Sacro Qur'an, II, 106.

"Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto." - Sacro Qur'an, LXXXVI, 6-7

Il tema è affrontato nel dettaglio nei link forniti in questo ed altri thread, cui aggiungo pure:

Verses 106 - 107: Translation and Commentary -

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What is Naskh? (Abrogation) -

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The Kinds of Abrogation -

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The Terminology of the Naskh -

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Abrogation in the Qur'an - Mufti Taqi Usmani -

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Iubelo ha scritto:
Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui


Iubelo, sino ad ora il tuo comportamento su questo forum è stato "impeccabile", ma ti avverto che tale genere di accuse verso un Sahabi del calibro di Hadrat `Umar (radiyallahu `anhu) sono intollerabili.

Iubelo ha scritto:
,per dare più legittimità alla lapidazione


E a quale scopo?

Iubelo ha scritto:
è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.


Se fosse come dici tu avremmo trovato questo versetto nel Qur'an stesso, ma non è così.
Ad ogni modo, come ho già scritto prima, la pena del rajm è stabilita anche in base alla Sunnah ed all'Ijma`, e non c'è comunque spazio per alcuna "contestualizzazione".

E poi, che c'entra la "contestualizzazione"?

Inteso come dire che - na`udhubillah - i Sahabah fossero "barbari" e potevano applicare tale pena mentre ora siamo "civili" ed "evoluti" e non ce ne sarebbe più bisogno?

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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano. Penso di non essere il solo ad avere questa opinione e spero davvero che il mio parere non sia contrario alla dottrina.
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 3:24 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano. Penso di non essere il solo ad avere questa opinione e spero davvero che il mio parere non sia contrario alla dottrina.


Caro fratello la questione è molto logica.
Ci sono versetti di cui è stata abrogato il significato (la regola in esso contenuta, ma sono presenti nel Corano), versetti abrogati nel significato e nel testo stesso, in quanto sono assenti nel Corano, e altri di cui è stato abrogato il testo ma la regola in esso contenuta è valida tuttora.

Il caso in questione è della terza fra le categorie che ho elencato.
Non ha senso riconoscere la Sunnah, ma disconoscere il valore legale tuttora vincolante di un versetto abrogato nel suo testo: semplicemente perché la presenza stessa di questo versetto e la applicazione della regola derivata da esso le conosciamo proprio dagli ahadith e la sua applicazione è parte integrante della Sunnah, riconosciuta e trasmessa oggi dagli `ulema della ahl al Sunnah wa al Jama`a.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano.


Credo che per capire meglio il punto della discussione sia il caso di chiarire dove stia il problema:

-è una questione legata proprio all'idea stessa che la recitazione di certi versetti sia stata abrogata, ma non la loro regola (a prescindere dalla questione della lapidazione, che comunque riconosci essendo provata anche da altre fonti)?

Oppure:

-la questione è che non accetti la lapidazione (nonostante il fatto che sia comunque provata anche da altre fonti) e dunque non credi all'esistenza dei relativi versetti ancora validi legalmente ma non contenuti nel Qur'an?

Iubelo ha scritto:
Penso di non essere il solo ad avere questa opinione


Parlo di `ulama' classici o di "Musulmani comuni" la cui opinione è - francamente - ininfluente?

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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

È la prima delle due che hai detto:la lapidazione fa parte dell'Islam in quanto Sunna. Quello che non accetto io è solo il concetto di versi che non sono presenti nel Corano odierno,ma avrebbero validità. Invece non discuto il principio che un verso ne abolisca un altro(come la sequenza di quelli che proibiscono progressivamente l'alcol).
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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate io non ho capito niente.

Ci sono versett idel Corano che sono scesi ma non sono compresi nel corano scritto?
E poi la lapidazione è sunna o obbligo?
Non voglio sminuire una sunna è solo per capire....

Jazakh allahu kheiren

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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 10:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

La lapidazione è la pena prescritta per gli adulteri tratta dalla Sunna;ma non è una Sunna intesa come cosa raccomandata e basta(come il mangiare con tre dita della mano destra,per esempio). In quanto ai versetti che mancherebbero nel Corano odierno ma sarebbero stati presenti e addirittura scritti per poi non essere inclusi nel Corano odierno (ho sentito pure che il verso della lapidazione era scritto su un foglio di carta finché una capra se l'è mangiato. . .),è proprio la materia del contendere :io non ci credo,gli altri che hanno scritto sì.
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 8:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Salam aleikum

questo significherebbe che c'è stata una manomissione del Corano?

Mi crolla il mondo addosso....stiamo calmi prima di dire certe cose.

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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
questo significherebbe che c'è stata una manomissione del Corano?


an'udubillah sorella Olga!
Allah è onnipotente nulla avviene senza il suo permesso!

Iubelo ha scritto:
Citazione:
In quanto ai versetti che mancherebbero nel Corano odierno ma sarebbero stati presenti e addirittura scritti per poi non essere inclusi nel Corano odierno


Cerchiamo di stare attenti con le parole che usiamo.. possiamo essere fraintesi!

Il Corano che abbiamo oggi è certamente il Mushaf definitivo che Allah swt ha deciso per l'intera umanità.. E' certamente quello che il Profeta sas ha recitato prima della sua morte.

La questione è semplice, Iubelo non crede fondamentalmente a due versi del Corano che sono:

Non abroghiamo un versetto nè te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente? - Corano, II, 106.

Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto. - Corano, LXXXVI, 6-7


Iubelo non riesce a capire il perchè Allah swt abbia abrogato dal Mushaf (recitazione) il versetto del rajm ma, abbia permesso che questo si mantenga "vivo" nella sua pratica..

Ma se Allah swt ti dice: Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto. - Corano, LXXXVI, 6-7 [/b]

Qual'è il problema?

Non credi che Allah conosca il palese e l'occulto?
Non trovi una spiegazione razionale in questo?

Bhe fondamentalmente, neanche Alif, Lam, Mim che trovi in alcune sure sai che vogliono dire, però, non ti poni tutte queste domande.. come mai?

Non abbiamo bisogno di conoscere le ragioni per le quali è stata abrogata dalla recitazione, se Allah ha voluto nulla poteva impedirglieLo!
Non possiamo mettere in dubbio la saggezza e la volontà di Allah swt!!
Dobbiamo semplicemente ascoltare e obbedire
"Sami'na wa atha'na" [Sura Baqara]

Allah ha voluto togliere questo verso dalla recitazione! semplice..

Ti ricordo ancora che tutti gli hadith che abbiamo riguardo all'episodio di Umar ra fanno capire che lui, come gli altri sahaba erano a conoscenza dell'abrogazione di questo versetto!

Di fatti, ripeto, NULLA avrebbe impedito a 'Umar di rimettere a posto i versetti del rajm, se questi davvero mancavano nel Mushaf definitivo recitato dal Profeta stesso prima della sua morte..

Infatti se vai a vedere il link che ho postato precedentemente, noterai che Umar non dice mai che quel versetto manca dal Mushaf definitivo..
Dice semplicemente che per PRECAUZIONE, egli avrebbe voluto scrivere quel verso o alla fine o in un angolo del Corano, per il semplice e saggio motivo che a lungo andare. la gente, non trovando nulla che parlasse del rajm (nel Corano), avrebbe poi abbandonato questa pratica..

Cmq io una spiegazione razionale forse sono riuscito a trovarla..
La gente dice credo credo.. e quando Allah ci prova con una semplice abrogazione, di cui Allah stesso ce ne ha parlato nel Corano, la gente comincia a dubitare..
Alcuni dubitano delle parole di Allah: Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto. - Corano, LXXXVI, 6-7 [/b]
ma non avevate detto che credete?!
an'udubillah!!

ps
comunque una cosa marginale che mi è venuta in mente..Qualche giorno fa ho visto un video dove il numero di sure, il numero di sure con versi pari e di quelli dispari sono legati tra loro da una straordinaria matematica!! Un versetto in più o uno in meno avrebbe fatto cadere tutto quanto.. SUBHANALLAH!!
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olga
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 11:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Scusa fratello riporta tutto il mio post e non solo una parte:


Citazione:
questo significherebbe che c'è stata una manomissione del Corano?

Mi crolla il mondo addosso....stiamo calmi prima di dire certe cose.

e dai...la mia era una domanda non una affermazione, e fra l'altro anche abbastanza retorica.

Ok, ora leggo quello che hai scritto, dopo aver chiarito questo punto fondamentale.....

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olga
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 11:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Mash'allah fratello bellissimo post.

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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 12:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

olga ha scritto:
Scusa fratello riporta tutto il mio post e non solo una parte:


Citazione:
questo significherebbe che c'è stata una manomissione del Corano?

Mi crolla il mondo addosso....stiamo calmi prima di dire certe cose.

e dai...la mia era una domanda non una affermazione, e fra l'altro anche abbastanza retorica.

Ok, ora leggo quello che hai scritto, dopo aver chiarito questo punto fondamentale.....


scusa sorella, non era nelle mie intenzioni attaccarti..
era solo per marcare -per quelli che magari leggono solo gli ultimi post- il fatto che Il Corano che abbiamo oggi è certamente la recitazione definitiva! :-)
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 1:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
È la prima delle due che hai detto:la lapidazione fa parte dell'Islam in quanto Sunna. Quello che non accetto io è solo il concetto di versi che non sono presenti nel Corano odierno,ma avrebbero validità. Invece non discuto il principio che un verso ne abolisca un altro(come la sequenza di quelli che proibiscono progressivamente l'alcol).


Ok, grazie per la tua risposta, adesso è più chiaro ciò che intendi.
Se ritieni sia il caso possiamo mandare una domanda al riguardo a Mufti Ebrahim Desai; fammi sapere.

olga ha scritto:
Ci sono versett idel Corano che sono scesi ma non sono compresi nel corano scritto?


Quelli la cui recitazione è stata abrogata, e di questo lo stesso Qur'an parla.

olga ha scritto:
E poi la lapidazione è sunna o obbligo?


E' un ordine di Allah stabilito anche dalla Sunnah.

Il fatto che qualcosa sia stabilito a partire dalla Sunnah (come fonte) non significa che sia sempre e solo "solamente Sunnah" (come categoria giuridica), in molti casi si può trattare di un obbligo.

Questo nonostante vi sia la diffusa incomprensione per cui "quello che c'è nel Qur'an è obbligatorio e quello che c'è nella Sunnah è "facoltativo"", idea completamente errata.

Iubelo ha scritto:
In quanto ai versetti che mancherebbero nel Corano odierno ma sarebbero stati presenti e addirittura scritti per poi non essere inclusi nel Corano odierno (ho sentito pure che il verso della lapidazione era scritto su un foglio di carta finché una capra se l'è mangiato. . .),è proprio la materia del contendere :io non ci credo,gli altri che hanno scritto sì.


Ricordo che si era già discusso anche della storia della capra..

Hadrat Shaykh al-Islam Mufti Taqi Usmani ha scritto in "`Uloom al-Qur'an":

"Sayyidah `A'yshah (radiyallahu `anha) riporta che "i versetti sulla lapidazione e dieci rid`at degli anziani furono rivelati e scritti su un foglio tenuto sotto al letto. Quando il Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) soffriva dell'agonia della morte fummo impegnati a badare a lui. Il nostro cucciolo venne e mangiò il foglio".

Il fatto è che i versetti riportati in questa narrazione erano quelli che erano stati abrogati nella loro recitazione. La stessa Sayydah `A'yshah (radiyallahu `anha) credeva nell'abrogazione di quei versetti: il fatto che li aveva tenuti trascritti su carta non rappresenta altro che la conservazione di un cimelio. Lei, comunque, li ricordava e se li avesse ritenuti essere parte del Qur'an [definitivo] li avrebbe fatti trascrivere nelle copie del Qur'an, ma non tentò mai nulla del genere nell'arco di tutta la sua vita: è chiaro che lei stessa li considerava non più di un cimelio accademico.
Tale incidente non implica alcun discredito sulla preservazione del Qur'an
".
[Hadrat Mufti Taqi Usmani, "`Uloom al-Qur'an", p. 233, Darul-Ishaat, Karachi].

olga ha scritto:
questo significherebbe che c'è stata una manomissione del Corano?


Assolutamente no: il Qu'ran definitivo ci è stato trasmesso e raggiunto così come recitato dal Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) e raccolto dai Sahabah (radiyallahu `anhum); questi sono versetti che furono abrogati al tempo del Profeta stesso (sallallahu `alayhi wa sallam) e già da allora tolti dalla versione "definitiva" del Qur'an.

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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 2:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non so se è il caso di disturbare il mufti visto che io volevo sapere se non credere nei versi mancanti in questione è miscredenza. In quanto a me,io non accetto la loro presenza ma non so se continuare questo discorso in pubblico sia saggio poiché rischia di seminare fitna sotto forma di dubbio nell'anima di persone altrimenti solide nella loro fede. Quanto a me,ripeto che non metto in dubbio che un verso ne abroghi un altro,ma solo questo fatto dei versi mancanti.
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 2:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Non so se è il caso di disturbare il mufti visto che io volevo sapere se non credere nei versi mancanti in questione è miscredenza. In quanto a me,io non accetto la loro presenza ma non so se continuare questo discorso in pubblico sia saggio poiché rischia di seminare fitna sotto forma di dubbio nell'anima di persone altrimenti solide nella loro fede. Quanto a me,ripeto che non metto in dubbio che un verso ne abroghi un altro,ma solo questo fatto dei versi mancanti.


Direi che la cosa migliore sarebbe semplicemente approfondire lo studio di questo punto, piuttosto che decidere di "bloccarsi" a non credere a qualcosa che magari basterebbe capire più in profondità; a questo scopo credo che quanto può avere da dire Mufti Ebrahim Desai possa essere molto utile nel chiarire la questione; insha'Allah gli scriverò più tardi.

Credo che tu abbia il mio indirizzo e-mail nel caso in cui volessi continuare la discussione in privato, ma non ci sono problemi anche a continuarla in pubblico: l'Islam non ha "segreti", sebbene certamente ci siano punti più difficile da comprendere rispetto ad altri, ma cercare di chiarirli in pubblico può offrire l'occasione anche ad altre persone di capire meglio e allontanare eventuali dubbi ed incomprensioni.

Ad esempio questo punto dell'abrogazione: a sentirne parlare alla lontana potrebbe perfino ingenerare dubbi sulla preservazione del Qur'an, mentre è solo approfondendolo a sufficienza che si comprende che non ha nulla a che fare con la preservazione del Qur'an.

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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2011 9:45 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Non so se è il caso di disturbare il mufti visto che io volevo sapere se non credere nei versi mancanti in questione è miscredenza. In quanto a me,io non accetto la loro presenza ma non so se continuare questo discorso in pubblico sia saggio poiché rischia di seminare fitna sotto forma di dubbio nell'anima di persone altrimenti solide nella loro fede. Quanto a me,ripeto che non metto in dubbio che un verso ne abroghi un altro,ma solo questo fatto dei versi mancanti.


Sarebbe piuttosto inutile informarsi se il non credere in un punto specifico della dottrina islamica, dunque in una cosa vera, sia miscredenza o semplice devianza o checchesia.

Piuttosto studia meglio la cosa e accetta che di questi versetti abrogati siamo stati informati con ahadith certi, dunque è una cosa vera, al di là del fatto che a te sembri più o meno verosimile o accettabile.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 12:33 am    Oggetto: Rispondi citando

A questo punto forse è davvero il caso di chiedere il parere del mufti;soprattutto per sapere se questa cosa è davvero 'dottrina'come dici tu o no. E anche per sapere se e' universalmente accettata dai teologi.
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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 12:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Se vuoi formulare direttamente tu la domanda con tutti i tuoi dubbi, domani la mando insha'Allah...

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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 10:01 am    Oggetto: Rispondi citando

ok,grazie. Respected mufti,I would like to know if it is compulsory to believe in the existence of the verses about rajm that Umar (r.a.)is said to have stated once were part of the Quran but are not included in its written version we have today,even if the command they contain is considered binding. Nobody is denying rajm,the Sunnah or the doctrine of verses abrogating one another.The only thing there is dispute about is the very existence of 'missing'verses.Some forum members say you have to believe in them,period;on the other hand my opinion is that the Quran was carefully compiled including ALL verses pronounced by Muhammad (pbuh)and it is unconceivable that God let humans miss even one from the final edition of His Book.The thought of the Quran being somehow incomplete and missing even one verse is causing some problems to the serenity of some forum members (primarly me).So,is believing that verse ever existed compulsory?Many thanks.
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 11:56 am    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

A me pare che tutto il problema stia in una errata comprensione dei meccanismi della Rivelazione.
È il Qadr che Allah ha stabilito che alcuni versetti fossero rivelati e poi "perduti", nel senso che il loro testo fosse abrogato così come il loro significato, mentre di altri è stato abrogato solo il testo mantenendo le regole contenute in essi valide, di altri infine è rimasto il testo ma è stato abrogato il significato da altri versetti.

Onestamente non capisco cosa ci sia di così incomprensibile, tanto da minare la "serenità" di certi utenti del forum.
Teniamo conto poi che si tratta di fatti menzionati in ahadith certi, quindi ciò che dobbiamo chiederci non è se possa essere vero qualcosa che non ci sembra verosimile, ma piuttosto perché non capiamo questa o quella parte di verità. Prima viene la constatazione della verità secondo le fonti islamiche, poi, eventualmente, la nostra ragione.

Comunque il Mufti saprà sopire ogni dubbio e ridare a tutti serenità chiarendo questo punto secondo la dottrina inshaAllah.

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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 3:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
ok,grazie. Respected mufti,I would like to know if it is compulsory to believe in the existence of the verses about rajm that Umar (r.a.)is said to have stated once were part of the Quran but are not included in its written version we have today,even if the command they contain is considered binding. Nobody is denying rajm,the Sunnah or the doctrine of verses abrogating one another.The only thing there is dispute about is the very existence of 'missing'verses.Some forum members say you have to believe in them,period;on the other hand my opinion is that the Quran was carefully compiled including ALL verses pronounced by Muhammad (pbuh)and it is unconceivable that God let humans miss even one from the final edition of His Book.The thought of the Quran being somehow incomplete and missing even one verse is causing some problems to the serenity of some forum members (primarly me).So,is believing that verse ever existed compulsory?Many thanks.


Inviata; posterò qui la risposta appena ricevuta, insha'Allah.

Fabb Yusuf Tarenti ha scritto:
È il Qadr che Allah ha stabilito che alcuni versetti fossero rivelati e poi "perduti", nel senso che il loro testo fosse abrogato così come il loro significato, mentre di altri è stato abrogato solo il testo mantenendo le regole contenute in essi valide, di altri infine è rimasto il testo ma è stato abrogato il significato da altri versetti.


L'uso del termine "perduti" può dare adito a delle incomprensioni: quei versetti non sono inclusi nella redazione finale del Sacro Qur'an non perchè siano stati "perduti" o non li si sia più trovati o altro, ma perchè questa è stata la decisione di Allah, che ha deciso ed ordinato e rivelato che la redazione del Qur'an fosse senza quei determinati versetti, ovvero quella che è giunta fino a noi, e che fu già stabilita in maniera definitiva all'epoca del Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam).

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MessaggioInviato: Sab Apr 16, 2011 3:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ecco la traduzione della risposta di Mufti Ebrahim Desai:

"Assalāmu `alaikum Warahmatullāhi Wabrakatuh,

Sembra che il tuo dubbio derivi dal pensare che il versetto del Rajm sia stato lasciato omesso o dimenticato durante la compilazione del Qur’ān. Ma non è così. La questione è se questo fosse o meno un versetto del Qur’ān: se lo era, perchè non è presente?

Presupponendo che esso fosse un versetto del Qur’ān - come affermato anche da molti sapienti - la ragione per cui il versetto non è presente non è perché sia stato omesso durante la compilazione del Qur’ān: il versetto non c'è mai stato quando il Qur’ān fu compilato. Per cui il Qur’ān è completo. Il versetto fu abrogato nella sua recitazione per ordine di Allah, per cui fu rimosso per ordine del Rasulillah, sallallahu `alayhi wa sallam.

In ogni caso, dal momento che vi è divergenza d'opinione tra i sapienti sul fatto che esso fosse effettivamente un versetto o meno, non credere che fosse un versetto non costituisce kufr.

Ed Allah Ta'āla sa meglio,

Muftī Ebrahim Desai
Daruliftaa
35 Candella Rd, Durban, South Africa

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".

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MessaggioInviato: Dom Apr 17, 2011 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie della risposta!Vedo che vi è divergenza di opinione sulla presenza di questo versetto;quindi,coloro i quali dicevano che bisogna accettarlo punto e basta,sembrano essere stati quanto meno rigidi.
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Dom Apr 17, 2011 11:27 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Grazie della risposta!Vedo che vi è divergenza di opinione sulla presenza di questo versetto;quindi,coloro i quali dicevano che bisogna accettarlo punto e basta,sembrano essere stati quanto meno rigidi.


La rigidità dei fratelli non era legata al caso specifico ma al fatto che tu escludevi del tutto - correggimi se sbaglio - la possibilità che un versetto potesse essere stato abrogato nel suo testo.
Cosa che invece è possibile.

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2011 12:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Bè,ma a parte questo caso,vi sono altri versetti abrogati nel testo?E no,non sagli:io tuttora non credo che un versetto facesse parte del Corano ma poi,per un motivo o per l'altro,venisse omesso nella sua compilazione scritta.In quanto al califfo Umar,io non volevo offenderlo(perchè dovrei?);solo che non mi sento di credere al fatto che questo versetto facesse parte del Corano.Non sto dicendo che lui abbia detto una falsità.Può essere ad esempio che si sia confuso(onestamente ignoro se i Sahaba siano considerati infallibili o meno);che qualcuno abbia tramandato questa sua affermazione pur non essendo vera,ecc.
Sinceramente,la mia opinione è che il Corano sia SOLO ciò che leggiamo oggi e che non sia possibile nè logico che un versetto abrogato nella recitazione abbia però validità legale.
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MessaggioInviato: Lun Mag 02, 2011 4:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Bè,ma a parte questo caso,vi sono altri versetti abrogati nel testo?E no,non sagli:io tuttora non credo che un versetto facesse parte del Corano ma poi,per un motivo o per l'altro,venisse omesso nella sua compilazione scritta.In quanto al califfo Umar,io non volevo offenderlo(perchè dovrei?);solo che non mi sento di credere al fatto che questo versetto facesse parte del Corano.Non sto dicendo che lui abbia detto una falsità.Può essere ad esempio che si sia confuso(onestamente ignoro se i Sahaba siano considerati infallibili o meno);che qualcuno abbia tramandato questa sua affermazione pur non essendo vera,ecc.
Sinceramente,la mia opinione è che il Corano sia SOLO ciò che leggiamo oggi e che non sia possibile nè logico che un versetto abrogato nella recitazione abbia però validità legale.


In questo caso - come abbiamo visto - c'è "spazio" per la tua "opinione", visto che Mufti Ebrahim Desai ha segnalato la presenza di ikhtilaf (divergenza) a questo riguardo.

Però, al di là del fatto che in questo caso la tua opinione risulti comunque accettabile, ciò che è problematico è la modalità, la metodologia attraverso la quale sei arrivato ad avere tale opinione.

Dunque, non è un problema in sé cosa tu creda su tale questione, ma il modo con cui sei arrivato a decidere di crederlo o meno.

In questo caso è andata bene perchè il risultato non è stato qualcosa che costituisca kufr, ma applicando tale metodologia di "indagine personale" (non corroborata da sufficiente competenza) c'è il rischio che prima o poi il risultato ottenuto possa non essere accettabile, ed è un rischio pericoloso.

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