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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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legge del taglione

 
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Inviato: Dom Lug 12, 2020 5:02 am    Oggetto: Ads

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simonetta
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MessaggioInviato: Dom Nov 15, 2009 1:09 pm    Oggetto: legge del taglione Rispondi citando

ciao,
leggendo nel post dedicato alle Fatawa, ho letto del taglione..che sarebbe tradotto "occhio per occhio dente per dente"...
qualche tempo fa, qualcuno, ma nn so se del forum o di un altro forum, mi inviò una email, senza punteggiatura:-D, e mi disse "un musulmano nn potrà mai farti del male eccetto se nn sia occhio per occhio dente per dente"..

ha un qualche significato questa cosa che mi scrisse? e ecco, potete chiarirmi il significato della legge del taglione. che se nn erro è comune agli Ebrei?!

grazie
simona
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Dom Nov 15, 2009 8:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

45. Per loro prescrivemmo vita per vita, occhio per occhio, naso per naso, orecchio per orecchio, dente per dente e il contrappasso per le ferite. Quanto a colui che vi rinuncia per amor di Allah, varrà per lui come espiazione. Coloro che non giudicano secondo quello che Allah ha fatto scendere, questi sono gli ingiusti.

46. Facemmo camminare sulle loro orme Gesù, figlio di Maria, per confermare la Torâh che scese prima di lui. Gli demmo il Vangelo, in cui è guida e luce, a conferma della Torâh, che era scesa precedentemente: monito e direzione per i timorati.

47. Giudichi la gente del Vangelo in base a quello che Allah ha fatto scendere. Coloro che non giudicano secondo quello che Allah ha fatto scendere, questi sono gli iniqui.

48. E su di te abbiamo fatto scendere il Libro con la Verità, a conferma della Scrittura che era scesa in precedenza e lo abbiamo preservato da ogni alterazione.* Giudica tra loro secondo quello che Allah ha fatto scendere, non conformarti alle loro passioni allontanandoti dalla verità che ti è giunta. Ad ognuno di voi abbiamo assegnato una via e un percorso.


Queste ayat della sura Al-Mâ'ida (La Tavola Imbandita) spiegano che la legge del taglione è stata imposta agli ebrei nella Toràh, il Vangelo è venuto a conferma di essa e nel Corano Dio ribadisce che questa legge rimane invariata.

Colui che ti scrisse voleva semplicemente dirti che in base a questa legge un musulmano non potrà farti nulla se tu non gli hai fatto nulla.

Allahu alam
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simonetta
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 4:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

però nn mi risulta nel Vangelo ci sia ribadita la legge del taglione..nel Vangelo é stata sostituita con la "legge del perdono"..porgi l'altra guancia, nn occhio per occhio e dente per dente....
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si, ma questo per i cristiani... per noi musulmani questa è una delle "modifiche" che sono state apportate al dogma.... al dogma e non alle scritture, poichè nella Bibbia si fa chiaro riferimento alla legge del taglione......

Forse qualcuno dei fratelli cristiani vorrà intervenire.....
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stefra
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 6:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto di intervenire in questa interessantissima discussione con i miei... two cents...

In effetti Simonetta ha ragione quando dice che la Legge del taglione è stata sostituita dalla Legge della grazia, ma bisogna mettere alcuni distinguo.

Difficilmente si potrà suddividere la legge di Mosè in vari codici, differenti fra loro, ad esempio: codice civile, penale, cerimoniale e morale. Basta leggere il Levitico per rendersi conto che è un tutt’uno. Infatti, la legge di Mosè fu posta alla base della teocrazia, per così dire di un «popolo-chiesa»: la religione, la politica, la morale, la giurisprudenza e quant’altro erano assoggettati all’unica legge. I milioni di cristiani oggi sono assoggettati tutti alla «legge di Cristo» (1 Cor 9,21; Gal 6,2), che è di natura spirituale e morale; riguardo alla legge civile e penale, invece, essi sono assoggettati alle specifiche leggi dei loro vari paesi. Può succedere quindi che lo stesso atto in un paese si può essere considerato irrilevante, mentre in un altro vale come un grave reato (p. es. lavorare senza essere in regola). Può anche succedere che ciò che la legge del singolo Stato permette (p. es. coppie omosessuali), può essere un abominio secondo la legge morale della Bibbia. Nella teocrazia ciò non poteva succedere: v’era un’unica legge. Ma guai a voler introdurre oggi una teocrazia fatta dagli uomini! Ciò porterà sempre a una clericalizzazione della società, come mostrano gli «esperimenti storici» fatti sia nel cristianesimo, sia in altre religioni. La teocrazia (let. «governo di Dio»), per un credente cristiano, è rimandata all’avvento del Messia, col suo regno.
Che cosa dice veramente il testo della legge mosaica? Non potrai richiedere un’ammenda o una pena superiore al danno fisico subito (Es 21,22ss; Lv 24,19ss; Dt 19,16-21). Per capire questo, bisogna andare al contesto storico del tempo. Nei popoli pagani se chi provocava il danno era un povero o uno del popolo e chi subiva il danno era di ceto più elevato, quest’ultimo si sentiva in diritto di uccidere l’altro. Anche fra gente dello stesso ceto tutto ciò alimentava la rappresaglia ingiusta e la faida. Un altro problema era il fatto che sulla base della deposizione di 2-3 testimoni nella giurisprudenza d’allora si poteva essere messi a morte nei casi estremi; la Bibbia descrive diversi casi del genere (1 Re 21,13; Mt 26,60; At 6,13). Non a caso nella costituzione d’Israele (il decalogo) è comandato: «Non deporrai il falso contro il tuo prossimo» (Es 20,16; Lv 19,16); chi lo faceva, mettendo a repentaglio la vita altrui, era a sua volta degno di morte (Dt 19,16-21). È veramente strano che ciò che si intendeva allora con «occhio per occhio», ossia la limitazione della rappresaglia, oggi venga inteso nel suo contrario, ossia che la legge di Mosè avesse incoraggiato la vendetta! Ciò che allora era norma per l’esplicazione della funzione giuridica, oggi viene estesa impropriamente ai rapporti interpersonali. Le due tendenze del cuore umano sono, da una parte, l’arbitrio nella (richiesta di) rappresaglia e nella sanzione verso gli altri e, dall’altra, l’indulgenza verso noi stessi, coloro che ci appartengono o coloro che ci sono simpatici. Ambedue queste tendenze rappresentano la fine della giustizia, sia nello Stato, sia nelle chiese, sia nelle famiglie.

Ciò porta con sé lo sfaldamento delle basi della vita civile e, quindi, della pace sociale. L’arbitrio chiamerà altro arbitrio, l’ingiustizia creerà altre ingiustizie.
Si finisce con la «legge del far west», ossia che ognuno si faccia «giustizia» da sé. Ma dovunque uomini sono chiamati per ufficio a giudicare su altri uomini, ci si aspetta che essi giudichino con giustizia, senza crudeltà e senza indulgenza, secondo quello che veramente spetta a ognuno e indipendentemente dal suo ceto sociale.
Lo stesso può avvenire anche nelle chiese, dove i responsabili sono chiamati a giudicare una questione ufficiale, laddove due fazioni abbiano un contenzioso aperto (1 Cor 6,1-6; cfr. Mt 18,15ss).
Gesù, riferendosi alla regola della legge: «Occhio per occhio e dente per dente» (Mt 7,38), aggiunse: «Ma io vi dico: "Non contrastate al malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l’altra…"» (vv. 39ss).
In effetti, già i Giudei del tempo avevano esteso la norma da usare nei tribunali ai rapporti interpersonali. In tutta la «predicazione sulla montagna» Gesù diede il senso originario della legge, prescindendo dalle interpretazioni della tradizione. In tal modo Gesù mostrò che nei rapporti interpersonali non bisogna cercare di avere l’ultima parola e a ogni costo la soddisfazione della rappresaglia. Già l’Ecclesiaste consigliò così: «Non esser troppo giusto, e non ti far saggio oltremisura; perché ti distruggeresti? Non esser troppo empio, né essere stolto; perché morresti tu prima del tempo?» (Ec 7,16s).
Si badi che qui Gesù non parlò dell’«occhio» o del «dente», ma della «guancia», intendendo che prevenire è meglio che curare, sopportare il piccolo male può evitare quello più grande. In una società giusta, si può reclamare il principio «occhio per occhio» verso il reo, ma non in una permeata dalla malvagità. Gesù consigliò del tutto di non contrastare il malvagio, poiché da una scintilla può scoppiare improvvisamente un incendio. Bisogna considerare che vi è una scala di valori: la vita, il cibo, il vestiario e il resto (Mt 6,25). Gesù stesso ha insegnato il pericolo che può derivare dal mettere le perle dinanzi ai porci (Mt 7,6).
Alcuni commentatori hanno ipotizzato che nel passo in cui Gesù ingiunse di porre l’altra guancia, si riferisse al diritto militare dei Romani, che avevano la potestà di prendere dai popoli vinti ciò che necessitavano e che potevano costringere chiunque ad aiutarli. Chi si opponeva rischiava la sua vita. Confronta, se vuoi approfondire, «se uno ti vuole costringere a fare con sé un miglio» (Mt 7,41) con «[i soldati] costrinsero [un Cireneo chiamato Simone] a portar la croce di Gesù» (Mt 27,32).
Una cosa è la prudenza che il Signore chiede di avere nei rapporti interpersonali verso i pagani. Altra cosa è quando un’autorità ingiunge di abiurare il nome del Signore o di smettere di annunciare l’Evangelo; in questo caso, il cristiano fedele deve attestare, costi quel che costi: «Bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini» (At 5,29).

Scusate per la prolissità...
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mario
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 8:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi viene quasi da pensare che con la modifica della legge del taglione con la legge del perdono ( modifica maligna visto che va a modificare quello che Dio vuole) , abbiammo fatto propio una finaccia , basta vedere che nell'europa "cristiana" ilperdono ha perso il suo vero significato ed è divenuto buonismo , quindi nessuno rimane impunito , assassini liberi, stupratori, pedofili ecc....

Sarà che il diavolo voleva arrivare a tutto ciò?

Difatti specie in italia tutti dicono che non c'è piu giustizia!!!
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 9:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Simonetta ha scritto:
però nn mi risulta nel Vangelo ci sia ribadita la legge del taglione..nel Vangelo é stata sostituita con la "legge del perdono"..porgi l'altra guancia, nn occhio per occhio e dente per dente....

Come ha spiegato Stefra, Gesù ha parlato di guacia, infatti "porgi l'altra guancia" non possiamo applicarlo con cose più gravi (se mi tolgono un occhio, non posso dirgli di togliermi anche l'altro).
Il porgere l’altra guancia ha evidenziato la pazienza di Gesù come lo è stata la pazienza di tutti i Profeti, come la pazienza del Profeta Mohammed saws durante le prime predicazioni quando sovente veniva scacciato, insultato, picchiato e lui non reagiva con la speranza che la gente prendesse l’Islam.
Talib ha scritto:
2) con la rivelazione di Gesù il taglione viene sostituito col perdono.

Fratello Talib, nella aya che ho riportato sopra, Dio dice che Gesù è venuto per confermare la Toràh e se nel Libro degli ebrei c'è la legge del taglione, Gesù ha confermato anche questa.
Talib ha scritto:
3) con la rivelazione di Muhammad (sigillo e sintesi della profezia precedente) il taglione viene ripristinato, con la possibilità di sostituirlo col perdono.

Confermo “la possibilità di sostituirlo con il perdono” con la seguente aya dalla Sura Al-Baqara (La Giovenca):
178. O voi che credete, in materia di omicidio vi è stato prescritto il contrappasso*: libero per libero, schiavo per schiavo, donna per donna. E colui che sarà stato perdonato da suo fratello, venga perseguito nella maniera più dolce e paghi un indennizzo: questa è una facilitazione da parte del vostro Signore, e una misericordia*. Ebbene, chi di voi, dopo di ciò, trasgredisce la legge, avrà un doloroso castigo.
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simonetta
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 10:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

io penso che bisogna capire cosa Gesu è venuto a fare qui sulla terra ( a portare compimento alla legge di Dio) ma, ricordate, le leggi di Mosè furono emanate per dare un "ordine" al popolo ebreo che era un pò "ribelle"..
Gesu ha sostituito la legge della "pietra", cn quella del perdono, della grazie, dell'amore...
certo, con ciò nn voglio giustificare assolutamente chi commette peccati e reati qui sulla Terra..anche noi abbiamo bisogno di una "giustizia terrena"...
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 8:51 am    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
mi viene quasi da pensare che con la modifica della legge del taglione con la legge del perdono ( modifica maligna visto che va a modificare quello che Dio vuole) , abbiammo fatto propio una finaccia , basta vedere che nell'europa "cristiana" ilperdono ha perso il suo vero significato ed è divenuto buonismo , quindi nessuno rimane impunito , assassini liberi, stupratori, pedofili ecc....

Sarà che il diavolo voleva arrivare a tutto ciò?

Difatti specie in italia tutti dicono che non c'è piu giustizia!!!


Io spero che tu abbia non abbia riflettuto scrivendo questo. Dici che un comandamento dato da Gesù è stato dato per corrompere gli uomini, peggio, è una modifica di Satana!
Per me è una bestemmia. Abbi rispetto come io porto rispetto!

Inoltre dici che il perdono ha perso il suo significato ed è divenuto buonismo, quindi nessuno rimane impunito... se nessuno rimane impunito significa che tutti hanno ricevuto la giusta punizione, sii coerente e usa il cervello prima di scrivere.
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mario
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 9:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Stefra è la seconda volta che ti invito a rivolgerti a me in maniera più rispettosa , secondo nonhai capito niente del mio messaggio , ho detto che le modifiche potrebbero esere state fatte da terzi sul testo del vangelo divulgato , no da Gesù , ovvero anche quello che sostengono i musulmani.
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simonetta
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 9:37 am    Oggetto: Rispondi citando

cmq se per legge mosaica, intendiamo i 10 comandamenti, li la legge del taglione nn viene menzionata:-D

cmq ilperdono nn è cosa facile...anzi a volte sentendo qualcuno che dice do perdonare i suoi malfattori, ci sembra quasi strano....ma io credo che ciascuno di noi debba impegnarsi , nel proprio piccolo, a farlo. Occhio per occhio, dente per dente, sembra un qualcosa che alimenta una scintilla ecco...come ha detto qualcuno in qualche post precendente...
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 9:58 am    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
mi viene quasi da pensare che con la modifica della legge del taglione con la legge del perdono ( modifica maligna visto che va a modificare quello che Dio vuole) , abbiammo fatto propio una finaccia , basta vedere che nell'europa "cristiana" ilperdono ha perso il suo vero significato ed è divenuto buonismo , quindi nessuno rimane impunito , assassini liberi, stupratori, pedofili ecc....

Sarà che il diavolo voleva arrivare a tutto ciò?

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Allora, cerchiamo di analizzare ciò che vuoi dirmi:
[quote="mario"]mi viene quasi da pensare che con la modifica della legge del taglione con la legge del perdono ( modifica maligna visto che va a modificare quello che Dio vuole)]
La legge del perdono è stata introdotta da Gesù. Tu hai detto che ciò che Gesù ha portato a termine (bada, non abrogato) è stata una modifica fatta dal maligno. Ora sei tu che devi dire dove è il mio fraintendimento. In questo forum vige il buon garbo e l'educazione, termini che probabilmente non fanno parte del tuo lessico abituale. Poichè io sono un cristiano, stai offendendo il mio Dio. Ti posso assicurare che in questo forum sei il primo.

Inoltre
Citazione:

basta vedere che nell'europa "cristiana" ilperdono ha perso il suo vero significato ed è divenuto buonismo , quindi nessuno rimane impunito , assassini liberi, stupratori, pedofili ecc....


Gentile Mario, qui sono rimasto sorpreso per la contraddizione nei termini:
Se dici che "nessuno rimane impunito" significa, converrai con me, che tutti sono stati puniti. E' italiano.
Da qui il mio dubbio sul fatto che tu avessi pensato prima di scrivere. Tutto. qui.

Dubbio che mi rimane ancora.
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 10:05 am    Oggetto: Rispondi citando

assalamu alaykum wa rahmatuLah wa barakatu

Mi è molto piaciuto l' intervento di Stefra (e due...) e vorrei aggiungere una riflessione.
Premettendo che il "confermare la Torah" da parte del Profeta Isa, pace su di lui, non significa necessariamente confermarla integralmente (in ogni singolo precetto, cioè), è possibile che una delle Funzioni di questa prima venuta del Messia sia, proprio, una conferma in un Senso più ampio ( e subito mi viene in mente la Caritas paolina) della stessa Torah.
Il fatto di avere una Legge che regolava praticamente ogni aspetto della vita quotidiana, sociale e personale, aveva portato gli ebrei ad applicare ciecamente la Legge stessa senza, appunto, rifletterne e comprenderne il Senso più intimo.
Ciò significa che se si subiva un torto la prima reazione era quella di richiamare "giustizia" chiedendo l' applicazione della Legge. Il che è corretto. Ciò che è meno corretto è invece il dimenticare la Caritas, di cui uno degli aspetti più importanti è il perdona.
Cosa chiede quindi Isa, pace su di lui? Di pretendere l' applicazione della Legge in caso di torto subito, affinchè trionfi la Giustizia; ma al contempo, nella sfera privata e personale, di perdonare ed evitare ogni risentimento nei confronti dell' autore del torto, affinchè prevalga ( e non può essere altrimenti) la Caritas.
Questo, forse, è uno degli aspetti che Israele aveva dimenticato e che Isa, pace su di lui, era venuto a ricordare

salam

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mario
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 10:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Scusa stefra se sono ignorante e non sono alla tua altezza intellettuale , spero che quando mi avvicinerò a una moschea non troverò fratelli così presuntuosi e snob come te stefra .
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
Scusa stefra se sono ignorante e non sono alla tua altezza intellettuale , spero che quando mi avvicinerò a una moschea non troverò fratelli così presuntuosi e snob come te stefra .


Indubbiamente in moschea non troverai fratelli come me... tranquillo su questo. :-)

Mi sento anche leggermente orgoglioso che tu mi giudichi presuntuoso e orgoglioso... sai, io amo il mio Dio e come dice Paolo "chi soffre per il vangelo non si vergogni, ma glorifichi Dio".
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Ayesha
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un estratto da (che tratta di altro, ma include anche questo):
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Citazione:
"The religious laws (shara’i’) are all lights, and the law of Muhammad (Allah bless him and give him peace) among these lights is as the sun’s light among the light of the stars: if the sun comes out, the lights of the stars are no longer seen and their lights are absorbed into the light of the sun: the disappearance of their lights resembles what, of the religious laws, has been abrogated (nusikha) by his law (Allah bless him and give him peace) despite their existence, just as the lights of the stars still exist. This is why we are required by our universal law to believe in all prophetic messengers (rusul) and to believe that all their laws are truth, and did not turn into falsehood by being abrogated: that is the imagination of the ignorant. So all paths return to look to the Prophet’s path (Allah bless him and give him peace): if the prophetic messengers had been alive in his time, they would have followed him just as their religious laws have followed his law.

"For he was given Comprehensiveness of Word (Jawami’ al-Kalim), and given [the Koranic verse] ‘Allah shall give you an invincible victory’ (Koran 48:3), ‘the invincible’ [al-’aziz, also meaning rare, dear, precious, unattainable] being he who is sought but cannot be reached. When the prophetic messengers sought to reach him, he proved impossible for them to attain to--because of his [being favored above them by] being sent to the entire world (bi’thatihi al-’amma), and Allah giving him Comprehensiveness of Word (Jawami al-Kalim), and the supreme rank of possessing the Praiseworthy Station (al-Maqam al-Mahmud) in the next world, and Allah having made his Nation (Umma) ‘the best Nation ever brought forth for people’ (Koran 3:110). The Nation of every messenger is commensurate with the station of their prophet, so realize this" (al-Futuhat al-Makkiyya, III 153.1220).

The passage, when read carefully, is merely an affirmation that Allah’s messengers (upon whom be peace) were true, and everything they brought was true, which is believed by every Muslim. It further suggests that everything their laws (shara’i’ means nothing else) contained has not only been abrogated, but is thereby implicitly contained in the new revelation, in which sense "their religious laws have followed his law." A familiar example cited by ulama is the law of talion, "an eye for an eye and a tooth for a tooth", which was obligatory in the religious law of Moses (upon whom be peace), subsequently forbidden by the religious law of Jesus (upon whom be peace) in which "turning the other cheek" was obligatory; and finally both were superseded by the law of Muhammad (Allah bless him and give him peace), which permits victims to take retaliation (qisas) for purely intentional physical injuries, but in which it is religiously superior not to retaliate but forgive. This is the absorption of the stars’ lights into that of the sun, of "what, of the religious laws, has been abrogated by his law (Allah bless him and give him peace) despite their existence, just as the lights of the stars still exist." This is the sense in which Ibn al-`Arabi is interpreting Comprehensiveness of Word (Jawami’ al-Kalim) here.

What the passage does not say is that non-Islamic religions are valid now that the Prophet (Allah bless him and give him peace) has been sent with Islam. Professor Chittick’s omission of the second half of the passage (which is plainly punctuated in finish by the words "so know this") is puzzling, for it is highly material to the topic, and in spirit and in letter ("because of his being sent to the entire world (bi’thatihi al-’amma)") plainly contradicts the professor’s suggestion that Ibn al-`Arabi does not believe that the coming of Islam abrogated (naskh) previously revealed religions. The wrongness of this notion is clear to anyone who reads the second half and knows what the expression bi’thatihi al-’amma means from having read it in similar contexts from other works of the traditional Islamic sciences that formed Ibn al-`Arabi’s education.



Inoltre mi vengono in mente due hadith che cadono a fagiuolo, wa Allahu ahlam:

Non causare danno e non rispondere al danno col danno

Il musulmano è colui di cui non si deve temere né la lingua, né la mano.

Ed il detto di Gesu (pace su di lui): Chi ha orecchi per intendere, intenda!

Wa s-salam
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 1:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
Scusa stefra se sono ignorante e non sono alla tua altezza intellettuale , spero che quando mi avvicinerò a una moschea non troverò fratelli così presuntuosi e snob come te stefra .


Salam.

Numero uno: il fratello Stefano è evangelico e non musulmano.
Numero due: Mario, dovresti un attimo capire che non sempre i tuoi messaggi sono chiari e comprensibili.... quindi si possono generare dei dubbi..... è inutile che tu offenda chi ti chiede spiegazioni riguardo un messaggio non compreso poichè è inutile. Anzi... chiarire è meglio che far generare dei rancori o delle incomprensioni inutili.

La pazienza è una grande virtù......
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mario
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Maria ti invito a rileggere i post il rpimo a rispondere in maniera offensiva e agressiva è stato lui , mi ha scritto una cosa del tipo ....accendi il cervello prima di scrivere.

Giusto per chiarire.
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 2:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
Maria ti invito a rileggere i post il rpimo a rispondere in maniera offensiva e agressiva è stato lui , mi ha scritto una cosa del tipo ....accendi il cervello prima di scrivere.

Giusto per chiarire.


Gentile Mario.
Il termine esatto è:"Prima di mettere in moto la lingua è necessario accendere il cervello" e continuo a ribadirlo.

Tu stai filtrando il moscerino e ingoi il cammello.
Apprezzo la tua ricerca della verità, il tuo cammino di fede poichè, per quanto diverso dal mio, è il cammino di uno che cerca Dio. Ci saranno un milione di distinguo tra il tuo modo di vedere la religione e il mio, ma su una cosa non posso fare a meno, e ti consiglio di farlo pure tuo come principio, di non accettare l'offesa verso il tuo Dio.
Perchè continui a dire che sono stato aggressivo? Perchè ti ho fatto notare che sei stato prima offensivo verso Gesù e poi contraddittorio nelle affermazioni? Ebbene, se ti ho offeso ti chiedo scusa! E te la chiedo dal profondo del cuore. Ma le mie scuse non fanno però passare in secondo piano che mi sento profondamente offeso da ciò che hai scritto!
Posso chiederti scusa se ti ho ridicolizzato con le parole, e te la chiedo scusa, ma è il solo mezzo che ho per farti riflettere sul motivo per cui un "pinco pallino" qualsiasi si è sentito offeso. Se è questo il modo con cui vorrai far sapere al mondo che sei tornato all'Islam, offendendo gli altri credo, posso assicurarti che forse potresti diventare, in alcuni casi, una pietra d'inciampo per il progresso dell'Islam.

PS: qui ti avevo detto di usare il cervello... di accenderlo te l'ho detto in privato... :-))

PPS: Gentile Maria, perdona se abuso della tua pazienza...
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mario
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra innanzitutto per me non esiste il tuo o il mio DIo ma Dio e basta , semmai sono le religioni aq essere più di una , secondo mai mi verebbe in mente di offendere Gesù e tanto meno Dio visto che fino ad ora sono un cattolico , già ti ho detto che min ero espresso male e che quindi tu giustamente hai frainteso , quindi non capisco perchè ancora insisti con stà storia che ti ho offeso il tuo Dio .

Per quanto riguard il mio avvicinamento all'Islam , si è vero ne so molto poco ma quaqnto basta per interessarmene visto che ho letto gia qualche cosa , e visto che ho sempre avuto dubbi sulla Trinità , sulla Chiesa Romana, e sulla divinità di Gesù mi interessa accostarmi al'Islam che comunque non mi toglierebbe nulla dalla mia fede (amio parere) ma ansi la completerebbe!

Comunque non ti preoccupare le scuse sono bene accette.

Per quanto riguarda la questione che tu ritieni L'Islam brutale , io penso che siano le persone a essere brutali o tal volta a usare come pretesto le religioni per essere brutali , da quel poco che sò sull'Islam non mi sembra brutale.

Certo io sono un tipo che pensa che l'impunità sia più brutale della punizione inflitta , quindi per me se qualcuno si èp macchiato di fatti gravi difronte a Dio è giusto che paghi.
Ma sono consapevole che non tutti la pensano così , ansi ben pochi ma rispetto le idee altrui.
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stefra
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 7:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
....

Comunque non ti preoccupare le scuse sono bene accette.

Ne sono felice...

mario ha scritto:

Per quanto riguarda la questione che tu ritieni L'Islam brutale , io penso che siano le persone a essere brutali o tal volta a usare come pretesto le religioni per essere brutali , da quel poco che sò sull'Islam non mi sembra brutale.

Certo io sono un tipo che pensa che l'impunità sia più brutale della punizione inflitta , quindi per me se qualcuno si èp macchiato di fatti gravi difronte a Dio è giusto che paghi.
Ma sono consapevole che non tutti la pensano così , ansi ben pochi ma rispetto le idee altrui.


Non vorrei ripetermi sulle accensioni... anche perchè ti ho chiesto scusa e tu hai accettato le mie scuse... ma mi sembra di star vivendo una situazione che dire... kafkiana...

Quando mai io ho detto che l'Islam è una religione brutale? Non ti starai confondendo forse con altre persone, chessò, un 3mm3 a caso?

Comunque fa niente, come se tu non mi avessi detto nulla, è evidente che ti sei confuso.

PS: ma le scuse le hai accettate da me o ti sei confuso? :-)))))) No, dai, scherzo...


PPS: avrei qualcosa da ridire anche sul Dio Unico, ma non fa niente. Non approvo ciò che hai scritto, ma sei liberissimo di dire ciò che hai detto.
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mario
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MessaggioInviato: Mar Nov 17, 2009 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

si scusa volevo scrivere nel post di 3mm3 , guarda che comunque tranquillo ritieniti libero di contraddirmi , sono qui apposta per confrontarmi con altre persone , dico solo di cercare di farlo sempre nel rispetto altrui.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Nov 18, 2009 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ali Brandon ha scritto:
assalamu alaykum wa rahmatuLah wa barakatu

Mi è molto piaciuto l' intervento di Stefra (e due...) e vorrei aggiungere una riflessione...
salam


Uhmm... la gente comincia a mormorare, gentile Ali Brandon... :-)) scherzo.
Ho apprezzato il tuo intervento. E' inutile dire che ci sono gli indubbi distinguo legati al nostro credo, ma mi hai dato degli spunti per riflettere.

“Amore e giustizia” sono un buon connubio, al pari di “amore e verità”. Se un uomo porge l’altra guancia significa che rinuncia alla rappresaglia, volendo porre al male un limite e mirando a un bene superiore, o è impossibilitato di far valere il suo diritto. Quotidianamente leggiamo e sentiamo di casi in cui si è passati dalle parole ai fatti… e poi c’è scappato il morto; i motivi sono sempre futili. Gesù ha parlato dell’etica dei suoi seguaci, non dell’etica statale. La rinuncia a rinfocolare il fuoco, lo spegne. Poi l’ira appartiene al Signore.
Noi viviamo in uno Stato di diritto; di ciò non possiamo che essere grati. La maggior parte della gente di questo mondo in tutta la storia e al presente non vive in tali situazioni, ma in condizioni in cui la vita vale poco e non sempre c’è uno Stato che ti protegge. Gesù stesso era continuamente in pericolo di vita. Stefano fu ucciso dai suoi compaesani (dov’era l’autorità statale?). Saulo da Tarso entrava di casa in casa per trarne fuori i discepoli di Gesù e per ucciderli.
I Giudei non seguaci del Nazareno perseguitavano la chiesa. Le autorità statali o si arrendevano dinanzi alle pressioni locali (così Pilato dinanzi ai capi giudei) o tolleravano i soprusi o, per ingraziarsi il Sinedrio, maltrattavano la chiesa e toglievano di mezzo persone chiave (p.es. Erode con Giacomo di Zebedeo; At 12,1s). Persone fanatiche e facinorose facevano un voto di astenersi dal mangiare e bere finché non avessero fatto fuori un capo cristiano. La Palestina era un paese occupato da una potenza straniera e questo era il clima in cui visse Gesù e gli apostoli. La vita non valeva molto, la si perdeva per molto poco e lo spettacolo delle crocifissioni e delle pubbliche lapidazioni non erano rare.
Pietro e Giovanni diedero l’altra guancia, quando furono malmenati dal Sinedrio, ossia tennero un basso profilo quando alla reazione fisica, per evitare il peggio, ma un alto profilo spirituale quanto alla testimonianza (At 4). Non fecero uso del loro diritto di recarsi dal proconsole romano e di denunciare il sopruso, per non recare danno alla testimonianza. Anche perché ciò non sarebbe servito praticamente a niente, trattandosi di questioni religiose che i Romani delegavano al Sinedrio.
Se non si tiene presente questo contesto, si disquisisce comodamente su questioni drammatiche che accadono anche oggi, dove si viene perseguitati per le proprie convinzioni religiose.
Il dire: “come credente, non devo avere paura di chi può togliermi la vita anche in caso di persecuzione” potrebbe essere interpretata come frutto di una visione distorta della fede e della vita; ciò non si trova nella Bibbia, ma è frutto dello stoicismo e del misticismo. La visione ebraica recita però così: «Per chi è associato a tutti gli altri viventi c’è speranza; perché un cane vivo vale meglio d’un leone morto» (Ec 9,4).
Se si analizza il contesto, si prenderà atto che la morte è pur sempre un trauma della vita e un «smontaggio» dell’essere (cfr. Ec 11,9); per il mio Credo si dovrà aspettare la risurrezione per essere messi "in sesto" come essere completo, attivo e storicamente funzionante. Il resto è romanticismo religioso. Nessuna persona nell’AT o nel NT era contenta di morire (cfr. Ezechia in Is 38) o di essere martirizzata, neppure Gesù (Mt 26,39ss).
Le parole di Gesù in Mt 10,28 non erano in contrasto con Ec 9; quest’ultimo brano parla della vita in genere, mentre Gesù intendeva la vita dinanzi alla persecuzione. Nel contesto Gesù parlò della cura di Dio verso i suoi testimoni e della sfida del Messia verso i suoi seguaci. Egli non intendeva suggerire un masochistico piacere di cercare di morire, ma, in situazioni estreme, ingiungeva a temere più Dio che gli uomini, tenendo presente che perdere la propria anima nello stagno ardente è peggio che perdere solo il corpo.
E’ assurdo poi anche chi “romanticizza” il porgere l’altra guancia fino all’estremo sacrificio.
Spesso le parole di Paolo in Fil 1,21 vengono decontestualizzate e usate nel senso di un romanticismo della morte, dello stoicismo e di un masochistico misticheggiante. Poi quanto all’andare «subito alla stupenda presenza di Dio», quindi in cielo, bisogna frenarsi. Anche Paolo era un giudeo che pensava come l’Ecclesiaste. Per un cristiano i morti in Cristo non vanno in Cielo, ma nel Paradiso, dove aspettano la risurrezione; i morti, essendo impuri, non possono comparire dinanzi al trono di Dio, che sta nel santuario celeste.
Paolo nel contesto di Fil 1,21 intendeva evidenziare la dinamica della fede radicata in Cristo, garante di vita e risurrezione, non intendeva esprimere una specie di masochismo cristianizzato o di spiritualismo gnosticheggiante. Essendo in prigione e non sapendo l’esito del processo, chiese preghiere per essere liberato (Fil 1,19), pur essendo pronto a glorificare Cristo nel suo corpo, «sia con la vita, sia con la morte» (v. 20). Rispetto alla mancanza di prospettiva dei pagani e degli increduli, Paolo è legato a Cristo sia nella vita (per servirlo), sia nella morte (per essere presto con Lui; vv. 21ss). Egli terminò non in modo stoico, ma con questa convinzione: «E ho questa ferma fiducia che io rimarrò e dimorerò con tutti voi per il vostro progresso e per la gioia della vostra fede» (v. 25). Anche altrove Paolo espresse il desiderio non di voler morire ma di essere sopravvestito, arrivando vivente alla risurrezione: «Noi che stiamo in questa tenda, gemiamo, aggravati; e perciò desideriamo non già d’essere spogliati, ma d’essere sopravvestiti, affinché ciò che è mortale sia assorbito dalla vita» (2 Cor 5,4; 1 Cor 15,51s; 1 Ts 4,15ss).

Altrove parlò del «sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio» (Rm 12,1), che può essere ben più difficile di quello di martire, poiché porta a rinunciare al proprio diritto per amore dell’Evangelo.

Una nota al margine.
Non è strano la prontezza con cui alcuni di noi sarebbero pronti a morire per un principio, mentre hanno difficoltà a dare l’altra guancia dopo la seconda volta? È saggio pretendere che ci sia fatta giustizia, dove non c’è uno Stato di diritto, col rischio che ci venga tolta la stessa vita? Gesù non voleva martiri di sangue, ma testimoni vivi che portassero l’Evangelo fino alle estremità della terra. Dove i testimoni loro malgrado divennero vittime per la fede, ciò non era loro desiderio, ma avvenne nonostante le loro intenzioni.

Sì, è una bella discussione.
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mario
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MessaggioInviato: Mer Nov 18, 2009 8:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

qual'è la sura dove è scritta la legge del taglione?

PS: ma Gesù non disse se la tua mano destra ti tradisce tagliala o una cosa del genere?
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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Gio Nov 19, 2009 12:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Gentile Maria, non sapendo cosa, della legge mosaica, sia stato confermato e abrogato da Gesù, la tua affermazione è possibile. Un'altro modo di vedere la cosa, però, può essere anche questo:

1) con la rivelazione di Mosè viene istituito il taglione.
2) con la rivelazione di Gesù il taglione viene sostituito col perdono.
3) con la rivelazione di Muhammad (sigillo e sintesi della profezia precedente) il taglione viene ripristinato, con la possibilità di sostituirlo col perdono.

Salam,
Talib.


Interessante.......
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stefra
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MessaggioInviato: Gio Nov 19, 2009 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

maria ha scritto:


Interessante.......



E' la stessa parola che ho pensato... ma ripresomi dallo schock ( ^___^ ) ho riflettuto sul fatto che mentre Gesù lasciava un comandamento univoco e inequivocabile, con la tesi di Talib (perdonami se la chiamo in questo modo), veniva introdotta la possibilità dell'arbitrio del perdono da parte di altre persone, oppure di "quantificare" la dimensione del perdono. La mia considerazione di prima scaturiva dal fatto che alla domanda dei discepoli di quante volte avrebbero dovuto perdonare, Gesù rispose "settanta volte sette", che in ebraico indicava un numero infinito di volte, ovvero per sempre. Da qui nasce il mio personale percepimento dell'insegnamento di Gesù.
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stefra
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MessaggioInviato: Gio Nov 19, 2009 8:19 am    Oggetto: Rispondi citando

mario ha scritto:
...
PS: ma Gesù non disse se la tua mano destra ti tradisce tagliala o una cosa del genere?


No, gentile Mario. Gesù non ha mai parlato di tradimento della mano destra, anche se in certi ambienti si tende ad estrapolare un versetto (fare la cosidetta "versettologia") e farne un dogma.
Cio che Gesù ha detto nel vangelo di Matteo al capitolo 5 versetto 30 è:"... e se la tua mano destra ti fa cadere in peccato, tagliala e gettala via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo..."
E' un brano tratto dal "famoso" (per un cristiano ovviamente...) sermone sul monte, che può ben essere considerato la "shari'a" del cristiano evangelico. E in particolare era riferito all'indurre al peccato con il proprio comportamento un altra persona (tantè che nello specifico parlava dell'adulterio, ripudio e concupiscenza). Infatti qualche versetto dopo c'è il versetto di cui ne stiamo parlando, ovvero del porgere l'altra guancia.
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Gio Nov 19, 2009 12:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

assalamu alaykum wa rahmatuLah wa barakatu

Sono profondamente convinto che il Perdono sia "imposto" in tutte e tre le tradizioni, ebraica, cristiana e islamica (sulle altre non mi pronuncio data la mia scarsa conoscenza in merito, ma credo che il discorso sia anologo...).
Se ci innalziamo al di sopra di una semplice lettura esteriore delle Scritture (non sto parlando di niente di trascendentale...solo di una analisi più profonda) si evince che l' applicazione delle Legge nei suoi aspetti relativi alla Giustizia ha il solo scopo di garantire, appunto, la Giustizia.
Isa, pace su di lui, nel suo messaggio dice chiaramente di non apportare niente di nuovo alla Legge, il cui Senso profondo è sempre lo stesso: Ama Dio con tutto il cuore, l' anima e il corpo. E di conseguenza il tuo prossimo.
Il non perdonare viola questo Senso fondamentale. Isa, pace su di lui, viene a ricordarLo a chi lo aveva dimenticato.
Il RasuluLah saws fa lo stesso e contemporaneamente l' inverso: a chi aveva sempre e comunque perdonato, dimenticando tuttavia la Giustizia , ebbene Essa gli viene ricordata. Tutto cio senza ricommettere il "vecchio errore", dimenticando il Senso, che è sempre la Caritas (ma possiamo chiamarLa anche Rahma).

Considerazioni personali.

Salam

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