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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Spartana (a Talib)

 
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Inviato: Ven Lug 10, 2020 1:52 am    Oggetto: Ads

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Advocatus D******
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 3:27 pm    Oggetto: Spartana (a Talib) Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
Io ho letto/sentito (o forse solo pensato, così, una volta) che è cosa più pietosa e misericordiosa insegnare a un povero come provvedere a sè stesso, che semplicemente buttargli dei soldi nel cappello.
Se l'uomo ama la donna, penso, cercherebbe di farla diventare forte come l'uomo.

Talib ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Non ho fatto nessun commento (nè implicito, velato, celato, indiretto..) all'educazione musulmana. Meglio: mi riferivo alle differenze dell'educazione nei confronti di maschi e femmine.
Al contrario di altri, a me può anche andar bene la "severità" dell'istruzione famil/gliare musulmana, ma per quella data alla femmine, credo che se ne possa dare una migliore.
Secondo voi Musulmani [e lo dico.. partendo dal presupposto che è detto musulmano quell'uomo che segue i dettami e leggi e costumi e usi del Corano] con il velo (e con tutto quello che la donna musulmana fa e deve fare) la dignità della donna è ben preservata. Io credo invece che non l'Islam nè il Femminismo occidentale ha saputo dare dignità alla donna quanto l'educazione spartana della Grecia antica. Mi permetto di fare questo.. parallelo.. dato che i Musulmani (come anche i Cristiani e tante altre categorie di persone) si ispirano a uomini e fatti antichi (o semplicemente di molti secoli fa), quindi non mi sembra di cadere in incoerenza se prendo l'esempio di Sparta: credo anche che siano davvero molto poche le donne che sanno come i Lacedemoni istruivano le femmine.

[...] mi piacerebbe sapere cosa ha in mente Advocatus Diaboli quando parla della "educazione islamica della donna", visto che se essa ha suscitato un'ampia discussione, a me però è sfuggito il messaggio dove veniva spiegato il contenuto della polemica.
Quanto ai poveri spartani, ultimamente sulle bocche di tutti (potenza del cinema americano!), ogni volta che sento citare la loro particolare forma di educazione non posso fare a meno di sorridere pensando ad un gustoso libro di Camilleri, nel quale un padre massacrava di botte il professore del figlio, dopo aver scoperto che questi educava "spartanamente" la sua prole... iniziandoli all'amore pederasta. Beninteso, non ho nulla contro l'educazione spartana (tranne per il particolare della pederastia): personalmente sarei anzi molto propenso a mandare certa gente ad una sana agoghè, piuttosto che sentirli parlare del Din senza la minima cognizione di causa, tanto per tenere in allenamento i polmoni.


Ti accontento subito.
Premettiamo [premetto] che non ho criticato e non sto criticando la condizione della donna musulmana. I Musulmani hanno un loro modo di educare e di vedere la donna, altri, un altro: a me la libertà di scegliere cosa è migliore.
C’è bisogno di dire che l’amore pederastico, o più generalmente omosessuale, era caratteristica non solo di Sparta ma di tutta la Grecia (e di altri popoli); inoltre l’omosessualità nell’Antichità era esaltata e valorizzata come 1.dono divino, 2.sintomo di apprezzamento verso la forza e la virilità, 3.(nei casi in cui adulti tenevano rapporti con adolescenti) sistema educativo. Ad ogni modo, Sparta si differenziava dalle altre città greche per diversi caratteri sociali e comportamentali che non erano necessariamente questi, per quanto ne so.
Un film come 300, seppur molto fantasioso, è utile quando riesce a dare l'input all'interesse verso la Storia e alla scoperta delle realtà passate; e comunque il film non riflette la reale condizione della donna lacedemone.
Di quanti, invece, scrissero sulla città di Sparta e sulla sua costituzione, i più grandi furono Erodoto [nelle famose Istorìai], poi Senofonte [nella Lachedaimonìon politèia] e in fine Plutarco.
Secondo questi autori, chi elaborò gli usi e i costumi di Sparta fu un certo Licurgo. Dovete considerare questo Licurgo come un Muhammad: non prendetela come una bestemmia, è per farvi capire che, secondo le leggende, Licurgo introdusse, da solo, le leggi di un nuovo vivere civile con l'appoggio dell'Oracolo di Delfi (che faceva capo al dio Apollo), e quindi per approvazione divina. Ma ovviamente queste sono storie fantastiche. A Sparta, dunque, la donna non rimaneva segregata in casa, come succedeva per il resto della Grecia: al contrario, era istruita dalla comunità sin dall’infanzia (come per i maschi) alla scrittura e lettura, alla musica e al canto, alla danza e all’atletica (ginnastica):

"[Licurgo] volle che le fanciulle rassodassero il loro corpo con corse, lotte, lancio del disco e del giavellotto, cosicché i bambini che da loro sarebbero nati, mettendo forti radici in forti corpi, germogliassero più belli, ed esse stesse, giungendo robuste al parto, lottassero vittoriosamente e senza difficoltà con le doglie. Per eliminare poi in loro qualsiasi morbidezza, scontrosità e femminilità, abituò le giovinette non meno dei giovinetti a intervenire nude nelle processioni, a danzare e cantare in certe feste alla presenza e alla vista dei giovani. […]
E non era affatto un’indecenza che le fanciulle andassero in giro nude, poiché le circondava la modestia e mancava la concupiscenza; invece si formava in esse l’abitudine alla semplicità, la ricerca della sanità fisica, ed anche il sesso debole poteva gustare nobili pensieri di grandezza nel vedere accessibile a sé non meno che all’altro la palma della virtù e della gloria.
Così imparavano a dire e a pensare cose, quali quelle che la Storia attribuisce a Gorgo, moglie di Leonida. Un giorno una tale, verosimilmente una forestiera, le disse: ‘Solo a Sparta le donne comandano gli uomini’, e Gorgo rispose: ‘Sì, ma solo le donne di Sparta generano uomini’.
" (Plutarco, Vita di Licurgo, 14)

Come vedete, il senso del pudore e della vergogna (derivata dalla nudità, ovviamente) è frutto di un determinato tipo di educazione che, in questo caso, non faceva parte nè degli Spartani nè di altre popolazioni europee (come ad esempio dei Germani). Mentre la forza fisica, per tutti e due i sessi, è incrementata dall’esercizio.
Questo e tanti altri esempi di.. virtù ..ha da offrire la storia dell’Occidente e dell’Europa. Solo che il più delle volta, per ignoranza, si finisce col preferire costumi diversi dai nostri.


L'ultima modifica di Advocatus D****** il Gio Ott 29, 2009 5:32 pm, modificato 3 volte
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aisha299
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 4:03 pm    Oggetto: Re: Spartana (a Talib) Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
Talib ha scritto:
PPS: mi piacerebbe sapere cosa ha in mente Advocatus Diaboli quando parla della "educazione islamica della donna", visto che se essa ha suscitato un'ampia discussione, a me però è sfuggito il messaggio dove veniva spiegato il contenuto della polemica.
Quanto ai poveri spartani, ultimamente sulle bocche di tutti (potenza del cinema americano!), ogni volta che sento citare la loro particolare forma di educazione non posso fare a meno di sorridere pensando ad un gustoso libro di Camilleri, nel quale un padre massacrava di botte il professore del figlio, dopo aver scoperto che questi educava "spartanamente" la sua prole... iniziandoli all'amore pederasta. Beninteso, non ho nulla contro l'educazione spartana (tranne per il particolare della pederastia): personalmente sarei anzi molto propenso a mandare certa gente ad una sana agoghè, piuttosto che sentirli parlare del Din senza la minima cognizione di causa, tanto per tenere in allenamento i polmoni.


Ti accontento subito.
Premettiamo [premetto] che non ho criticato e non sto criticando la condizione della donna musulmana. I Musulmani hanno un loro modo di educare e di vedere la donna, altri, un altro: a me la libertà di scegliere cosa è migliore.
C’è bisogno di dire che l’amore pederastico, o più generalmente omosessuale, era caratteristica non solo di Sparta ma di tutta la Grecia (e di altri popoli); inoltre l’omosessualità nell’Antichità era esaltata e valorizzata come 1.dono divino, 2.sintomo di apprezzamento verso la forza e la virilità, 3.(nei casi in cui adulti tenevano rapporti con adolescenti) sistema educativo. Ad ogni modo, Sparta si differenziava dalle altre città greche per diversi caratteri sociali e comportamentali che non necessariamente questi, per quanto ne so.
Un film come 300, seppur molto fantasioso, è utile quando riesce a dare l'input all'interesse verso la Storia e alla scoperta delle realtà passate; e comunque il film non riflette la reale condizione della donna lacedemone.
Di quanti, invece, scrissero sulla città di Sparta e sulla sua costituzione, i più grandi furono Erodoto [nelle famose Istorìai], poi Senofonte [nella Lachedaimonìon politèia] e in fine Plutarco.
Secondo questi autori, chi elaborò gli usi e i costumi di Sparta fu un certo Licurgo. Dovete considerare questo Licurgo come un Muhammad: non prendetela come una bestemmia, è per farvi capire che, secondo le leggende, Licurgo introdusse, da solo, le leggi di un nuovo vivere civile con l'appoggio dell'Oracolo di Delfi (che faceva capo al dio Apollo), e quindi per approvazione divina. Ma ovviamente queste sono storie fantastiche. A Sparta, dunque, la donna non rimaneva segregata in casa, come succedeva per il resto della Grecia: al contrario, era istruita dalla comunità sin dall’infanzia (come per i maschi) alla scrittura e lettura, alla musica e al canto, alla danza e all’atletica (ginnastica):

"[Licurgo] volle che le fanciulle rassodassero il loro corpo con corse, lotte, lancio del disco e del giavellotto, cosicché i bambini che da loro sarebbero nati, mettendo forti radici in forti corpi, germogliassero più belli, ed esse stesse, giungendo robuste al parto, lottassero vittoriosamente e senza difficoltà con le doglie. Per eliminare poi in loro qualsiasi morbidezza, scontrosità e femminilità, abituò le giovinette non meno dei giovinetti a intervenire nude nelle processioni, a danzare e cantare in certe feste alla presenza e alla vista dei giovani. […]
E non era affatto un’indecenza che le fanciulle andassero in giro nude, poiché le circondava la modestia e mancava la concupiscenza; invece si formava in esse l’abitudine alla semplicità, la ricerca della sanità fisica, ed anche il sesso debole poteva gustare nobili pensieri di grandezza nel vedere accessibile a sé non meno che all’altro la palma della virtù e della gloria.
Così imparavano a dire e a pensare cose, quali quelle che la Storia attribuisce a Gorgo, moglie di Leonida. Un giorno una tale, verosimilmente una forestiera, le disse: ‘Solo a Sparta le donne comandano gli uomini’, e Gorgo rispose: ‘Sì, ma solo le donne di Sparta generano uomini’
" (Plutarco, Vita di Licurgo, 14)

Come vedete, il senso del pudore e della vergogna (derivata dalla nudità, ovviamente) è frutto di un determinato tipo di educazione che, in questo caso, non faceva parte nè degli Spartani nè di altre popolazioni europee (come ad esempio dei Germani). Mentre la forza fisica, per tutti e due i sessi, è incrementata dall’esercizio.
Questo e tanti altri esempi di.. virtù ..ha da offrire la storia dell’Occidente e dell’Europa. Solo che il più delle volta, per ignoranza, si finisce col preferire costumi diversi dai nostri.



Perdonami, ma non riesco minimamente a comprendere che affinità ci sarebbe tra la società/cultura (educazione&religione) spartana con quella islamica.
Cioè quello che hai scritto riguardo a Sparta va bene, ma loro erano pagani e vivevano come tali. Senza per questo voler giudicare negativamente quelle persone che non potevano conoscere Allah e la sua parola. Ma il senso del pudore deriva sì dall'educazione, ma solo quella islamica è quella corretta, non può esservi alcun confronto paritario con una società pagana. Riguardo allo sviluppo della forza fisica in sé e per sé a che serve ad una donna? Dovremmo parlare forse di preservazione di un buono stato di salute e di forma fisica, ma non certo di farci crescere i muscoli come un maschio!
Taciamo sull'omossualità, riguardo alla quale non può che esservi una condanna assoluta, e senza scusanti.
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Advocatus D******
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 6:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Gentile Advocatus, grazie della spiegazione sulla condizione della donna spartana, dotta e precisa.
Tuttavia, la mia domanda riguardava il tuo modo di intendere l'educazione della donna musulmana.
In altri termini, potresti gentilmente scrivere un messaggio analogo a quello riportato, ma avente per oggetto le donne musulmane? Giusto per capire di che stiamo parlando, prima di criticare/confutare/giustificare/affermare/negare cose che, nel concreto, potrebbero magari essere evanescenti.


Hum.. da quello che ho letto, ho capito che la donna musulmana è sostanzialmente (o preferibilmente) una femmina addomesticata: per quelle famiglie dei paesi in cui l'Islam è nato e si è fortemente radicato (o oserei dire, per quelle famiglia veramente musulmane) il fine della donna è quello di essere madre e moglie.
In teoria, il "processo" di maturazione e formazione dovrebbe essere sempre lo stesso: dalla custodia del padre.. ..alla custodia del marito. Entrambi dovranno educarla a, rispettivamente, fare la moglie e fare la madre: con il matrimonio (tra i 9 e i 15 anni?) la femmina entra nell'età "adulta". Il matrimonio è sopra a ogni altra cosa un contratto, stipulato [come intuibile] dal padre e dal futuro sposo, in base a considerazioni di tipo economico e sociale [=reputazione]. La cosa mi fa pensare che l'amore sentimentale o non sia necessario o ci si aspetta che nasca col tempo.
Malgrado mi abbiano detto che il principale compito della donna sia quello di occuparsi del benessere del marito, mi sembra più probabile che sia quello di assicurare una discendenza [come s'è sempre pensato]. La femmina deve quindi produrre figli, possibilmente maschi, e per questo risulta superficiale pensare che debba istruirsi, sconveniente pensare che debba lavorare.
Di quelle famiglie che sono un po' più moderate, non è difficile pensare una vita (per la donna) più spensierata. Ecco tutto.


L'ultima modifica di Advocatus D****** il Gio Ott 29, 2009 6:56 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 6:46 pm    Oggetto: Re: Spartana (a Talib) Rispondi citando

aisha299 ha scritto:
[...] Cioè quello che hai scritto riguardo a Sparta va bene, ma loro erano pagani e vivevano come tali. Senza per questo voler giudicare negativamente quelle persone che non potevano conoscere Allah e la sua parola. Ma il senso del pudore deriva sì dall'educazione, ma solo quella islamica è quella corretta, non può esservi alcun confronto paritario con una società pagana.

..Sforzati di aprire la mente.

aisha299 ha scritto:
Riguardo allo sviluppo della forza fisica in sé e per sé a che serve ad una donna? Dovremmo parlare forse di preservazione di un buono stato di salute e di forma fisica, ma non certo di farci crescere i muscoli come un maschio!

Ma scusa, quei proveddimenti che sono nel Corano secondo i quali l'uomo deve accompagnare e difendere la donna per rimediare alla sua [di lei] debolezza fisica dove me li metti? Spero di non aver interpretato male il ruolo dell'uomo.

aisha299 ha scritto:
Taciamo sull'omossualità, riguardo alla quale non può che esservi una condanna assoluta, e senza scusanti.

E vabbù...
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Ecco.
Grazie, adesso si spiegano molte cose.

Se fosse possibile, mi piacerebbe risponderti con calma nei prossimi giorni, nell'auspicio che da qui al mio prossimo collegamento non si creino 76 ingarbugliate pagine di thread dedicate fondamentalmente all'aria fritta, che tutto creano meno la voglia di intervenire.

Fai con comodo.
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Sakina
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 10:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusami Talib, spero mi perdonerai ^_^

Advocatus diaboli (ma dobbiamo chiamarti sempre così?),
toglimi una curiosità, ma te le hanno insegnate a scuola queste cose?
(infatti i libri di testo scolastici sull'Islam non sono mai affidabili).
Se sì, in quale materia? Se no, dove le hai imparate?
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Advocatus D******
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MessaggioInviato: Gio Ott 29, 2009 10:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sakina ha scritto:
Advocatus diaboli (ma dobbiamo chiamarti sempre così?),
toglimi una curiosità, ma te le hanno insegnate a scuola queste cose?
(infatti i libri di testo scolastici sull'Islam non sono mai affidabili).
Se sì, in quale materia? Se no, dove le hai imparate?

Ma chiamami come vuoi.

Non ho letto niente in particolare, del genere. Diciamo una serie di notizie (articoli, interviste, sondaggi), seguite da delle deduzioni; le cose scritte nel vostro forum; avrò visto un paio di documentari in tutta la mia vita su questo argomento; cose sentite, anche. Non m'è mai mancato il senso critico, mai totalmente, in ogni occasione.
Ho scritto quello che penso (quello che suppongo), perchè -in fede- non ho mai visitato alcun paese islamico, e quello che penso non può essere sempre vero. So anche che non posso generalizzare, lo testimonia il fatto che, anche se grossamente, ho diviso in due generi le famiglie musulmane.
Poi, se mi vorrai dare addosso per difendere l'immagine della donna musulmana, lo potrò capire perfettamente. Quello che non potrò capire è se lo fai (se lo farai) per amore della verità o per amore dell'Islam.
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aisha299
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 8:31 am    Oggetto: Re: Spartana (a Talib) Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
aisha299 ha scritto:
[...] Cioè quello che hai scritto riguardo a Sparta va bene, ma loro erano pagani e vivevano come tali. Senza per questo voler giudicare negativamente quelle persone che non potevano conoscere Allah e la sua parola. Ma il senso del pudore deriva sì dall'educazione, ma solo quella islamica è quella corretta, non può esservi alcun confronto paritario con una società pagana.

..Sforzati di aprire la mente.

aisha299 ha scritto:
Riguardo allo sviluppo della forza fisica in sé e per sé a che serve ad una donna? Dovremmo parlare forse di preservazione di un buono stato di salute e di forma fisica, ma non certo di farci crescere i muscoli come un maschio!

Ma scusa, quei proveddimenti che sono nel Corano secondo i quali l'uomo deve accompagnare e difendere la donna per rimediare alla sua [di lei] debolezza fisica dove me li metti? Spero di non aver interpretato male il ruolo dell'uomo.

aisha299 ha scritto:
Taciamo sull'omossualità, riguardo alla quale non può che esservi una condanna assoluta, e senza scusanti.

E vabbù...


Ad Allah piacendo la mia mente è aperta. Il fatto che sia aperta mi permette di comprendere e rifiutare il paganesimo (e l'ateismo aggiungo).
L'uomo accompagna la donna per proteggerla ma non solo, ma il punto non è questo: il modello pagano che sembri ammirare tanto oltre a essere frutto di una delle società più criminali della storia umana (nella quale la maggior parte delle persone erano in condizione servile per consentire ad una minoranza di fanatici di vivere un mal compreso ideale eroico), la ricerca dell'omologazione della femmina al modello maschile è qualcosa che cozza irrimediabilmente con il messaggio islamico. Questo non significa che una donna - se necessario - non possa contribuire a difendere la propria comunità, ma deve farlo in quanto donna. Peraltro la forza fisica oggi non serve un granché, sono più efficaci le armi, ma forse i muscoli nudi risvegliano in te sensazioni erotiche superiori alla vista di un fucile da guerra.
Riguardo all'omosessualità naturalmente non giudico le persone omosessuali, in quanto il giudizio spetta solo ad Allah, e sicuramente tra gli omosessuali ci sono anche persone buone. Ma ricordo che i comportamenti concretamenti omosessuali sono haram, senza possibilità di interpretazioni. Purtroppo a simili comportamenti indulgono anche talora chi si dice musulmano, ed è molto triste.
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Sakina
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 12:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:

Quello che non potrò capire è se lo fai (se lo farai) per amore della verità o per amore dell'Islam.

è semplice, per amore di tutti e due, sono sinonimi!
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AbdalKhaliq
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 2:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io ringrazio immensamente Talib, perché ha detto esattamente quello che pensavo anche io, ma in maniera diecimila volte più esaustiva di quanto io sia in grado di fare.

Non so se tutto quello che ha scritto verrà recepito dal suo interlocutore, o se questo thread si svilupperà ulteriormente in un piccolo flame basato sull'aria fritta, come a volte purtroppo accade. Ma in ogni caso, questo suo contributo è assolutamente prezioso, da leggere e far leggere.
Che Allah te ne renda merito!

Salaam

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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 8:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Complimenti, Talib, non ti sei risparmiato, vuol dire che mi hai preso sul serio, e ti ringrazio di questo.
Vediamo di dividere il tuo messaggio in due parti come hai fatto tu, quella che tratta della Storia e quella che si occupa della donna.

La tua prima parte è stata interessante perchè ha messo in evidenza l’abilità che i Musulmani hanno nell’ armonizzare il passato con la propria cultura; ma io non la posso accettare. Io, se parlo di Storia, mi attengo a dei dati più scientifici [archeologici, filologici etc. etc. etc.] che sono quelli degli storici; i tuoi sembrano più far parte di una filosofia, ed effettivamente, di una religione: storicamente, non c’è nessun nesso tra la civiltà spartana e quella islamica, se non per quegli aspetti che caratterizzano l’umano in qualunque civiltà si costruisca. Piuttosto sono d’accordo se dici che, tra le tante educazioni contemporanee, la più spartana [ferrea] è quella dell’Islam.
Ho visto che sei molto preparato. Saprai allora non che non puoi considerare Licurgo come un uomo inviato da Dio (anche se c’è da riconoscere che essere mandato da Dio è diverso dall’essere gradito a dèi), ma che non lo puoi proprio considerare, perchè Licurgo è uomo evanescente, immerso in una dimensione leggendaria, non storico e di dubbia esistenza [come moltissimi personaggi biblici]. In realtà, per quello che riguarda la costituzione di Sparta, non fu il frutto di rapidi provvedimenti voluti da un unico uomo, ma il graduale risultato di una lunga successione di anni (come è successo per altre civiltà).
Pertanto, dire che “la tradizione spartana (come qualsiasi altra dottrina fondata sulla tradizione) è essenzialmente ‘islamica’” è inverosimile, anacronistico e antistorico, nonchè tipicamente ..islamico. Cosa che, a pensarci, se non fosse così, sarebbe strano.
L’intero tuo discorso [che ho riletto più volte] dei punti secondo, terzo e quarto sull’interessantissima dottrina della Ciclicità dei Greci non ha una validità del tutto affidabile, ciò si avvicina più ad un mito, come è evidente, e al pensiero religioso-etico dei vari autori, che è in alcuni casi storicamente inaccettabile [ad es. l’intervento divino nella vita politica] ma che si sposa perfettamente con il pensiero islamico; e, d’altra parte, troppo facile (per un musulmano) da portare a proprio favore. Anche questa, sfortunatamente, una tua argomentazione davvero insufficiente (per me; glorificata al massimo dai tuoi fratelli, immagino).
Riepiloghiamo: partendo dalla concezione greca della Storia, hai concluso che la nuova età aurea (conseguente a quella ferrigna) è segnata dall’avvento dell’Islam, se ho ben capito. Geniale ma allo stesso tempo profondamente deludente.
Alla luce di ciò, riconfermo la mia tesi sull’ educazione, accettata dagli storici antichi: la virtù dei cittadini è dovuta al sistema educativo della comunità in cui vivono, più che a un “progetto provvidenziale” (che ricorda molto quello della Roma cristiana). In conclusione, mi ritengo abbastanza insoddisfatto. Quella che mi hai dato è stata la dimostrazione -seria- più irrazionale che abbia mai letto. Perchè non ti ho chiesto (come più volte si legge nei dialoghi platonici) di spiegare la virtù con dei miti; una tendenza (che tu puoi chiamare “merito” ma che io chiamo difetto) giustamente somigliante a quella degli antichi.

Intorno al tema del topic, tutto quello che hai detto sulla donna spartana, sul maschio e la femmina, è giusto e fondato, ma hai interpretato male quello che ho scritto: avendo la donna la possibilità e la qualità (naturale) di incrementare la propria forza (come di sviluppare la propria intelligenza e creatività) diventa innaturale che non lo faccia. Non aver paura di altro, la donna non sarà mai uomo per mezzo di certi esercizi, e non lo era a Sparta, perchè anche se la donna curava i suoi muscoli (come credo sia giusto che faccia, obbligatoriamente, per il solo fatto che per sua natura può farlo, dunque) non andava “a fare la guerra”, non rifiutava il ruolo di moglie, non disprezzava l’essere madre. Da notare l’esemplare virtù della donna spartana che non è una donna che vuole diventare uomo, ma una femmina che allena la sua mente e il suo corpo secondo la sua natura (nonchè, come detto, possibilità).
Dopo la tua puntigliosa delucidazione in fatto di Islam “al femminile” che hai concesso a me, povero ignorante, resto della mia originaria idea: la donna spartana fu migliore della donna islamica, e di conseguenza l’educazione spartana fu migliore di quella islamica. L’aneddoto, conchiudendo, calza se si pensa che (in base all’esempio della donna lacedemone) la donna è quasi impossibilitata a fortificare il suo essere a causa di diversi fattori, che sono, per il povero, la povertà.

Sakina ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Quello che non potrò capire è se lo fai (se lo farai) per amore della verità o per amore dell’Islam.

è semplice, per amore di tutti e due, sono sinonimi!

Risposta prevedibilissima.
Se riuscirai a capire la differenza tra “verità” e “Verità” me ne saprai dare una più sensata.


L'ultima modifica di Advocatus D****** il Lun Nov 02, 2009 1:14 am, modificato 3 volte
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 9:01 pm    Oggetto: Re: Spartana (a Talib) Rispondi citando

aisha299 ha scritto:

Ad Allah piacendo la mia mente è aperta. Il fatto che sia aperta mi permette di comprendere e rifiutare il paganesimo (e l'ateismo aggiungo).
L'uomo accompagna la donna per proteggerla ma non solo, ma il punto non è questo: il modello pagano che sembri ammirare tanto oltre a essere frutto di una delle società più criminali della storia umana (nella quale la maggior parte delle persone erano in condizione servile per consentire ad una minoranza di fanatici di vivere un mal compreso ideale eroico), la ricerca dell'omologazione della femmina al modello maschile è qualcosa che cozza irrimediabilmente con il messaggio islamico. Questo non significa che una donna - se necessario - non possa contribuire a difendere la propria comunità, ma deve farlo in quanto donna.

Be', se per pagano intendi cristiano, sono completamente d'accordo.

aisha299 ha scritto:
Peraltro la forza fisica oggi non serve un granché, sono più efficaci le armi, ma forse i muscoli nudi risvegliano in te sensazioni erotiche superiori alla vista di un fucile da guerra.

Fammi capire bene, mi stai dando dell'omosessuale e del guerrafondaio? xD
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 10:06 pm    Oggetto: Re: Spartana (a Talib) Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
aisha299 ha scritto:

Ad Allah piacendo la mia mente è aperta. Il fatto che sia aperta mi permette di comprendere e rifiutare il paganesimo (e l'ateismo aggiungo).
L'uomo accompagna la donna per proteggerla ma non solo, ma il punto non è questo: il modello pagano che sembri ammirare tanto oltre a essere frutto di una delle società più criminali della storia umana (nella quale la maggior parte delle persone erano in condizione servile per consentire ad una minoranza di fanatici di vivere un mal compreso ideale eroico), la ricerca dell'omologazione della femmina al modello maschile è qualcosa che cozza irrimediabilmente con il messaggio islamico. Questo non significa che una donna - se necessario - non possa contribuire a difendere la propria comunità, ma deve farlo in quanto donna.

Be', se per pagano intendi cristiano, sono completamente d'accordo.



aisha299 ha scritto:
Peraltro la forza fisica oggi non serve un granché, sono più efficaci le armi, ma forse i muscoli nudi risvegliano in te sensazioni erotiche superiori alla vista di un fucile da guerra.

Fammi capire bene, mi stai dando dell'omosessuale e del guerrafondaio? xD



Per pagano intendo - come insegna il Profeta - tutte gli appartenenti a religioni che non siano né l'Islam, né il cristianesimo, né l'ebraismo.
Non ho idea se tu sia omosessuale e/o guerrafondaio, né affermo che tu lo sia, ho solo espresso una mia sensazione rispetto al tuo modo di porti.
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 11:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:

Sakina ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Quello che non potrò capire è se lo fai (se lo farai) per amore della verità o per amore dell’Islam.

è semplice, per amore di tutti e due, sono sinonimi!

Risposta prevedibilissima.
Se riuscirai a capire la differenza tra “verità” e “Verità” me ne saprai dare una più sensata.


altrettanto prevedibile era la tua risposta. Insomma, ci prevediamo a vicenda?
Ti avrei risposto se Talib non si fosse prenotato. Rivelandosi poi oltre le aspettative (bismillah mashaAllah, cinque giovedì su Talib :P).
Per una volta noi donne facciamo le spettatrici in un dibattito che ci riguarda.
se vuoi sapere altro, noi siamo qui, l'importante è, di nuovo e anche qui, che tu davvero faccia tabula rasa delle tue conoscenze sulla donna musulmana. Quello che sai, mi confermi, è frutto della propaganda islamofoba e anti-islamica con cui siamo bombardati.

Ciao.


L'ultima modifica di Sakina il Sab Ott 31, 2009 12:58 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Ott 30, 2009 11:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sakina ha scritto:
Per una volta noi donne facciamo le spettatrici in un dibattito che ci riguarda.

Questo topic non l'ho fatto per escludere gli altri utenti (altrimenti avrei contattato Talib in privato). Non chiedo che le altre ragazze facciano da spettatrici.

Sakina ha scritto:
se vuoi sapere altro, noi siamo qui, l'importante è, di nuovo e anche qui, che tu davvero faccia tabula rasa delle tue conoscenze sulla donna musulmana. Quello che sai, mi confermi, è frutto della propaganda islamofoba e anti-islamica di cui siamo bombardati.

Grazie per la disponibilità.
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MessaggioInviato: Sab Ott 31, 2009 1:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salam alaykoum,
devo dire che questo è stato uno dei thread più interessanti di questo foroum e ti ringrazio per averlo posto ma soprattutto ringrazio talib e gli altri fratelli e sorelle per le risposte :)

cmq a me mi hai dato l'impressione di avere troppi pregiudizi sull'islam ...sottolineo impressione perchè non ti conosco bene...non so quello che sai o quello che hai esattamente nella testa...

anche se i fratelli hanno già detto tutto, mi permetto di dire due parole lo stesso...

penso che anche tu come tante persone nel mondo che cercano di capire l'islam e il ruolo della donna nell'islam, confondi i diritti con i doveri...

nell'islam una donna ha determinati doveri che l'uomo non ha e viceversa e questo non necessariamente toglie all'altro un diritto...

ad esempio uomo e donna hanno il diritto di andare in una moschea, di STUDIARE (e non è vero che la donna deve rimanere ignorante e chiusa in casa dalla mattina alla sera), hanno il diritto di sposarsi, di avere figli ecc..

una madre ha il dovere di allattare il bambino cosa che l'uomo non può e non potrà mai fare...
oppure un uomo ha il dovere di prendersi cura delle donne...e se per te questo vuol dire togliere alle donne la libertà allora che cosa vuol dire per te libertà?
dedicarsi completamente e toltalmente ai nostri istiniti e passioni? se è così dove ti porterà tutto questo?

e cmq parlando del fatto che le donne hanno il compito di fare i figli ...tante donne non si sentono realizzate se non hanno un figlio...ma quante donne al mondo ci sn che ricorrono alla fecondazione assistita?..
secondo te perchè?
alla fine, come hanno già detto i fratelli, dire che le donne devono fare figli non è esatto..

ma poi dire che l'uomo e la donna sono uguali non è giusto perchè si nega un dato di fatto...l'uomo e la donna sono uguali difronte a Dio, sono uguali ma con doveri diversi nel loro ruolo e ciò non rende uno migliore dell'altro visto che uomo e donna sono complementari e tutti e due hanno bisogno dell'altro se no Allah non ci avrebbe create..

ma poi se la donna fosse uguale all'uomo e viceversa perchè avremmo bisogno dell'altro...nell'occidente (sn occidentale cmq) tutti credono di aver capito tutto e di avere una mentalità più aperta perchè credono che l'uomo sia uguale alla donna...ma quanti rispettano le loro madri e le loro donne in generale...

e aggiungo che non c'è cultura al mondo che da alla madre tanto rispetto come nell'islam...
il compito, il dovere e l'obbligo di un uomo musulmano è di prendersi cura delle donne e di rispettarle...a te non ti sembra giusto questo? a me sì...

cmq non a caso, in generale, il sogno di tutte le donne del mondo o l'uomo dei sogni, è un uomo gentile, rispettoso che si prende cura delle donne....ti sembra tanto strano?

io non mi sento inferiore se un uomo si preoccupa per me, se mi tratta con rispetto, e se si prende cura di me...

fare quello che ci pare non vuol dire essere libere...
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MessaggioInviato: Sab Ott 31, 2009 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
...penso che anche tu come tante persone nel mondo che cercano di capire l'islam e il ruolo della donna nell'islam, confondi i diritti con i doveri...

Io penso che tu, come altri, trascuri quella smodatezza di alcuni.

Starlight ha scritto:
nell'islam una donna ha determinati doveri che l'uomo non ha e viceversa e questo non necessariamente toglie all'altro un diritto...

Non sono completamente sicuro di quello che dici. A me ad esempio vengono in mente i dati provenienti dall' Arabia Saudita dove è una buona percentuale di donne che studiano; solo il 5% che lavora.
Ma al di là di questo, rimango in una certa convinzione che la donna islamica sia seriamente sottovalutata. Una sola è la soluzione, secondo me: visitare quei paesi è l'unico modo per rendersi conto della "realtà effettuale" delle cose. Perchè una cosa è quella che si dovrebbe fare, un'altra è quella che si compie; come una cosa è quella che si dice, un'altra quella che si fa.

Starlight ha scritto:
[...] oppure un uomo ha il dovere di prendersi cura delle donne...e se per te questo vuol dire togliere alle donne la libertà allora che cosa vuol dire per te libertà?
dedicarsi completamente e toltalmente ai nostri istiniti e passioni? se è così dove ti porterà tutto questo?

Non sono in grado di dare una definizione generale di "Libertà-in-sè", per adesso. Io ho portato un esempio, che è antico, di un tipo di donna che secondo me è più libera della donna islamica: in verità penso che vedere una donna girare nuda per le strade di Ad Dawadmi (es.), sia per un musulmano (donna o uomo che sia) sconcio, scandaloso ed empio.
La donna lacedemone faceva questo, ma non veniva meno ai suoi compiti verso la comunità etc. etc.
Ho dato quindi una dimostrazione di società, di civiltà che, malgrado tutte queste "empietà", s'è retta perfettamente (e anche meglio di altre città) ed è giunta ad una fama eterna ed una gloria considerevole.

Starlight ha scritto:
...tante donne non si sentono realizzate se non hanno un figlio [...] secondo te perchè?
alla fine, come hanno già detto i fratelli, dire che le donne devono fare figli non è esatto..

Infatti, loro vogliono farli. Opinione personale: la "voglia" di una donna di avere un figlio m'è sempre sembrato come un fastidioso ed effemminato capriccio. Non lo sopporto molto.

Starlight ha scritto:
ma poi dire che l'uomo e la donna sono uguali non è giusto perchè si nega un dato di fatto...l'uomo e la donna sono uguali difronte a Dio, sono uguali ma con doveri diversi nel loro ruolo e ciò non rende uno migliore dell'altro visto che uomo e donna sono complementari e tutti e due hanno bisogno dell'altro se no Allah non ci avrebbe create

Uomo e donna sono innegabilmente diversi. Posso quindi io dire che sono ugali? certamente no. Posso proporre una vita che si avvicina alla virilità dell'uomo per la donna, rispetto a quella di oggi? penso di sì. Come? con gli esempi. Di chi?/Di che cosa? di Sparta. Sono sicuro di essere nel giusto? non faccio nient'altro che seguire l'esempio di Sparta.

Starlight ha scritto:
[...] e aggiungo che non c'è cultura al mondo che da alla madre tanto rispetto come nell'islam...
il compito, il dovere e l'obbligo di un uomo musulmano è di prendersi cura delle donne e di rispettarle...a te non ti sembra giusto questo? a me sì...

Non tutti sono del tuo parere. Io ad esempio posso ammirare le leggi dell'Islam, ma il mio ideale di donna è diverso e, dal mio punto di vista, superiore.

Starlight ha scritto:
cmq non a caso, in generale, il sogno di tutte le donne del mondo o l'uomo dei sogni, è un uomo gentile, rispettoso che si prende cura delle donne....ti sembra tanto strano?

Non mi sembra tanto realistico. Anche il desiderio di una donna di trovare il famoso "Principe Azzurro" è derivato da una specifica educazione.
Brrr.. il solo fatto che il sogno di un essere vivente sia quello di dipendere da un altro è deplorevole (n.d.a.)

Starlight ha scritto:
io non mi sento inferiore se un uomo si preoccupa per me, se mi tratta con rispetto, e se si prende cura di me...

Ah ecco, sei una femmina.

Starlight ha scritto:
Fare quello che ci pare non vuol dire essere libere

Essere "liberi" non significa essere dissoluti, libidinosi e sfrenati.


L'ultima modifica di Advocatus D****** il Lun Nov 02, 2009 12:44 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Ott 31, 2009 5:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

allora, parlare di religione e di come viene interpretata nei vari paesi sono due cose diverse...penso che sei d'accordo anche tu...
e io ho parlato di religione.

e poi, secondo me, dovresti approfondire meglio il significato di libertà.

dipendere da un uomo....hmmmm....no, non vuol dire proprio questo, io la vedo diversamente....tra uomo e donna ci vuole complicità per andare d'accordo il chè vuol dire decidere di fare varie scelte in due, di condividere la vita, di aiutarsi a vicenda...
e quando ci sono cose che non si fanno da soli ci deve essere l'aiuto dell'uomo e viceversa...come ho detto prima una donna ha bisogno di essere protetta....

andare nudi per strada....tu questo lo chiami civiltà? perchè se è così io mi rifiuto di essere civile....

quante donne vengono mollestate...mi vorresti dire che non hanno bisogno di essere protette...che si possono difendere da sole?

essere libera o libero non vuol dire fare tutto da solo....
uno è libero quando capisce il senso della sua vita...allora c'è la libertà
e una persona che non ha mai capito il motivo della sua esistenza, il suo ruolo nel mondo, la sua natura, non capirà mai il senso della vita secondo me..

quindi è inutile se una donna ha il diritto di andare nuda per strada, di fare tutto quello che gli pare perchè in questo modo non si sentirà mai libera lo stesso...

io non ci sono mai stata nei paesi arabi...non so quello che succede ma sn sicura che se le donne non vanno a scuola non è colpa dell'islam...

e non ti sto dicendo tutto questo perchè dipendo da mio padre ecc ecc...è vero che sono musulmana ma fino a ieri facevo come volevo io eppure non mi sentivo così libera....ho trovato la libertà quando sono riuscita a trovare un po' di serenità nell'islam.

anche se non sono andata in oriente ho conosciuto persone dall'oriente e di solito le donne non erano depresse...le donne dell'occidente sono così depresse...quasi tutte (lo ero anch'io, adesso non sono felice ma sono serena e sto così bene) sarà a causa di quella che tu chiami libertà che illude tutti quanti....che ti promette che starai bene e magari ti fa star bene pe un istante e poi ti lascia vuolta...e non ci ottieni niente...

ripeto approfondisci meglio il concetto di libertà....perchè non tutto è come sembra
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MessaggioInviato: Sab Ott 31, 2009 7:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:
Approfitto dell'occasione anche per dire due parole su quanto è stato detto in diversi messaggi circa l'eventualità che obblighi quale quello dell'hijab, del divieto per la donna di fare lunghi viaggi da sola, et cetera, siano dovuti al suo dover pagare per la “debolezza maschile”; cosa che, se le cose fossero in questo modo, sarebbe de facto (a mio modo di vedere) un'ingiustizia.

Innanzitutto, la “debolezza” dell'uomo è presente nella donna in misura assolutamente identica, se non maggiore: la dicotomia “uomo-predatore/donna-preda” in campo sessuale o affettivo esiste solo nell'immaginario collettivo europeo, mentre in altre culture il rapporto viene addirittura visto come ribaltato (vedasi, ad esempio,il “Mille e una notte” o “Il giardino profumato” di Shaykh al-Nafzawi). Per questo motivo, l'ingiunzione ad “abbassare lo sguardo” riguarda entrambi i sessi, perchè se si trattasse di una debolezza esclusivamente maschile, non vi sarebbe motivo per cui tale precetto dovrebbe essere imposto anche alla donna.

Il vero motivo (o meglio, uno dei diversi motivi autentici) per cui l'hijab è imposto alla donna piuttosto che all'uomo (che comunque deve anch'egli osservare un preciso codice di abbigliamento, cosa di cui a volte ci si dimentica), o che alla donna sia vietato di compiere dei lunghi viaggi senza un'accompagnatore maschile è semplicemente dovuto al fatto che se l'uomo si caratterizza positivamente con la mancanza dei difetti propri all'animo femminile, allo stesso modo egli si caratterizza negativamente con la presenza dei difetti propri del suo genere, come ad esempio una maggiore aggressività (spesso aiutata da una maggiore forza fisica), che è utilissima e provvidenziale alla luce della funzione maschile di protezione del nucleo familiare e più generalmente sociale (ennesima dimostrazione della perfezione insita nella complementarietà uomo-donna), ma che presenta anche i suoi ovvi lati oscuri. Con questo non voglio ovviamente affermare (come ironizzano molto superficialmente alcuni detrattori dell'hijab o di altre regole shariatiche) che l'uomo medio è un essere incapace di controllarsi davanti a, non dico ad un paio di gambe, ma nemmeno davanti ad una ciocca di capelli, perchè ovviamente non è così. Non mi risulta però di aver mai sentito in vita mia che una donna abbia stuprato un uomo in un vicolo buio, e tutto il resto è solo politically correctness che lascia il tempo che trova...

Non ho ascoltato il discorso di Shaykh Hamza Yusuf sull'hijab (che mi pare sia stato all'origine della diffusione di questa imprecisazione nei giorni scorsi ), ma probabilmente quel che egli intendeva dire quando parlava della “debolezza maschile” era solo questo, e non idee su una presunta maggiore concupiscenza degli uomini, sulla quale è stata poi successivamente costruita tutta una fantasiosa serie di castelli in aria.

Salam,
Talib.


Wassalam.
Infatti non era mia intenzione creare questo tipo di malinteso, se trovo il video insha'Allah te lo passo. Credo sia chiaro che la questione affrontata da Shaykh Hamza Yusuf fosse di una profondità maggiore.
Allah mi perdoni se sono stato frainteso.
Salam
Nassim

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MessaggioInviato: Sab Ott 31, 2009 8:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

non era questo ma è interessante :-P :
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lui è saggio hahahahah:

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Sakina
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MessaggioInviato: Dom Nov 01, 2009 2:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalam 'ala man ittaba'al huda,
vedo che il nostro avvocato del diavolo è stato bannato. Peccato, perchè questa discussione non è ancora conclusa.

Ad ogni modo, qui si confondono diversi piani e tale confusione impedisce la comprensione (do per scontato che ci sia una volontà e uno sforzo per comprendere).
Sul piano religioso abbiamo detto che le cose stanno così: (vedi intervento di Talib)
Sul piano societario, si cita l'esempio dell'Arabia Saudita, ma non si cita quello dell'Iran, dove le donne si sono ben integrate in tutte le sfere della società, nonostante la rigida separazione degli spazi femminili da quelli maschili. O altre società. Il tasso di istruzione delle donne egiziane e algerine, ad esempio, è più alto rispetto a quello delle italiane. Ad ogni modo, non si può fare un paragone del genere perché ciascuna società ha una sua storia, un suo percorso e diversi fattori che nel loro intreccio complesso ha prodotto quello che vediamo oggi. Ma soprattutto non si può fare un paragone tra quello che l’Islam prevede e quella che è la realtà nei paesi a maggioranza islamica, perché nessun paese è rappresentativo della legge islamica. Se è vero che l’Europa è “il paese delle meraviglie” dove in particolare, la libertà delle donne è garantita, viene naturale chiedersi come mai le musulmane che ci vivono non godono anche loro di questa condizione di privilegio.
C'è da dire che la situazione di molto paesi a maggioranza islamica, la tradizione e la lettura conservatrice dell’Islam fatta da parte di alcuni gruppi ha reso il motto “l’Islam ha liberato la donna, l’ha onorata e l’ha innalzata al di sopra di tutte le altre donne di altre società” una retorica fine a se stessa. Ma se la lente di ingrandimento si focalizza su molte famiglie, all'interno degli stessi paesi, e su molte realtà islamiche, emerge che le donne lì vivono una realtà del tutto diversa. In uno stesso paese, in uno stesso ambiente, e addirittura, presso la stessa famiglia allargata si possono incontrare entrambi gli esempi.
Peò è pur vero che presso diversi paesi e diverse culture, la condizione di inferiorità della donna, ormai intrinseca nel sistema sociale, è una realtà di fatto. I matrimoni forzati sono ancora una realtà abbastanza diffusa. La costrizione delle figlie a interrompere l’istruzione per paura di ricorrere in situazioni che possano minacciare l’onore della famiglia, avviene ancora oggi presso molte famiglie, anche nelle grandi città. Per non parlare del delitto d’onore e la sua attenuante presso i sistemi giudiziari di alcuni paesi a maggioranza islamica (vedi Egitto, Palestina e Giordania). La lista è lunga.

D’altra parte però, è un dato di fatto che il mondo occidentale resta aggrappato a queste letture estremiste e conservatrici per screditare un intero sistema di pensiero e una religione centenaria fondata sulla rivelazione. Un mondo che si pone come liberatore delle donne: quelle islamiche, dopo aver completato la liberalizzazione di quelle occidentali. In realtà questo mondo non fa altro che strumentalizzarle. Le stesse donne non musulmane occidentali (ma anche fli uomini) hanno ancora molta strada da fare per dirsi libere e per vedersi garantite le pari opportunità là dove realmente ne hanno il diritto e la necessità. Le donne musulmane occidentali, invece, sono rilegate ad un'ulteriore oppressione, giustificata dalla propaganda diffusa (apparentemente) in loro favore, con la pretesa liberarle: costrizione a non indossare il velo (vedi la Francia, ma anche il dibattito in gran parte dei paesi dell'Unione) o il niqab (vedi Francia e Italia), discriminazioni sul luogo di lavoro, a scuola, fino alle vere e proprie persecuzioni, oltre che dai media che sembrano farne un intrattenimento televisivo nei programmi giornalieri o serali, anche da "comuni individui" (vedi il caso estremo di Marwa Sherbini, pugnalata a morte in un tribunale tedesco quest’anno, tragica vicenda taciuta vergognosamente dai media). Il risultato finale è l’imprigionamento della donna musulmana entro due mondi che hanno entrambi la pretesa di volerla liberare ed onorare.
Qualche anno fa c'era stata "la novità dei musulmani in Europa", ovvero, l'Europa si è svegliata con l'incubo di avere nel suo interno questa diversità religiosa, e spesso anche culturale, e in molti casi, di averla allevata per diversi anni. Allora si poteva giustificare all'Europa la sua impreparazione ad affrontare il "fenomeno Islam" e allo stesso modo si poteva biasimare ai musulmani di non essersi fatti conoscere e di non aver instaurato ponti di dialogo con le società in cui vivono. Oggi però, l'Europa è alle prese con gli stessi dibattiti, le stesse problematiche e ci si accorge che è ancora ignorante quanto dieci anni fa, se non addirittura e molte volte, più ignorante di dieci anni fa. Ma non si può biasimare ai musulmani di non essersi attivati, di non aver lavorato per costruire un dialogo. Certo quello che i musulmani fanno non è mai abbastanza, anche perchè loro sono una minoranza piccola rispetto alla maggioranza all'interno della quale vivono.
E' una realtà di fatto che musulmani e non musulmani convivono insieme nella stessa società. Voler portare avanti queste separazioni tra i due mondi è semplicemente ridicolo. Personalmente sono convinta che, se (mai) le musulmane riusciranno a vincere la dura lotta di discriminazione nei loro confronti e a sormontare le mura d’ignoranza che le impediscono una reale integrazione, saranno senz’altro d’aiuto alle non musulmane nella storica lotta di conquista dei loro diritti.
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MessaggioInviato: Dom Nov 01, 2009 8:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

As salamu alaycum wa rahmatullah wa barakatuhu

Sakina ha scritto:
Sul piano societario, si cita l'esempio dell'Arabia Saudita, ma non si cita quello dell'Iran, dove le donne si sono ben integrate in tutte le sfere della società, nonostante la rigida separazione degli spazi femminili da quelli maschili. O altre società. Il tasso di istruzione delle donne egiziane e algerine, ad esempio, è più alto rispetto a quello delle italiane. Ad ogni modo, non si può fare un paragone del genere perché ciascuna società ha una sua storia, un suo percorso e diversi fattori che nel loro intreccio complesso ha prodotto quello che vediamo oggi. .

Per quanto riguarda l’Arabia Saudita, anche qui oggi possiamo trovare donne che studiano, alcune anche all’estero, ed altre già attive nella professione di medico, avvocato ecc. e molte come imprenditrici.
Quello che tu hai scritto per le egiziane e le algerine, è da tenere presente per tutte le donne del il mondo arabo senza eccezione, purtroppo sempre in questi paesi troviamo anche una percentuale di analfabeti che varia da un paese ad un altro.
E’ anche vero che il tasso di istruzione delle donne di questi paesi è più alto di quello delle donne italiane (e anche degli uomini), questo è dovuto alla politica del governo che per vari motivi preferisce mantenere questa situazione. Quella italiana è la situazione peggiore in tutta l’Europa dove troviamo addirittura una grave ignoranza anche tra i parlamentari (vedi una puntata delle Jene).
Sakina ha scritto:
Se è vero che l’Europa è “il paese delle meraviglie” dove in particolare, la libertà delle donne è garantita, viene naturale chiedersi come mai le musulmane che ci vivono non godono anche loro di questa condizione di privilegio. .

Anche se noi siamo italiane, ma con il hijab, siamo considerate di categoria B.
Sakina ha scritto:
. anche da "comuni individui" (vedi il caso estremo di Marwa Sherbini, pugnalata a morte in un tribunale tedesco quest’anno, tragica vicenda taciuta vergognosamente dai media) .

L’assassino di Marwa è una creatura della politica degli stati e non credo sia l’unico, tutto grazie ai programmi televisivi che disinformano la gente, seminano l’odio contro l’Islam ed i musulmani. Il nostro problema è che siamo una minoranza e non abbiamo diritti a differenza della minoranza ebrea.
Sakina ha scritto:
Il risultato finale è l’imprigionamento della donna musulmana entro due mondi che hanno entrambi la pretesa di volerla liberare ed onorare.
Qualche anno fa c'era stata "la novità dei musulmani in Europa", ovvero, l'Europa si è svegliata con l'incubo di avere nel suo interno questa diversità religiosa, e spesso anche culturale, e in molti casi, di averla allevata per diversi anni. Allora si poteva giustificare all'Europa la sua impreparazione ad affrontare il "fenomeno Islam" e allo stesso modo si poteva biasimare ai musulmani di non essersi fatti conoscere e di non aver instaurato ponti di dialogo con le società in cui vivono. Oggi però, l'Europa è alle prese con gli stessi dibattiti, le stesse problematiche e ci si accorge che è ancora ignorante quanto dieci anni fa, se non addirittura e molte volte, più ignorante di dieci anni fa. Ma non si può biasimare ai musulmani di non essersi attivati, di non aver lavorato per costruire un dialogo. Certo quello che i musulmani fanno non è mai abbastanza, anche perchè loro sono una minoranza piccola rispetto alla maggioranza all'interno della quale vivono. .

Non sono molto d’accordo con il modo che hai illustrato la situazione europea nei confronti dell’Islam, loro non vogliono accettarci così come siamo con la nostra fede, ma vogliono cambiarci in quello che loro chiamano l’Islam moderno
L’omicidio di Marwa in Germania, l’incendio delle moschee in Francia , o gli omicidi di persone di origine musulmana da parte di estremisti di destra appoggiati dalla polizia locale in Danimarca sono alcune realtà che vivono i musulmani in Europa.
Purtroppo l’Europa è in difficoltà davanti all’avanzata dell’Islam e lo dimostrano le leggi che stanno facendo per costringere i musulmani a tornare al loro paese di origine mentre costringono a vivere male i musulmani europei.
Sakina ha scritto:
E' una realtà di fatto che musulmani e non musulmani convivono insieme nella stessa società. Voler portare avanti queste separazioni tra i due mondi è semplicemente ridicolo.

Ormai il mondo intero con i recenti mezzi di comunicazione, è diventato un villaggio unico, che ha inglobato tutte le sue differenze.
L’unico modo che abbiamo per vivere tutti insieme è quello del RISPETTO RECIPROCO, che a dirlo è facilissimo, ma a farlo abbiamo tanto da imparare.
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 12:58 am    Oggetto: Rispondi citando

==> Arabia Saudita. Infatti lo devono fare all'estero. Nel paese le donne non possono neanche uscire da sole, figuriamoci guidare...Forse è il paese più insicuro per le donne!

==> Istruzione: mi riferivo all'educazione accademica, non all'alfabetizzazione. cmq sia sono considerazioni basate su letture precedenti e al momento non reperibili. Non ho dati alla mano.

==> Non esistono cittadini di categoria A o B. Esistono cittadini attivi e passi. Sta a noi decidere di quale vogliamo far parte. E poi scusate, non siamo in democrazia? Gli strumenti ci sono.

==>
NADIA R. ha scritto:
L’assassino di Marwa è una creatura della politica degli stati e non credo sia l’unico, tutto grazie ai programmi televisivi che disinformano la gente, seminano l’odio contro l’Islam ed i musulmani. Il nostro problema è che siamo una minoranza e non abbiamo diritti a differenza della minoranza ebrea.

Vittimismo sorella, vittimismo che non porta nulla di positivo!

==>
NADIA R. ha scritto:
L’unico modo che abbiamo per vivere tutti insieme è quello del RISPETTO RECIPROCO, che a dirlo è facilissimo, ma a farlo abbiamo tanto da imparare.

Non può esserci rispetto senza conoscenza, e non può esserci convivenza senza rispetto e uguaglianza tra tutti i cittadini.
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 1:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Bannato e ripristinato, non me lo aspettavo. Mi piacerebbe conoscere la causa dell'una e dell'altra cosa.
Starlight, se mi scrivi un messaggio di risposta come quello mi dai l'aria di una che non ha capito un bel niente di questo topic. Fammi un favore, rileggitelo.

Grazie per il tuo ultimo intervento, Sakina, molto ..completo.
Sakina ha scritto:
Però è pur vero che presso diversi paesi e diverse culture, la condizione di inferiorità della donna, ormai intrinseca nel sistema sociale, è una realtà di fatto. I matrimoni forzati sono ancora una realtà abbastanza diffusa. La costrizione delle figlie a interrompere l’istruzione per paura di ricorrere in situazioni che possano minacciare l’onore della famiglia, avviene ancora oggi presso molte famiglie, anche nelle grandi città. Per non parlare del delitto d’onore e la sua attenuante presso i sistemi giudiziari di alcuni paesi a maggioranza islamica (vedi Egitto, Palestina e Giordania). La lista è lunga.

Non avrei saputo scriverlo in forma migliore. Ecco, mi riferivo proprio a questo!
Lungi da me ogni colpa di generalizzazione (ricorda messaggi precedenti).
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 1:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Bentornato!

non confondere i piani...leggi bene
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:

Starlight, se mi scrivi un messaggio di risposta come quello mi dai l'aria di una che non ha capito un bel niente di questo topic. Fammi un favore, rileggitelo.




e che cosa devo capire?
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 7:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sakina ha scritto:
==> Arabia Saudita. Infatti lo devono fare all'estero. Nel paese le donne non possono neanche uscire da sole, figuriamoci guidare...Forse è il paese più insicuro per le donne!

Parlavo degli studi universitari, aperti anche alle donne, nelle scuole dell’Arabia Saudita ed in più lo stato dà borse di studio per scuole all’estero.
Sakina ha scritto:
==> Non esistono cittadini di categoria A o B. Esistono cittadini attivi e passi. Sta a noi decidere di quale vogliamo far parte. E poi scusate, non siamo in democrazia? Gli strumenti ci sono.

Non so a quali esempi a cui ti riferisci, ma se posso aiutarti, conosco qualche esempio di “cittadini attivi” che hanno fatto strada, uno è diventato vice presidente di un noto giornale, un'altra è diventata parlamentare:
questi che io conosco, ma cosa hanno dato in cambio?
Se mantieni la tua fede e i tuoi ideali, non vai da nessuna parte, e qua in Italia abbiamo un’immigrazione relativamente recente, ma lo stesso capita in altri paesi come la Francia, la Germania, ecc..
Si, dicono che siamo in democrazia, ma quale democrazia? Tu ci credi?
Per me questa democrazia è solo una grande paaaaalla dell’occidente.
Sakina ha scritto:
==>
NADIA R. ha scritto:
L’assassino di Marwa ……………………………..

Vittimismo sorella, vittimismo che non porta nulla di positivo!

La parola “vittimismo” la puoi anche risparmiare, per portare il rispetto a tutti i musulmani che subiscono l’ingiustizia da parte di quel mondo padrone al quale l’Islam non fa comodo.
Sorella, questo vittimismo non so a chi lo attribuisci:
per quello che so io un musulmano, anche nell’ingiustizia e nella disgrazia non può sentirsi vittima perché la sua fede e la sua credenza lo rassicurano e danno a lui la forza interiore per andare avanti inshallah, per cui quale vittimismo?
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
e che cosa devo capire?


Scopritelo da sola
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Sakina
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

NADIA R. ha scritto:
La parola “vittimismo” la puoi anche risparmiare, per portare il rispetto a tutti i musulmani che subiscono l’ingiustizia da parte di quel mondo padrone al quale l’Islam non fa comodo.
Sorella, questo vittimismo non so a chi lo attribuisci:
per quello che so io un musulmano, anche nell’ingiustizia e nella disgrazia non può sentirsi vittima perché la sua fede e la sua credenza lo rassicurano e danno a lui la forza interiore per andare avanti inshallah, per cui quale vittimismo?


Anche qui esigo rispetto!
Non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno. Bada bene a quello che scrivi.
Per il resto, non mi piace battibeccare ma discutere con dati alla mano. Se non ti piace questo occidente ingiusto che ti opprime, sai bene quello che devi fare.

Io qui ho finito, lascio a te l'ultima parola.

wassalam
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
Starlight ha scritto:
e che cosa devo capire?


Scopritelo da sola


Calma i toni ed impara l'educazione, o il prossimo ban sarà definitivo.

'umar andrea

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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 4:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Aurangzeb ha scritto:

Calma i toni ed impara l'educazione o il prossimo ban sarà definitivo.

Non ho alzato i toni.
A proposito, perchè mi hai bannato prima?
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Starlight
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
Starlight ha scritto:
e che cosa devo capire?


Scopritelo da sola


adesso l'ho scoperto :) e ti direi pure cosa solo che non mi va di perdere la pazienza con te...
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 8:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Starlight ha scritto:
e che cosa devo capire?


Scopritelo da sola


adesso l'ho scoperto :) e ti direi pure cosa solo che non mi va di perdere la pazienza con te...

Sì sì, va bene, la solita controbattuta da ragazzina offesa.

Mi scuso se Starlight non ha capito sin dall' inizio che quando si parla di abiti, di vestiti, di gente coperta si parla di convenzioni sociali inutili che vanno a soddisfare, il più delle volte, una necessità emozionale al tutto superficiale. Stiamo parlando dello stesso fastidioso ed effemminato capriccio di qualche messaggio fa. Da questa necessità è nata la svenevole "arte" dell' indossare capi pregiati (la Moda), e da qui tutto quello che ne consegue (un elenco di difetti morali).

Le leggi di Sparta sono un esempio principe del rifiuto dello stile di vita effemminato e lascivo che tu chiami -stupidamente, molto stupidamente- "civile" (cfr. Senofonte Costituzione dei Lacedemoni, 2).

Oh, sul ban, dico che o lo si merita o non lo si merita. Un ban definitivo (per me) gioverebbe alla coerenza di chi amministra queste cose.


L'ultima modifica di Advocatus D****** il Mar Nov 03, 2009 8:36 pm, modificato 1 volta
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Starlight
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 8:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:
Starlight ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Starlight ha scritto:
e che cosa devo capire?


Scopritelo da sola


adesso l'ho scoperto :) e ti direi pure cosa solo che non mi va di perdere la pazienza con te...

Sì sì, va bene, la solita controbattuta da ragazzina offesa.

Mi scuso se Starlight non ha capito sin dall' inizio che quando si parla di abiti, di vestiti, di gente coperta si parla di convenzioni sociali inutili che vanno a soddisfare, il più delle volte, una necessità emozionale al tutto superficiale. Stiamo parlando dello stesso fastidioso ed effemminato capriccio di qualche messaggio fa. Da questa necessità è nata la svenevole "arte" dell' indossare capi pregiati (la Moda), e da qui tutto quello che ne consegue (un elenco di difetti morali).

Le leggi di Sparta sono un esempio principe del rifiuto dello stile di vita effemminato e lascivo che tu chiami -stupidamente, molto stupidamente- "civile" (cfr. Snofonte Costituzione dei Lacedemoni, 2).

Oh, sul ban, dico che o lo si merita o non lo si merita. Un ban definitivo (per me) gioverebbe alla coerenza di chi amministra queste cose.


e allora ? ci voleva così tanto?.. cmq non mi sn offesa...le uniche xsone capaci di offendermi sn quelli che mi deludono e tu nn sei uno di quelli...

e per quanto riguarda l'ultima parte del tuo messaggio...mi fai ridere ...
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 8:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sakina ha scritto:

Anche qui esigo rispetto!
Non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno. Bada bene a quello che scrivi.
Per il resto, non mi piace battibeccare ma discutere con dati alla mano. Se non ti piace questo occidente ingiusto che ti opprime, sai bene quello che devi fare.

Io qui ho finito, lascio a te l'ultima parola.

wassalam


Dopo quello che ho letto, risponderti è tempo sprecato ..... e visto che mi hai lasciato l'ultima parola, ...
.... wa alaycum salam wa rahmatullah wa barakatuhu
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Advocatus D******
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 8:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Starlight ha scritto:
Advocatus Diaboli ha scritto:
Oh, sul ban, dico che o lo si merita o non lo si merita. Un ban definitivo (per me) gioverebbe alla coerenza di chi amministra queste cose.

[...] e per quanto riguarda l'ultima parte del tuo messaggio...mi fai ridere ...

Sì, anche a me non piace molto la mia ultima frase, stilisticamente parlando.
..niente è perfetto.


Starlight ha scritto:
le uniche xsone capaci di offendermi sn quelli che mi deludono e tu nn sei uno di quelli...

Cos'è? un complimento?
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Starlight
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 9:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Advocatus Diaboli ha scritto:



Starlight ha scritto:
le uniche xsone capaci di offendermi sn quelli che mi deludono e tu nn sei uno di quelli...

Cos'è? un complimento?


così mi stupisci... ti direi scoprilo ma lasciamo perdere..non è un complimento ma neanche un insulto...semplicemente un dato di fatto...

però, in realtà intendevo il resto del tuo messaggio...
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AbdalKhaliq
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MessaggioInviato: Mar Nov 03, 2009 11:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Talib ha scritto:

Wu Ming 1
Lezione su 300 (il fumetto e il film)
Mito tecnicizzato e responsabilità del narratore. Omaggio a Furio Jesi
Dams di Torino, Palazzo Nuovo
2 maggio 2007


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Ho ascoltato per curiosità la parte relativa all'excursus su Frank Miller. Mi sorprende il fatto che si limiti a dire sostanzialmente che Miller è cattivo perché è di destra.

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