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la guerra....vorrei capire...

 
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Inviato: Sab Set 19, 2020 2:10 am    Oggetto: Ads

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FdB
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MessaggioInviato: Ven Gen 02, 2009 6:31 pm    Oggetto: la guerra....vorrei capire... Rispondi citando

Vorrei capire da dove e perche e iniizata la guerra ( parlo di tutta la guerra, nella storia) tra israeliani e palestinesi.
il Telegiornali non spiegano molto, e in internet si trovano molte cose, di cui non conosco le fonti se sono attentibili.
Perche non si puo trovare un accorto tra Israeliani e palestinesi?
I palestinesi facevano fuoco su Isdraele, che non rispondeva, quando gli Isdraeliani pero riposto dopo 30 giorni di bombardamenti continuati, sono stati accusati di essere cattivi...
Vorrei capire si sono difesi da attacchi, perche non possp difendersi?
Perche dovrebbero subire in silenzio?
:oops: Non ci sto capendo nulla, chi dice che anno ragione i Palestinesi, chi da ragione ai Isdraleliani, chi dice che anno torto tutti...
:oops: mi spiegate per piacere come stanno le cose?
Grazie

PS
Chi mi conosce sa che non voglio creare polemiche ma io sono una persona ignorante che vuole capire, imparare e poi forse giudicare.

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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 12:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Il popolo palestinese è sotto attacco da oltre sessant'anni, quotidianamente. Le sue condizioni di vita, spinte oltre la soglia minima dell'umana dignità, rappresentano un altisonante motivo di denuncia nei confronti di tutta la Comunità Internazionale, nonché il motore storico e politico della sua ultradecennale volontà di riscatto.

Per capire la situazione arabo-israeliana è necessario vagliarne le dinamiche storiche, e la concreta realtà sul campo dei diritti umani e civili quotidianamente conculcati, in termini di libertà di movimento ed espressione, di diritti all'autodeterminazione in ambito economico e politico, in termini di carcerazioni forzate ed espropriazioni, e via discorrendo ai danni del popolo di Palestina.
Al contrario, i mass media riportano quanto più possibile una prospettiva frammentaria ed episodica della situazione, puntando le telecamera sul bimbo che scalcia, lasciando fuori piano il bullo che lo tiene attaccato al muro.

Oggi non c'è in atto una guerra, semplicemente perchè non sono due entità qualitativamente e quantitativamente paragonabili a fronteggiarsi, bensì la prima potenza economica e militare del Vicino Oriente ed una popolazione affamato ed indebolita da un embargo sanitario, alimentare ed energetico, che sta provando nonostante tutto a non abbassare la testa dinanzi all'oppressione.
Iddio sa meglio, così come altri miei fratelli assai più edotti di me a riguardo. Wa'sSalam
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Tissaferne
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 11:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile FdB, fai molto bene a volerti informare sulle cause della guerra al di là delle "verità" del telegiornale, se tutti si ponessero i tuoi dubbi sarebbe un mondo migliore.
Comunque una risposta l'hai già ottenuta, che condivido in pieno, ma mi sento di dirti altre cose che forse potranno tornarti utili per capire, solo quelche spunto di riflessione...

Lo Stoato di Israele nasce nel 1948, cioè dopo la seconda guerra mondiale e soprattutto dopo l'olocausto... alcuni ebrei hanno consapevolmente utilizzato le proprie vittime allo scopo di consolidare la solidarietà nei proprio confronti.
Chiaramente nessuno può negare che lo sterminio degli ebrei sia una evento disumano e orrendo ma:

1- non deve essere considerato, come certa propaganda cerca esplicitamnente di far passare, come l'UNICO o il PEGGIORE atto di barbarie della storia, perchè i maledetti Savoia nel sud Italia hanno commesso dei crimini ampiamente paragonabili a quelli, nel momento della decantata "unità"... per non parlare degli Armeni in Turchia e di molte altre minoranze cancellate... pensa a quello che è successo agli indiani d'America... (inoltre non si tratta nemmeno di vedere quanti morti ci sono stati, come dice il Corano - e segnatamente anche la Bibbia - Chi uccide una sola vità uccide l'intera umanità, il problema non sono i numeri ma l'etica)

2-Per quanto grande sia stata la sofferenza del popolo ebraico durante l'olocausto, questo non autorizza automaticamente ad imporre sofferenze ad altri popoli, nella fattispecie quello palestinese.

3- Gli ebrei non sono stati l'unico popolo perseguitato, anche gli "zingari" furono decimati dal disgustoso regime hitleriano, ma non mi pare che l'intolleranza verso questi ultimi sia in qualche modo inficiata da qualsivoglia senso di colpa (giustificato o meno)

Un'altra considerazione: Ad oggi Israele è l'unico stato al mondo, se non vado errato, a mantenere una legislazione apertamente fondata sul concetto di RAZZA SUPERIORE, cioè in quel paese un cittadino arabo israeliano non ha gli stessi diritti di uno ebreo. Il che comporta un vero paradosso: gli arabi crescono più in fretta degli ebrei, e dunque cosa accade? per mantenere la propria supremazie razziale, lo stato sionista si "inventa" letteralmente degli "ebrei" nei luoghi più lontani, li "trasporta" in israele e chiaramente in questo modo controbilancia la crescita degli arabi. Ma quindi in partenza gli ebrei erano ebrei? NIENTE AFFATTO recenti scoperte di un professore israeliano hanno individuato nel popolo di israele discendenze che sono assolutamente distanti da parentele con il popolo che è partito dall'Egitto guidato da Mosè (ma era poi un popolo quello? ci sono ipotesi interessantissime anche in merito a questo, perchè forse NEMMENO quello era un popolo in senso stretto).

Discutere adesso di come il popolo ebraico sia diventato quello che oggi è attraverso dei processi lunghi migliaia di anni è un argomento che esula dalla discussione, ma di certo, seppure non sono certo io un esperto di storia ebraica, c'è da dire che ricerche in questo senso sono ancora molto importanti, non si sa abbastanza.

Come altrettanto non giova alla causa palestinese dimenticare i contributi degli ebrei alla crescita del pensiero umano. In Israele non dimentichiamo i Refusnik, i soldati che si rifiutano di commettere crimini (e quindi di fatto di essere soldati israeliani) e le migliaia di giovani che per motivi politici (anarchici, comunisti..) o anche etici e religiosi (compresi i veri sapienti ebrei, una setta ultraortodossa e molta gente comune) si schierano apertamente con i palestinesi e a volte anche con Hamas... e ci sono tra le fila dei sostenitori dei palestinesi anche degli anziani ebrei sopravvissuti ai campi di concentramento nazisti, questo dovrebbe far riflettere.

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"I sette Cieli e la Terra e tutto ciò che in essi si trova Lo glorificano, non c'è nulla che non Lo glorifichi lodandoLo, ma voi non percepite la loro lode" (CXII, 44)
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 2:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cara FdB (sei una lei, vero?), la questione è molto complessa. Riflettere solo sugli avvenimenti degli ultimi giorni (o anni) non aiuta a capire. Se vuoi, puoi cercare in libreria "Vittime" di Benny Morris: è dedicato proprio al conflitto fra israeliani e palestinesi. Anche se l'autore è ebreo, mi è sembrato particolarmente equidistante e intellettualmente onesto. E' un buon libro che aiuta a capire.
Quanto al resto, che dire? Finché si resta tutti nell'ottica del "io ho ragione, tu hai torto", "tu hai ucciso tot persone, io solo tot", nell'ottica della vendetta, dell'odio quasi tribale, nella prospettiva del prevalere esclusivo dei propri interessi e ragioni, nella visione "del sangue che chiama sangue", ebbene sulla Palestina il sangue continuerà a scorrere. Cara FdB, il conflitto ha origini lontane, che bisogna indagare.Alla fine del XIX secolo il medio oriente era ben diverso dall'attuale: non esistevano stati indipendenti ma l'impero ottomano, peraltro in crisi e attaccato dalle potenze europee. Proprio negli ultimi decenni dell'800 vi fu in Europa (soprattutto orientale) una recrudescenza dei pogrom contro gli ebrei e da lì nacque il movimento sionista e l'idea di trovare una patria per il popolo ebraico. In Palestina vivevano piccoli gruppi di ebrei, che aumentarono in seguito a immigrazioni e nella prospettiva di poter crearsi un giorno una patria. Questa tendenza aumentò dopo la I guerra mondiale, quando l'impero ottomano si sfasciò e sui suoi possedimenti medio orientali si avventarono Francia e Inghilterra; a fronte di questa maggiore decisione ebraica non corrispose probabilmente un'analoga decisione degli arabi, divisi in gruppi, senza un comando unitario, (ancora non esistevano gli attuali stati (Iraq, Giordania, ecc:). L'olocausto nazista naturalmente accelerò le cose e mise d'accordo tutti (tranne gli arabi, ovviamente) sulla necessità di creare per gli ebrei un paese dove vivere. La risoluzione dell'ONU n° 242 prevedeva la creazione di due Stati, uno palestinese, uno israeliano (con confini ben minori di quello attuale). Gli stati arabi di nuova formazione votarono contro e dal 1947 al 1949 vi fu la prima vera guerra arabo-palestinese. Diciamo pure che gli arabi potevano non avere torto; la loro fu però probabilmente una scelta sbagliata, percHé allora quella guerra non potevano vincerla. La persero, infatti, e i falchi israeliani ne approfittaono per allargare i confini agli attuali (non parlo dei territori occupati, quelli furono conquistati solo nel 1967). In questa situazione si inserirono poi altri fatti: Israele e paesi arabi divennero pedine nel gioco delle due superpotenze di allora, la presenza del petrolio, l'intransigenza di settori israeliani, l'intransigenza dei paesi arabi. La guerra del 1967 aggravò la situazione, perché sottrasse alla Giordania quelli che sono oggi i territori occupati, provocando altri profughi e nuovi rancori. E non se ne è più usciti. Ora, a meno che si voglia continuare a sostenere che Israele deve scomparire (come ancora fanno molti), l'unica via d'uscita è quella del compromesso. Infine, Israele ed Egitto riuscirono a stipulare degli accordi di pace che bene o male durano da un trentennio; venuti meno i blocchi e la guerra fredda, passato il reaganismo e il bushismo, la speranza è che il nuovo presidente americano - spendendo la sua autorevolezza e il suo prestigio - riesca a imporre alle parti un compromesso. Già negli ultimi tempi si parla di un possibile accordo Siria-Israele, che garantirebbe ai siriani la restituzione del Golan e agli israeliani una pace con il secolare nemico siriano. E' su questa strada che si deve proseguire; il passato è passato e DEVE essere dimenticato, se si vuole la pace. Israele dovrà lasciare i territori occupati, almeno in gran parte, gli arabi dovranno riconoscere ormai il diritto all'esistenza dello stato di Israele. Questo, per sommi capi e penso abbastanza veritieramente, è quanto è successo e perché è successo.
Un saluto di pace a tutti!
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Namil, non capisco perché debba sempre interpretare nel modo peggiore quello che dico (a proposito, ci davamo del tu o del lei? Non ricordo bene, mi adeguo al lei, ma sono pronto a tornare al tu se non si ha niente in contrario). Io non ho dato un giudizio su tutta l'opera di Benny Morris, l'ho data solo su quel libro: le vittime del titolo sono chiaramente, per l'autore, sia ebrei sia arabi; è Morris che sostiene come l'idea di installare uno stato ebraico vi fosse nel movimento sionista già alla fine dell'800; è Morris che sostiene che Ben Gurion era un falco che propugnò la cacciata degli arabi dalla Palestina dopo la formazione dello Stato ebraico; è sempre lui che sostiene come l'idea di conquistare i territori occupati vi fosse già all'epoca del conflitto del '56; attribuisce la responsabilità maggiore del conflitto del '67 agli israeliani; non nega le pesanti responsabilità degli israeliani nella strage di Sabra e Chatila nel 1982. Peraltro alcuni di questi fatti li ricordo di persona, perché non sono giovanissimo come ha ipotizzato in un altro post. Io il libro però l'ho letto - non mi baso su recensioni di terzi - e l'ho giudicato: giudizio personale, certo, ma ritengo legittimo. Poi la mia era una risposta (anche questa personale e opinabile, ci mancherebbe) alla domanda di FdB: perché la guerra? Lei certo sa che Tucidide distingueva fra cause apparenti e scatenanti e cause magari nascoste ma reali; ho cercato di dare questa mia interpretazione, distinguendo fra le cause scatenanti degli ultimi episodi e quelle che potrebbero essere (sempre a mio parere) le cause vere del conflitto. Poi io sono stufo di questo stillicidio di morti e distruzioni e ritengo che il rinfacciarsi la colpa di singoli episodi sia il modo migliore perché le distruzioni continuino; per questo auspicavo (vedremo quanto a ragione o torto) in un intervento di peso del presidente USA, l'unico, oggi, che può in qualche modo sperare - se c'è un pizzico di buona volontà delle parti in causa - di risolvere la situazione. D'altra parte mi dica: un accettabile compromesso quale alternativa ha? Il popolo israeliano (non tutto certo) è stanco di guerra; il popolo palestinese (non tutto certo anche in questo caso) vuole vivere finalmente in modo normale, in un suo paese. Il riconoscimento dello Stato di Israele in cambio dei territori e di una pace seria non sarebbe una buona soluzione? Ripeto: l'alternativa qual è? La distruzione dello stato ebraico? E ammesso che sia possibile, ha idea del bagno di sangue che costerebbe? Quindi condannare il massacro attuale va bene, cercare di fermare oggi gli israeliani mi trova anche questo d'accordo, ma poi? Si ricomincerà daccapo fra qualche mese? Non sarebbe ora di essere realisti e pragmatici (sono anche un comunista, se le fosse sfuggito, anche se non sempre allineato) e di pensare alla pace sul serio?
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MessaggioInviato: Sab Gen 03, 2009 10:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa se sono stato un po' impulsivo a rispondere, ho letto quel che hai detto ma non le citazioni, perché conosco l'inglese quanto l'arabo, cioé per niente :D
E scusate se posso aver dato l'impressione di essere acriticamente filoisraeliano, non è così; forse in questo momento di dolore avrei dovuto omettere di intervenire ma volevo solo dare una (mia) risposta a FdB.
La pace sia con voi!
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FdB
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MessaggioInviato: Dom Gen 04, 2009 10:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Vi ringrazio tutti per le gentili risposte,
diffido molto del Telegiornali perche sono sempre 1/2 bugiardi e meta molto vaghi.
Il quadro della situazione mi e molto piu chiaro.


Non era mia intenzione creare liti tra voi, mi dispiace per questo

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Alia
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MessaggioInviato: Lun Gen 05, 2009 10:44 pm    Oggetto: per chi si sente confuso guardando la tv di casa Rispondi citando

Stragi a Gaza, la verità manipolata dai mass media complici dello sterminio Dicembre 2008

1. Il Glasgow Media Group e la PalestinaIl Glasgow Media Group, una rete di accademici e ricercatori britannici che si occupa da oltre un trentennio di monitorare i media del Regno Unito, ha pubblicato nel 2006 un interessante testo di analisi sulla copertura che i media inglesi e scozzesi hanno dato al conflitto israelo-palestinese.
La ricerca diretta da Greg Philo, uno dei teorici di punta del Glasgow Media Group, e da Mike Berry si chiama Bad News From Israel e non è ovviamente tradotta in Italia dove la saggistica sui temi riguardanti l’informazione risente sempre dell’influenza e del controllo della comunicazione politica istituzionale.
Philo e Berry hanno coordinato un lavoro sia di analisi qualitativa che quantitativa, da parte dei ricercatori del Glasgow, su 200 differenti edizioni di tg di BBC one e ITV News, ritenuti rappresentativi del panorama mediale britannico monitorando il conflitto israelo-palestinese in un periodo che va dal 2000 al 2002. Allo stesso tempo sono state intervistate più di 800 persone sulla ricezione delle notizie date dalla televisione in quel periodo. Tra gli intervistati, oltre a telespettatori presi a campione dalla popolazione, c’erano anche specialisti del mondo dei media britannici come George Alagiah e Brian Hanrahan della BBC e Lindsey Hilsum di Channel Four e il regista Ken Loach. Questo per dare alla fase qualitativa delle interviste sia il taglio dell’approfondimento legato al tema della ricezione, e della interpretazione, delle notizie da parte della popolazione sia quello della formazione delle categorie critiche rispetto alla costruzione simbolica del reale operata dai media tramite le notizie. A parte la specificità del tema, se si parla di Israele nel nostro paese è facile incorrere nella incredibile accusa di “antisemitismo di sinistra”, un lavoro così sistematico, sofisticato nell’impianto categoriale che usa è ancora impensabile in Italia. Per diversi motivi: perché gli specialisti di comunicazione politica sono quasi tutti arruolati del mainstream, per lo stato di minorità teorica in materia di media di buona parte dell’informazione alternativa, perché in materia di equilibrio dell’informazione in tv in Italia il dibattito è drogato dalla questione del conflitto di interessi di Berlusconi e dall’illusione che una volta risolto questo conflitto le notizie possano tornare libere. Inoltre lavori come quello diretto da Philo e Berry in Italia rischiano di non trovare né editoria universitaria, strangolata dalle necessità di bilancio, né tantomeno editoria maggiore che deve sempre fare i conti, anche in quel campo, con la presenza di Berlusconi. Allo stesso tempo le autorità di controllo, nazionali e regionali, che commissionano lavori di monitoraggio della comunicazione lo fanno principalmente su criteri mainstream e non certo critici come quelli di Philo e Berry. E’ il classico circolo vizioso: in Italia l’intreccio tra media e politica produce la notizia generalista, le autorità di controllo, costituite dallo stesso intreccio, la monitorizzano secondo gli stessi criteri cognitivi che hanno prodotto questa notizia. E la situazione italiana è per adesso lontana dallo sbloccarsi: nelle recenti vertenze su scuola, università e Alitalia i movimenti i media li hanno semplicemente subiti senza capire che l’agenda setting dei tg è ormai la forza decisiva in ogni contrattazione sindacale, quella che sposta la bilancia a favore di istituzioni e imprenditori in ogni conflitto.


2. I punti salienti della ricerca di Philo e Berry
La ricerca diretta da Philo e Berry ha quindi un doppio valore: quello essere un lavoro critico e sistematico sui telegiornali come non ce ne sono in Italia, e quello di indicare lo standard di copertura e di ricezione delle notizie nel conflitto israelo-palestinese così come si è formato in questi anni nella BBC e che, come possiamo constatare, riassume gli stessi standard complessivi dell’informazione occidentale istituzionale in materia . Andiamo a vedere quindi i punti salienti dei risultati della analisi del lavoro diretto da Philo e Berry. Non prima di aver ricordato un fatto esemplare presente in questa ricerca: la stragrande maggioranza dei bambini uccisi durante la seconda intifada sono stati classificati nei tg britannici come vittime di crossfire, fuoco incrociato. Immaginate la dinamica reale, dei bambini che durante l’intifada tirano pietre all’esercito israeliano, e come è stata riportata la notizia: dei ragazzi sempre e inevitabilmente vittime di uno scontro a fuoco incrociato tra truppe israeliane e palestinesi. Con questi ultimi spesso rappresentati o come coloro che si fanno scudo dei bambini o come coloro che hanno scatenato gli incidenti che hanno prodotto il crossfire.

Ecco i risultati salienti della ricerca diretta da Philo e Berry

1) Sul piano della percezione delle notizie nei tg monitorati, gli spettatori intervistati si sono detti confusi nella ricezione dell’insieme del conflitto mentre allo stesso tempo hanno assimilato chiaramente gli argomenti e i linguaggi espressi nei comunicati ufficiali del governo israeliano. Questo anche a causa del fatto che, mediamente, gli israeliani sono stati intervistati oltre il 100% in più delle volte rispetto ai palestinesi e in un contesto di interviste più chiaro e approfondito.

2) Nell’insieme delle cronache e dei commenti è largamente maggioritaria la presenza dei commenti ufficiali del governo di Israele. Sul primo canale della BBC è stata norma intervistare due israeliani ogni palestinese. A supporto delle tesi israeliane sono stati intervistati una serie di parlamentari Usa apertamente a favore di Israele. Quest’ultima categoria di intervistati sulla questione israelo-palestinese è apparsa su BBC one più di qualsiasi altro parlamentare non britannico sullo stesso tema e in misura almeno due volte superiore a quella di qualsiasi parlamentare britannico intervistato sul tema.

3) Un altro grande fattore di confusione, per gli spettatori intervistati, è stata l’assenza di contestualizzazione storica del conflitto israelo-palestinese. Di conseguenza, buona parte degli spettatori britannici non sapeva neanche “chi” stesse effettivamente occupando i territori occupati, se gli israeliani o addirittura i palestinesi. Praticamente nessuno sapeva che gli israeliani controllano acqua e risorse dei palestinesi. Diversi spettatori intervistati credevano che i palestinesi volessero occupare territori israeliani facendogli fare la fine dei “territori già occupati dai palestinesi”

4) Siccome non è presente nessuna ricostruzione storica degli eventi, la tendenza dei telespettatori intervistati è di concepire gli eventi come “iniziati” con l’azione dei palestinesi. Quindi praticamente qualsiasi battaglia o incidente in corso viene concepito dai telespettatori come iniziato dai palestinesi con successiva risposta israeliana. Gli storici del futuro avranno così enormi problemi a sostenere tesi differenti da questa versione, ormai implementata nella percezione generale dello scontro israelo-palestinese. Come dice un ventenne intervistato dal Glasgow Media Group “pensi sempre che i palestinesi siano gente aggressiva dopo quello che hai visto in tv”.

5) Nella costruzione delle notizie gli insediamenti dei coloni sono sempre rappresentati come comunità vulnerabili piuttosto che come istituzioni che hanno un ruolo decisivo nell’occupazione dei territori. Come riportato da Bad News from Israel i coloni occupano il 40% del West Bank. La grande maggioranza dei telespettatori intervistati non solo non aveva alcuna idea di questa percentuale ma si è sempre rappresentata gli insediamenti di coloni come quella di piccoli gruppi isolati entro un enorme territorio palestinese.

6) Una netta differenza di enfasi nella rappresentazione delle morti israeliane rispetto a quelle palestinesi (che, durante la seconda intifada, sono state almeno tre volte superiori a quelle israeliane). Nella settimana del marzo 2002 in cui più alto in assoluto è stato il numero dei decessi palestinesi è stato dato comunque più spazio, in termini di minuti e di rilievo della notizia, alle morti israeliane. I termini quali “macelleria”, “atrocità”, “brutale assassinio”, “selvaggio omicidio a sangue freddo” sono stati usati per definire solo omicidi di cittadini israeliani e mai, in nessun caso statistico quindi, per definire l’uccisione di palestinesi. Per i bambini palestinesi, come abbiamo visto, c’è il metodo di definirli come vittime del fuoco incrociato. Originato dai palestinesi. Diversi telespettatori intervistati sulla percezione del fenomeno mediato dalle news hanno detto che “le vittime israeliane sono in numero almeno cinque volte superiori a quelle palestinesi”. Un sovvertimento della realtà statistica di tipo spettacolare. Gli impressionanti risultati di questo lavoro di Philo e Berry mostrano una copertura mediale di applicazione fatta di disinformazione e propaganda lunga due anni e coestensiva con tutta la fase acuta della seconda intifada. E stiamo parlando della BBC, un media che, anche in questi anni, ha saputo mantenere caratteri di indipendenza essendo risultato per questo estremamente sgradito al governo Blair prima, dopo e durante l’invasione dell’Iraq del 2003, appena un anno dopo i fatti rilevati dal Glasgow Media Group. La BBC nel caso israelo-palestinese, ovviamente per decisione congiunta tra piano politico istituzionale e quello mediale editoriale che non è stata così salda sulla questione Iraq, rappresenta quindi un modello di come queste tattiche di costruzione della notizia possano applicarsi sistematicamente e con pieno successo alla disinformazione e alla propaganda in materia di comprensione del conflitto, di rapporti di forza tra le parti e la sostanza delle posizioni politiche, toccando persino la stessa comprensione geografica della zona e la proporzione del numero di morti tra gli schieramenti.Questo genere di tattiche, di cui il testo di Philo e Berry rappresentano eloquente capacità di comprensione, non è però isolabile al solo conflitto israelo-palestinese. Si tratta infatti di un corpo di applicazioni mediali in materia di disinformazione e propaganda che, pur essendosi formate durante gli anni ’80 nel mondo occidentale (si veda la vicenda della copertura mediale della guerra delle Falkland), trovano una diffusione e una legittimazione globale nel periodo della prima guerra del golfo all’inizio degli anni ’90. La caduta del muro di Berlino ha avuto come conseguenza anche l’unificazione della comunicazione televisiva e, con la guerra del Golfo del ’91, questo genere di tattiche ha trovato una legittimazione nel sistema mediale del nuovo mondo delle comunicazioni. L’applicazione al caso israelo-palestinese da parte della BBC non rappresenta quindi l’anomalia ma la norma di un genere di tattiche di costruzione del reale da parte del media mainstream ufficiale di tipo occidentale. Che a partire dall’inizio degli anni ’90 si è costruito come egemonia e norma linguistica delle infrastrutture tecnologica di senso delle comunicazioni globali.


3. Il caso italiano
Nel caso italiano possiamo tranquillamente affermare che questo modello di costruzione delle notizie, e quindi della realtà, sia applicabile non solo nei punti salienti rilevati nel lavoro diretto da Philo e Berry ma anche in quelli della recezione da parte dalla popolazione del nostro paese in termini simili rispetto a quella britannica. I sei punti emersi dallo studio del Glasgow Media Group, sia nell’aspetto di costruzione delle notizie che in quello della loro ricezione, rappresentano quindi una formidabile anticipazione su come i media italiani tratteranno la questione israelo-palestinese e di come nel nostro paese questo sarà recepito per tutto il conflitto apertosi di recente. Basta rileggere le categorie emerse in Bad News From Israel per poter classificare le notizie dei tg di questi giorni, sia del servizio pubblico che delle tv private, nel novero delle tattiche di propaganda e disinformazione operate a favore di una percezione positiva dell’agire dello stato di Israele nel conflitto.
Possiamo dire che in Italia l’attenzione all’applicazione delle tattiche di disinformazione e di propaganda sulla vicenda di Gaza è cominciata prima del conflitto. Infatti, la notizia dell’imminente attacco a Gaza, quando sui tg tedeschi aveva già preso piede entro una copertura internazionale degli effetti della crisi, è stata abbondatemente sepolta sotto le notizie dedicate al maltempo e all’interruzione dei sentieri di montagna e rappresentata unanimemente come “operazione chirurgica”, limitata, di breve durata ed escludente la popolazione nei suoi effetti. Il fatto che la breve durata dell’operazione sia stata smentita dallo stesso governo israeliano il giorno dopo, senza che i tg italiani abbiano dato notizia di questa contraddizione, mostra il doppio lavoro fatto a favore di Israele da parte dei tg italiani a reti unificate. Il primo neutralizzando la portata della notizia dell’attacco a Gaza , tenendo così calma l’opinione pubblica italiana ed evitando l’ ”effetto concerto” a livello di attenzione dell’ opinione pubblica europea, il secondo evitando di contraddire il governo israeliano su una contraddizione palese rispetto a dichiarazioni così importanti.Il giorno dell’attacco israeliano a Gaza, viste queste premesse, ha rappresentato una delle tante Caporetto della libertà di informazione in Italia.
Per rappresentare l’attacco chirurgico il media mainstream italiano ha estrapolato 155 (sui 200 complessivi) morti tra la polizia palestinese battezzandoli come “la polizia di Hamas”, quando invece si tratta di giovani universitari che si arruolano nella polizia municipale per sfuggire alla disoccupazione e che non sono inquadrabili come Hamas. Il capo della polizia municipale deceduto è stato frettolosamente ribattezzato come “il capo della polizia di Hamas” per dare l’idea del fatto che era stato colpito un bersaglio eccellente e che, insomma, “solo” 45 morti su 200 bersagli colpiti possono essere classificati come effetti collaterali di una operazione chirurgica. In realtà secondo fonti della cooperazione internazionale si è semplicemente sparato nel mucchio, compresa una scuola elementare, e nessun obiettivo sensibile o capo storico di Hamas è stato colpito il primo giorno. Del resto la verità non la si può dire: se si vuol colpire una organizzazione bisogna fare terra bruciata del consenso che ha dalla popolazione circostante. Come è stato sperimentato nella “missione di pace” afghana, quella tenuta in piedi dal centrodestra e dal centrosinistra, dove si bombardano i villaggi per suggerire, ai villaggi restanti, che è meglio non dare solidarietà alla resistenza.Una volta costruita, anche se in maniera approssimativa, l’operazione chirurgica i tg unificati sono passati a rappresentare le reazioni politiche. Nei tg italiani la sproporzione, due israeliani intervistati ogni palestinese, tenuta dalla BBC è stata abbondantemente sorpassata.
Nel tg1 delle 20,00 di sabato 27 il monologo delle posizioni ufficiali del governo israeliano è stato interrotto da un brevissimo flash di un rappresentante di Hamas che è stato solo citato nella seguente frase “è stata una provocazione” senza possibilità di far aggiungere una lettura dei fatti da parte di quella che è comunque una componente del conflitto. Ma dopo le posizioni politiche delle parti in conflitto, rappresentate in modo così sbilanciato, si è passati alla fase del commento. Il tg1 ha intervistato una giornalista del Corriere della Sera che ha semplicemente ripetuto le tesi del governo israeliano aggiungendo persino un beffardo “la guerra in fin dei conti fa comodo anche ad Hamas perché la popolazione palestinese tende a stringersi attorno a chi è attaccato”.L’aspetto sicuramente caratteristico dei media italiani sta poi nel fatto che non sono neanche in grado di mantenere le forme. L’inviato dal fronte del tg1 delle 13,30 di domenica 28 ha testualmente detto in diretta “cito direttamente le conclusioni del briefing riservato delle forze militari israeliane al quale ho avuto l’onore di partecipare”. Siccome i briefing riservati in momenti di crisi si fanno solo con i media strettamente amici, il giornalista italiano non si è reso probabilmente conto dell’enormità che ha detto in diretta: ha semplicemente sputtanato il ruolo di imparzialità apparente, buona norma di ogni giornalista schierato che fa lavoro di propaganda, per l’ansia di rivelare uno scoop. Del resto nella serata del 28 la Rai ha trasmesso una intervista praticamente a reti unificate del ministro degli esteri israeliano, futuro candidato a primo ministro.Nel circuito ufficiale dei media italiani si somma quindi la consolidata propaganda usata su temi nazionali, in funzione anche nettamente antisindacale, a quella di tipo internazionale. E quest’ultima è leggibile e riconoscibile secondo modelli consolidati dall’inizio degli anni ’90 e che sono stati isolati dalla ricerca del Glasgow Media Group in questo lavoro sulla copertura britannica delle notizie sul conflitto israelo-palestinese.E qui tanto per sparare sulla croce rossa bisogna ricordare che il centrosinistra, nelle sue varie articolazioni, in quasi un quindicennio dopo il referendum del ’95 sulla concentrazione proprietaria delle tv, ha mai messo in discussione questo sistema di integrazione tra politica e notizie sia sul piano nazionale che su quello internazionale. Perché né è parte integrante. Per questo l’emergenza democratica dell’informazione in Italia non ha mai fatto veramente parte dell’agenda politica mainstream.Viene quindi da lontano il modello sovranazionale di copertura delle notizie: oltre a influenzare l’opinione pubblica, strutturare la percezione dei fatti quando i partiti sono televisivi (ovvero sempre) detta direttamente l’agenda politica. E inoltre influenza la politica estera perché questa la si fa sempre sul modo di coprire televisivamente i fenomeni. Non a caso una copertura televisiva globale sostanzialmente favorevole alla guerra all’Iraq ha favorito politicamente l’invasione del 2003, nonostante che l’opinione pubblica mondiale fosse contraria. Il modello di integrazione tra politica e media è questo: applicare tattiche di disinformazione e di propaganda alle notizie. Se l’opinione pubblica le recepisce bene, se no agire ugualmente.
Tanto alla lunga l’opinione pubblica sfavorevole si disgrega mentre i media agiscono tutti i giorni plasmando e rimodulando la realtà politica.
E’ d’obbligo un parere da rivolgersi alle organizzazioni che si occupano di solidarietà con la Palestina, in questo contesto. A nostro avviso si tratta di intensificare le manifestazioni sotto la Rai e sotto Mediaset pretendendo di contrattare l’agenda setting delle notizie, delegittimando il ruolo di informazione di queste sedicenti televisioni. La solidarietà con la popolazione palestinese passa oggi da ciò che circola su antenne e parabole satellitari.
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MessaggioInviato: Ven Gen 09, 2009 11:43 pm    Oggetto: Re: la guerra....vorrei capire... Rispondi citando

FdB ha scritto:
Vorrei capire da dove e perche e iniizata la guerra ( parlo di tutta la guerra, nella storia) tra israeliani e palestinesi.
il Telegiornali non spiegano molto, e in internet si trovano molte cose, di cui non conosco le fonti se sono attentibili.
Perche non si puo trovare un accorto tra Israeliani e palestinesi?
I palestinesi facevano fuoco su Isdraele, che non rispondeva, quando gli Isdraeliani pero riposto dopo 30 giorni di bombardamenti continuati, sono stati accusati di essere cattivi...
Vorrei capire si sono difesi da attacchi, perche non possp difendersi?
Perche dovrebbero subire in silenzio?
:oops: Non ci sto capendo nulla, chi dice che anno ragione i Palestinesi, chi da ragione ai Isdraleliani, chi dice che anno torto tutti...
:oops: mi spiegate per piacere come stanno le cose?
Grazie

PS
Chi mi conosce sa che non voglio creare polemiche ma io sono una persona ignorante che vuole capire, imparare e poi forse giudicare.


salam
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2009 2:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me la colpa alla fine va a cadere su tutti e due (Israeliani e Palestinesi) perchè la guerra non è una soluzione valida, non nel XXI secolo, e che in sessant'anni questo concetto non si sia capito, è riprorevole. Poi ovviamente dobbiamo spezzare un po di lance nei confronti dei Palestinesi, perchè Israele è apertamente appoggiato da USA, e numerosi stati Europei quali l'Italia (come si è visto in questi giorni), mentre i Palestinesi hanno un appoggio di solidarietà da parte del mondo Arabo, ma senza un aiuto concreto (in poche parole, molti stati sarebbero favorevoli a inviare truppe a favore di Israele, mentre nel mondo Arabo nessuno si sbilancia "apertamente"). Ma comunque rimane una cosa orribile, questa guerriglia, e Allah è il più sapiente!!!

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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2009 5:14 pm    Oggetto: Re: la guerra....vorrei capire... Rispondi citando

nicolvaleri ha scritto:


salam
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2009 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tissaferne ha scritto:
Gentile FdB, fai molto bene a volerti informare sulle cause della guerra al di là delle "verità" del telegiornale, se tutti si ponessero i tuoi dubbi sarebbe un mondo migliore.
Comunque una risposta l'hai già ottenuta, che condivido in pieno, ma mi sento di dirti altre cose che forse potranno tornarti utili per capire, solo quelche spunto di riflessione...

Lo Stoato di Israele nasce nel 1948, cioè dopo la seconda guerra mondiale e soprattutto dopo l'olocausto... alcuni ebrei hanno consapevolmente utilizzato le proprie vittime allo scopo di consolidare la solidarietà nei proprio confronti.
Chiaramente nessuno può negare che lo sterminio degli ebrei sia una evento disumano e orrendo ma:

1- non deve essere considerato, come certa propaganda cerca esplicitamnente di far passare, come l'UNICO o il PEGGIORE atto di barbarie della storia, perchè i maledetti Savoia nel sud Italia hanno commesso dei crimini ampiamente paragonabili a quelli, nel momento della decantata "unità"... per non parlare degli Armeni in Turchia e di molte altre minoranze cancellate... pensa a quello che è successo agli indiani d'America... (inoltre non si tratta nemmeno di vedere quanti morti ci sono stati, come dice il Corano - e segnatamente anche la Bibbia - Chi uccide una sola vità uccide l'intera umanità, il problema non sono i numeri ma l'etica)

2-Per quanto grande sia stata la sofferenza del popolo ebraico durante l'olocausto, questo non autorizza automaticamente ad imporre sofferenze ad altri popoli, nella fattispecie quello palestinese.

3- Gli ebrei non sono stati l'unico popolo perseguitato, anche gli "zingari" furono decimati dal disgustoso regime hitleriano, ma non mi pare che l'intolleranza verso questi ultimi sia in qualche modo inficiata da qualsivoglia senso di colpa (giustificato o meno)

Un'altra considerazione: Ad oggi Israele è l'unico stato al mondo, se non vado errato, a mantenere una legislazione apertamente fondata sul concetto di RAZZA SUPERIORE, cioè in quel paese un cittadino arabo israeliano non ha gli stessi diritti di uno ebreo. Il che comporta un vero paradosso: gli arabi crescono più in fretta degli ebrei, e dunque cosa accade? per mantenere la propria supremazie razziale, lo stato sionista si "inventa" letteralmente degli "ebrei" nei luoghi più lontani, li "trasporta" in israele e chiaramente in questo modo controbilancia la crescita degli arabi. Ma quindi in partenza gli ebrei erano ebrei? NIENTE AFFATTO recenti scoperte di un professore israeliano hanno individuato nel popolo di israele discendenze che sono assolutamente distanti da parentele con il popolo che è partito dall'Egitto guidato da Mosè (ma era poi un popolo quello? ci sono ipotesi interessantissime anche in merito a questo, perchè forse NEMMENO quello era un popolo in senso stretto).

Discutere adesso di come il popolo ebraico sia diventato quello che oggi è attraverso dei processi lunghi migliaia di anni è un argomento che esula dalla discussione, ma di certo, seppure non sono certo io un esperto di storia ebraica, c'è da dire che ricerche in questo senso sono ancora molto importanti, non si sa abbastanza.

Come altrettanto non giova alla causa palestinese dimenticare i contributi degli ebrei alla crescita del pensiero umano. In Israele non dimentichiamo i Refusnik, i soldati che si rifiutano di commettere crimini (e quindi di fatto di essere soldati israeliani) e le migliaia di giovani che per motivi politici (anarchici, comunisti..) o anche etici e religiosi (compresi i veri sapienti ebrei, una setta ultraortodossa e molta gente comune) si schierano apertamente con i palestinesi e a volte anche con Hamas... e ci sono tra le fila dei sostenitori dei palestinesi anche degli anziani ebrei sopravvissuti ai campi di concentramento nazisti, questo dovrebbe far riflettere.


Maurizio, i miei complimenti, riguardo al rapporto Israele-Olocausto hai sintetizzato in poche parole gran parte di ciò che avrei voluto dire, se avessi deciso di intervenire!

Per il resto credo la seguente mappa sintetizzi la questione meglio di mille parole:


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MessaggioInviato: Lun Gen 12, 2009 1:55 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
Tissaferne ha scritto:
Gentile FdB, fai molto bene a volerti informare sulle cause della guerra al di là delle "verità" del telegiornale, se tutti si ponessero i tuoi dubbi sarebbe un mondo migliore.
Comunque una risposta l'hai già ottenuta, che condivido in pieno, ma mi sento di dirti altre cose che forse potranno tornarti utili per capire, solo quelche spunto di riflessione...

Lo Stoato di Israele nasce nel 1948, cioè dopo la seconda guerra mondiale e soprattutto dopo l'olocausto... alcuni ebrei hanno consapevolmente utilizzato le proprie vittime allo scopo di consolidare la solidarietà nei proprio confronti.
Chiaramente nessuno può negare che lo sterminio degli ebrei sia una evento disumano e orrendo ma:

1- non deve essere considerato, come certa propaganda cerca esplicitamnente di far passare, come l'UNICO o il PEGGIORE atto di barbarie della storia, perchè i maledetti Savoia nel sud Italia hanno commesso dei crimini ampiamente paragonabili a quelli, nel momento della decantata "unità"... per non parlare degli Armeni in Turchia e di molte altre minoranze cancellate... pensa a quello che è successo agli indiani d'America... (inoltre non si tratta nemmeno di vedere quanti morti ci sono stati, come dice il Corano - e segnatamente anche la Bibbia - Chi uccide una sola vità uccide l'intera umanità, il problema non sono i numeri ma l'etica)

2-Per quanto grande sia stata la sofferenza del popolo ebraico durante l'olocausto, questo non autorizza automaticamente ad imporre sofferenze ad altri popoli, nella fattispecie quello palestinese.

3- Gli ebrei non sono stati l'unico popolo perseguitato, anche gli "zingari" furono decimati dal disgustoso regime hitleriano, ma non mi pare che l'intolleranza verso questi ultimi sia in qualche modo inficiata da qualsivoglia senso di colpa (giustificato o meno)

Un'altra considerazione: Ad oggi Israele è l'unico stato al mondo, se non vado errato, a mantenere una legislazione apertamente fondata sul concetto di RAZZA SUPERIORE, cioè in quel paese un cittadino arabo israeliano non ha gli stessi diritti di uno ebreo. Il che comporta un vero paradosso: gli arabi crescono più in fretta degli ebrei, e dunque cosa accade? per mantenere la propria supremazie razziale, lo stato sionista si "inventa" letteralmente degli "ebrei" nei luoghi più lontani, li "trasporta" in israele e chiaramente in questo modo controbilancia la crescita degli arabi. Ma quindi in partenza gli ebrei erano ebrei? NIENTE AFFATTO recenti scoperte di un professore israeliano hanno individuato nel popolo di israele discendenze che sono assolutamente distanti da parentele con il popolo che è partito dall'Egitto guidato da Mosè (ma era poi un popolo quello? ci sono ipotesi interessantissime anche in merito a questo, perchè forse NEMMENO quello era un popolo in senso stretto).

Discutere adesso di come il popolo ebraico sia diventato quello che oggi è attraverso dei processi lunghi migliaia di anni è un argomento che esula dalla discussione, ma di certo, seppure non sono certo io un esperto di storia ebraica, c'è da dire che ricerche in questo senso sono ancora molto importanti, non si sa abbastanza.

Come altrettanto non giova alla causa palestinese dimenticare i contributi degli ebrei alla crescita del pensiero umano. In Israele non dimentichiamo i Refusnik, i soldati che si rifiutano di commettere crimini (e quindi di fatto di essere soldati israeliani) e le migliaia di giovani che per motivi politici (anarchici, comunisti..) o anche etici e religiosi (compresi i veri sapienti ebrei, una setta ultraortodossa e molta gente comune) si schierano apertamente con i palestinesi e a volte anche con Hamas... e ci sono tra le fila dei sostenitori dei palestinesi anche degli anziani ebrei sopravvissuti ai campi di concentramento nazisti, questo dovrebbe far riflettere.


Maurizio, i miei complimenti, riguardo al rapporto Israele-Olocausto hai sintetizzato in poche parole gran parte di ciò che avrei voluto dire, se avessi deciso di intervenire!

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MessaggioInviato: Lun Gen 12, 2009 9:40 am    Oggetto: Rispondi citando


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(Riferito da al-Bukhari e Muslim)
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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 10:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi è stato detto che non posso piangere per tutti i morti……
Mi è stato detto che da sola sono troppo poco per cambiare il mondo……
Mi è stato detto che le cose vanno così ed io non posso farci niente…….

Non ho armi con me, solo la preghiera……
Non ho forza, solo quella della fede………..
Non ho parole, solo invocazioni al mio Dio……..

Il mio Profeta ha detto: consigliate il bene, scoraggiate il male……

Perché, mio Signore, non fai di me un mezzo affinché tutto ciò finisca?
Perché, mio Signore, non fai di me una voce affinché tutti possano sentire?
Perché, mio Signore, non fai di me un vento affinché tutto questo dolore io possa portare via?

Oh, mio Signore, Il Misericordioso, Il Compassionevole, Il Generoso,
io non desidero essere la candela che illumina il buio e raccoglie i credenti e le credenti guidandoli sulla Via,
io non desidero essere la fiamma che l’accenderà,
io non desidero essere la mano che la porterà,
ma fammi scudo che impedirà di spegnerla……
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MessaggioInviato: Mar Gen 13, 2009 10:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tissaferne ha scritto:
1- non deve essere considerato, come certa propaganda cerca esplicitamnente di far passare, come l'UNICO o il PEGGIORE atto di barbarie della storia, perchè i maledetti Savoia nel sud Italia hanno commesso dei crimini ampiamente paragonabili a quelli, nel momento della decantata "unità"... per non parlare degli Armeni in Turchia e di molte altre minoranze cancellate... pensa a quello che è successo agli indiani d'America... (inoltre non si tratta nemmeno di vedere quanti morti ci sono stati, come dice il Corano - e segnatamente anche la Bibbia - Chi uccide una sola vità uccide l'intera umanità, il problema non sono i numeri ma l'etica)



O come il massacro di Cristiani a Nagran nel VI secolo da parte di Yusuf ,un re convertito all'Ebraismo.
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FdB
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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 11:19 am    Oggetto: Rispondi citando

maria ha scritto:
Mi è stato detto che non posso piangere per tutti i morti……
Mi è stato detto che da sola sono troppo poco per cambiare il mondo……
Mi è stato detto che le cose vanno così ed io non posso farci niente…….

Non ho armi con me, solo la preghiera……
Non ho forza, solo quella della fede………..
Non ho parole, solo invocazioni al mio Dio……..

Il mio Profeta ha detto: consigliate il bene, scoraggiate il male……

Perché, mio Signore, non fai di me un mezzo affinché tutto ciò finisca?
Perché, mio Signore, non fai di me una voce affinché tutti possano sentire?
Perché, mio Signore, non fai di me un vento affinché tutto questo dolore io possa portare via?

Oh, mio Signore, Il Misericordioso, Il Compassionevole, Il Generoso,
io non desidero essere la candela che illumina il buio e raccoglie i credenti e le credenti guidandoli sulla Via,
io non desidero essere la fiamma che l’accenderà,
io non desidero essere la mano che la porterà,
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sono parole molto belle bellissime

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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve a tutti.
Sto cercando di capire qualcosa di più di questo conflitto, di quello che avviene in concreto adesso a Gaza. Da un lato risulta evidente a mio avviso che questa operazione militare sionista rappresenti di per se una sconfitta, in quanto gli israeliani hanno tentato inutilmente di fiaccare Gaza con un embargo che al confronto perfino quello dell'Iraq sembrava dignitoso.
ma Gaza ha resistito.
Infine si sono lasciati andare a provocazioni uccidendo, come nel loro costume, gente inerme, ma Gaza anche a questo ha resistito.

La loro ultima carta da giocare è stata l'invasione.
Utilizzando tecniche imparate alla scuola di Hezbollah (esattamente come previsto da molti mesi e come affermato più volte da hamas) la popolazione di gaza STA OPPONENDO UNA RESISTENZA CHE I SIONISTI NON RIESCONO A PIEGARE, questo è un dato di fatto, ed è esattamente questo il motivo che li spinge a bombardare con ostinazione i civili, non perchè sono "cattivi" ma perchè è una strategia precisa.

Molto probabilmente questa operazione è stata studiata nei minimi dettagli da Israele e questo si capisce bene dal fatto che sanno dove e chi colpire molto meglio di quanto non sapessero in Libano. Il punto è che credo che Hamas abbia avuto più lungimiranza di Israele, questo credo, credo che non vedremo mai scene da crepuscolo degli dei, con gli ultimi miliziani che compiono il martirio per morire con onore. credo che se ne stiano ben rintanati nel sottosuolo, e che aspettino le condizioni favorevoli.

E' importante chiarire una cosa fondamentale secondo me. Israele perde se hamas resta in piedi, non se viene umiliata militarmente, con perdite di uomini mezzi e terreno. Perdite che comunque sta subendo (non fidarsi mai dei telegiornali). La resistenza parla di carri e bulldozer distrutti e soldati uccisi. Il motivo per cui non viene detto è che probabilemnte non si tratta di "soldati israeliani" ma di mercenari israeliani e non... magari anche italiani.

Israele perde se hamas conserva il potere. Ci sono segni di cedimento? no affatto! al contrario la responsabile dirigenza ha fatto una controproposta intelligentissima: no agli arabi, si ai turchi! a mio avviso è un'idea al limite della genialità, e speriamo vada in porto e che soldati turchi siano a Gaza presto!

Israele perde se Hamas si rafforza. Ad oggi l'invasione ha compattato il popolo di gaza al punto che ormai (com'è giusto che sia) combattono tutti insieme indipendentemente dalle visioni politiche. Non mi stupirebbe affatto se alle prossime elezioni il partito "terrorista" guadagnasse terreno anche in Cisgiordania...

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MessaggioInviato: Mer Gen 14, 2009 12:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

FdB ha scritto:

sono parole molto belle bellissime


Ti ringrazio.....
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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 8:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Salam a tutti.

qualuno di voi puo' spiegarmi com'e' affrontata la questione dello stato di israele e degli ebrei nel Corano?
e' vero che si parla dell'annientamento di tutti gli ebrei?
ho avuto dei dibattiti in merito e per me e' difficile capire come possa Dio fomentare all'odio e alla guerra nei confronti di non mussulmani.
E' stata forse data un'interpretazione "di parte"?
spero che possiate darmi delle risposte esaurienti magari citando le parti del Corano dove se ne parla.

shukram,
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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 9:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Wa `alaykum asSalam wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu!

noor ha scritto:
qualuno di voi puo' spiegarmi com'e' affrontata la questione dello stato di israele e degli ebrei nel Corano?


Stato di Israele: fondato nel 1948.
Corano: rivelato oltre 1400 anni fa.
Risultato: nessuna menzione dello "stato di israele" nel Santo Corano.

noor ha scritto:
e' vero che si parla dell'annientamento di tutti gli ebrei?


L'onere della prova spetta al responsabile dell'affermazione, per cui chi ha detto che nel Corano ci sia scritta una cosa del genere, deve portare le sue prove ed i suoi riferimenti.

Gli islamofobi spesso citano un hadith riferito ai tempi ultimi, nel quale si informa che anche gli alberi avviseranno i musulmani degli ebrei nascosti, affinchè i musulmani possano ucciderli:

"L'ultimo giorno non verrà finchè tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l'albero diranno: "O musulmano, o servo di Allah, c'è un ebreo nascosto dietro di me- vieni e uccidilo; ma l'albero di Gharqad non lo dirà, perchè è l'albero degli ebrei" (citato da Al Bukhari e da Muslim)".

In un'altra occasione, avevo già risposto:

"E’ assolutamente illogico ricavare la “posizione islamica” verso gli Ebrei, da un solo hadith, che oltretutto riguarda gli eventi dei tempi ultimi (e quindi potrebbe ad esempio riguardare una situazione nella quale tutti gli Ebrei “giusti” abbiano abbracciato l’Islam dall’Imam Mahdi e riconosciuto `Isa e Muhammad (Pace e Benedizioni su di entrambi), e quindi quelli rimasti "Ebrei" siano tali perchè abbiano rifiutato espressamente l’Islam ed il loro stesso Messiah, e quindi ne siano automaticamente oppositori). "

Il fratello Talib -meglio di me- ha chiarito ulteriormente il significato di questo hadith, per cui quoto direttamente anche il suo intervento:

"L'oggetto dell'hadith non sono gli ebrei in quanto popolo, ma quegli ebrei che, dopo l'avvento del Mahdi e la Parusia del Cristo, negheranno la funzione di questi ultimi e saranno in prima fila nell'armata dell'Anticristo.
Ed ovviamente non saranno combattuti e, stando all'hadith, sterminati "perchè ebrei", ma perchè accoliti dell'Anticristo (il quale sarà, per parte sua, ucciso dal Messia in persona, l'unico in grado di farlo).

Ho anche detto chiaramente che quando il Mahdi si manifesterà, secondo le credenze musulmane le genti del Libro entreranno in massa nell'Islam, completando così la loro fedeltà a Seyyidina Musa (as) e Seyyidina 'Isà (as) nel riconoscimento del Sigillo dei Profeti Seyyidina Muhammad (saaws). Gli ebrei in questione saranno quindi una esigua minoranza del popolo ebraico (possiamo dire "la parte peggiore"?), che nella sua parte migliore e fedele alla Torah sarà finalmente confluita nella Ummah (il che può anche essere letto come concretizzazione delle promesse messianiche appartenenti alla fede ebraica)
".



Vorrei inoltre aggiungere un "invito ad essere intelligenti".

Lo stato criminale e terrorista di Israele sta scatenando un attacco genocida contro Gaza, che ad oggi ha superato i mille morti.

I sionisti, per cercare di giustificare i loro crimini, scatenano i loro potenti mezzi mediatici, rovesciando la questione fino a dire "ma insomma, sono i musulmani che vogliono ucciderci tutti, noi ci siamo solo difendendo!!".

E noi "furbi", invece che denunciare i crimini israeliani, che sono sotto gli occhi di tutti, abbocchiamo alle loro strategie, e stiamo qui a giusificarci dicendo "ma no, scusate, non è vero; nel Corano c'è scritto che.. e che..".

Semplicemente, e sia detto una volta per tutte:

1. No, non c'è scritto da nessuna parte che un musulmano deve uccidere "gli ebrei" in quanto tali; per secoli gli ebrei hanno vissuto in pace in paesi musulmani e sotto governi musulmani, che hanno rispettato le loro vite, diritti e proprietà, ed in più occasioni vi si sono rifugiati per sfuggire alle persecuzioni avvenute in paesi cristiani.

2. Il conflitto in Palestina ha ragioni politiche: se invece che essere ebrei, gli invasori colonialisti della Palestina, fossero stati testimoni di geova, atei, buddhisti o quant'altro -, i musulmani avrebbero avuto lo stesso diritto di resistere.

3. Non cadiamo nelle trappole della propaganda sionista. Vogliono giustificare i loro attacchi dicendo "ci stiamo difendendo", ma è stato Israele a rompere la tregua (

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), ed è stato Israele ad invadere, occupare e martoriare da sessant'anni la Palestina. Resistere è un diritto.

'umar andrea

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Amatullah Maria
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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 11:11 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
Resistere è un diritto.

'umar andrea


Amin.
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Talib
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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 1:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Dom Dic 13, 2009 7:04 pm, modificato 1 volta
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 6:02 pm    Oggetto: Musulmani, ebrei e sionisti Rispondi citando

Sempre a proposito di "annientamento degli ebrei", guardate chi sono i peggiori nemici degli ebrei: i sionisti!

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E poi saremmo noi musulmani, ad essere "contro gli ebrei"..

Allo stesso modo il sionismo - ideologia politica laica influenzata dal nazionalismo europeo, e per decenni contrastata dagli ebrei ortodossi - è una parodia politica dell'ebraismo.

Alcune immagini che testimoniano dell'opinione degli ebrei ortodossi riguardo al sionismo ed Israele:


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Noi musulmani siamo solo contro l'ideologia imperialista del sionismo, mentre rispettiamo gli ebrei ortodossi come Gente del Libro che ha ricevuto una Rivelazione dall'Unico Dio.

Tanto per chiarire.

'umar andrea

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MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 8:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

ISRAELE U.S.A. IL TERRORISMO COME SCUSA!!!!!

lahaula ualakhauata illa biLlahi al3ali al3adim

_________________
Abu Hurayra (Allah si compiaccia di lui) ha detto: Ho sentito il Messaggero di Allah (sallAllahu alayhi wa sallam) dire:

"Evitate ciò che vi ho proibito e fate ciò che vi ho ordinato, come meglio potete. In verità, quanti vi hanno preceduto si sono perduti proprio per le loro troppe domande e per i loro disaccordi con i loro Profeti."
(Riferito da al-Bukhari e Muslim)
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MessaggioInviato: Sab Gen 17, 2009 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salve a tutti voi,
sono contenta che questo dibattito vada avanti e faccia chiarezza su molte cose.

in particolare, volevo che mi venisse spiegato meglio questo hadith riferito ai tempi ultimi.
Che significa? e' parte del Corano? chi e' questo Messia di cui si parla che verra' a combattere l'ultima guera tra mussulmani e non mussulmani?
Alcuni Iman non stanno forse strumentalizzando questo hadith per fomentare il conflitto israelo-palestinese?
E' vero che anche nella Torah si parla che se gli ebrei realizzeranno uno stato tutto loro, per loro sara' la fine?

Scusate la mia ignoranza e se le mie domande sono poco articolate e' perche' non so bene di cosa parliamo; questi sono alcune informazioni che ho colto in alcuni discorsi con degli arabo-mussulmani e su cui mi piacerebbe avere maggiori dettagli.

Grazie,
Noor
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MessaggioInviato: Dom Gen 18, 2009 3:24 am    Oggetto: Rispondi citando

noor ha scritto:
Salve a tutti voi,
sono contenta che questo dibattito vada avanti e faccia chiarezza su molte cose.

in particolare, volevo che mi venisse spiegato meglio questo hadith riferito ai tempi ultimi.
Che significa? e' parte del Corano? chi e' questo Messia di cui si parla che verra' a combattere l'ultima guera tra mussulmani e non mussulmani?
Alcuni Iman non stanno forse strumentalizzando questo hadith per fomentare il conflitto israelo-palestinese?
E' vero che anche nella Torah si parla che se gli ebrei realizzeranno uno stato tutto loro, per loro sara' la fine?

Scusate la mia ignoranza e se le mie domande sono poco articolate e' perche' non so bene di cosa parliamo; questi sono alcune informazioni che ho colto in alcuni discorsi con degli arabo-mussulmani e su cui mi piacerebbe avere maggiori dettagli.

Grazie,
Noor


Salve, anzitutto scusami ma no ho ben capito se sei musulmano o arabo cristiano.
Io sono un musulmano italiano alhamdulillah e proverò a rispondere a questo tuo ultimo messaggio insha Allah.

L'hadith è stato già spiegato in maniera abbastanza completa da 'Umar Andrea:

'Umar Andrea ha scritto:
In un'altra occasione, avevo già risposto:

"E’ assolutamente illogico ricavare la “posizione islamica” verso gli Ebrei, da un solo hadith, che oltretutto riguarda gli eventi dei tempi ultimi (e quindi potrebbe ad esempio riguardare una situazione nella quale tutti gli Ebrei “giusti” abbiano abbracciato l’Islam dall’Imam Mahdi e riconosciuto `Isa e Muhammad (Pace e Benedizioni su di entrambi), e quindi quelli rimasti "Ebrei" siano tali perchè abbiano rifiutato espressamente l’Islam ed il loro stesso Messiah, e quindi ne siano automaticamente oppositori). "

Il fratello Talib -meglio di me- ha chiarito ulteriormente il significato di questo hadith, per cui quoto direttamente anche il suo intervento:

"L'oggetto dell'hadith non sono gli ebrei in quanto popolo, ma quegli ebrei che, dopo l'avvento del Mahdi e la Parusia del Cristo, negheranno la funzione di questi ultimi e saranno in prima fila nell'armata dell'Anticristo.
Ed ovviamente non saranno combattuti e, stando all'hadith, sterminati "perchè ebrei", ma perchè accoliti dell'Anticristo (il quale sarà, per parte sua, ucciso dal Messia in persona, l'unico in grado di farlo).

Ho anche detto chiaramente che quando il Mahdi si manifesterà, secondo le credenze musulmane le genti del Libro entreranno in massa nell'Islam, completando così la loro fedeltà a Seyyidina Musa (as) e Seyyidina 'Isà (as) nel riconoscimento del Sigillo dei Profeti Seyyidina Muhammad (saaws). Gli ebrei in questione saranno quindi una esigua minoranza del popolo ebraico (possiamo dire "la parte peggiore"?), che nella sua parte migliore e fedele alla Torah sarà finalmente confluita nella Ummah (il che può anche essere letto come concretizzazione delle promesse messianiche appartenenti alla fede ebraica)
".


Chiedici cosa non hai capito precisamente così potremo provare a spiegarti insha Allah.
Intanto rispondo alle altre tue questioni:

1 Hadith non è parte del Corano, in arabo significa "racconto, detto" e si tratta del resoconto di un'affermazione o azione del Profeta Muhammad (saws) che è giunto fino a noi attraverso una catena di persone che l'hanno trasmesso.
Gli hadith sono studiati da sempre e c'è una scienza per la loro selezione che è molto complicata e si basa su vari elementi.
Per questo solo una piccola parte dei tanti hadith raccolti nella storia sono stati dichiarati sahih (autentici) e sono raccolti in diverse raccolte, le più note sono quella di Bukhari (ra) e Muslim (ra).
I versetti del Corano sono invece assolutamente certi e non hanno catene o altro, e si chiamano ayat, raccolti in capitoli: surat.

2 Il Messia, com'è noto nelle tre religioni abramitiche è colui che salverà il mondo e porterà la pace. Il termine Messia è ebraico e significa "unto".
Per gli ebrei questo Messia deve ancora arrivare, per cristiani e musulmani si tratta di Gesù, pace su di lui, che è già arrivato e ritornerà alla fine dei tempi. Oltre questo aspetto ci sono tante differenze di credo tra cristiani e musulmani riguardo la figura di Gesù, psl: anzitutto per l'Islam Gesù (psl) è un profeta e messaggero, poi non è morto ma è asceso dal Signore.

3 Che alcuni imam possano usare questo hadith per "fomentare" qualche discorso politico o qualsiasi altro discorso non è in alcun modo rilevante per la questione.
Il "conflitto israelo palestinese", che anzitutto non è giusto definire tale perché non è un "conflitto" tra due parti, ma l'oppressione di un esercito su un popolo mal equipaggiato che resiste, è fomentato principalmente dai sionisti.
Comunque si dice imam, "iman" significa fede.

4 Riguardo la Torah non sono sufficientemente colto in materia, ma so che questo è l'argomento dei rabbini ebrei ortodossi, che soprattutto all'inizio di questa (dis)avventura erano assolutamente ostili al sionismo che consideravano antiebraico.
Qui trovi migliori informazioni:

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Che Allah ti guidi e faccia crescere la tua conoscenza

@ 'Umar: Salaam 'aleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu, masha Allah fratello complimenti per i post.
Un solo commento: "Resistere è un dovere, oltre che un diritto!"
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noor
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MessaggioInviato: Dom Gen 18, 2009 7:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Salamalekum,

allora mi presento, visto che nn l'ho fatto prima.
Sono una ragazza italiana, cattolica non praticante che da circa due anni lavora in un paese del golfo. Sono stata sempre affascinata dal medio oriente e dalla sua cultura, ma non mi sono mai informata abbastanza sull'Islam; non fino a quando ho conosciuto un ragazzo arabo-mussulmano di cui mi sono innamorata. E' grazie a lui e all'idea di un futuro insieme che mi sto avvicinando all'Islam, ma ovviamente non parlando la stessa lingua madre e il diverso background rendono il discorso un po' piu complesso e cosi molto spesso mi affido a questo forum dove posso chiarire le mie idee e trovare risposte ai mie dubbi.

Vivendo cosi tra persone che sentono la questione palestinese molto piu vicina di quanto possiamo sentirla noi come italiani, vengono fuori discorsi/ discussioni in merito, e propro in un'occasione del genere si parlava e mi e' stata data questa spiegazione che mi ha lasciato perplessa: "tutti i mussulmani devono sentirsi pronti ad andare in guerra contro gli ebrei perche' e cio' che Allah ci ha detto; verra' un giorno in cui anche gli alberi ci diranno dove essi si nascondono e per loro ci saranno solo le fiamme dell'inferno; forse questo giorno e' arrivato."
piu o meno qualcosa del genere, perdonate il mio semplicismo
Alche' quando ho chiesto loro come si possa in una parte del Corano parlare del rispetto per le genti del libro e poi allo stesso tempo chiederne che vengano "perseguitati" perche' nemici/traditori di tutti i Profeti...mi e' stato risposto che questo e' cio che Allah vuole e cio' che succedera' ma che non si sa quando. :roll:

da qui la mia curiosita' di capire meglio; cmq grazie Yusuf per avermi dato delle definizioni dei vari termini; per lo meno adesso so di che parliamo :)

grazie e spero che possite piano piano prendermi per mano e portarmi tra di voi; inshallah!
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MessaggioInviato: Mer Gen 21, 2009 4:25 pm    Oggetto: Re: la guerra....vorrei capire... Rispondi citando

FdB ha scritto:
Vorrei capire da dove e perche e iniizata la guerra ( parlo di tutta la guerra, nella storia) tra israeliani e palestinesi.
il Telegiornali non spiegano molto, e in internet si trovano molte cose, di cui non conosco le fonti se sono attentibili.
Perche non si puo trovare un accorto tra Israeliani e palestinesi?
I palestinesi facevano fuoco su Isdraele, che non rispondeva, quando gli Isdraeliani pero riposto dopo 30 giorni di bombardamenti continuati, sono stati accusati di essere cattivi...
Vorrei capire si sono difesi da attacchi, perche non possp difendersi?
Perche dovrebbero subire in silenzio?
:oops: Non ci sto capendo nulla, chi dice che anno ragione i Palestinesi, chi da ragione ai Isdraleliani, chi dice che anno torto tutti...
:oops: mi spiegate per piacere come stanno le cose?
Grazie

PS
Chi mi conosce sa che non voglio creare polemiche ma io sono una persona ignorante che vuole capire, imparare e poi forse giudicare.




Tutto iniziò in tempi molto antichi.

I POPOLI ANTICHI DELLA PALESTINA

I CANANEI: cioè gli abitanti della terra di Canaan: è un antico termine geografico che si riferiva ad una regione che comprendeva, grosso modo, il territorio attuale di Libano, Palestina, Israele e parti di Siria e Giordania. Circa nel 1200 a.C., la terra di Canaan fu invasa dagli ebrei, come racconta il Libro di Giosuè; essi ne occuparono gran parte e la ribattezzarono, "terra di Israele". Una parte della regione tuttavia resistette all'occupazione e continuò a lungo ad essere abitata da popolazioni canaanite.

I FILISTEI: furono una popolazione molto antica che si stanziò, intorno il 1200 a.C., nell'attuale Palestina. Sembra che essi fossero originari dell'isola di Creta, e forse questa era a sua volta una tappa intermedia dell'itinerario che li condusse nel Medio Oriente. Emigrarono allo stesso tempo degli altri popoli del mare ed attaccarono l'Egitto. Respinti, s'installarono sulla costa sud cananea, tra le attuali città di Gaza e Tel Aviv. In poche generazioni si amalgamarono con la popolazione locale di origine cananea. Essi fondarono, come ci tramanda la Bibbia, almeno cinque città lungo il litorale, sui siti attuali di Ashdod, Ashkelon e Gaza; e furono in conflitto con il popolo israelita, come è raccontato nella Bibbia. Verso il 1150 a.C., gli Israeliti entrarono in conflitto con i Filistei dopo aver conquistato già la maggior parte del Paese di Canaan ma, non riuscendo a riportarne la vittoria, si stabilirono più a nord sulle terre dei Cananei.

I PALESTINESI: non sono soltanto gli arabi che vivono (o nella loro maggioranza vivevano ) in Palestina, bensì il risultato di un grosso processo millenario di incroci etnici e apporti culturali. Loro antenati si possono considerare popoli come i Cananei e i Filistei (i primi sono i più antichi abitatori della regione, i secondi quelli che hanno dato il nome a questa regione), i quali contesero a lungo nell’antichità il territorio palestinese (cioè il loro storicamente) agli Ebrei (invasori), per restare i soli occupanti dopo la “Diaspora”. Furono occupati dai Romani, con i quali ebbero un rapporto pacifico, a differenza dei Giudei che creavano sempre problemi ai Romani. Islamizzati e arabizzati
nel VII sec. d.C., ricevettero altri apporti (ad es. dai crociati cristiani). Dal XVI sec. fino alla fine della I guerra mondiale fecero parte dell’impero ottomano, nel quale la Palestina costituiva, insieme all’attuale Giordania, la parte meridionale di un’unica regione, la Siria.

GLI EBREI: il popolo ebraico si dichiara discendente da Abramo, il primo che, verso il 2000 a.C. ritenendosi guidato da Dio, partì con la propria tribù da Ur, in Caldea, dirigendosi verso Canaan. In realtà, a differenza di quanto afferma la tradizione quale è riportata nel Vecchio Testamento, gli Ebrei sono uno dei più antichi popoli fra quelli provenienti dalle rive orientali dell’Eufrate.
La tribù di Adamo si fermò in Egitto per 300 o 400 anni, adesso non ricordo bene, ma fu ridotta in schiavitù dai faraoni. Intorno al 1200 a.C. Mosè li fece fuggire. In seguito tribù ebraiche si stabilirono(occuparono) in Canaan e sulle rive del Giordano. Lì scoppiarono rivalità con le popolazioni indigene dei Cananei, sottomesse prima dal re Saul e più tardi, definitivamente, da re David. Poi contro i Filistei. I Filistei venivano da Creta e dopo aver combattuto contro gli Egiziani, sconfitti da questi si stabilirono, intorno il 1200 a.C., nell’attuale Palestina, sulla costa sud cananea, tra le attuali città di Gaza e Tel Aviv (come ho già detto prima). Furono sconfitti in seguito dal re David. Tuttavia i Giudei combatterono per secoli contro i Filistei. In poco più di 1000 anni, intorno al II sec. a.C., l’ostilità dei Giudei verso i Filistei non era diminuita. Il ricostruito regno di Giuda attaccò e distrusse le poche città filistee che erano sfuggite a secoli di dominio assiro, babilonese e persiano. E ancora nella seconda metà del I sec. d.C. i Giudei attaccarono Gaza e Ascalona. Soltanto i Romani riuscirono a riportare ordine e pace, nella terra tanto contesa. Sconfiggendo i Giudei in 2 battaglie e poi cacciandoli dal territorio.

Ma ritorniamo al Re David. Suo figlio Salomone costruì il tempio di Gerusalemme. Ma la popolazione ebrea era molto disgustata dal fatto che questo re era molto tollerante nei confronti degli idoli pagani, inoltre, le spese per la costruzione del tempio pesavano totalmente sulle spalle di quei poveretti. Né seguì una lotta che portò alla divisione del regno in 2 parti: quello d’Israele a nord e quello di Giuda a sud. Il primo fu distrutto dagli Assiri nel 722 a.C. (la maggior parte della popolazione fu deportata in Mesopotamia), il secondo dai Babilonesi, i quali distrussero anche il tempio di Salomone. Che poi verrà distrutto anche dai Romani, dopo la sua ricostruzione. Gli Ebrei, grazie al persiano Ciro, ritornarono in Gerusalemme, ristabilirono il Regno di Giuda e ricostruirono il tempio. Dopo un pò di pace nel territorio, quest’ultimo fu posto sotto protettorati diversi, da Alessandro Magno, ai Tolomei d’Egitto, ai Romani, fino al fallimento della grande rivolta ebraica contro l'Impero Romano. I Romani avevano sempre trattato bene i Giudei. Rispettavano i loro usi e costumi. E non interferivano minimamente con le loro leggi. Insomma completa autonomia. Inoltre, essi portavano ordine e sviluppo. Come del resto i Romani facevano con tutti i popoli dell’Impero. C’è da dire però, che i Giudei si comportavano in modo molto fastidioso ed irritante, e che i Romani erano molto infastiditi dai continui problemi e fastidi che i Giudei provocavano in continuazione, anche tra essi stessi. Inoltre, già noi Romani avevamo constatato che i Giudei, diversamente dagli altri popoli, non erano assolutamente avvezzi ad integrarsi con le altre popolazioni. Insomma, volevano sempre stare separati dagli altri. Comunque, i Giudei ugualmente si ribellarono. I Romani sconfissero i Giudei in 2 battaglie, poi, rasero al suolo il ricostruito tempio di Salomone e con una massiccia espulsione dalla loro terra, li sparpagliarono per tutto il pianeta. Il problema ebraico fu così risolto.
Ai Giudei, dopo l’espulsione da parte dei Romani, gli ci vollero quasi 1300 anni per ritrovarsi e riunirsi nella metà del 14° sec. Nei vari paesi dove i Giudei si stabilirono nel corso del Medioevo costituirono comunità separate, dedite per lo più al commercio ed all’usura. Questo fatto (che fà si che alcuni autori parlino degli Ebrei come di un “popolo classe”) contribuì a sua volta ad accentuare l’ostilità nei loro confronti e il loro isolamento. I Giudei furono maltrattati e perseguiti negli stati cristiani, soprattutto in Spagna, (va ricordato che nel 1492, mentre Cristoforo Colombo partiva per il viaggio che lo condurrà alla scoperta dell’America del Nord, gli Ebrei venivano cacciati dalla Spagna) e fino all’età contemporanea. Chiaro, per la Chiesa di Roma i Giudei erano quelli che rinnegavano Gesù, ed erano quelli che lo avevano mandato sulla croce (E non noi Romani come tutti dicono perché sono ignoranti e non conoscono la storia). Le loro conquiste civili risalgono ai tempi della rivoluzione francese (Quindi oltre 1700 anni dopo la cacciata da parte dei Romani). Tra le persecuzioni ricordiamo: i pogrom dell’impero russo e, il più noto, quello dell’olocausto scatenato dai nazisti. Decisamente migliore fu il trattamento che ebbero i Giudei nei paesi musulmani.
Correndo a lunghi passi attraverso il tempo, diciamo che la Giudea (ormai Palestina dal tempo dei Romani) fu conquistata varie volte e passò per alcuni periodi sotto la giurisdizione bizantina, poi quella musulmana, e per un breve periodo sotto amministrazione inglese dopo la prima guerra mondiale. E qui arriviamo al nocciolo della questione moderna di questo territorio. L’idea di restaurare la Palestina trovò un ardente fautore in Joseph Nasi, un ebreo di Costantinopoli, il quale, godendo della fiducia di Solimano, cercò di ricostruire la città di Tiberiade. Ma soltanto nel XIX sec. questa idea prese veramente forza e fu teorizzata dagli “Amanti di Sion”, un movimento sorto in Russia dopo i pogrom iniziati a fine XIX sec. Un anno dopo, la prima colonia agricola palestinese si ebbe vicino a Giaffa (erano passati oltre 1800 anni dalla loro cacciata da parte dei Romani). Nel 1896 le colonie erano già 17. Poi diventarono di più. Gl’immigrati provenivano maggiormente dall’Europa orientale. Nel congresso sionista che si tenne nel 1897, Theodor Herzl, fondatore del movimento sionista, parlò del futuro stato ebraico. Pensate che un inglese pensò di dare ai giudei una parte dell’Uganda (1903), ma l’idea fu scartata. Intanto l’immigrazione divenne un fenomeno di massa e nel 1902 fu fondata la città di Tel Aviv. Comunque, questa emigrazione giudaica, nella Palestina sotto il dominio turco, rimase un fenomeno abbastanza minimo fino alla fine del I conflitto mondiale, e non intaccò minimamente il predominio della popolazione araba, musulmana e cristiana, in Palestina. Dopo la fine della guerra, negoziati tra il ministro inglese Balfour e il capo sionista Weizmann si conclusero con la “dichiarazione di Balfour”. Con essa l’Inghilterra favoriva il ricostituirsi in Palestina di un gruppo ebraico e, contemporaneamente, assicurava gli Arabi dei quali sosteneva la rivolta contro l’impero ottomano.
Ma gli Arabi avevano paura, e non a torto, che questo avrebbe portato un flusso enorme di Giudei e la loro preponderanza. Nel 1922 la Società delle Nazioni affidava all’Inghilterra il mandato sulla Palestina, suscitando le ire dei Giudei che volevano subito un loro stato. La Società delle Nazioni affidò dunque alla Gran Bretagna un Mandato per la Palestina, che fino a quel momento e per tutti i secoli precedenti aveva coinciso con il territorio degli odierni Stati di Israele e Giordania.
Intanto il forte flusso d’immigrati Giudei portò ai primi scontri con la popolazione araba. I Giudei risposero anche con azioni terroristiche, contro Arabi ed Inglesi. Gl’Inglesi limitarono l’afflusso degli immigrati giudei. La comunità di immigrati sionisti intanto comprava pezzi di terra araba e vi istallava fattorie. Chiaro che i soldi venivano dai Giudei che abitavano nei paesi capitalistici. Tra gl’immigrati Giudei, entrati spesso in Palestina clandestinamente, iniziavano a costituirsi organizzazioni armate segrete impegnate in azioni terroristiche. Dopo la II guerra la situazione nei territori divenne insostenibile. Le organizzazioni segrete ed armate sioniste compivano continui atti di terrorismo sia contro gli Arabi che contro gl’Inglesi. I quali, infine, ricorsero all’ONU. Questo, nel 1947, propose una divisione del territorio in 2 stati. Uno Arabo, l’altro Giudeo. Gerusalemme sarebbe stata zona internazionale. Gli Arabi respinsero questa soluzione. Le nazioni arabe, contrarie alla suddivisione del territorio e alla creazione di uno stato ebraico, fecero ricorso alla Corte Internazionale di Giustizia, sostenendo la non competenza dell'assemblea delle Nazioni Unite nel decidere la ripartizione di un territorio andando contro la volontà della maggioranza (araba) dei suoi residenti, ma il ricorso fu respinto. Allo stato ebraico sarebbe toccato dunque circa il 55% di quel 27% della terra originariamente affidata al Mandato Britannico (originariamente comprendente anche il territorio della Giordania, ceduta agli arabi nel 1922), con una popolazione mista (55% di origine ebrea e 45% di origine araba), Gerusalemme sarebbe rimasta sotto il controllo internazionale, mentre il restante territorio (quasi del tutto abitato dalla preesistente popolazione araba) sarebbe stato assegnato allo stato arabo. Intanto si era arrivati al 1948 e il mandato inglese scadeva. Il 14 maggio del 1948 venne dichiarata unilateralmente la nascita dello Stato di Israele, un giorno prima che l'ONU stessa, come previsto, ne sancisse la creazione. Il 15 maggio, le truppe britanniche si ritirarono definitivamente dai territori del Mandato.Va bè, gli Inglesi se ne vanno e i Giudei proclamano la costituzione dello stato d’Israele. Guerra Lega-Araba ed Israele, quest’ultimo vince e occupa la parte settentrionale del Negev. IL TERRITORIO CONQUISTATO DA ISRAELE ERA PIU’ VASTO DI QUELLO CHE GLI ERA STATO ASSEGNATO DAL PIANO DI SPARTIZIONE DEL 1947. Comunque si firmò un armistizio, ma gli stati arabi non firmarono e si rifiutarono di riconoscere lo stato d’Israele. Grave risultò la situazione dei profughi arabi. Comunque molti erano rimasti in Palestina. Il diritto dei profughi di ritornare in Palestina fu riconosciuto dall’ONU, ma non da Israele, perché temevano un’alterazione del carattere dello stato ebraico. Segue Suez. Guerra dei 6 giorni. Vari avvenimenti e guerriglie si sono avvicendate fino ad oggi . Per finire. In assenza di un trattato di pace tra i belligeranti, le leggi internazionali permettono l’annessione della terra di un aggressore dopo un conflitto – esattamente come la terra in questione era stata persa dai turchi ai tempi della Prima guerra mondiale, a favore degli Alleati. Israele offrì la restituzione delle terre acquisite, mentre difendeva la sua sopravvivenza dall’aggressione araba in cambio di una pace formale. Un’offerta ribadita in occasione dell’Armistizio di Rodi e della Conferenza di Losanna del 1949. Al tempo, leader arabi rifiutarono le terre (e quindi la creazione di uno stato palestinese arabo) pur di mantenere lo stato di guerra allo scopo di distruggere lo stato ebraico e riprendere il controllo di quelle terre. Assai distanti sono i punti di vista riguardanti Gerusalemme Est. Il 14 agosto 2005, nonostante la risoluzione ONU 242 non lo prevedesse, il governo israeliano ha disposto e completato l'evacuazione della popolazione israeliana (militare e civile)dalla Striscia di Gaza e lo smantellamento delle colonie che vi erano state costruite, nella speranza di un progresso di pace. Tuttavia, dallo stesso agosto sono cominciati ininterrotti lanci di razzi di tipo Kassam da Ghaza verso l'insediamento israeliano di Sderot e altre località, che proseguono in modo intermittente fino ad oggi. Gli arabi palestinesi considerano come loro capitale al-Quds (lett. "la Santa"). L'attribuzione di questa città a Gerusalemme è controversa anche fra gli studiosi dell'Islam, poiché Gerusalemme non viene mai menzionata in tutto il Corano, anche se fin dal secondo decennio del calendario islamico, il racconto coranico narrante l’isrà e il miraj di Muhammad viene creduto come avvenuto fra Mecca e Gerusalemme. La perdurante situazione di precarietà e di conflitto con lo Stato d'Israele, unitamente alla sostanziale assenza di un vero e proprio Stato Palestinese, ha fatto della città di Ramallah la capitale virtuale, o tacitamente provvisoria, dell'amministrazione palestinese.
Ora, non dico che i Giudei vanno cacciati. Anche loro hanno diritto a vivere in una loro terra. Hanno diritto alla vita e al rispetto. Vanno rispettati.
Ma bisogna assolutamente riconoscere lo Stato Palestinese. Riconoscere ai palestinesi (padroni storici dei territori) i loro diritti come popolo, alla pace, e alla vita che ogni popolo ha il diritto di avere e di godere come dono di Dio. Israele deve rinunciare a qualcosa, ed assolutamente ha il dovere morale e storico di riconoscere lo Stato Palestinese. Ed essendo il popolo ebraico uno di quelli che ha conosciuto persecuzioni, e quindi sa cosa significa il dolore, dovrebbe, a maggior ragione, rispettare il popolo palestinese, aiutarlo ed evitargli sofferenze come quelle che vediamo oggi.
Spero che a tutto questo si arrivi presto e con la via della pace, che deve essere rispettata da entrambe le fazioni contendenti. Un eventuale esempio che si potrebbe prendere per risolvere il problema, è quello che il Governo Italiano ha preso tempo fa nel territorio dell’Alto Adige, con la popolazione austriaca. Anni fa la situazione era grave, ma poi lo Stato Italiano ha preso delle iniziative, tra le quali quello di fare del Trentino una regione italiana a statuto speciale e doppia lingua. Non dico che tra italiani ed austriaci ci sia un amore folle e che non ci sono difficoltà. Però non ci prendiamo a cannonate e conviviamo abbastanza bene. Il territorio è ricco(grazie alle sovvenzioni dello Stato Italiano). Si, ci sono alcuni Tirolesi che vorrebbero la secessione, ma sono pochissimi e il tutto si risolve in chiacchiere. La maggior parte della popolazione sta bene. La guerra non c’è. E regna la pace, la produzione, il lavoro ed il turismo.
Potrebbe funzionare anche tra Israeliani e Palestinesi?



Il TERMINE PALESTINA
Antichi documenti egiziani si riferiscono alla regione il cui nome traslitterato è rutnu .Nella Bibbia la Palestina è indicata con diversi nomi. Oltre a termini come (Eretz Yisrael "Terra di Israele", Eretz, "Terra degli ebrei", "Terra in cui scorre latte e miele", “Terra promessa”), tutto il territorio ad occidente del fiume Giordano era chiamato "Terra di Canaan", cioè occupata dai Canaaniti (o Cananei), considerati discendenti da Canaan figlio di Cam. Con l'arrivo del popolo ebraico, la “Terra di Canaan” viene ribattezzata "Terra di Israele". La storia a questo punto coincide con la storia del popolo d'Israele. Dopo la divisione in due del regno ebraico, quello più meridionale venne chiamato terra del regno di Giuda, distrutto nel 601 a.C. e ricostruito nel 530 a.C., mentre la parte settentrionale terra del regno di Israele o Samaria distrutto nel 722 a.C. dagli Assiri.Continuavano le lotte con i Filistei, o Pheleset (migratorio), le cui cinque città principali erano Gaza, Ashdod, Ekron, Gath, e Ashkelon. Popolo di cui gli Egiziani antichi danno per primi notizia come Peleshet, uno dei Popoli del mare che invasero l'Egitto durante il regno di Ramses III ma su le cui origini vi è ancora dibattito.
"Filistea" (ebraico Pəléšeth, P(e)léshet) è il nome da cui proviene "Palestina", e deriva quindi dal popolo dei Filistei. Costoro vennero sottomessi da re David vincendo alcune battaglie ai tempi del profeta Amos. Venne sottoposta al dominio romano, al quale tentò di ribellarsi a più riprese. La prima guerra giudaica, nel 70, e poi la seconda guerra giudaica, nel 135, furono vinte dall'esercito romano. L'Imperatore Adriano fu così irritato delle perdite, che decise di sradicare ogni presenza ebraica nel territorio, esiliando gli ebrei (Diaspora) e cambiando il nome della terra di Canaan da quello preesistente di ‘Provincia Judaea’ in ‘Provincia Syria Palaestina’, (più tardi abbreviato in ‘Palaestina’). Adriano fece questo per umiliare profondamente gli ebrei, ribattezzando la loro terra con il nome dei loro acerrimi nemici, i Filistei appunto.
Il nome 'Palestina' dunque non era mai esistito prima che i romani conquistassero definitivamente la regione, che prima si chiamava 'Israele', o 'Giudea'. Per tutte queste ragioni, il nome ‘Palestina’ non compare mai nella Bibbia (né nel Corano). Il termine 'Palestina' dunque non solo non è autoctono, ma non è originariamente legato al mondo arabo, derivando invece dal popolo di invasori greci e dell’Asia Minore e imposto poi dai romani. I filistei non erano semiti, non erano arabi e non hanno mai avuto alcun legame storico, etnico o politico con gli arabi o con l’Islam. Dal IV secolo d.C. la regione si chiama Palestina, ma il suo nome originario è "terra di Canaan", o "terra di Israele". Insomma Palestina dai Romani.

Dunque cosa si evince da tutto quanto detto sopra?
A) I Palestinesi, i cui antenati sono i Cananei, sono gli antichi abitanti della terra di Palestina.
B) Gli Ebrei sono venuti dopo e come invasori.
C) Non hanno voluto integrarsi, come loro solito, con le popolazioni indigene.
D) Hanno fatto guerre con tutti per occupare i territori.
E) Hanno creato continui problemi. Finché sono venuti i Romani che prima li hanno gonfiati di botte, e poi li hanno cacciati e sparsi per tutto il pianeta.
F) Dopo di ciò, fine dei problemi, fino al 1800 d.C.
G) Gli Ebrei sono rientrati con la forza e con l’imposizione, anche terroristica, nei territori palestinesi.
H) Cosa farebbe un altro popolo che si vedesse invadere, con la forza e il sopruso, la propria terra?
Esattamente quello che stanno facendo i palestinesi?
I) L’Olocausto è stato una cosa tremenda alle cui immagini non mi riesco ad abituare.
Tutta la mia vicinanza a quelle vittime.
Questo però, non significa che quello Ebreo è stato il solo popolo ad essere perseguitato. Il Popolo Ebraico non ha il diritto di mostrarsi come il vessillifero della sofferenza assoluta umana. Altre popolazioni hanno sofferto soprusi ed eccidi. Nel XIX sec. d.C. i neri, resi schiavi, che sono morti nei campi di cotone nel sud degli Stati Uniti, e nelle navi “negriere”che li portavano là, si calcola siano stati 15000000. Poi ci sono i Nativi Americani. Quelli che noi tutti chiamiamo Indiani. Uomini, donne, bambini, vecchi: ammazzati, truffati ed umiliati come bestie. Poi rinchiusi in riserve. Erano sulla loro terra e vivevano in armonia con la natura e Dio. Sono arrivati i bianchi, et voilà. Distrutti. Ed a tutt’oggi non sono trattati bene.
L) Gli Ebrei vogliono rimanere separati da altre popolazioni per paura che la loro razza non sia più perfettamente ebrea, essi infatti non si sposano con persone di altri popoli o altre religioni.
Insomma deve rimanere una razza pura. Mi ricordo di qualcuno con i baffetti che qualche decina di anni fa la pensava allo stesso modo.
M) Tutto il pianeta deve ogni volta ricordare l’Olocausto ebreo e fare la riverenza. Sarebbe ora di piantarla. Oppure facciamo la riverenza a tutti quei popoli che nella storia hanno sofferto le persecuzioni e gli stermini di massa. Non si capisce perché solo a loro spetta il diritto della riverenza.
N) Israele ha diritto al rispetto, ma anch’esso deve darlo.
O) La pace si fà rispettando i popoli e conquistando i loro cuori e non con i pezzi di carta.

I fatti sono storici ed ho cercato di essere il più breve possibile. Spero non ti sia annoiato FdB.

Che Dio protegga il popolo palestinese, lo aiuti a trovare la pace che merita e a riavere il suo storico territorio. E che conduca i due popoli alla fratellanza.



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FdB
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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 11:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie S.P.Q.R.!!

sei stato gentilissimo,
O letto i vostri interventi in questo tread e nel forum,
e devo dire che si ora ho le idee piu chiare


grazie

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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 4:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

FdB ha scritto:
Grazie S.P.Q.R.!!

sei stato gentilissimo,
O letto i vostri interventi in questo tread e nel forum,
e devo dire che si ora ho le idee piu chiare


grazie


Salve FdB,
in effetti la storia della Palestina è un pò complicata. Comunque è stato un piacere esserti di aiuto.

Salutem tibi dare

S.P.Q.R.
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max
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MessaggioInviato: Mar Gen 27, 2009 2:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

S.P.Q.R.

Sei stato grande!
Grazie per la chiarissima ed ultracondensata analisi,sei riuscito a puntualizzare tutte le fasi in poche righe con tanto di riassunto finale!
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MessaggioInviato: Mer Gen 28, 2009 11:58 am    Oggetto: Rispondi citando

max ha scritto:
S.P.Q.R.

Sei stato grande!
Grazie per la chiarissima ed ultracondensata analisi,sei riuscito a puntualizzare tutte le fasi in poche righe con tanto di riassunto finale!


Grazie Max. :D
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