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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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I cristiani ed i loro testi sacri
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 9:36 am    Oggetto: Ads

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MessaggioInviato: Mar Giu 21, 2011 11:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Calibro9:
Citazione:
per quanto rigurda i vangeli abbiamo scritture di padri della chiesa quasi contemporanei a gesu che ci descrivono i vangeli anzi e ti dico di piu se non avessimo i vangeli solo con le scritture dei padri della chiesa saremmo capaci di riscrivere tutto il nuovo testamento da zero ,,,ed e praticamente uguale a quello che abbiamo noi.....


Non dirai mica sul serio?

Anzi dici sul serio, ed hai proprio ragione
Citazione:
solo con le scritture dei padri della chiesa


Avrai sicuramente sentito parlare di "apocrifi" e Sette religiose del cristianesimo primitivo..

Sai chi è che bollava come eretici e apocrifi gli altri scritti e le altre comunità religiose di quell'epoca?
SOLO le scritture dei padri della chiesa..

Vuoi che ti faccio un elenco di tutte queste sette? vuoi anche sapere in che cosa credevano queste sette?

Ti sorprenderai perchè la loro dottrina è molto più vicina a quella del sacro Corano che a quella dei canonici.

I padri della chiesa che citi tu hanno fatto il grave errore di dirci cosa sostenevano le comunità eretiche del cristianesimo primitivo, ecco qualche esempio:

"...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).


"...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo (Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27)



"...(I Nazarei) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).

"...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro..."(Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II)


Tutto questo per dirti semplicemente che non possiamo permetterci di credere ai padri della chiesa, egoisticamente si sono elevati a posizioni che non gli aspettano.
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MadaraRikudo
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MessaggioInviato: Mar Giu 21, 2011 5:57 pm    Oggetto: Re: I cristiani ed i loro testi sacri Rispondi citando

CALIBRO9 ha scritto:

anche se e ancora una teoria che stanno studiando)sempre a qumran sono stati trovati rotoli di marco datati 50 d.c eanche questi praticamente uguali....
Che quel frammento sia del vangelo di Marco e risalga al 50 D.C è in realtà una teoria del papirologo gesuita spagnolo O'Callaghan;e ad onor del vero l'intera comunita scientifica ha rigettato la teoria O'Callaghan.
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Mar Giu 21, 2011 11:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Calibro9:
Citazione:
per quanto rigurda i vangeli abbiamo scritture di padri della chiesa quasi contemporanei a gesu che ci descrivono i vangeli anzi e ti dico di piu se non avessimo i vangeli solo con le scritture dei padri della chiesa saremmo capaci di riscrivere tutto il nuovo testamento da zero ,,,ed e praticamente uguale a quello che abbiamo noi.....


Non dirai mica sul serio?

Anzi dici sul serio, ed hai proprio ragione
Citazione:
solo con le scritture dei padri della chiesa


Avrai sicuramente sentito parlare di "apocrifi" e Sette religiose del cristianesimo primitivo..

Sai chi è che bollava come eretici e apocrifi gli altri scritti e le altre comunità religiose di quell'epoca?
SOLO le scritture dei padri della chiesa..

Vuoi che ti faccio un elenco di tutte queste sette? vuoi anche sapere in che cosa credevano queste sette?

Ti sorprenderai perchè la loro dottrina è molto più vicina a quella del sacro Corano che a quella dei canonici.

I padri della chiesa che citi tu hanno fatto il grave errore di dirci cosa sostenevano le comunità eretiche del cristianesimo primitivo, ecco qualche esempio:

"...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).


"...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo (Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27)



"...(I Nazarei) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).

"...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro..."(Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II)


Tutto questo per dirti semplicemente che non possiamo permetterci di credere ai padri della chiesa, egoisticamente si sono elevati a posizioni che non gli aspettano.
e tusaprai sicuramente che il cugino Waraka Ibn Nofal( figlio di Naufal figlio di Assad) della prima moglie( Khadigia figlia di Khuailed figlio di Assad) del profeta(saaw)era un vescovo (eretico )ebionita ecco quindi la somiglianza col sacro corano...per quanto riguada i padri della chiesa ti sbagli policarpo di smirne era discepolo digiovanni l apostolo che il signore gesu piu amava quindi chi meglio di lui poteva conoscere la dottrina del salvatore?

_________________
"Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!
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MessaggioInviato: Mer Giu 22, 2011 2:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
e tusaprai sicuramente che il cugino Waraka Ibn Nofal( figlio di Naufal figlio di Assad) della prima moglie( Khadigia figlia di Khuailed figlio di Assad) del profeta(saaw)era un vescovo (eretico )ebionita ecco quindi la somiglianza col sacro corano...per quanto riguada i padri della chiesa ti sbagli policarpo di smirne era discepolo digiovanni l apostolo che il signore gesu piu amava quindi chi meglio di lui poteva conoscere la dottrina del salvatore?


che fosse ebionita non lo sapevo, ma forse non hai capito che anche se lofosse, la cosa non vi gioverebbe,anzi.

Waraka ebionita.. vuol dire che oltre a rifiutare Paolo sin dalle origini del cristianesimo, gli ebioniti aspettavano anche un Profeta.
Bhe ora prova a fare qualche conticino.. tutto fila con la mia argomentazione. :)
E cmq, come ti ho già detto, ricordiamoci che non solo gli ebioniti avevano queste credenze.

Policarpo era un discepolo di Giovanni? mm quale dei tanti Giovanni?

Nei primi periodi cristiani, i seguaci di Gesù erano impegnati in intense polemiche tra di loro.
In questa atmosfera molto carica,si riscontravano accuse di corruzione morale, etica e teologica tra le varie parti.
Si accusavano a vicenda di corruzione e fabbricazione della 'scrittura'.
Il Celso polemista laico (vissuto durante il regno di Marco Aurelio, 161-180 dC) accusa i primi cristiani di cambiare le loro scritture semplicemente per migliorare le loro argomentazioni contro i loro avversari:

"Alcuni dei credenti ... hanno cambiato il testo originario della Vangeli tre o quattro volte o anche più, con l'intenzione di essere così in grado di distruggere gli argomenti dei loro critici ". [58][58] L. Vaganay & CB Amphoux (trad. J. Heimerdinger), Introduzione Per una critica testuale , 1986, op. cit. , p. 96.

Origene (c. 185 - c. 254 dC) non contesta l'esistenza di tali cambiamenti, osserva giustamente:

"E 'un fatto ovvio oggi che c'è molta diversità tra i manoscritti, sia a causa della disattenzione degli scribi, o per la perversa audacia di alcune persone nel correggere il testo, o ancora al fatto che ci sono quelli che aggiungono o eliminano a loro piacimento, ponendosi come correttori. " [59]

Origene è noto per aver cercato informazioni riguardanti le varianti in greco del Nuovo Testamento. Infatti, in alcuni passaggi che hanno presentato specifici problemi esegetici, Origene ha suggerito che forse tutti i manoscritti che erano disponibili potrebbero essere stati danneggiati!

Harry Gamble dice:

Complaints about the adulteration of texts are fairly frequent in early Christian literature. Christian texts, scriptural and nonscriptural, were no more immune than others from vicissitudes of unregulated transmission in handwritten copies. In some respects they were more vulnerable than ordinary texts, and not merely because Christian communities could not always command the most competent scribes. Although Christian writings generally aimed to express not individual viewpoints but the shared convictions and values of a group, members of the group who acted as editors and copyists must often have revised texts in accordance with their own perceptions. This temptation was stronger in connection with religious or philosophical texts than with others simply because more was at stake. A great deal of early Christian literature was composed for the purpose of advancing a particular viewpoint amid the conflicts of ideas and practices that repeatedly arose within and between Christian communities, and even documents that were not polemically conceived might nevertheless be polemically used. Any text was liable to emendation in the interest of making it more pointedly serviceable in a situation of theological controversy.[64] HY Gamble, Libri e lettori nella Chiesa primitiva: una storia dei primi testi cristiani , 1995, Yale University Press: New Haven e Londra, pp 123-124.
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MessaggioInviato: Mer Giu 22, 2011 2:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Batul ha scritto: (l ho preso da altro treadh
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)
Citazione:

Calibro09, ciao!

""Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!"

Potresti gentilmente cambiare firma, se proprio la vuoi mettere potresti metterla in italiano e non in arabo?

Se per te, come dici in altri thread, padre-figlio-spirito santo è monoteismo la nostra (islamica) definizione di monoteismo è diversa. Quindi, quello che per te è monoteismo per noi è associazionismo. Pertanto, io lascerei perdere il sincretismo che si sta facendo in quella formula: la basmala islamica non va sincretizzata in una formula politeista per poi spacciarla con monoteismo e poi rievocare il nome islamico di Dio. Se conoscessi bene l'arabo sapresti che la parola Allah stessa contiene un significato di monoteismo puro. I cristiani arabi, infatti, usano poco la parola Allah...

grazie!


Rinnovo l'invito del fratello..
Sinceramente ogni volta che cerco di risponderti e leggo quella firma mi viene male allo stomaco.. E' più forte di me.
Per tanto, visto che siamo in due a chiedertelo, spero tu sia così gentile da cambiare quella firma.
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Mer Giu 22, 2011 10:48 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Batul ha scritto: (l ho preso da altro treadh
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Citazione:

Calibro09, ciao!

""Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!"

Potresti gentilmente cambiare firma, se proprio la vuoi mettere potresti metterla in italiano e non in arabo?

Se per te, come dici in altri thread, padre-figlio-spirito santo è monoteismo la nostra (islamica) definizione di monoteismo è diversa. Quindi, quello che per te è monoteismo per noi è associazionismo. Pertanto, io lascerei perdere il sincretismo che si sta facendo in quella formula: la basmala islamica non va sincretizzata in una formula politeista per poi spacciarla con monoteismo e poi rievocare il nome islamico di Dio. Se conoscessi bene l'arabo sapresti che la parola Allah stessa contiene un significato di monoteismo puro. I cristiani arabi, infatti, usano poco la parola Allah...

grazie!


Rinnovo l'invito del fratello..
Sinceramente ogni volta che cerco di risponderti e leggo quella firma mi viene male allo stomaco.. E' più forte di me.
Per tanto, visto che siamo in due a chiedertelo, spero tu sia così gentile da cambiare quella firma.
possiamo pure fermarci qui .....questo denota la tua chiusura e profonda ignoranza(insieme a l altro fratello) per le altre fedi, io sono cattolico di rito siriaco e questa e la nostra formula quando ci facciamo il segno della croce nel nome del PADRE del FIGLIO E SPIRITO SANTO IL DIO UNO..da almeno 1800 anni, i miei avi chiamavano DIO Allah e usavano questa formula quando ancora gli arabi erano pagani idolatri quindi cerca di essere piu aperto verso il prossimo ,,,,,avrai notato con quale rispetto parlo del sacro corano e del profeta(saaw) nonostante potrei dire che alla morte del profeta(saaw)cerano almeno 7 corani diversi ma sono molto rispettoso della fede altrui e non lo dico non mi aspetto lo stesso trattamento ma almeno non te ne uscire con ste str.... questa spiegazione lo trovata su wikipedia quando risposi al altro fratello ,,,,.Come gli arabi musulmani e i Mizrahim, i cristiani arabofoni si riferiscono a Dio chiamandolo Allah, dal momento che la parola significa genericamente "Iddio". L'uso del termine Allah nelle Chiese cristiane arabofone risale a diversi secoli prima della comparsa dell'Islam. ... Nel cristianesimo di lingua araba
Il termine, che significa letteralmente "Iddio", è anche usato dai cristiani di lingua araba, a volte con leggere varianti di pronuncia legate alla religione del parlante, dal momento che i musulmani enfatizzano la doppia "elle" (Aḷḷāh), al contrario dei cristiani che pronunciano in modo del tutto normale la consonante liquida.

Questo uso è comunemente accettato dai cristiani, secondo una consuetudine che risale ai primi secoli dell'espansione musulmana, quando le comunità cristiane del Medio Oriente e dell'Africa settentrionale vennero messe a confronto con la lingua e la cultura araba.

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MessaggioInviato: Mer Giu 22, 2011 12:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Calibro9:
Citazione:
possiamo pure fermarci qui .....questo denota la tua chiusura e profonda ignoranza(insieme a l altro fratello) per le altre fedi, io sono cattolico di rito siriaco e questa e la nostra formula quando ci facciamo il segno della croce nel nome del PADRE del FIGLIO E SPIRITO SANTO IL DIO UNO..da almeno 1800 anni, i miei avi chiamavano DIO Allah e usavano questa formula quando ancora gli arabi erano pagani idolatri quindi cerca di essere piu aperto verso il prossimo ,,,,,avrai notato con quale rispetto parlo del sacro corano e del profeta(saaw) nonostante potrei dire che alla morte del profeta(saaw)cerano almeno 7 corani diversi ma sono molto rispettoso della fede altrui e non lo dico non mi aspetto lo stesso trattamento ma almeno non te ne uscire con ste str.... questa spiegazione lo trovata su wikipedia quando risposi al altro fratello ,,,,.Come gli arabi musulmani e i Mizrahim, i cristiani arabofoni si riferiscono a Dio chiamandolo Allah, dal momento che la parola significa genericamente "Iddio". L'uso del termine Allah nelle Chiese cristiane arabofone risale a diversi secoli prima della comparsa dell'Islam. ... Nel cristianesimo di lingua araba
Il termine, che significa letteralmente "Iddio", è anche usato dai cristiani di lingua araba, a volte con leggere varianti di pronuncia legate alla religione del parlante, dal momento che i musulmani enfatizzano la doppia "elle" (Aḷḷāh), al contrario dei cristiani che pronunciano in modo del tutto normale la consonante liquida.

Questo uso è comunemente accettato dai cristiani, secondo una consuetudine che risale ai primi secoli dell'espansione musulmana, quando le comunità cristiane del Medio Oriente e dell'Africa settentrionale vennero messe a confronto con la lingua e la cultura araba.


fratello in Adamo as..
Non serve che ti scaldi così tanto, del fratello Batul ho quotato tutto il suo post semplicemente per farti notare che c'era già qualcun altro che aveva preso male quella frase.
Non per fare il modesto, ma sapevo già di queste cose senza bisogno di ricorrere a wikipedia. Definirci ignorantì non mi sembra un atteggiamento molto rispettoso nei nostri confronti.

Ho contestato quella firma perchè davverò, da musulmano, faccio fatica a digerirla. Non era nelle mie intenzioni offenderti, infatti se leggi te l ho chiesto gentilmente. Ma se a te pare che le richieste di due musulmani in un forum musulmano siano da snobbare,va bene così, concludiamo qui.

E cmq questa cosa che esistevano 7 Corano diversi potevi risparmiartela..
Ci sono ottimi link nella sezione Corano, potrebbero aiutarti inchallah. :)

Questa discussione è nata da questa tua frase:

Calibro:
Citazione:
L'elenco non è completo. spero che questo serva almeno afarvi venire un dubbio sulla vostra dottrina della falsificazione della bibbia,,,se ce stata e una falsificazione nel spiegarla ma non dei testi ed e provato sera


E come hai potuto vedere noi musulmani abbiamo validissimi motivi per credere al Corano. hamdulillah

Calibro:
Citazione:
possiamo pure fermarci qui .....


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MessaggioInviato: Dom Giu 26, 2011 1:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Calibro9, nonostante il rispetto formale, quello che dentro di te pensi davvero dell'Islam è emerso abbastanza chiaramente più volte, anche se mai in maniera troppo esplicita, ma sono "fatti tuoi" nel senso che ognuno è responsabile delle proprie scelte e ne risponderà.

Detto questo, ti faccio presente che noi Musulmani non crediamo che la Bibbia di oggi sia la Torah e l'Injil dati rispettivamente al Profeta Mosé ed al Profeta Gesù (Pace su di entrambi), per cui tutte le citazioni che puoi spendere da essa sono per noi ininfluenti; te lo dico più che altro per evitarti fatica inutile la prossima volta.

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MessaggioInviato: Dom Giu 26, 2011 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stupendo, questa discussione è diventata molto utile e ricca di informazioni. Grazie a tutti :)

Selene
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Sab Lug 02, 2011 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
Calibro9, nonostante il rispetto formale, quello che dentro di te pensi davvero dell'Islam è emerso abbastanza chiaramente più volte, anche se mai in maniera troppo esplicita, ma sono "fatti tuoi" nel senso che ognuno è responsabile delle proprie scelte e ne risponderà.

Detto questo, ti faccio presente che noi Musulmani non crediamo che la Bibbia di oggi sia la Torah e l'Injil dati rispettivamente al Profeta Mosé ed al Profeta Gesù (Pace su di entrambi), per cui tutte le citazioni che puoi spendere da essa sono per noi ininfluenti; te lo dico più che altro per evitarti fatica inutile la prossima volta.
e io ho detto mille volte che rispetto l islam veramente e che considero il profeta (pace e benedizioni su di lui)un uomo santo come per me puo essere un san giorgio ,,un san pio ,,un uomo profondamente spirituale che ha tirato fuori gli arabi dalla melma del politeismo per il resto se credessi che islam fosse la verità sarei musulmano non ti pare io ho solo risposto a delle affermazioni errate date da un utente perche dare informazioni fuorvianti sui libri sacri giudeocristiani non mi sembra giusto tu puoi anche credere che siano stati falsificati perche islam te lo impone ma non puoi dirlo in un contesto storico quando sono state trovate copie di 2000 anni fa praticamente uguali...

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MessaggioInviato: Dom Lug 03, 2011 12:14 am    Oggetto: Rispondi citando

non capisco perchè ti ostini a ripetere ancora queste cose quando hai visto ke non hanno fondamento..
Continui a ripetere il tutto anche nell'altro treadh, io da musulmano mi sono un po rotto di leggere queste cose. Ti abbiamo gia risposto eppure continui a riproporre le tue teorie.. Vuoi che ti diamo per forza ragione? mah

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