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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:24 pm    Oggetto: Ads

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 4:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
...
Gentile Stefra, io credo di sapere a cosa l'utente Del Corsaro alluda. Spesso infatti riguardo l'Antico Testamento ci sono dei punti o passi in cui il testo è letteralmente incomprensibile, ma non perchè non si riesca a interpretarlo, ma proprio perchè nel testo stesso mancano le lettere, parole o numeri che rendano chiara la frase. Per questo, in questi casi, la CEI preferisce annotare in quei passi "testo ebraico oscuro/corrotto"

Ed è per questo che chi fa studio dei testi non dirà mai "oscuro" o corrotto, ma semplicemente "mancante nei codici xx o xy", oppure altre specificazioni.

Citazione:

Gentile Stefra, il nocciolo della questione è un altro...

... E' vero, la maggior parte di questi cambiamenti riguardano particolari irrilevanti e non dottrinalmente decisivi, come l'ordine delle parole o l'uso di una determinata punteggiatura...

Appunto. E questo l'ho chiarito anche io parlando con Ayesha.

Citazione:

... E pur tuttavia è innegabile che esistono pure passi (o addirittura interi paragrafi) di dubbia autenticità che invece il senso viene cambiato eccome
, a seconda se venga usato questo o quel manoscritto....Sono sicuro che queste controversie interne le conosce meglio di me e non perderò dunque tempo ad enumerarle, confidando nella sua elevata cultura.

Non dare nulla per scontato, anche perchè messa così lasci il dubbio che sia consapevole che ci siano passi della Bibbia corrotti. Dimmi, cortesemente, quali passi, citando anche cortesemente i codici da cui estrai, o perlomeno le versioni, ritieni di dubbia autenticità e che tale autenticità non venga evidenziata.


Citazione:
E non ci sono prove, se non quelle riportate sul Sacro Corano, che la Bibbia sia stata corrotta da mano d'uomo...

Gentile Stefra, sono amaramente stupito di questa mancanza di onestà intellettuale. ...

Saluti :)


No, Astaroth, non puoi arrivare ed accusarmi, senza conoscermi, di mancanza di onestà intellettuale. Non puoi arrivare e pontificare.
Esponi, parla chiaramente, cita le fonti e poi, dopo aver discusso, trai le conclusioni.

Mi parli di Erhman, mi chiedo se di "critica testuale" ha letto solo "Gesù non lo ha mai detto"... mi chiedo se la tua critica testuale si ferma a questo libro.

In questo libro di Erhman si può vedere benissimo cosa succede quando la critica testuale viene eretta a strumento di giudizio della Parola di Dio. Si cade in una sorta di schizofrenia. Pur riconoscendo che il bicchiere è in gran parte pieno e che gran parte del testo biblico è stato ricostruito, e che questo è un fatto editoriale unico, ci si fissa sul fatto che il bicchiere non è del tutto pieno (a causa delle varianti peraltro irrilevanti) e s’inizia a dare un giudizio di merito alla Scrittura nella sua totalità, considerandola non ispirata in nessuna sua parte.
La tesi di Erhman è la seguente: visto che tutte le copie delle copie degli originali presentano molti errori (errori dei copisti), ne consegue che anche gli originali erano pieni d’errori e non ispirati.
Ma egli arriva a dire qualcosa di più radicale: visto che non abbiamo i primi manoscritti originali, che senso ha parlare d’ispirazione? Se Dio ha ispirato gli originali, perché non ce li ha conservati intatti dalla prima all’ultima parola? Perché è necessaria la critica testuale per ricostruire le parole ispirate di Dio?
Questi interrogativi sembrano di primo acchito essere disarmanti, salvo poi riflettere e capire che in realtà, la critica testuale non s’occupa di tutto, ma solo di quella parte del testo biblico che ci è stato tramandato attraverso delle copie che non sono corrispondenti in tutto e per tutto l’una con l’altra.
Bisogna dunque precisare alcune cose, prima di diventare così categorici nei giudizi:
1. Il problema delle varianti non riguarda il testo originale, ma le copie delle copie d’esso, ed è abbastanza plausibile che tali copie, essendo state scritte a mano da persone diverse, in tempi e luoghi diversi, presentino degli errori intenzionali o meno;
2. Il problema delle varianti non riguarda che la minima parte del testo biblico, il che vuol dire che la gran parte del testo ispirato ci è giunto tale e quale e di ciò ne è prova proprio la grande mole di manoscritti che ci sono pervenuti, a consacrazione del fatto che Dio non si è disinteressato della trasmissione e preservazione del testo;
3. Lo stesso Ehrman riconosce l’irrilevanza di queste varianti quando afferma: «La gran parte d’esse è, però, del tutto irrilevante. In genere dimostra solo che gli antichi scribi non conoscevano l’ortografia meglio della maggioranza di noi

Ma se si tratta di differenze così irrilevanti che non intaccano la sostanza della nostra fede e riguardano peraltro le copie delle copie degli originali, allora perché occuparsi della critica testuale? Perché alzare un polverone per niente?
Questa domanda merita una duplice risposta.
La prima: È stato detto: «Nell’ambito della provvidenza di Dio e per Sua volontà, studiando seriamente tutti i documenti esistenti, applicando i metodi migliori, dobbiamo cercare di stabilire il vero testo originale, che sia migliore di ciascun manoscritto preso isolatamente (J.H. Skilton, The infallible Word)
L’altra risposta è d’ordine apologetico. Esiste infatti un modo di fare critica testuale, che non ha rispetto dell’ispirazione e dell’inerranza della Scrittura e c’è un fatto nuovo: questo modo di fare critica testuale, sta entrando nei circuiti di distribuzione di massa, approdando persino nei centri commerciali, a uso e consumo dell’uomo comune.

Di Metzger consulto spesso "A Textual Commentary on the Greek New Testament", e devi riconoscere che è molto critico ed esplicito nei passi dubbi!

Quindi ti prego di esplicitare quali sono questi passi "conosciuti" e corrotti che non siano stati già confutati e/o chiariti.

Saluti
Stefano
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Astaroth
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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 12:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ed è per questo che chi fa studio dei testi non dirà mai "oscuro" o corrotto, ma semplicemente "mancante nei codici xx o xy", oppure altre specificazioni.


Quando la CEI specifica "testo ebraico oscuro/corrotto", dà per scontato che il lettore sappia che il testo in questione sia il testo masoretico, ovvero il testo standard su cui si basano tutte, nessuna esclusa, le traduzioni giudeo/cristiane dell'Antico Testamento.

Citazione:
Non dare nulla per scontato, anche perchè messa così lasci il dubbio che sia consapevole che ci siano passi della Bibbia corrotti. Dimmi, cortesemente, quali passi, citando anche cortesemente i codici da cui estrai, o perlomeno le versioni, ritieni di dubbia autenticità e che tale autenticità non venga evidenziata.


Molto bene, inizio a fare dunque alcuni esempi:

Giovanni 1:18. Esistono due (anzi tre) varianti rilevanti di questa lezione. Una chiama Gesù il "Figlio unigenito", supportata dal testo Bizantino e di Tischendorf. L'altra variante è "unigenito Dio" presente nel testo critico di Westcott&Hort e Nestlè-Aland. Codici antichi autorevoli favore della prima tesi sono l'Alessandrino, la Vulgata e il Siriaco Curetoniano (tutti V sec.). La variante "Unigenito Dio" è attestata invece nei Codici Sinaitico (IV sec.) e Papiro di Bodmer P75 (III sec.). Addirittura poi esiste ancora una terza variante, "un dio unigenito" (notare l'uso dell'articolo intedeterminativo), attestata dal Codice Sinaitico (IV sec) e Papiro di Bodmer P66 (III sec.). La lezione "Figlio Unigenito" è letta dai Padri della Chiesa Ireneo da Lione (Adversus Haereses, terzo libro, II-III sec), Ippolito da Roma (Frammenti Dogmatici e Storici, II-III sec.), Origene (Contro Celso, II-III sec.), Tertulliano (Adversus Praxea, II-III sec.). La variante "unigenito Dio" è invece conosciuta da Clemente Alessandrino (Stromata, Libro quinto, II-III sec.). La lezione "Unigenito Figlio" è oggi adottata dalla CEI 2008, TILC, Nuova Diodati (ND), New King James Version (NKJV), Revised Standard Version (RSV), American Standard Version (ASV), Young's Literal Translation (YLT), Darby Translation (DT), Webster Bible (WB), Hebrew Name Version (HNV). La variante "Unigenito Dio" è invece preferita dalla Traduzione del Nuovo Mondo (TNM), la Nuova Riveduta (NR), New Living Translation (NLT), New International Version (NIV), English Standard Version (ESV), New American Standard Bible (NASB).
Dal punto di vista dottrinale è di estremo rilievo questo passo : si decreta se Gesù sia solo l'unico figlio di Dio, l'unigenito Dio del Padre, o addirittura un unigenito dio del Padre.

Giovanni 6:69 - ci sono diverse lezioni, ma le più rilevanti sono queste : la lettura "il Santo di Dio", supportata dal Nestlè-Aland, Westcott&Hort, e Tischendorf. Dall'altra, c'è la variante di "il Cristo, il Figlio di Dio" del testo Bizantino. I Codici più antichi e autorevoli che attestano la presenza della variante "Santo di Dio" sono il Papiro di Bodmer 75 (III sec.), il Codice Sinaitico e quello Vaticano (IV sec.). La lezione "Cristo, Figlio del Dio vivente" è presente nella Vulgata (V sec.) e altri tardi codici. La variante ibrida "Cristo, il Santo di Dio" è invece presente nel Papiro 66 (III sec.), in una copia in copto-sahidico e una copto-bohadirico (III-IV sec.). Le traduzioni che adottano "Santo di Dio" sono la CEI 2008, NR, TNM, NLT, NIV, ESV, NASB, RSV, ASV, DB, mentre "Figlio del Dio vivente" è preferita dalla ND, NKJV, YNG, WEB, HNV. La TILC ha un laconico "tu sei quello che Dio ha mandato"
Anche questo passo è molto rivelante da un punto di vista dottrinale; è infatti molto diverso da parte di Pietro affermare che Gesù sia il Santo (Qadesh in ebraico, un titolo dato a molti servitori scelti da YHWH), a dire che Gesù è il "Cristo, il Figlio del Dio vivente". Questo passo è inoltre teologicamente molto importante in quanto questa frase di Pietro viene riportata al termine della narrazione dell’abbandono di molti seguaci di Gesù a causa della introduzione dell’eucaristia (cfr. Gv 6:60,66). La presa di posizione di Pietro e la sua dichiarazione di fedeltà a Gesù viene accentuata o sminuita a seconda del tipo di scelta che si opera nella accettazione della variante. Se la variante "Santo di Dio" è quella autentica, inoltre, la confessione di Pietro giovannea è in diretta contraddizione con quella sinottica (Mt 16:16;Mr 8:29;Lc 9:20)


Bene, per non appesantire troppo la discussione, dire che per ora possiamo fermarci qui. Se fino oggi non tutte le Bibbie adottano gli stessi codici e le stesse varianti, ma ci sono anzi larghe divisioni traduttive e codici autorevoli che confermano sia una versione che il suo opposto, ci troviamo di fronte ad un autentico problema di Critica Testuale e di manomissione del testo biblico. Non tutti i codici possono essere esatti ed evidentemente nemmeno tutte le traduzioni della Bibbia possono dire la verità. Delle due l'una. :)

Citazione:
No, Astaroth, non puoi arrivare ed accusarmi, senza conoscermi, di mancanza di onestà intellettuale. Non puoi arrivare e pontificare.



Non sto pontificando assolutamente, ho solo espresso un parere. Siccome ho visto in tuo precedente intervento citare tu stesso elementi di critica testuale (la questione del comma giovanneo, della citazione errata di Matteo su un determinato profeta, etc.), pensavo che fossi ben a conoscenza dei problemi, tutt'ora irrisolti e non definitivamente chiusi che affligono le traduzioni bibliche cristiane riguardo quale sia il "vero testo autentico" da adottare.

[quote]
Citazione:
Mi parli di Erhman, mi chiedo se di "critica testuale" ha letto solo "Gesù non lo ha mai detto"... mi chiedo se la tua critica testuale si ferma a questo libro.


Ovviamente no, ho citato anche altri autori, tra cui anche Gianluigi Bastia, un biblista italiano molto noto e conosciuto in internet con il nick di Hard Rain. Comunque sia la mia ricerca non si ferma solo su questi autori, ho personalmente controllato e verificato le varie fonti prima di credere a questa o quella idea filologica e spero di averlo, almeno in parte, dimostrato, visto che i due esempi che hai visto sopra, non sono frutto di un copia-incolla di qualche sito, ma è un raggruppamento di varie ricerche che sono riuscito a fare in questi anni riguardo la Critica Testuale e dunque sono ben consapevole di cosa sto scrivendo.


Citazione:
ci si fissa sul fatto che il bicchiere non è del tutto pieno (a causa delle varianti peraltro irrilevanti) e s’inizia a dare un giudizio di merito alla Scrittura nella sua totalità, considerandola non ispirata in nessuna sua parte.


Da parte mia non volevo dare un giudizio cosi' estremo. Sto semplicemente dicendo che molti passi sono stati dichiarati unanimamente dagli studiosi come interpolati, altri, in mancanza di elementi contrari, per ora come autentici, ma sopratutto molti rimangono ancora e tutt'ora dubbi ed è proprio l'elemento del dubbio che fa perdere e traballare la fiducia su quel o questo passo biblico.

Citazione:
La tesi di Erhman è la seguente: visto che tutte le copie delle copie degli originali presentano molti errori (errori dei copisti), ne consegue che anche gli originali erano pieni d’errori e non ispirati.


Veramente, Erhmann nel suo libro, da quel che ne ho potuto dedurre, non afferma che gli originali siano pieni d'errore, ma che non siamo in possesso degli originali, ma solo di copie trascritte con errori e varianti di vario genere, e che dunque non possiamo ancora sapere con certezza cosa ci fosse scritto nei testi originali.


Citazione:
Ma egli arriva a dire qualcosa di più radicale: visto che non abbiamo i primi manoscritti originali, che senso ha parlare d’ispirazione? Se Dio ha ispirato gli originali, perché non ce li ha conservati intatti dalla prima all’ultima parola? Perché è necessaria la critica testuale per ricostruire le parole ispirate di Dio?
Questi interrogativi sembrano di primo acchito essere disarmanti, salvo poi riflettere e capire che in realtà, la critica testuale non s’occupa di tutto, ma solo di quella parte del testo biblico che ci è stato tramandato attraverso delle copie che non sono corrispondenti in tutto e per tutto l’una con l’altra.


Infatti quella non era una domanda di critica testuale, ma teologica. E condivido i suoi dubbi, tant'è che da cristiano fondamentalista protestante, difensore dell'inerranza e infallibilità (e preservazione divina) delle Scritture dopo le sue ricerche è diventato ateo o quasi.

Citazione:
1. Il problema delle varianti non riguarda il testo originale, ma le copie delle copie d’esso, ed è abbastanza plausibile che tali copie, essendo state scritte a mano da persone diverse, in tempi e luoghi diversi, presentino degli errori intenzionali o meno



Ma non esistendo il testo originale autografo tutti i cristiani di questo mondo si devono per forza, necessariamente ed esclusivamente rifarsi ed affidarsi alle copie e codici pervenuti se vogliono credere nel Nuovo Testamento. E devono anche credere che tali copie siano conformi ai testi originali, altrimenti la loro fede si basa su un falso. Ma cosa succede quando le copie sono discordi tra loro? Come fare a sapere quale copia riporta la lezione verace e quale quella menzognera? Come distinguere la parola di Dio dalle congetture umane? Ora, a merno che il credente non si abbandoni completamente a un cieco, dogmatico e arbitrario fideismo, dovrebbe mantenere una posizione agnostica riguardo l'integrità e preservazione del testo sacro attualmente in suo possesso.

Citazione:

2. Il problema delle varianti non riguarda che la minima parte del testo biblico, il che vuol dire che la gran parte del testo ispirato ci è giunto tale e quale e di ciò ne è prova proprio la grande mole di manoscritti che ci sono pervenuti, a consacrazione del fatto che Dio non si è disinteressato della trasmissione e preservazione del testo;


Se Dio era veramente cosi' interessato alla preservazione integrale della sua Parola non avrebbe nemmeno permesso il fenomeno delle varianti testuali, in modo da dividere in questo modo i fedeli su quale lezione adottare e quale no senza basi certe, ma solo congetture e ipotesi. A proposito, non hai risposto alla mia domanda precedente, come mai quello della critica testuale è un fenomeno del tutto sconosciuto nel Corano?

Citazione:
3. Lo stesso Ehrman riconosce l’irrilevanza di queste varianti quando afferma: «La gran parte d’esse è, però, del tutto irrilevante. In genere dimostra solo che gli antichi scribi non conoscevano l’ortografia meglio della maggioranza di noi


Ma questo è quello che stiamo affermando tutti, io compreso, fin dall'inizio. Tuttavia "gran parte", non vuol dire "tutte", infatti se la Bibbia è la Parola di Dio ogni singola variante dottrinale grava come il peso di un macigno in quanto c'è in ballo la questione della "retta ortodossia" che deve garantire la salvezza dell'anima.

Citazione:

L’altra risposta è d’ordine apologetico. Esiste infatti un modo di fare critica testuale, che non ha rispetto dell’ispirazione e dell’inerranza della Scrittura e c’è un fatto nuovo: questo modo di fare critica testuale, sta entrando nei circuiti di distribuzione di massa, approdando persino nei centri commerciali, a uso e consumo dell’uomo comune.



Aggiungo : per fortuna. Finalmente la Critica Testuale dei testi sacri non è più materia irraggiungibile riservata a pochi Elìte, ma è di uso e consumo di tutti, come dovrebbe essere ogni Conoscenza e campo dello scibile umano. Devo dire che mi emoziona questo "sdoganamento" di conoscenza riguardo un tema cosi' importante e che non dovrebbe essere ignorato nemmeno dallo stesso credente, mi sembra di rivivere i momenti storici intellettuali rivoluzionari in cui venivano stampate le prime Enciclopedie :)


Saluti :)

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stefra
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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Come scritto dell'altro thread, mi sento in parte colpevole per il ban di Astaroth poichè, controbattendo alle sue argomentazioni, mi sono dimenticato di essere ospite di un forum islamico.

Ma poichè sono state lasciate in sospeso argomentazioni importanti e che possono essere facilmente fraintendibili, vorrei postare, con il permesso dell'amministrazione, lunedì le mie risposte.
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Gio Dic 30, 2010 2:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
Mi permetto di entrare nello spiraglio della discussione sulla Trinità solo per fare qualche osservazione:

Citazione:

1=Dio
2=Gesù
3=Spirito Santo

1=1 / 1!=2 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a due)
1=1 / 1!=3 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a tre)

1=2 / 1!=1 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a uno)
1=2 / 1!=3 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a tre)

1=3 / 1!=1 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a uno)
1=3 / 1!=2 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a due)



Ecco, penso che in questo schema l'equivoco sia di confondere la "sostanza" (che è una), con la personalità, il ruolo che rivestono le tre persone divine, che è diverso dalla sostanza.

Infatti Trinità non è 1=1+2+3 come suggerisce il tuo schema, ma piuttosto 1= A+B+C, ovvero che sia quando si parla di "uno" che di "trino" si intendono proprio due cose differenti e non matematicamente legate tra loro.

In tal caso se ammettiamo che l'Uno sia composto dagli elementi A, B, e C, il discorso acquista molto più senso e si tradurrebbe cosi':

Dio (1) = Figlio (a) + Padre (b) + Spirito (c).

Che a,b e c siano Tre elementi distinti tra loro non lo mette in dubbio nessuno, vero? Eppure fanno tutti parte dell'unico insieme che i cristiani chiamano Dio.

Il tuo esempio è oltretutto sbagliato e grossolano dal punto di vista trinitario, perchè hai scritto e confuso che 1,2,3 sono Dio, Gesù, e Spirito.
No, casomai, 1,2,3 (nel tuo esempio sempre) dovrebbero essere Padre, Figlio e Spirito, perchè la parola "Dio" è in realtà l'insieme che raccoglie tutte e tre le persone divine e non una persona della trinità distinta da Gesù e lo Spirito. Anche per questo i tuoi conti non tornavano.


Proviamo a fare un altro esempio fenomenologico per spiegare la Trinità. L'acqua, il ghiaccio e il gas sono formati dalla stessa substantia, dalle stesse particelle molecolari (H20). Eppure, chi negherebbe che una nuvola, un fiume e un iceberg siano realmente distinti tra di loro in tre forme differenti, una solida, una liquida e una gassosa? Cosi' nella trinità, questa stessa substantia molecolare rappresenta la condivisione della medesima natura delle persone divine (eternità, onnipotenza, onniscenza, etc.), mentre i suoi vari aspetti (ghiaccio, acqua, nuvola) rappresentano i ruoli che interpretano (Creatore, Salvatore, Consolatore)


Un altro modo per spiegare la Trinità potrebbe essere quello di prendere come modello ed esempio una famiglia umana. Padre, Madre e Figlio sono tutti della stessa sostanza, condividenti la stessa natura, ma sono uno in quanto unico nucleo familiare. Questo esempio potrebbe erroneamente far pensare a un vero e proprio trideismo, in quanto Padre, Madre e Figlio sarebbero dunque tre Dèi, ma cosi' non è se spostiamo l'esempio sul regno trascendente di Dio, dove, non esistendo nè il tempo e nè lo spazio materiale, le tre persone non sono, anzi non possono nemmeno essere fisicamente divise da far pensare al trideismo, ma sono unite in un solo ed unico Dio, condividenti tutte la medesima volontà ed esistenti tutte quante dall'eternità.


Comunque parlo da non cristiano, che il gentile utente Stefra mi corregga se ho scritto qualcosa di sbagliato.

Salaam :)
caro fratello il tuo modo di intedere la trinita e molto simile al eresia modalista

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MessaggioInviato: Gio Dic 30, 2010 2:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Jahanzaib ha scritto:
La differenza sostanziale tra i Cristiani ed i Musulmani è che per noi non ci sono dubbi su Dio, sulla sua unicità e sul suo potere e del suo "rango". Per noi il Tahwid consiste proprio nel riconoscere Dio e la sua unicità, senza questo fondamento tutto il resto non esisterebbe. Quando diciamo La Ilaha IllAllah diciamo appunto che non vi sono altri dei che il Dio solo e che egli non condivide la sua deità con nessun altro e nessun altro è al suo pari. E' un concetto chiaro come il sole, logico e razionalmente comprensibile.

Che voi accettiate la cristianità sulla base di un irrazionalità è una cosa che non concepisco e mi chiedo come persone dotate d'intelletto e raziocinio possano accettare tale concetto e fondare tutto il proprio credo su questo.

Allah SWT ci ha fatto un grande dono facendoci conoscere i suoi attributi, i suoi 99 bellissimi nomi tra i quali quello che manca è appunto "padre". Questo per chiarire inequivocabilmente con quali attributi noi possiamo chiamarlo e con quali non possiamo rischiando di cadere nel politeismo di cui il cristianesimo si è fatto portavoce. Voglio chiarire che non voglio offendere i cristiani ma è bene chiarire le posizioni per non lasciare margini per alcun dubbio.

Il sacro Corano, in una sua traduzione ci dice:
Citazione:
O Gente della Scrittura, non eccedete nella vostra religione e non dite su Allah altro che la verità. Il Messia Gesù, figlio di Maria non è altro che un messaggero di Allah, una Sua parola che Egli pose in Maria, uno spirito da Lui [proveniente]. Credete dunque in Allah e nei Suoi Messaggeri. Non dite “Tre”, smettete! Sarà meglio per voi. Invero Allah è un dio unico. Avrebbe un figlio? Gloria a Lui! A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e tutto quello che è sulla terra. Allah è sufficiente come garante. Corano 4-171



Come si può leggere per un Musulmano capire chi è Dio e chi NON E' Dio è molto chiaro e soprattutto RAZIONALE, Dio non si fa conoscere irrazionalmente, lo scopo è di far conoscere la sua presenza e la sua unicità. Ci sono molte cose in una religione che paiono irrazionali e che vanno accettate cosi come sono, anche se non se ne coglie la logica e la sensatezza MA LA BASE DI UNA RELIGIONE DEVE ESSERE CHIARA NETTA E LIMPIDA. Non vi possono essere incomprensioni, dubbi, fantasie su chi sia Dio e come si presenti all'uomo. Su questo non c'è e non deve esserci IRRAZIONALITA'.


Mi dite che non si può spiegare materialisticamente(?) una cosa come la fede. Niente di più lontano dall'Islam poichè come fa una persona (dotata di intelletto e capacità di ragionamento) ad accettare un qualcosa che non lo soddisfi intellettualmente? E ribadisco che ci sono, in tutte le religioni, cose che non si possono spiegare razionalmente ma qua stiamo parlando dell'inizio, DELLA BASE della religione, senza la quale il resto non esiste. Per i cristiani la logica e la ragione sono qualcosa di materialistico che non può essere usato per spiegare qualcosa di spiritualistico come la religione? Se è cosi vuol dire che il credo cristiano si fonda SOLO e ribadisco SOLO sulla CIECA fede di un credo senza che vi sia presente una minima componente di razionalità.

L'Islam, AlHamdullillah, si differenzia nettamente poichè il nostro credo si basa su ENTRMABE le cose, sia la ragione che la fede, categoria quella della ragione e della logica spazzati via nel cristianesimo che chiede al fedele di credere e basta, senza un motivo ed un SENSO.

Tornando al discorso iniziato, se voi intendete dire che:

X=1+2+3
dove
X= Dio
1= Padre
2= Figlio
3= Spirito

vorrei sapere se questi 1 2 3 hanno la stessa autorità e "peso" e se quindi sono con gli stessi "poteri" ed hanno la stessa posizione "gerarchica". Perchè se è cosi, e mi sembra che sia cosi, che tutti e tre sono Dio perchè sono della stessa substantia abbiamo un caso di politeismo dove al contrario del monoteismo abbiamo 3 deità e non una deità fatta di tre "persone" come dite voi.

Il discorso del cristianesimo cerca di confondere le idee dicendo che la deità è sempre 1 anche se si manifesta in 3, perchè se tutti e 3 sono dello stesso "rango, tutti e tre sono parte di Dio, vuol dire che sono parimenti Dio e quindi si hanno nello stesso momento 3 deità con stessi poteri e posizione gerarchica.

Se poi mi dite che il padre è superiore al figlio in poteri, sapere e conoscenza e che lo spirito è diverso dal figlio per altre carratteristiche abbiamo 3 distinte "persone" con carratteristiche DIFFERENTI. Ma se è vero come dite voi che sono parte della stessa substantia dovrebbero possedere tutti e 3 le stesse carratteristiche poichè se uno dei 3 o tutti i 3 si differenziassero nelle carratteristiche non sarebbero più della stessa sostanza.

Potremmo andare avanti per mesi a portare da entrambe le parti esempi e metafore per spiegare e controbattere sulla trinitàma sta di fatto per l'Islam il concetto di trinità è inesistente e porta nel politeismo. Ad un musulmano basta il Corano per credere in ciò che esso dice ma anche sulla base della logica e della razionalità, la trinità non può esistere e soprattutto non si può spiegare qualcosa di irrazionale e basare un credo su qualcosa di irrazionale è di per se irrazionale.

Pensare che in uno stesso momento ci siano 3 entità facenti parte della stessa sostanza non porti ad avere 3 sostanze è qualcosa di inconcepibile ed irrazionale. Avete scomposto in pezzi qualcosa che non è scomponibile, spezzandolo in 3 facendo in modo che si confondano tra di loro ma sia mai che qualcuno osi dire che sono 3 e non 1.

Io chiedo scusa se ho offeso qualche cristiano e se altri si sono sentiti offesi ma questa cosa non sta in piedi, non capisco come possa essere accettato da quasi tutti i cristiani come qualcosa di naturale ed ovvio.
Salam.
caro Jahanzaib
chi ti dice che pensare a un dio non trino sia razionale e invece un dio trinitario non lo sia puo benissimo essere il contrario .......le tre entita sono uno con gli stessi attributi Prendi una fonte di luce bianca e un prisma di quarzo: la luce (DIO) attraversa il prisma e vedi tre colori principali: Rosso(padre) Blu (gesu) e Giallo (spirito santo).
Ora,se tu togli la fonte di luce,si vedranno ancora i tre colori?
No ,perchè quei tre colori sono un unica cosa nella luce bianca ,chi direbbe che in un unico fascio di luce bianca ci sono 3 colori diversi nessuno perche noi vediamo solo il bianco ma il bianco e formato da tre colori del tutto differenti ognuno e diverso dal altro ma si trovano in perfetta unita nella luce

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L'ultima modifica di CALIBRO9 il Gio Dic 30, 2010 5:21 am, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Gio Dic 30, 2010 3:23 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Astaroth ha scritto:
...
Gentile Stefra, io credo di sapere a cosa l'utente Del Corsaro alluda. Spesso infatti riguardo l'Antico Testamento ci sono dei punti o passi in cui il testo è letteralmente incomprensibile, ma non perchè non si riesca a interpretarlo, ma proprio perchè nel testo stesso mancano le lettere, parole o numeri che rendano chiara la frase. Per questo, in questi casi, la CEI preferisce annotare in quei passi "testo ebraico oscuro/corrotto"

Ed è per questo che chi fa studio dei testi non dirà mai "oscuro" o corrotto, ma semplicemente "mancante nei codici xx o xy", oppure altre specificazioni.

Citazione:

Gentile Stefra, il nocciolo della questione è un altro...

... E' vero, la maggior parte di questi cambiamenti riguardano particolari irrilevanti e non dottrinalmente decisivi, come l'ordine delle parole o l'uso di una determinata punteggiatura...

Appunto. E questo l'ho chiarito anche io parlando con Ayesha.

Citazione:

... E pur tuttavia è innegabile che esistono pure passi (o addirittura interi paragrafi) di dubbia autenticità che invece il senso viene cambiato eccome
, a seconda se venga usato questo o quel manoscritto....Sono sicuro che queste controversie interne le conosce meglio di me e non perderò dunque tempo ad enumerarle, confidando nella sua elevata cultura.

Non dare nulla per scontato, anche perchè messa così lasci il dubbio che sia consapevole che ci siano passi della Bibbia corrotti. Dimmi, cortesemente, quali passi, citando anche cortesemente i codici da cui estrai, o perlomeno le versioni, ritieni di dubbia autenticità e che tale autenticità non venga evidenziata.


Citazione:
E non ci sono prove, se non quelle riportate sul Sacro Corano, che la Bibbia sia stata corrotta da mano d'uomo...

Gentile Stefra, sono amaramente stupito di questa mancanza di onestà intellettuale. ...

Saluti :)


No, Astaroth, non puoi arrivare ed accusarmi, senza conoscermi, di mancanza di onestà intellettuale. Non puoi arrivare e pontificare.
Esponi, parla chiaramente, cita le fonti e poi, dopo aver discusso, trai le conclusioni.

Mi parli di Erhman, mi chiedo se di "critica testuale" ha letto solo "Gesù non lo ha mai detto"... mi chiedo se la tua critica testuale si ferma a questo libro.

In questo libro di Erhman si può vedere benissimo cosa succede quando la critica testuale viene eretta a strumento di giudizio della Parola di Dio. Si cade in una sorta di schizofrenia. Pur riconoscendo che il bicchiere è in gran parte pieno e che gran parte del testo biblico è stato ricostruito, e che questo è un fatto editoriale unico, ci si fissa sul fatto che il bicchiere non è del tutto pieno (a causa delle varianti peraltro irrilevanti) e s’inizia a dare un giudizio di merito alla Scrittura nella sua totalità, considerandola non ispirata in nessuna sua parte.
La tesi di Erhman è la seguente: visto che tutte le copie delle copie degli originali presentano molti errori (errori dei copisti), ne consegue che anche gli originali erano pieni d’errori e non ispirati.
Ma egli arriva a dire qualcosa di più radicale: visto che non abbiamo i primi manoscritti originali, che senso ha parlare d’ispirazione? Se Dio ha ispirato gli originali, perché non ce li ha conservati intatti dalla prima all’ultima parola? Perché è necessaria la critica testuale per ricostruire le parole ispirate di Dio?
Questi interrogativi sembrano di primo acchito essere disarmanti, salvo poi riflettere e capire che in realtà, la critica testuale non s’occupa di tutto, ma solo di quella parte del testo biblico che ci è stato tramandato attraverso delle copie che non sono corrispondenti in tutto e per tutto l’una con l’altra.
Bisogna dunque precisare alcune cose, prima di diventare così categorici nei giudizi:
1. Il problema delle varianti non riguarda il testo originale, ma le copie delle copie d’esso, ed è abbastanza plausibile che tali copie, essendo state scritte a mano da persone diverse, in tempi e luoghi diversi, presentino degli errori intenzionali o meno;
2. Il problema delle varianti non riguarda che la minima parte del testo biblico, il che vuol dire che la gran parte del testo ispirato ci è giunto tale e quale e di ciò ne è prova proprio la grande mole di manoscritti che ci sono pervenuti, a consacrazione del fatto che Dio non si è disinteressato della trasmissione e preservazione del testo;
3. Lo stesso Ehrman riconosce l’irrilevanza di queste varianti quando afferma: «La gran parte d’esse è, però, del tutto irrilevante. In genere dimostra solo che gli antichi scribi non conoscevano l’ortografia meglio della maggioranza di noi

Ma se si tratta di differenze così irrilevanti che non intaccano la sostanza della nostra fede e riguardano peraltro le copie delle copie degli originali, allora perché occuparsi della critica testuale? Perché alzare un polverone per niente?
Questa domanda merita una duplice risposta.
La prima: È stato detto: «Nell’ambito della provvidenza di Dio e per Sua volontà, studiando seriamente tutti i documenti esistenti, applicando i metodi migliori, dobbiamo cercare di stabilire il vero testo originale, che sia migliore di ciascun manoscritto preso isolatamente (J.H. Skilton, The infallible Word)
L’altra risposta è d’ordine apologetico. Esiste infatti un modo di fare critica testuale, che non ha rispetto dell’ispirazione e dell’inerranza della Scrittura e c’è un fatto nuovo: questo modo di fare critica testuale, sta entrando nei circuiti di distribuzione di massa, approdando persino nei centri commerciali, a uso e consumo dell’uomo comune.

Di Metzger consulto spesso "A Textual Commentary on the Greek New Testament", e devi riconoscere che è molto critico ed esplicito nei passi dubbi!

Quindi ti prego di esplicitare quali sono questi passi "conosciuti" e corrotti che non siano stati già confutati e/o chiariti.

Saluti
Stefano
caro fratello stefra e qui che cade il sola scrittura dei protestanti ,che la bibbia sia autentica ce lo assicura solo la tradizione di 2000 anni delle chiese apostoliche (cattolica,ortodossa,orientali) la dottrina della sola scrittura dei protestanti non puo reggersi in piedi perche la bibbia da sola non ci assicura la sua autenticita ,,i primi decenni dei cristiani non esistevano scritti c era la tradizione il racconto orale e solo dopo sono stati fissati presi dalle tradizioni delle chiese apostoliche e questo che ci assicura che la bibbia e parola di DIO

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MessaggioInviato: Ven Dic 31, 2010 5:45 pm    Oggetto: bismilLàh Rispondi citando

assalam

a tutti.

Volevo aggiungere un altro semplice concetto:

nel Vangelo della nascita di Gesù (Issa ayel selam) pace su di lui , è scritto che i primi a saper di un tale evento furono i 3 re Magi, ovvero i seguaci della religione Mazdea o di Ahura Mazda : Ahura da Ans-hù (Respiro di vita, Spirito di vita, Dio) Mazd-àh (che crea con il Pensiero) ventesimo nome dei venti nomi con cui voleva essere Lodato l' Essere Supremo , Dio. Questa è appunto la religione fondata dal famoso epico profeta Zaratustra.

Cosa e dove voglio arrivare con ciò: sempre alla solita questione.

Essi hanno un testo sacro che parla dell'intimo colloquio di Zaratush con Dio e parla di come guadagnarsi il Paradiso ed evitare l'inferno e tanto tanto altro, però...mancano una infinità di testi (ufficialmente dati per persi distrutti e quant'altro) di questa bellissima religione.

Allora può un cercatore della verità basare la propria vita e salvezza su una religione che giunge a noi oggi incompleta!?!? Dite voi la risposta.

Eppure siamo certi che questa religione non guardava al nome delle singole religioni, al nome dei luoghi, al nome dei segni divini ma semplicemente era una religione nata quando nacque , esatta e precisa senò non sarebbe stata portatrice dello stesso messaggio di salvezza che è rappresentato dalla nascita di Gesù (Issa ayel selam) e avendo guidato i re Magi a proteggerlo nel momento della sua nascita (furono loro a sviare le maligne intenzioni del re Erode).

Oggi cari tutti l'unica religione che ha il suo testo completo nella stessa lingua, con le stesse virgole e punti nel medesimo posto, è solo quella Islamica. Ed è l'unica religione che ha mantenuto quel che c'era di più buono e più utile di tutte le religioni precedenti. Un mussulmano sà che i testi divinamente ispirati furono più di 300 ed i messaggeri e profeti divini si contano oltre il numero di 120.000. C'è qualcosa che ha tralasciato di dire questa religione? A voi il desiderio di essere guidati. La guida spetta ad AlLàh.

Scusate se è poco , detto ciò a chi riflette la scelta e la decisione per lo meno di dire : "si' è vero questa è una verità inoppugnabile" , il più grande rispetto da parte mia e di chiunque giusto ed onesto della comunità islamica. Ma perchè è giunta solo questa religione completa fino ai giorni nostri? Ecco la conclusione razionale di chiunque ben pensante...

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Assalamu aleykom wà rahmatulLàh
A.

Subhanaka alLàhumma wà bihamdik ashadùanLà ilahà ilLa Anta, astgagfiruka wà atubù ilehik.
O Signore Lodato testimonio che non c'è altro Dio che Tè , a Tè chiedo perdono e a Tè ritorno pentito.

Allàh Taala , dice: Gareggiate nel bene ovunque voi siate, Allah vi riunirà tutti. In verità Allah è Onnipotente.
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