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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Sudan, fustigazione e pantaloni
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Inviato: Lun Feb 19, 2018 5:30 pm    Oggetto: Ads

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Ana
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Messaggi: 98

MessaggioInviato: Gio Lug 30, 2009 5:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cmq si fa prima a dire che non è il caso di fare una stupidaggine del genere. A parte che se si accetta l'idea che si possa fustigare qualcuno per come è vestito, poi ci si ritrova a fare disquisizioni modaiole, tipo in qiuesto caso perchè i pantaloni non andrebbero bene? Possono essere un indumento persino più decente di una gonna, o è perchè sarebbe un abito maschile? E in questo caso mi sfugge il fondamento religioso del tutto. Nè mi pare pertinente il caso della fornicazione, che qui non c'entra nulla. In un paese poi che ha ben altri problemi da risolvere e ben altri criminali da perseguire (anzi meglio distrarre il popolo con queste amenità e fare vedere di quanta moralità sono capaci quei governi...) ed eventualmente prendiamocela con le notizie che non danno, non con quelle che danno perchè non fanno fare bella figura.
Citazione:
Io invece ritengo, che i musulmani non abbiano bisogno di cambiare la Shari'ah ...ma di cambiare se stessi.

Questo è molto vero, ma non cominciando dagli altri a colpi di frusta, specie se non è provato che hanno fatto o volessero fare qualcosa di male.
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Talib
Disattivato
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Registrato: 31/07/07 11:54
Messaggi: 689

MessaggioInviato: Gio Lug 30, 2009 6:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

...


L'ultima modifica di Talib il Lun Dic 21, 2009 4:55 pm, modificato 1 volta
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Sufi Aqa
Amministratore - خادم
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Registrato: 29/03/07 21:20
Messaggi: 14953
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MessaggioInviato: Mer Ago 05, 2009 9:48 am    Oggetto: Rispondi citando

AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu.

Mi duole molto leggere certe gravi affermazioni su argomenti tanto delicati.

Youssefpaolo ha scritto:
Personalmente la ritengo barbara, sadica e perfettamente inutile, perchè ritengo (e mi si perdoni se esprimo un parere personale) che quando vi sia un dubbio tra "intenzione" e "azione", debba sempre essere preferita la prima (ossia l'intenzione).


Semplicemente non abbiamo un numero sufficiente di elementi per esprimere un giudizio, avendo sentito solo una versione dei fatti, quella di una persona che pare ben allacciata ai media internazionali ed utilizzare la vicenda per altri fini politici.

Siamo essere umani e razionali, per cui generalmente è ovvio esprimere pareri personali, dove c'è spazio per essi; definire qualcosa che potrebbe essere perfettamente legittimo come "barbara e sadica" è semplicemente pericoloso.

Samir al Dhaki ha scritto:
Il che potrebbe far riflettere su tante sproporzionate punizioni (vedi lapidazioni, frustate, etc...)


"Sproporzionate" rispetto a quale presunto metro "oggettivo"?

Youssefpaolo ha scritto:
Ritornando all'Islam, non ho cambiato idea, ma non posso altrettanto rinunciare ai due massimi doni elargitici da Dio: la fede e l'intelligenza.


Doni grandissimi, ma pur sempre limitati; così come la vista non sente i rumori od i sapori, la ragione non abbraccia tutto; così la Rivelazione supera (non annienta) la ragione.

Youssefpaolo ha scritto:
In ogni azione mi chiedo: quello che sto facendo sta contraddicendo la mia professione di sottomissione a Dio?
E la risposta viene dal cuore (la fede, dono gratuito e arbitrario di Dio) e dalla mente (ossia dal ragionamento, altro dono impareggiabile di Dio).


Qual'è allora lo scopo della Rivelazione?
Cuore e mente hanno uno spazio importantissimo - e l'Islam è la tradizione spirituale che più ha dato spazio ad entrambi; ma non tutto lo spazio; essi sono "ancelle" della Rivelazione, non criteri ultimi di giudizio.
Anche perchè "mente e cuore" non sono criteri neutrali ed oggettivi, base solida su cui poter costruire; ma sono inevitabilmente fallibili, limitati e condizionati da un gran numero di fattori esterni socio-culturali, ambientali, individuali, etc.

Riconosciamo loro il loro spazio, senza soffocarli in alcun modo, ma non oltre; altrimenti, si diventa schiavi dei propri limiti, invece che di Colui che non ha limiti.

Youssefpaolo ha scritto:
Verissimo: ma a mio parere (e non posso evitare di dirlo) ci sono due livelli di sottomissione:


E su quali basi giuridiche, su quali prove dal Corano e dalla Sunnah hai ricavato questa distinzione?
Non voglio essere polemico, ma se ognuno di noi si fosse fatto la sua idea dell'Islam, oggi ne avremmo un miliardo e mezzo, di Islam; uno per ogni testa pensante.

Youssefpaolo ha scritto:
1) alle verità soprannaturali: non mi serve una spiegazione scientifica per accettare l'esistenza di Dio, il Decreto Divino, la creazione, l'esistenza degli Angeli, la Missione Profetica di Muhammad (saws) ecc. Se avessi bisogno di "prove" o di "ragionamenti", semplicemente non sarei muslim
Qui serve cieca obbedienza e sottomissione del cuore e dell'intelletto alla Rivelazione


E pari obbedienza e sottomissione serve a quelle delle Leggi e degli ordini che sono assoluti ed espliciti.

O vogliamo "contestualizzare" anche la Salah, le abluzioni, etc.?

Youssefpaolo ha scritto:
2) alle leggi ed alle tradizioni: qui lascio spazio al cuore ed alla mente, nella convinzione che certe "pratiche" debbano essere necessariamente contestualizzate.


Non so quale scrittore riformista ti abbia dato l'idea che gli `ulama' non si occupino della contestualizzazione, ma ti assicuro che se ne occupano eccome, ma semplicemente, loro (non gli "intellettuali riformisti") sono in grado di distinguere le materie in cui ci sia da contestualizzare, ovvero dove un determinato punto sia limitato ad un periodo storico, dalle materie in cui invece non ci sia nulla da contestualizzare e la regola sia universalmente valida.

Ne abbiamo parlato qui, e ti invito a leggerlo con attenzione:
Contestualizzazione storica -

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Youssefpaolo ha scritto:
Ora, la missione profetica è TERMINATA con Muhammad, ma non l'interpretazione e la contestualizzazione.


Assolutamente vero, ma dimmi, quali sono i criteri e le qualifiche necessarie per poter esercitare l'interpretazione e la contestualizzazione su argomenti tanto delicati?

Saper leggere e scrivere?
O
Conoscere le diverse scienze islamiche e saper distinguere effettivamente dove ci sia da contestualizzare, e dove non ci sia da contestualizzare?

Youssefpaolo ha scritto:
Accettare una legge (che è tale per interpretazione di uomini, seppure sapienti)


Ma in base a cosa dici che si tratta di "interpretazione di uomini"?
Se parliamo degli hudud, sono ordini espliciti di Allah, non teorie od elaborazioni di questo o quel sapiente.

Youssefpaolo ha scritto:
Ritornando a bomba sull'argomento: se non basta la minaccia del fuoco eterno, ma occorre applicare punizioni carnali, significa:

1) chi sta peccando non crede alla gravità del peccato: ha quindi fede?


O conosce la gravità del peccato ma è troppo debole per rinunciarvi..

Youssefpaolo ha scritto:
2) la punizione soddisfa Dio o soddisfa l'uomo (il quieto vivere sociale?)?


Visto che parliamo degli hudud; sono stati decisi da Dio o dall'uomo? Sono ordini espliciti di Dio.

Ed il quieto vivere sociale non è affatto qualcosa da poco; non è IL motivo, ma può essere uno degli aspetti della saggezza insita in questo aspetto della Legge Sacra.
E non necessariamente riusciamo a comprendere tutte le saggezze insite in ogni precetto della Legge Sacra; perciò, perchè limitarli a "ragioni" che individuiamo di testa nostra?

Youssefpaolo ha scritto:
Vedete, fratelli, io non compio zina NON perchè tempo le frustate o la lapidazione, non compio zina perchè AMO e TEMO Dio.


AlhamduliLlah, benissimo, ma non tutti hanno raggiunto questo livello, e l'Islam è una religione "pratica", che non si abbandona alle utopie che l'uomo dipinge su sé stesso e sulla propria intrinseca bontà assoluta.

Youssefpaolo ha scritto:
E se compissi zina e venissi lapidato, la mia morte soddisferebbe Dio?
MI lascerebbe il tempo di pentirmi?
Non sarebbe meglio lasciare il giudizio a Lui?

Se abbiamo fede, fratelli, dobbiamo essere certi che Dio punirà il peccatore ANCHE ORA SU QUESTA TERRA, nei modi e nei tempi che LUI riterrà opportuno.


E' stancanto dover rispondere ciclicamente agli stessi ragionamenti; già qualche settimana fa un altro utente aveva scritto:

Citazione:
Però quello che non capisco io è perchè dovremmo elargire punizioni al posto di Dio, non sarebbe meglio se pensasse a tutto Lui?


Risposta:
"Per il semplice motivo che Dio ci ha ordinato di applicare le Sue leggi in questo mondo.

Da un altro post, in risposta a similare accusa di "fare le veci di Allah":

"Faremmo le veci di Allah se ci arrogassimo la pretesa di conoscere quale sarà il destino ultra-terreno di Tizio o di Caio, o di condannarlo noi al Paradiso od all'Inferno, visto che in realtà il giudizio ultra-terreno spetta solo ad Allah, ed a Lui spetta la decisione di ricompensare una persona con il Paradiso o di punirla con l'Inferno.

Ma infatti nessuno afferma che possiamo noi umani condannare qualcuno all'inferno od al paradiso; a noi umani spetta l'amministrazione della Legge di Dio in questo mondo, non il giudizio riguardo l'Aldilà.

Le condanne e le pene cui alludi (peculiare che tu ti concentri solo sulla parte delle pene corporali) vengono invece impartite come punizione temporanea in questa vita, per ordine di Dio e del Suo Profeta: Dio ha stabilito queste condanne nel Suo Libro; con quale contorta logica puoi affermare che mettere in pratica la Legge che Dio ha stabilito venga applicata in questo mondo, significhi "fare le veci di Allah"?"
[Da: http://islam.forumup.it/viewtopic.php?p=14790&mforum=islam#14790]
"

Le "punizioni" non sono state decise dagli `ulama' o da qualche governante o dal primo arrivato; sono una parte (ed una parte minima, ma tant'è che si continua a parlare sempre delle stesse cose) di ciò che Dio ci ha ordinato.

Youssefpaolo ha scritto:
perchè il fornicatore/fornicatrice non ha la possibilità di chiedere perdono a Dio?


E chi ha detto questo?
Il fornicatore - come chiunque altro - ha la possibilità ed il "diritto" di celare il suo peccato e chiedere perdono a Dio.

Ne abbiamo parlato a lungo in questa discussione, che ti invito a leggere con attenzione (sì, anche questa):

Chiarimenti sul Profeta Muhammad (SallaLlahu alayhi wa Sallam) -

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Youssefpaolo ha scritto:
E' scritto che Dio perdona tutto tranne chi Gli associa qualcuno/qualcosa nell'adorazione, quindi Dio può perdonare anche il fornicatore/fornicatrice.


Ovviamente, chi ha detto il contrario?

Youssefpaolo ha scritto:
Ed alla luce di questa incontestabile verità, mi piacerebbe vedere i sapienti prendere una chiara posizione circa una moratoria totale delle punizioni corporali e della pena di morte.

E questo, NON per abolire la legge divina, che è immutabile, ma come PRESA DI COSCIENZA che stante la DUREZZA del cuore umano in questi tempi difficili, è preferibile ASTENERSI e lasciare a DIO il giudizio, in questo mondo (e se Dio vuole punire qui ed ora, ha tutti gli strumenti per farlo) e nel mondo a venire.


V. nota finale "Sull'approccio riformista"

zoltran ha scritto:
Curioso ho letto di Mahmoud Mohamed Taha un intellettualeche mi pare affronti il problema dell'interpetazione del Corano anche in relazione alle pene corporali. Non so se sia corretto ma mi sembra che sia un testo cosidetto "modernista".
Ho messo gli estremi dell' opera in sezione libri.

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Si veda la nota finale, e:

Mahmoud Mohamed Taha (r.a) e il secondo messaggio dell'Islam -

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Youssefpaolo ha scritto:
Non si tratta di cambiare la Shari'a, ma di capire se è stata ben intesa.


Vuoi dirmi che davvero credi che per 1400 anni nessuno (compresi i Sahaba (ra), i Tabi`in, i Taba` Tabi`in, gli `ulama', gli awliya'..) abbia compreso davvero la Shari`ah, fino alla comparsa dei moderni "intellettuali riformisti"?

Dicevamo qualche giorno fa:
"la cornice esegetico-interpretativa non è una maschera "calata a forza" su una "sola scriptura" originaria, ma che piuttosto, essa è la continuazione dello stesso identico metodo stabilito e delineatosi nel tempo in cui la stessa rivelazione è stata fatta scendere, ed al tempo in cui lo stesso Messaggero (Pace e Benedizioni su di lui) ha vissuto; anzi, lui stesso ha segnalato -tra i suoi Compagni (Iddio sia soddisfatto di tutti loro) chi avesse la maggiore autorevolezza nell'intepretare il Corano, chi nel fornire responsi giuridici (fatawa), e così via.

Quindi, è da subito, da sempre, e a partire dagli ordini divini presenti nello stesso Libro, nella stessa Parola, che si è delineato il "metodo interpretativo tradizionale" che conosciamo ancora oggi e che è quello dell'Islam sunnita

(...)

L'Islam sunnita ortodosso non è semplicemente una corrente tra le altre, ma è quella cui appartengono le stesse persone che hanno tramandato a noi il Corano, gli ahadith e le loro scienze, quelle delle persone i cui nomi compaiono nelle interrotte catene di trasmissione che garantiscono l'autenticità in ogni scienza islamica (dalla recitazione del Corano, alla trasmissione degli ahadith, alle scienze spirituali); è, quella che mantiene le credenze degli stessi Compagni del Profeta (Pace e Benedizioni su di lui); è infine, quella della stragrande maggioranza dei musulmani, e il Profeta (Pace e Benedizioni su di lui) ha detto che "la mia Comunità non si accorderà mai su un errore".
In Ahl as-Sunnah wa al-Jama`ah (l'Islam sunnita tradizionale ortodosso), vi è la guida divina e la divina protezione nelle scienze tradizionali, nella dottrina, nell'ispirazione sapienziale e spirituale.
"
[Da: Sui detti e fatti del Profeta (Pace e Benedizioni su di lui) -http://islam.forumup.it/viewtopic.php?t=3085&mforum=islam]

Scardinare questa tradizione che garantisce la correttezza esegetica e le benedizioni spirituali, significa distruggere l'Islam dalle sue stesse fondamenta.

Ancora,

"l'Islam è una tradizione vivente, immagina come la linfa in un albero: così è la tradizione islamica.
Non ha bisogno nè di salti in avanti per compiacere i kuffar, nè di ipotetici e millantati salti all'indietro; in quanto rivelazione divina, non abbisogna nè necessita di alcuna "riforma", perchè quella linfa vitale determina un continuo processo di "adattamento" senza cambiamento, il tutto solidamente basato sul Corano e sulla Sunna.

La garanzia dell'ortodossia e della corretta trasmissione della sapienza e della conoscenza dal Messaggero di Allah (Pace e Benedizioni su di lui), attraverso i suoi Compagni e tutti i Salaf (Allah sia soddisfatto di tutti loro), lungo tutte le ere fino alla nostra epoca, sono la catena di trasmissione (isnad), e l’ijazah, il certificato di trasmissione che testimonia dell’insegnamento diretto, dal maestro ad discepolo, che collega in un’autentica tradizione di Conoscenza e di Benedizioni i nostri sapienti al nostro amato Messaggero di Allah (Pace e Benedizioni su di lui); e questo è concretizzato nelle figure delle migliaia di sapienti sunniti più o meno famosi, che in migliaia di madaris (pl. di madrasa), istituti ed università continuano a tramandare la sapienza e la conoscenza, con il permesso dell’Altissimo.
I nostri sapienti (Abdel Nur ricorda che lo stesso Messaggero di Allah –Pace e Benedizioni su di lui- ha indicato in essi gli eredi dei profeti (Pace su di loro), ed in molti altri ahadith ci avvisa che la scienza verrà tolta da questa terra facendoli essere sempre in minor numero, e mettendo un velo tra loro ed i credenti, che in tal modo finiranno per seguire le loro passioni e gli ignoranti) sono la nostra garanzia perchè la loro sapienza deriva senza soluzione di continuità dal Messaggero di Allah (Pace e Benedizioni su di lui), e le loro opere sono la nostra ricchezza.

Non possiamo appiattire una rivelazione divina e stabilita per durare fino al Giorno del Giudizio, su una dicotomia moderna quale quella “riformismo-letteralismo”: se anche non si rischiasse di sfiorare l’eresia, si tenterebbe (inutilmente) di sfrondare – nel nome di urgenze e pruriti umani, secolari ed ideologici – quanto in profondità, complessità e molto altro ancora, supera tenacemente i nostri umani ed enormi limiti.

Il Messaggero di Allah (Pace e Benedizioni su di lui) ci ha detto che la Sua comunità non si accorderà mai su un errore, ed in una delle versioni dell’hadith sulle 72-73 sette, quando gli viene chiesto qual’è quel gruppo che entrerà direttamente in Paradiso, egli (Pace e Benedizioni su di lui) ha risposto: “la Jama`ah”, il gruppo maggioritario (non in senso meramente numerico in termini di musulmani comuni, ma considerando piuttosto i dotti ed i sapienti), e diffidiamo dai piccoli gruppi settari che a centinaia sostengono di essere “la setta salvata”, condannando tutti gli altri al Fuoco. Allah ci preservi da tale arroganza!

Quindi lasciamo perdere gli uni e gli altri, e guardiamo a chi (forse avendo meno voce, in tempi in cui il potere ha l’ardire di scegliere come nostri “rappresentanti” o pseudo-moderati pronti a vendersi fino all’apostasia per un riconoscimento da parte dei potenti, o pseudo-estremisti che asservono l’Islam alle loro utopie politiche di conio prettamente occidentale) costituisce l’ossatura della Ummah, ai sapienti che in tutto il mondo diffondono e preservano – con il permesso dell’Altissimo – l’ultima rivelazione dell’Unico Dio.

Lasciando perdere sia multiformi pagliacci, nani e ballerine del “riformismo-moderato-laico-secolare-e-chi-più-ne-ha-più-ne-metta”, sia sgherri strumentalizzatori senza Nur, autoproclamatisi custodi di una presunta "ortodossia", in realtà portavoce di null'altro se non del loro settarismo e di un’intransigenza “militante”.
"
[Riformisti e Letteralisti -

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]


Nota finale - Sull'approccio riformista
Caro fratello, cerchiamo di analizzare il problema con onestà, sincerità e franchezza.

Il problema della moratoria delle pene corporali (ed allo stesso modo di tutte le trovate dei riformisti), è che non nasce da un ragionamento esegetico basato sulle fonti.
Non nasce da una ricerca interpretativa disinteressata che arriva a determinate conclusioni in ragione di un ragionamento rigoroso e basato sulle fonti. Shaykh Tizio, in possesso dei requisiti sapienziali per farlo, si domanda: "X è lecito o illecito?", e procede quindi ad una ricerca sulle fonti per arrivare ad una risposta, senza che abbia alcun interesse personale a dare una risposta piuttosto che un altra.

Nasce dalle pressioni ideologiche della retorica dell'umanitarismo occidentale".
Nasce dal tentativo di "adattare" l'Islam e renderlo "piacevole" ed "accettabile" ad altri palati e ad altri schemi.
Nasce dalle pressioni delle ideologie occidentali a modificare quegli aspetti che confliggono e contrastano con le idee assodate e diffuse nell'Occidente moderno.
Nasce da un complesso di inferiorità nei confronti della magnificata "civiltà occidentale", alla quale tutto andrebbe adattato e sacrificato.
Nasce dall'idea di accettare dei "compromessi" con il Kufr.

La differenza è enorme, ed è quella che passa tra questi due esempi:

a. Shaykh Tizio, in possesso dei requisiti sapienziali per farlo, si domanda: "X è lecito o illecito?", e procede quindi ad una ricerca sulle fonti per arrivare ad una risposta, senza che abbia alcun interesse personale a dare una risposta piuttosto che un altra.

b. Dottor Caio, non in possesso dei requisiti sapienziali per farlo, è convinto che "Y" sia illecito, perchè gli sta antipatico e perchè riceve delle pressioni ideologiche, sociali e culturali in tal senso. Procede allora ad un tentativo di giustificare e legittimare la sua opinione prestabilita, raffazzonando tra le fonti in cerca di conferme a qualcosa di cui è già convinto.

Infatti, tutti i punti su cui lavorano i riformisti, riguardano questioni in cui vi è un "contrasto" con le idee ed i principi sui cui l'Occidente moderno è costruito (o meglio, sui principi sui quali il cosiddetto "Occidente moderno" afferma ipocritamente e propagandisticamente di essere costruito, mentre la realtà è ben diversa; ma per comodità argomentativa, diamo per autentici tali proclami)

Guarda un po', l'Islam non solo sarebbe da "riformare", ma sarebbe da riformare proprio in quegli aspetti che l'Occidente moderno non accetta!
Che coincidenza!

Pensiamo se qualcuno avesse provato l'urgenza di "riformare l'Islam" ai tempi della conquista dell'India, su pressione delle spinte indù: avremmo oggi un "Islam" che avrebbe rinunciato all'eguaglianza degli uomini ed avrebbe riconosciuto la divisione della società in caste; avremmo un "Islam" che accetta il rogo delle vedove; avremmo un "Islam" che avrebbe accettato compromessi sul Monoteismo ed aperto all'idolatria delle statue; avremmo un "Islam" che avrebbe accettato l'idea dell'impurità di alcune persone per il solo fatto di essere nate in una certa famiglia!
Che Allah ci preservi da tutto ciò!

Se non superiamo il problema del riformismo (ma l'Islam è protetto e preservato da Dio stesso), potremmo avere un "Islam riformato (contaminato)" occidentale, un "Islam riformato (contaminato)" cinese, un "Islam riformato (contaminato)" indiano, un "Islam riformato (contaminato)" adattato alla Jahiliyya dell'Arabia preislamica.. Ognuno adattato alle pressioni culturali del luogo in cui i musulmani vivono.

Al contrario, sono le culture a dover essere filtrate ed adattate al Tawhid (Monoteismo), all'Haqq (alla Verità), all'Islam, e non il contrario.


L'approccio riformista non ha quindi alcuna onestà, perché parte già con un obiettivo prestabilito (il voler aggirare, in un modo o nell'altro, un argomento "scomodo"), ed in base a quest'obiettivo prestabilito, cerca selettivamente delle fonti e dei ragionamenti che possano sostenerlo.

Dov'è l'ikhlas, in tutto ciò?

Dov'è lo sforzo esegetico di capire cosa vuole Dio da noi? Al contrario, diventa un sforzo per arrivare a ciò che vogliamo noi da Dio, astaghfiruLlah.

Per questa ragione non ho il minimo rispetto verso le interpretazioni riformiste, e le considero peggio di un errore di interpretazione; perchè l'errore di interpretazione, se sincero, parte da un'intenzione corretta, che in sé stessa ed in quanto tale verrà comunque ricompensata da Dio (ne siamo informati attraverso un celebre hadith), ed è l'intenzione di capire la verità, di capire cos'è che Dio ci chiede, e come.

Mentre i riformisti/modernisti non cercano di capire alcunché, cercano semplicemente di aggirare ed "impastare" le fonti in modo tale da arrivare ad un obiettivo che hanno già chiaro nella loro testa, e questo è segno che il loro approccio è fallimentare, ipocrita, falso e privo delle benedizioni divine.

Rimando infine ai seguenti link:
Contestualizzazione storica? -

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Denunciando le interpretazioni moderniste -

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Chiamata alla vigilanza islamica contro i riformisti -

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Riformisti e Letteralisti -

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Mahmoud Mohamed Taha e il secondo messaggio dell'Islam -

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Sui riferimenti scritturali per la punizione dell'apostasia -

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In ultimo, una nota generale.
Quando non si riesce a capire un aspetto della Legge Sacra, non ci si deve buttare a capofitto su di esso cercando di cambiarlo: non c'è nulla da "riformare" negli ordini del nostro Creatore; ciò che è da riformare è il nostro cuore e la nostra anima, perchè se non riusciamo ad "accettare" qualche precetto, evidentemente ciò avviene solo e soltanto perchè:

a. il nostro Iman è troppo debole

b. subiamo troppe influenze da ideali di kufr, che siano lo pseudo-"umanitarismo occidentale" o altro.

Quindi, una volta compreso ciò, impegniamoci nel pulire e "riformare" i nostri cuori, in modo da poter eliminare la luce che gli impedisce di riconoscere la Verità in ogni suo aspetto.

'umar andrea

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Youssefpaolo
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Messaggi: 546

MessaggioInviato: Mer Ago 05, 2009 11:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Intervengo solo sulla nota conclusiva, che ben riassume il resto del ragionamento.
Mi permetto solo di ribadire due cose:

- confermo di trovare barbara la punizione delle frustate per una donna che porta i pantaloni
- sulla base di quale sensibilità? L'amore per l'uomo.

'Umar Andrea ha scritto:
Nota finale - Sull'approccio riformista

Il problema della moratoria delle pene corporali (ed allo stesso modo di tutte le trovate dei riformisti), è che non nasce da un ragionamento esegetico basato sulle fonti.
Non nasce da una ricerca interpretativa disinteressata che arriva a determinate conclusioni in ragione di un ragionamento rigoroso e basato sulle fonti. Shaykh Tizio, in possesso dei requisiti sapienziali per farlo, si domanda: "X è lecito o illecito?", e procede quindi ad una ricerca sulle fonti per arrivare ad una risposta, senza che abbia alcun interesse personale a dare una risposta piuttosto che un altra.


E quindi?
Non basta come "interesse" l'amore?
E poi, resto critico sul fatto di essere "disinteressati".
Il problema del legislatore, in tutti i campi, è proprio quello di essere "disinteressato", soprattutto quando legifera in un campo che mai lo interesserà (questione femminile).

Si è parlato di due dati:
- consenso unanime per la formazione dell'ijma
- maggioranza dei mussulmani che non possono sbagliarsi

Però poi si passa all'interpretazione, dicendo che per consenso unanime della comunità è sufficiente il consenso maggioritario della quattro scuole giuridiche e che non è lecito affidarsi a fatwa emesse da sapienti che dicono cose difformi dalla maggioranza.
Questa non è unanimità.
Per il secondo punto si dice che per maggioranza, non si intende tanto i credenti (altrimenti se analizziamo il costume della maggioranza dei mussulmani di oggi, ci sarebbe da riflettere) quanto la maggioranza dei sapienti.

Questa, a mio umile e non determinante parere, è una forma di autoreferenzialità che non ha nulla a vedere con la giusta e doverosa sottomissione a Dio.

Citazione:

Nasce dalle pressioni ideologiche della retorica dell'umanitarismo occidentale".


Ma l'Islam è la religione dell'umanesimo, del soccorso alla vedova ed all'orfano.
Occidentale.... i valori che vengono difesi, fanno parte di un patrimonio culturale, mi riferisco a quello greco, che definire occidentale è limitativo.

Citazione:

Nasce dalle pressioni delle ideologie occidentali a modificare quegli aspetti che confliggono e contrastano con le idee assodate e diffuse nell'Occidente moderno.


Come il ragionamento che la schiavitù di un miscredente non è proibita?
Che liberare uno schiavo mussulmano è obbligatorio, mentre liberare lo schiavo miscredente è "solo" altamente meritorio?

Citazione:

Nasce da un complesso di inferiorità nei confronti della magnificata "civiltà occidentale", alla quale tutto andrebbe adattato e sacrificato.


Forse non tutta la civiltà occidentale (che è precipuamente greca, nella cultura e nella filosofia) è da buttare; forse anche la cultura araba ha qualcosa da imparare, così come quella occidentale ne ha da quella araba.

Citazione:

La differenza è enorme, ed è quella che passa tra questi due esempi:


b. Dottor Caio, non in possesso dei requisiti sapienziali per farlo, è convinto che "Y" sia illecito, perchè gli sta antipatico e perchè riceve delle pressioni ideologiche, sociali e culturali in tal senso. Procede allora ad un tentativo di giustificare e legittimare la sua opinione prestabilita, raffazzonando tra le fonti in cerca di conferme a qualcosa di cui è già convinto.


Invece il Sapiente del punto a è SEMPRE imparziale e MAI parte nell'analisi da un preconcetto?

E' impeccabile ed esente da errori?

O invece, come tutti gli esseri umani, magari qualche preconcetto, qualche errore lo compie?
E basta che sia il primo a sbagliarsi, che poi a cascata....

L'infallibilità degli imam mi sembra sia una prerogativa sciita, o sbaglio?

Citazione:

Infatti, tutti i punti su cui lavorano i riformisti, riguardano questioni in cui vi è un "contrasto" con le idee ed i principi sui cui l'Occidente moderno è costruito (o meglio, sui principi sui quali il cosiddetto "Occidente moderno" afferma ipocritamente e propagandisticamente di essere costruito, mentre la realtà è ben diversa; ma per comodità argomentativa, diamo per autentici tali proclami)


IL ribrezzo per la tortura, per la schiavità, per le punizioni corporali risale ad epoche precedenti, addirittura a Gesù (pace su di lui), che ben si espresse sulla lapidazione dell'adultera. O si tratta di un caso di Tahfir?

Citazione:

aperto all'idolatria delle statue; avremmo un "Islam" che avrebbe accettato l'idea dell'impurità di alcune persone per il solo fatto di essere nate in una certa famiglia!
Che Allah ci preservi da tutto ciò!


Allora distruggiamo tutte le statue.
Ossia, anziché insegnare all'uomo a NON peccare per amore di Dio, eliminiamo fisicamente le occasioni di peccato.

Sarò troppo "occidentale", ma non mi riconosco in questo tipo di fede.

Ma non di meno affermo: la ilaha illa'llah, Muhammed rasuluh'llah.

NON per timore, ma per convinzione di cuore e mente.

Citazione:

Se non superiamo il problema del riformismo (ma l'Islam è protetto e preservato da Dio stesso), potremmo avere un "Islam riformato (contaminato)" occidentale, un "Islam riformato (contaminato)" cinese, un "Islam riformato (contaminato)" indiano, un "Islam riformato (contaminato)" adattato alla Jahiliyya dell'Arabia preislamica..


Un islam contaminato turco, a cui mi sento molto molto vicino...

[/quote]
Ognuno adattato alle pressioni culturali del luogo in cui i musulmani vivono.[quote]

Dio ha mandato ad ogni popolo un Messaggero, e solo alla fine ha inviato Muhammad, sigillo dei Profeti ed amato da Dio.

Ciò, nella mia limitata mente, significa che il progetto iniziale di Dio prevedeva una "inculturazione" dell'Islam; ma, visti i peccati degli uomini, alla fine è stato inviato Muhammad per "riportare ordine" e chiarire definitivamente il volere di Dio.

Citazione:

Al contrario, sono le culture a dover essere filtrate ed adattate al Tawhid (Monoteismo), all'Haqq (alla Verità), all'Islam, e non il contrario.


Leggi sopra.
Poi mi spieghi perchè una cultura che rifiuta le pene corporali, non possa dirsi monoteistica....


Citazione:

L'approccio riformista non ha quindi alcuna onestà, perché parte già con un obiettivo prestabilito (il voler aggirare, in un modo o nell'altro, un argomento "scomodo"), ed in base a quest'obiettivo prestabilito, cerca selettivamente delle fonti e dei ragionamenti che possano sostenerlo.


Mentre l'altro approccio è sempre onesto e corretto?
Da una parte gli occidentali corrotti e dall'altra i sapienti impeccabili?

Anche io sono critico contro la degenerazione del mondo occidentale, ma ne riconosco alcuni valori imprescindibili.

Citazione:

Dov'è lo sforzo esegetico di capire cosa vuole Dio da noi? Al contrario, diventa un sforzo per arrivare a ciò che vogliamo noi da Dio, astaghfiruLlah.


Sempre partendo dal principio maggioritario: su 10 sapienti e 4 scuole, bastano 9 sapienti per ciascuna scuola per fare "precedente vincolante".

Perché in Sudan si frusta per i pantaloni e in Marocco no?
Parlo del Marocco in quanto monarchia guidata da uno Sharif.



Citazione:

Quando non si riesce a capire un aspetto della Legge Sacra, non ci si deve buttare a capofitto su di esso cercando di cambiarlo: non c'è nulla da "riformare" negli ordini del nostro Creatore; ciò che è da riformare è il nostro cuore e la nostra anima, perchè se non riusciamo ad "accettare" qualche precetto, evidentemente ciò avviene solo e soltanto perchè:

a. il nostro Iman è troppo debole

b. subiamo troppe influenze da ideali di kufr, che siano lo pseudo-"umanitarismo occidentale" o altro.



Non sono d'accordo, sei troppo riduttivo.

Visto che alla base della Shar'ia c'è stato e c'è l'intervento umano, la questione non si può mettere così facilmente, a mio parere.
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MessaggioInviato: Mer Ago 05, 2009 1:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ottime osservazioni, fratello Youssefpaolo, ottime osservazioni...

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MessaggioInviato: Sab Ago 08, 2009 9:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Youssefpaolo ha scritto:
Intervengo solo sulla nota conclusiva, che ben riassume il resto del ragionamento.
Mi permetto solo di ribadire due cose:

- confermo di trovare barbara la punizione delle frustate per una donna che porta i pantaloni
- sulla base di quale sensibilità? L'amore per l'uomo.


Ripeto che non conosciamo esattamente il contesto della punizione.

Che tu giudichi "barbara" una punizione decisa da un'autorità statuale, e non definita chiaramente nelle fonti, è certo un altro discorso rispetto agli hudud.

Le punizioni decise dalle autorità statali, variano anche a seconda del contesto socio-culturale in cui avvengono: chiaramente, il contesto sudanese è diverso dal contesto europeo, o indonesiamo.

Per cui, in base alla nostra sensibilità europea (non "umana", perchè non esistono né sensibilità universali, né ideali universali, né concetti universali, ma solo socioculturalmente e storicamente deteminati, o divinamente rivelati) si può sì avere qualcosa dubbio su questo tipo di punizioni decise dalle autorità (che dipendo appunto anche da usi, costimi e culture locali), ma non sugli hudud, che invece sono chiaramente stabiliti nelle fonti e sono universali.

Forse ora iniziamo a dipanare un po' la matassa, insha'Allah; c'era questa confusione tra gli hudud (le pene corporali sancite esplicitamente nelle fonti, ed immutabili), e le pene ta`zir (discrezionali e variabili).

Youssefpaolo ha scritto:
E quindi?
Non basta come "interesse" l'amore?


Per favore, teniamo da parte la retorica. ;-)

Youssefpaolo ha scritto:
E poi, resto critico sul fatto di essere "disinteressati".
Il problema del legislatore, in tutti i campi, è proprio quello di essere "disinteressato", soprattutto quando legifera in un campo che mai lo interesserà (questione femminile).


Questa immagine della Shari`ah come "legge "maschile"/"patriarcale" sviluppata da dei maschi" è una completa falsificazione nei confronti della civiltà islamica, che ha visto fiorire grandi sapienti di [CENSORED] femminile, oltre che aver trasmesso una enorme quantità di ahadith dalle mogli del Profeta (Iddio sia soddisfatto di tutte loro).

Youssefpaolo ha scritto:
Si è parlato di due dati:
- consenso unanime per la formazione dell'ijma
- maggioranza dei mussulmani che non possono sbagliarsi

Però poi si passa all'interpretazione, dicendo che per consenso unanime della comunità è sufficiente il consenso maggioritario della quattro scuole giuridiche e che non è lecito affidarsi a fatwa emesse da sapienti che dicono cose difformi dalla maggioranza.
Questa non è unanimità.
Per il secondo punto si dice che per maggioranza, non si intende tanto i credenti (altrimenti se analizziamo il costume della maggioranza dei mussulmani di oggi, ci sarebbe da riflettere) quanto la maggioranza dei sapienti.

Questa, a mio umile e non determinante parere, è una forma di autoreferenzialità che non ha nulla a vedere con la giusta e doverosa sottomissione a Dio.


Fratello qui stiamo facendo un minestrone: hudud, ta`zir, ijma`.. Stiamo mischiando cose differenti tra differenti post..
Affrontiamo una questione per volta, ed ognuna nel suo post, insha'Allah; altrimenti non facciamo che fare confusione.

Youssefpaolo ha scritto:
Ma l'Islam è la religione dell'umanesimo, del soccorso alla vedova ed all'orfano.


Assolutamente vero, non intendevo dire che l'Islam è "anti-umanista"; stavo criticando la retorica del cosiddetto "umanitarismo occidentale" come corrente ideologica, il che è tutta un'altra cosa.

Youssefpaolo ha scritto:
Come il ragionamento che la schiavitù di un miscredente non è proibita?
Che liberare uno schiavo mussulmano è obbligatorio, mentre liberare lo schiavo miscredente è "solo" altamente meritorio?


Dove hai letto una cosa del genere?
Liberare uno schiavo musulmano non è "obbligatorio"; liberare uno schiavo, di qualsiasi religione, è altamente meritorio.

Youssefpaolo ha scritto:
Forse non tutta la civiltà occidentale (che è precipuamente greca, nella cultura e nella filosofia) è da buttare


Completamente d'accordo con te!
Intendevo dire che l'Islam non deve essere "sottoposto" a schemi estranei; semmai, al contrario, ogni cultura (compresa quella europea), va' filtrata alla luce del principi e dei precetti islamici; ciò che vi è di compatibile o di "neutro" con l'Islam, è una ricchezza e nulla vieta di disfarsene, anzi!

Youssefpaolo ha scritto:
forse anche la cultura araba ha qualcosa da imparare, così come quella occidentale ne ha da quella araba.


La "cultura araba" non c'entra niente con l'Islam, e se hai capito il contrario dai miei interventi, mi hai completamente frainteso.
L'Islam ha agito come filtro innanzitutto nei confronti della stessa cultura araba, negandone e combattendone molti aspetti che ne erano precipui, e confermando solo quanto non fosse in contraddizione con i principi dell'Islam.
Lo stesso deve avvenire con la cultura europea; in sé, la cultura "araba", la cultura "europea", "indiana", "cinese" sono assolutamente "alla pari" (come dignità); ognuna di esse va' giudicata e filtrata alla luce dell'Islam.

Youssefpaolo ha scritto:
Invece il Sapiente del punto a è SEMPRE imparziale e MAI parte nell'analisi da un preconcetto?

E' impeccabile ed esente da errori?

O invece, come tutti gli esseri umani, magari qualche preconcetto, qualche errore lo compie?
E basta che sia il primo a sbagliarsi, che poi a cascata....

L'infallibilità degli imam mi sembra sia una prerogativa sciita, o sbaglio?


Per favore, non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Un sapiente può essere parziale, può partire da preconcetti, può sbagliare, e non è affatto infallibile. Certo: i sapienti sbagliano e commettono errori.
Ma il Profeta li ha definito "eredi dei Profeti", il loro ijtihad (sforzo interpretativo) è ricompensato anche quando si sbagliano, e la conoscenza viene portata via dal mondo portando via i sapienti; questi è il significato di soltanto tre di molti ahadith che si potrebbero citare.

Il punto è che solo un sapiente può giudicare il lavoro di un altro sapiente, perchè un giardiniere non può giudicare gli errori di un medico, ed un architetto non può vedere gli errori di un fisico.
Siccome lo sforzo interpretativo è continuo, e ogni singola scuola continuamente rifinita e "adattata" alla luce di eventuali nuove prove, conoscenze, situazioni e contesti, non c'è bisogno di "intellettuali" che dall'esterno e senza le conoscenze adeguate diano "direttive" agli `ulama' su cosa essi debbano o non debbano fare; già gli `ulama' stessi svolgono questo lavoro di raffinazione ed individuazione degli errori da loro stessi commessi.

Che arrivino dottori ed intellettuali a criticare i "mullah" è un sintomo dei tempi moderni, ed è un tentativo (più o meno cosciente) di minare alla base la civiltà islamica tradizionale, ed in quanto tale va' respinto con tutte le nostre forze.

Youssefpaolo ha scritto:
IL ribrezzo per la tortura, per la schiavità, per le punizioni corporali risale ad epoche precedenti


Eppure alcune pene corporali sono previste dalla Legge Sacra.

"Sami`na wa ata`na" - "ascoltiamo e obbediamo.

Youssefpaolo ha scritto:
addirittura a Gesù (pace su di lui), che ben si espresse sulla lapidazione dell'adultera. O si tratta di un caso di Tahfir?


Beh, alcuni cristiani sostengono proprio ciò, ovvero che l'episodio in cui Sayyiduna Gesù (Pace su di lui) avrebbe di fatto impedito la lapidazione dell'adultera, sarebbe un falso:


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Dio sa meglio; in ogni caso, la Shari`ah portata da Sayyidina Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) abroga la Shari`ah portata da Gesù, qualunque cosa essa prevedesse, wa Allahu a`lam.


Citazione:

aperto all'idolatria delle statue; avremmo un "Islam" che avrebbe accettato l'idea dell'impurità di alcune persone per il solo fatto di essere nate in una certa famiglia!
Che Allah ci preservi da tutto ciò!


Allora distruggiamo tutte le statue.
Ossia, anziché insegnare all'uomo a NON peccare per amore di Dio, eliminiamo fisicamente le occasioni di peccato.[/quote]

Ho l'impressione che per mero ribattere, tu stia interpretando in maniera completamente distorta le mie parole, mettendomi in bocca cose che non solo non ho detto, ma che non c'entrano nemmeno niente con quello di cui sto parlando.

Youssefpaolo ha scritto:
Un islam contaminato turco, a cui mi sento molto molto vicino...


Diciamo piuttosto l'Islam nella "versione culturale" turca, e allora siamo in due!

Youssefpaolo ha scritto:
Dio ha mandato ad ogni popolo un Messaggero, e solo alla fine ha inviato Muhammad, sigillo dei Profeti ed amato da Dio.

Ciò, nella mia limitata mente, significa che il progetto iniziale di Dio prevedeva una "inculturazione" dell'Islam; ma, visti i peccati degli uomini, alla fine è stato inviato Muhammad per "riportare ordine" e chiarire definitivamente il volere di Dio.


E al tempo stesso l'Islam non è predatorio o distruttivo nei confronti delle diverse culture, ma ha una funzione di "filtro". Quindi, non c'è contraddizione qui.

Youssefpaolo ha scritto:
Leggi sopra.
Poi mi spieghi perchè una cultura che rifiuta le pene corporali, non possa dirsi monoteistica....


Per il semplice motivo che le diverse culture hanno validità e riconoscimento, ma dopo essere state "adattate" all'Islam, non il contrario.

Fratello, mi pare sia solamente un anno che tu hai accettato l'Islam, grazie a Dio. Non avere fretta di capire tutto e subito, soprattutto considerando che non potremo mai capire ogni singola saggezza che è insita in ogni singolo precetto della Shari`ah.
Avendo l'approccio corretto (che è quello di cui abbiamo parlato nell'altra discussione), con il tempo ti si chiariranno molte cose, insha'Allah; non limitare le tue possibilità di comprensione ad un limitato periodo di tempo.

Youssefpaolo ha scritto:
Mentre l'altro approccio è sempre onesto e corretto?
Da una parte gli occidentali corrotti e dall'altra i sapienti impeccabili?


Di nuovo con il mettere parole in bocca..
Io sono fortemente e orgogliosamente europeo, non c'entra nulla "l'occidente corrotto"; farei lo stesso discorso se un nazionalista cinese mi parlasse di "adattare" l'Islam alla cultura cinese e magari considerare lecita la carne del cane (giusto per fare il primo esempio stupido che mi passa in mente).

Youssefpaolo ha scritto:
Sempre partendo dal principio maggioritario: su 10 sapienti e 4 scuole, bastano 9 sapienti per ciascuna scuola per fare "precedente vincolante".

Perché in Sudan si frusta per i pantaloni e in Marocco no?
Parlo del Marocco in quanto monarchia guidata da uno Sharif.


Stiamo di nuovo mischiando cose completamente diverse: il principio dell'Ijma`, con le pene discrezionali, che sono decise dai governanti, non dagli `ulama'.

In Sudan (se è vero) si frusta per i pantaloni aderenti perchè questa è la decisione del governo sudanese, non degli `ulama' sudanesi; questo tipo di pene sono discrezionali e decise dall'autorità governativa, non dai sapienti.

'umar andrea

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AbdalKhaliq
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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2009 9:17 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:

Un sapiente può essere parziale, può partire da preconcetti, può sbagliare, e non è affatto infallibile. Certo: i sapienti sbagliano e commettono errori.
Ma il Profeta li ha definito "eredi dei Profeti", il loro ijtihad (sforzo interpretativo) è ricompensato anche quando si sbagliano, e la conoscenza viene portata via dal mondo portando via i sapienti; questi è il significato di soltanto tre di molti ahadith che si potrebbero citare.

Il punto è che solo un sapiente può giudicare il lavoro di un altro sapiente, perchè un giardiniere non può giudicare gli errori di un medico, ed un architetto non può vedere gli errori di un fisico.
Siccome lo sforzo interpretativo è continuo, e ogni singola scuola continuamente rifinita e "adattata" alla luce di eventuali nuove prove, conoscenze, situazioni e contesti, non c'è bisogno di "intellettuali" che dall'esterno e senza le conoscenze adeguate diano "direttive" agli `ulama' su cosa essi debbano o non debbano fare; già gli `ulama' stessi svolgono questo lavoro di raffinazione ed individuazione degli errori da loro stessi commessi.

Che arrivino dottori ed intellettuali a criticare i "mullah" è un sintomo dei tempi moderni, ed è un tentativo (più o meno cosciente) di minare alla base la civiltà islamica tradizionale, ed in quanto tale va' respinto con tutte le nostre forze.


Ho qualche domanda da porti, fratello 'Umar Andrea, e prima di farlo vorrei premettere che in questa non c'è nessun intento polemico, ma solo chiarificatore.

E' ormai un po' di tempo che frequento questo forum, e ammetto che a volte mi sono chiesto quale effettiva autorità abbiano i tuoi `ulama' di riferimento che continuamente rifiniscono e "adattano" le singole scuole.

Mi spiego meglio: trovo che la difficoltà più grossa per noi che viviamo l'Islam lontani dai paesi in cui è nato è trovare un `ulama' che abbia una buona conoscenza del nostro paese e delle nostre usanze, che possa con precisione dirci "questa usanza è negativa, questa è positivi, questa è neutra". Non esiste, per quanto ne so, un mufti italiano.

Ancora: io come ho detto altre volte seguo il tasawwuf e di conseguenza ho come massimo riferimento l'insegnamento del mio Sheyk. Questo era anche un `ulama' riconosciuto, professore a Tunisi, ed è da molti (ovviamente me compreso) considerato un wali. Egli, alla nascita di una Zawya in Italia, comprese la necessità di alcuni adattamenti specifici per la situazione europea, e concesse esplicitamente alcune cose (che non voglio riportare qui, per non instillare dubbi) che sono in contrasto con l'opinione comune dei madhāhib spesso riportata qui sul forum.

Come faccio dunque a sapere cosa è più giusto per noi? Come si fa a muoversi nella miriade di fatwa dei tanti ulama che si trovano in giro? E' più valido un link a un sito o la parola di un ulama riportata da un fratello che l'ha sentita a viva voce?

PS
Prima che me lo chiediate, so benissimo che il tasawwuf non è esente da errori anche macroscopici e contaminazioni che lo distolgono dalla retta via. E potrei riportare alcuni casi piuttosto gravi di turuq importanti e ben guidate che in poco tempo hanno a mio avviso perso la bussola. Per quanto riguarda quella che seguo io, potrei avere dubbi (ma Dio me ne liberi!) su questioni non esplicitamente dette dallo Sheyk, ma non è il caso delle concessioni a cui accennavo poc'anzi.

'Umar Andrea ha scritto:

Youssefpaolo ha scritto:
Un islam contaminato turco, a cui mi sento molto molto vicino...


Diciamo piuttosto l'Islam nella "versione culturale" turca, e allora siamo in due!


Io mi sento vicino a un Islam nella versione culturale europea, e pazienza se non esiste, inshallah lo creeremo noi! :)

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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2009 10:09 am    Oggetto: Rispondi citando

AbdalKhaliq ha scritto:


Io mi sento vicino a un Islam nella versione culturale europea, e pazienza se non esiste, inshallah lo creeremo noi! :)


Hai ragione, mi sono sbagliato io, anche perchè intendevo più il sistema politico (kemalismo) che l'ambito culturale.

Sono d'accordo con te sulla attenzione da porre alla cultura europea.
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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 9:01 am    Oggetto: Rispondi citando

AbdalKhaliq ha scritto:
'Umar Andrea ha scritto:

Un sapiente può essere parziale, può partire da preconcetti, può sbagliare, e non è affatto infallibile. Certo: i sapienti sbagliano e commettono errori.
Ma il Profeta li ha definito "eredi dei Profeti", il loro ijtihad (sforzo interpretativo) è ricompensato anche quando si sbagliano, e la conoscenza viene portata via dal mondo portando via i sapienti; questi è il significato di soltanto tre di molti ahadith che si potrebbero citare.

Il punto è che solo un sapiente può giudicare il lavoro di un altro sapiente, perchè un giardiniere non può giudicare gli errori di un medico, ed un architetto non può vedere gli errori di un fisico.
Siccome lo sforzo interpretativo è continuo, e ogni singola scuola continuamente rifinita e "adattata" alla luce di eventuali nuove prove, conoscenze, situazioni e contesti, non c'è bisogno di "intellettuali" che dall'esterno e senza le conoscenze adeguate diano "direttive" agli `ulama' su cosa essi debbano o non debbano fare; già gli `ulama' stessi svolgono questo lavoro di raffinazione ed individuazione degli errori da loro stessi commessi.

Che arrivino dottori ed intellettuali a criticare i "mullah" è un sintomo dei tempi moderni, ed è un tentativo (più o meno cosciente) di minare alla base la civiltà islamica tradizionale, ed in quanto tale va' respinto con tutte le nostre forze.


Ho qualche domanda da porti, fratello 'Umar Andrea, e prima di farlo vorrei premettere che in questa non c'è nessun intento polemico, ma solo chiarificatore.

E' ormai un po' di tempo che frequento questo forum, e ammetto che a volte mi sono chiesto quale effettiva autorità abbiano i tuoi `ulama' di riferimento che continuamente rifiniscono e "adattano" le singole scuole.


AsSalamu `alaykum wa RahmatuLlahi wa BarakatuHu.

Potresti indicarmi dove mai io abbia scritto che "i miei `ulama' di riferimento" (come se fosse una setta) per conto loro "continuamente rifiniscono e adattano le singole scuole"?

Per tacere sul fatto che domande come "quale effettiva autorità abbiano" sono tutto fuorchè rispettose del rango sapienziale e spirituale di persone che hanno una conoscenza (esteriore ed interiore) estremamente più vasta e profonda di tutti noi messi assieme.

Credo in ultimo tu abbia completamente frainteso e mischiato due punti:

1. il mio esprimere chiaramente il mio rifarmi in particolare a determinati `ulama' (che è qualcosa che chiunque fa, perchè non è possibile seguire tutti gli `ulama' nello stesso tempo), ed in base a questo sostenere determinate posizione piuttosto che altre.

2. Il discorso che ho fatto nella parte da te quotata, sul fatto che gli `ulama' continuamente rifiniscano ed adattino le scuole in base ad una continua ricerca.

Per il primo punto, non credo ci sia bisogno di ripetere per l'ennesima volta che la mia intenzione è rifarmi in generale ad Ahl as-Sunnah wa al-Jama`ah (attualmente definita sue quattro scuole di Fiqh, tre scuole di `Aqidah, e le turuq ortodosse del Tasawwuf, wa Allahu a`lam), ed in particolare al madhhab Hanafi ed al Maslak Deobandi (erede della tradiziona sapienziale e spirituale di giganti come l'Imam Rabbani Shaykh Sirhindi (ra), Shah Waliullah al-Dihlawi (ra), etc).

Mentre il secondo punto, è qualcosa che è patrimonio di tutte le scuole e di tutte le correnti "ortodosse", lungi dall'aver affermato in nessun post che "solo gli `ulama' Deobandi portano avanti il lavoro di "rifinitura del Madhhab" (e in caso volessi sostenere che io abbia mai detto qualcosa del genere, ti invito a portarne prova).

Perciò, cosa c'entrano i miei riferimenti (che tra l'altro sono ben lungi dal rappresentare una qualche scuola marginale, ma comprendono la maggior parte della produzione sapienziale Hanafita dell'ultimo secolo, e vantano vasta e variegata accettazione e stima presso gli `ulama' di Ahl as-Sunnah di ogni parte del mondo - Praise of the scholarship of Deoband from Ahl al-Sunnah scholars around the world -

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), con un discorso generale sul funzionamento delle scuole giuridiche (ovvero il fatto che non restano fisse sulla posizione dell'Imam Mujtahid, ma continuano il loro lavoro di rifinitura ed adattamento ed al contesto -dove ciò è possibile- e ad eventuali ricerche sul Corano e sulla Sunnah che mostrino la maggior forza di una determinata posizione piuttosto che di un'altra)?

AbdalKhaliq ha scritto:
Mi spiego meglio: trovo che la difficoltà più grossa per noi che viviamo l'Islam lontani dai paesi in cui è nato è trovare un `ulama' che abbia una buona conoscenza del nostro paese e delle nostre usanze, che possa con precisione dirci "questa usanza è negativa, questa è positivi, questa è neutra". Non esiste, per quanto ne so, un mufti italiano.


Esistono molti `ulama' che vivono in paesi occidentali (la cui condizione è pressocchè identica a quella italiana), ed il 90% delle fatawa che linko sul forum provengono proprio da `ulama' che vivono in Gran Bretagna, Stati Uniti o Sudafrica (od `ulama' di origine occidentale trasferitisi in paesi musulmani, come ad esempio Shaykh Nuh Ha Mim Keller..).

AbdalKhaliq ha scritto:
Ancora: io come ho detto altre volte seguo il tasawwuf e di conseguenza ho come massimo riferimento l'insegnamento del mio Sheyk. Questo era anche un `ulama' riconosciuto, professore a Tunisi, ed è da molti (ovviamente me compreso) considerato un wali. Egli, alla nascita di una Zawya in Italia, comprese la necessità di alcuni adattamenti specifici per la situazione europea, e concesse esplicitamente alcune cose (che non voglio riportare qui, per non instillare dubbi) che sono in contrasto con l'opinione comune dei madhāhib spesso riportata qui sul forum.


Se la posizione che egli menziona fa parte delle posizioni contemplate nel madhhab Maliki, non vedo il problema nel seguirlo; altrimenti, non compete comunque a me alcun giudizio.

Ricorda inoltre che le opinioni comuni che personalmente io riporto, sono in massima parte Hanafi e qualche volta anche Shafi`i (e lo specifico sempre), per cui se anche riporto un opinione diversa da quella espressa dal tuo Shaykh, non significa che consideri inaccettabile la sua opinione (né che abbia alcun diritto di farlo), opinione che potrebbe benissimo essere valida nel madhhab Maliki, che conosco pochissimo.

AbdalKhaliq ha scritto:
Come faccio dunque a sapere cosa è più giusto per noi? Come si fa a muoversi nella miriade di fatwa dei tanti ulama che si trovano in giro? E' più valido un link a un sito o la parola di un ulama riportata da un fratello che l'ha sentita a viva voce?


Chiedi ad Allah di guidarti ed utilizza timore di Allah, conoscenza e coscienza; secondo me questa è la cosa migliore da fare.

'umar andrea

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MessaggioInviato: Lun Nov 02, 2009 9:54 am    Oggetto: Rispondi citando

I dubbi che avevo qui espresso li ho espressi su un altro thread in forma dialettica migliore, e sull'altro thread ho ricevuto risposta esauriente e chiarificatrice. La conversazione in questo mi pare viziata da dei brutti errori di forma nella mia domanda, di cui chiedo scusa.

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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2009 6:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

essendo uno stramaledetto pragmatico esprimo la mia chiarissima opinione, senza se e se nza ma, sulla cosa, con la quale ho discusso anche con mia Moglie, trovandoci d'accordo (come sempre)

1-se la giornalista era vestita di tutto punto, con l'hijab, e non stava facendo atti riprovevoli, a mio parere non necessitava di alcuna punizione, in quanto rispettava perfettamente quanto dice il Corano;

2-sio, benchè musulmano praticante rigettio queste sentenze e chi le fa, come una deviazione dall'islam. Come non rispetto coloro che fanno le innovazioni, neanche seguo coloro che invece si attardano in un reazionarismo che non ha alcun senso di essere: ciò che serve per praticare l'Islam sono il Corano, la Sunna e gli ahadith, tutto il resto sono speculazioni più o meno lontane da ciò, quindi se la suddetta giornalista rispettava quanto scritto sopra, e cioè copertura, e decenza, la punizione è una stronCata inutile e dannosa che non fa altro che allontanare la gente4 dal vero islam e provocare reazioni opposte specie tra gli oppositori dell'islam che poi saranno pure felicissimi di dire "ecco, lo vedete come sono i musulmani? fanno questo e questo"

ottima pubblicità immagino, vero?

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