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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Destino e cristianesimo
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:24 pm    Oggetto: Ads

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Dhakir13
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MessaggioInviato: Ven Feb 14, 2014 8:59 pm    Oggetto: Destino e cristianesimo Rispondi citando

È vero che nel cristianesimo non esiste la predestinazione?
Presumo che si affermi Dio sia onniscente. No?
Ma allora si dovrebbe anche affermare che Dio conosca gia, prima di averci creato, quale sarebbe stato il corso di tutta l esistenza, essendo Il Creatore.
Questo non è destino?

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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 10:10 am    Oggetto: Rispondi citando

in effetti caro Jahd13 questo , per la miaconcezione del cristianesimo , rappresenta un problema.. è una cosa che non posso ignorare .sono naturalmente portato a pensare che Dio, essendo fuori dal tempo conosca tutto quello che accade, accadrà ed è accaduto..quindi anche il destino di ogni singolo uomo
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stefra
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 10:22 am    Oggetto: Re: Destino e cristianesimo Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:
È vero che nel cristianesimo non esiste la predestinazione?
Presumo che si affermi Dio sia onniscente. No?
Ma allora si dovrebbe anche affermare che Dio conosca gia, prima di averci creato, quale sarebbe stato il corso di tutta l esistenza, essendo Il Creatore.
Questo non è destino?


Questa è la teoria Calvinista, gentile Jihad13.

Nel cristianesimo spesso vengono confuse due teorie, quella dell’elezione e quella della della Predestinazione.
Posso fare un pelino di chiarezza? I fratelli in Adamo mi perdonino se nello scrivere illustrerò qualche teoria offensiva. Premo l'amministratore fin da ora a censurare i punti in questione. Non è mia intenzione offendere nessuno, ma solo rispondere alla domanda.

Allora: secondo il cristianesimo l’elezione è la scelta di Dio per attuare il suo piano nella storia. Dio scelse Abramo e gli fece grazia (Gn 12); poi gli diede il patto (Gn 15) e nella fase amministrativa gli diede una legge e dei comandamenti (Gn 17; 26,5).
È l’elezione «irresistibile»? No, poiché fra i discendenti di Abramo, alcuni rimasero nel patto (Isacco, Giacobbe, ecc.), altri scelsero la via dell’autonomia (Ismaele, gli altri figli d’Abramo, Esaù, ecc.).
Nei Salmi, ad esempio, i nemici di Davide facevano parte tutti del «popolo eletto», eppure erano empi, malvagi e nemici di Dio.

Anche nel NT vediamo che la stragrande maggioranza del «popolo eletto», rifiutando Gesù quale Messia, è diventata addirittura una corporazione di nemici dell’Evangelo e, sebbene Dio non abbia rinunciato al suo piano futuro di salvezza verso di loro, anche al momento sono senza Cristo (Rm 11,28s).
Il fatto che Gesù elesse Giuda non impedì a quest’ultimo di tradirlo (Gv 6,64; Gv 13,11).

Il fatto che Egli scelse gli altri discepoli non impedì ad alcuni loro di essere increduli (Gv 6,64) e a tutti di abbandonarlo (Mt 26,56 alto tradimento; nonostante i loro propositi, v. 35).
Gesù infatti aveva preannunciato tuttoo ciò (Mc 14,27).

Quindi l’elezione divina da sola non basta né è «irresistibile», se non si concretizza in una scelta personale e nella volontà di ubbidire a Gesù.

Alla fine, tutti questi eletti, erano rei di lesa maestà e di alto tradimento.

L’elezione è quindi la semplice chiamata di Dio o di Cristo a seguirlo (Mt 9,9; Gv 1,43), a entrare nel suo patto e a diventare parte del suo piano per la realizzazione del «regno di Dio».

Non tutti i chiamati da Gesù lo seguirono (Mc 8,21) e anche molti di coloro che in un primo momento lo seguirono, in seguito si dissociarono da lui (Gv 6,66;).

Che cos’è quini la “predestinazione”?
La predestinazione è il piano di Dio per la realizzazione del suo regno, piano che coinvolge individui all’interno di una corporazione, l’assemblea messianica.
E’ da notare che mai nella Bibbia qualcuno ha detto: «Dio mi ha predestinato» (né tanto meno ha aggiunto «a salvezza»)!
Siamo noi occidentali, malati di individualismo e di narcisismo, che vorremmo che ci fosse scritto, ma non è così.
La Scrittura privilegia al riguardo gli aspetti collettivi (Rm 8,29 quelli, loro, molti fratelli; v. 30 quelli, loro; 1 Cor 2,7 a nostra gloria; Ef 1,5 noi, suoi figli; v. 11 noi, eredi).

Io personalmente quindi credo sia nell’elezione che nella predestinazione.
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 10:36 am    Oggetto: Re: Destino e cristianesimo Rispondi citando

stefra ha scritto:
Jihad13 ha scritto:
È vero che nel cristianesimo non esiste la predestinazione?
Presumo che si affermi Dio sia onniscente. No?
Ma allora si dovrebbe anche affermare che Dio conosca gia, prima di averci creato, quale sarebbe stato il corso di tutta l esistenza, essendo Il Creatore.
Questo non è destino?


Questa è la teoria Calvinista, gentile Jihad13.

Nel cristianesimo spesso vengono confuse due teorie, quella dell’elezione e quella della della Predestinazione.
Posso fare un pelino di chiarezza? I fratelli in Adamo mi perdonino se nello scrivere illustrerò qualche teoria offensiva. Premo l'amministratore fin da ora a censurare i punti in questione. Non è mia intenzione offendere nessuno, ma solo rispondere alla domanda.

Allora: secondo il cristianesimo l’elezione è la scelta di Dio per attuare il suo piano nella storia. Dio scelse Abramo e gli fece grazia (Gn 12); poi gli diede il patto (Gn 15) e nella fase amministrativa gli diede una legge e dei comandamenti (Gn 17; 26,5).
È l’elezione «irresistibile»? No, poiché fra i discendenti di Abramo, alcuni rimasero nel patto (Isacco, Giacobbe, ecc.), altri scelsero la via dell’autonomia (Ismaele, gli altri figli d’Abramo, Esaù, ecc.).
Nei Salmi, ad esempio, i nemici di Davide facevano parte tutti del «popolo eletto», eppure erano empi, malvagi e nemici di Dio.

Anche nel NT vediamo che la stragrande maggioranza del «popolo eletto», rifiutando Gesù quale Messia, è diventata addirittura una corporazione di nemici dell’Evangelo e, sebbene Dio non abbia rinunciato al suo piano futuro di salvezza verso di loro, anche al momento sono senza Cristo (Rm 11,28s).
Il fatto che Gesù elesse Giuda non impedì a quest’ultimo di tradirlo (Gv 6,64; Gv 13,11).

Il fatto che Egli scelse gli altri discepoli non impedì ad alcuni loro di essere increduli (Gv 6,64) e a tutti di abbandonarlo (Mt 26,56 alto tradimento; nonostante i loro propositi, v. 35).
Gesù infatti aveva preannunciato tuttoo ciò (Mc 14,27).

Quindi l’elezione divina da sola non basta né è «irresistibile», se non si concretizza in una scelta personale e nella volontà di ubbidire a Gesù.

Alla fine, tutti questi eletti, erano rei di lesa maestà e di alto tradimento.

L’elezione è quindi la semplice chiamata di Dio o di Cristo a seguirlo (Mt 9,9; Gv 1,43), a entrare nel suo patto e a diventare parte del suo piano per la realizzazione del «regno di Dio».

Non tutti i chiamati da Gesù lo seguirono (Mc 8,21) e anche molti di coloro che in un primo momento lo seguirono, in seguito si dissociarono da lui (Gv 6,66;).

Che cos’è quini la “predestinazione”?
La predestinazione è il piano di Dio per la realizzazione del suo regno, piano che coinvolge individui all’interno di una corporazione, l’assemblea messianica.
E’ da notare che mai nella Bibbia qualcuno ha detto: «Dio mi ha predestinato» (né tanto meno ha aggiunto «a salvezza»)!
Siamo noi occidentali, malati di individualismo e di narcisismo, che vorremmo che ci fosse scritto, ma non è così.
La Scrittura privilegia al riguardo gli aspetti collettivi (Rm 8,29 quelli, loro, molti fratelli; v. 30 quelli, loro; 1 Cor 2,7 a nostra gloria; Ef 1,5 noi, suoi figli; v. 11 noi, eredi).

Io personalmente quindi credo sia nell’elezione che nella predestinazione.

sempre nel massimo rispetto della sensibilità di ognuno .. e grato della possibilità di poter parlare di religione con veri credenti.

per la predestinazione un commento al "de servo arbitrio" di Martin Lutero di Chantraine.

Dio non prevede niente in maniera contingente, ma prevede, propone e fa tutto grazie alla sua volontà immutabile ed eternamente infallibile. E l’onnipotenza e la preveggenza di Dio annichiliscono totalmente il dogma del libero arbitrio, e anzi: proprio la prescienza divina è il fondamento per la fermezza con cui la fede deve credere alle promesse divine. La necessità è per la volontà una necessità non di coazione, ma di immutabilità: la volontà è spontaneamente tendente a Dio o a Satana, senza nessuna possibilità di distogliersi. Dio opera quindi il male per via della natura e della volontà perversa dell’uomo; per nostro vizio dunque, non certo per suo errore. Dio usa degli strumenti cattivi, ma non li ha fatti cattivi. Così, umiliandoci, la regola divina -dicevamo- apre accesso alla fede. Apprendendo quindi a riconoscere Dio infinitamente buono sotto l’apparenza del contrario, la regola è necessaria alla fede perché ne delimita i luoghi.
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stefra
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 11:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma è contro i miei principi fare concetti dogmatici. Io sono un esegeta e rifiuto a priori i dogmi.

Il fratello in Adamo ha fatto una domanda specifica. A tale domanda gli è stata data una risposta: No, nel cristianesimo esiste la predestinazione ma esiste anche l'elezione che sono due cose diverse.

Ed esiste anche chi non crede nell'una o nell'altra, o chi crede in tutte e due, come me.

Faccio un esempio.
Un ingegnere progetta un parco giochi per bambini.
Lui elabora questo progetto immaginando che tutti i bambini, vedendolo, corrano dentro con grida di gioia.

Poi realizza questo progetto e lentamente tanti bambini entrano in questo parco, ma altri non v’entrano, perché non sono interessati a quei giochi.

Bene, ora l’ingegnere guarda quel parco e pensa che l'aveva predestinato a tutti ibambini, quindi quelli che sono entrati erano predestinati, come collettività, a un progetto pianificato in precedenza dall’ingegnere.

Allo stesso tempo, ciascun bambino è entrato nel parco per propria scelta.

Spero di essere stato più chiaro.
Niente dogmi per favore...
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Ma è contro i miei principi fare concetti dogmatici. Io sono un esegeta e rifiuto a priori i dogmi.

Il fratello in Adamo ha fatto una domanda specifica. A tale domanda gli è stata data una risposta: No, nel cristianesimo esiste la predestinazione ma esiste anche l'elezione che sono due cose diverse.

Ed esiste anche chi non crede nell'una o nell'altra, o chi crede in tutte e due, come me.

Faccio un esempio.
Un ingegnere progetta un parco giochi per bambini.
Lui elabora questo progetto immaginando che tutti i bambini, vedendolo, corrano dentro con grida di gioia.

Poi realizza questo progetto e lentamente tanti bambini entrano in questo parco, ma altri non v’entrano, perché non sono interessati a quei giochi.

Bene, ora l’ingegnere guarda quel parco e pensa che l'aveva predestinato a tutti ibambini, quindi quelli che sono entrati erano predestinati, come collettività, a un progetto pianificato in precedenza dall’ingegnere.

Allo stesso tempo, ciascun bambino è entrato nel parco per propria scelta.

Spero di essere stato più chiaro.
Niente dogmi per favore...


assolutamente niente dogmi ..la mia era solo una testimonianza di una posizione dogmatica comunque presente nel cristianesimo main stream ..nel mio caso sono un cristiano un po' tiepido proprio perché non riesco a superare certe contraddizioni logiche nella concezione del destino dell'uomo..ma massimo rispetto per tutti i sinceri credenti
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 2:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Bene, ora l’ingegnere guarda quel parco e pensa che l'aveva predestinato a tutti ibambini, quindi quelli che sono entrati erano predestinati, come collettività, a un progetto pianificato in precedenza dall’ingegnere.

E quelli che non vi entrano? Non sono anche loro "predestinati", in senso opposto, e cioè a "non entrarvi"?

Una domanda, se non è di disturbo: perché non vuoi sentire parlare di "dogmi"? I "dogmi" non sono verità di fede? Quanto da te espresso sopra (primo e secondo post) indica la posizione ufficiale del cristianesimo di cui fai parte (se non ricordo male, protestante evangelico) o una spiegazione esegetica prettamente testuale, biblica, (non voglio dire "personale") scevra da ufficialismi o affermazioni "sapienzali cristiane" extra bibliche? C'è differenza tra le due, all'interno del tuo credo? O magari ci sono diverse scuole di pensiero, come penso che sia..

Mi sovviene una terza domanda a cui magari sarà interessante leggere le risposte che ci possono dare altri utenti cristiani iscritti (chi cattolico, chi altro), ma le posizioni ufficiali su questo argomento cambiano da cristianesimo a cristianesimo o c'è consenso unanime? In fondo la tua spiegazione è tratta dalla Bibbia, e la Bibbia che leggete voi cristiani di tutte le confessioni è sostanzialmente la stessa.. (magari non proprio nel caso dei TdG).

Grazie in anticipo per ogni risposta che vorrai darmi e mi scuso ugualmente in anticipo se magari ho capito male io.
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Dhakir13
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 3:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Condivido anchio le domande che ha posto il fratello AbuMuhammad..!

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stefra
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 4:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

AbuMuhammad ha scritto:
E quelli che non vi entrano? Non sono anche loro "predestinati", in senso opposto, e cioè a "non entrarvi"?


No, gentile AbuMuhammad, poichè il parco era destinato anche per loro. Sono loro che, per libera scelta, non sono voluti entrare.

Citazione:

Una domanda, se non è di disturbo: perché non vuoi sentire parlare di "dogmi"? I "dogmi" non sono verità di fede?

No, gentile AbuMuhammad. I dogmi no sono verità di fede nella Parola di Dio, ma nella Parola degli uomini.
Un dogma è l'infallibilità papale. Dove è riportato nella Parola di Dio questo?
Un dogma è l'assunzione in cielo di Maria. Dov'è scritto nella Bibbia questo?
Un dogma sono i sacramenti: nella Bibbia ci sono solo il battesimo e la Cena del Signore, tutti gli altri sono dettati dagli uomini in vari concili etc etc...
Per me vale il concetto della Sola Scriptura.

Citazione:

Quanto da te espresso sopra (primo e secondo post) indica la posizione ufficiale del cristianesimo di cui fai parte (se non ricordo male, protestante evangelico) o una spiegazione esegetica prettamente testuale, biblica, (non voglio dire "personale") scevra da ufficialismi o affermazioni "sapienzali cristiane" extra bibliche?

Parlo per il protestantesimo.
Nell'ambito del protestantesimo esistono varie correnti (paragonabili alle varie scuole dell'Islam) in cui si afferma che l'uomo è "predestinato" (vedi appunto il Calvinismo) per cui non è neppure necessaria l'evangelizzazione, tanto se l'uomo è predestinato non potrà cambiare il suo destino.
Però c'è chi, sempre in ambito evangelico, pensa che attraverso il libero arbitrio l'uomo possa avere la scelta di scegliere. Eva, pur vivendo nell'Eden, ha scelto di disobbedire all'Eterno.


Citazione:

C'è differenza tra le due, all'interno del tuo credo? O magari ci sono diverse scuole di pensiero, come penso che sia..

Si, ma assolutamente marginali e non determinanti al fine della Salvezza. Ovvero: La porta è aperta, sta a te scegliere di entrare.


Citazione:

Mi sovviene una terza domanda a cui magari sarà interessante leggere le risposte che ci possono dare altri utenti cristiani iscritti (chi cattolico, chi altro), ma le posizioni ufficiali su questo argomento cambiano da cristianesimo a cristianesimo o c'è consenso unanime? In fondo la tua spiegazione è tratta dalla Bibbia, e la Bibbia che leggete voi cristiani di tutte le confessioni è sostanzialmente la stessa.. (magari non proprio nel caso dei TdG).


Bene hai fatto a distinguere i Tdg poichè essi non leggono la Bibbia tradotta da fonti ufficiali ma una revisione adattata dalla King James.

Non esistono posizioni ufficiali, è una interpretazione che sta alla stessa stregua delle varie interpretazioni dei sapienti islamici per molte cose nell'ambito delle varie scuole.

Credo, poichè molti libri sono gli stessi, che anche il cattolicesimo (da distinguere dal cristianesimo) possa pensare, in base alla lettera ai Romani, alla "doppia predestinazione, ma qui si entra in ambito puramente teologico cristiano che a pochi, in questo forum, penso che, per ovvi motivi :) possa interessare.

Citazione:

Grazie in anticipo per ogni risposta che vorrai darmi e mi scuso ugualmente in anticipo se magari ho capito male io.

Grazie a te che mi hai dato modo di chiarire questo punto così controverso.
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
No, gentile AbuMuhammad, poichè il parco era destinato anche per loro. Sono loro che, per libera scelta, non sono voluti entrare.

credo abbiamo due diverse idee e concezioni del destino


Citazione:
l'uomo è "predestinato" (vedi appunto il Calvinismo) per cui non è neppure necessaria l'evangelizzazione, tanto se l'uomo è predestinato non potrà cambiare il suo destino.

Punto gia discusso molte volte. Spero che qualcuno ti indirizzi ai thread

Citazione:
Però c'è chi, sempre in ambito evangelico, pensa che attraverso il libero arbitrio l'uomo possa avere la scelta di scegliere. Eva, pur vivendo nell'Eden, ha scelto di disobbedire all'Eterno.

Ovvio l uomo ha la possibilita di scegliere. Possiamo forse negarlo? Ma ogni azione, sia in moto che in quiete, ogni respiro sono per volontà ordine e decreto di Allah. E questo si puo e si deve solo accettare. Questa è pura conoscenza.

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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 4:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma gentilissimo Jihad13
Conosco benissimo le posizioni dell'Islam. Qui venivano richieste quelle del cristianesimo.
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 5:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Qui venivano richieste quelle del cristianesimo.

Ho chiesto se affermate l esistenza del destino ma credevo che per destino intendessimo la stessa cosa.
Comunque, senza offesa, ma la risposta
Citazione:
poichè il parco era destinato anche per loro. Sono loro che, per libera scelta, non sono voluti entrare.

mi sembra un sofisma.

Citazione:
Conosco benissimo le posizioni dell'Islam.

E dunque.. Dubbi, angoscie, perplessità?

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stefra
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 5:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jihad13 ha scritto:
...
E dunque.. Dubbi, angoscie, perplessità?

E perchè mai?
A parte il fatto che porsi domande fa sempre bene, fino a quando si riesce a controllarle e a non farsi prendere la mano dalle stesse.

Come si dice... "a domanda risponde..."

Ritengo inutile instaurare discussioni su questi temi poichè è inevitabile il confronto e la contrapposizione.
Io sono qui per conoscere e imparare, non per discutere. Poi Dio sa!

Il mio esempio può essere considerato un sofisma, da molti altri può essere considerato un buon esempio. Non volevo instaurare una discussione ma rispondere ad una domanda, tutto qui.
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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 6:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentilissimo Stefra, io volevo solo una risposta. O meglio, conoscere che spiegazione venisse attribuita a: Dio Onniscente - si libero arbtrio - no destino, avendo sempre pensato che i cristiani non credessero al destino.
E comunque intendo il destino come lo intendiamo noi musulmani

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MessaggioInviato: Sab Feb 15, 2014 6:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per il chiarimento gentile stefra.

Del protestantesimo non ne so molto, tantomeno delle posizioni di Calvino (mi sembra un fatalismo il suo, ma meglio che non mi pronunci oltre) ed altri “scolari” di questa religione, sarò interessato ad approfondire per curiosità e conto mio, prima o poi..

stefra ha scritto:
Non esistono posizioni ufficiali, è una interpretazione che sta alla stessa stregua delle varie interpretazioni dei sapienti islamici per molte cose nell'ambito delle varie scuole.

Mmmh, qui si parla si Destino, libero arbitrio, predestinazione etc.. questioni dottrinali insomma, e la dottrina islamico sunnita è una, le scuole giuridiche (se queste intendevi) non c’entrano molto; la dottrina è una per tutte e 4 le scuole sapienzali di ahl al sunnah wa jama’a. Il Destino, credervi, è uno dei pilastri della Fede, assieme al credo in un Dio unico, nei Libri sacri, profeti etc..

stefra ha scritto:
Credo, poichè molti libri sono gli stessi, che anche il cattolicesimo (da distinguere dal cristianesimo) possa pensare, in base alla lettera ai Romani, alla "doppia predestinazione, ma qui si entra in ambito puramente teologico cristiano che a pochi, in questo forum, penso che, per ovvi motivi :) possa interessare.

A me interessa! E’ giusto una semplice curiosità che mi tolgo, comunque forse converrebbe (anche per non abusare del tuo tempo) che ce ne illustri le spiegazioni qualche cattolico, se vorrà.

Saluti!
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