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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio
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Inviato: Lun Feb 19, 2018 5:34 pm    Oggetto: Ads

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dxer
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MessaggioInviato: Mar Mar 18, 2008 9:06 pm    Oggetto: Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio Rispondi citando

Buona serata a tutti. Leggendo nel Muwatta dell'Imam Muhammad, capitolo 11.692.1 trovo un hadith relativo alle pene hudud relative all'adulterio. In questo hadith, trovo scritto "... And I, by the One in Whose hand is my self! If it were not that the people would say "Umar ibn al-Khattab added something to the Book of Allah" I would have written it: "the mature man and the mature woman, it they commit adultery, stone them without exception" because we have recited it".

Premesso che la mia domanda e' solo TECNICA (non riguarda la discussione sulla pena, ma solo sull'hadith), desideravo chiiedere se:
- il versetto relativo alla lapidazione per adulterio e' stato recitato ed e' stato omesso dal Corano per ordine di Dio o del Profeta Muhammad?
oppure
- Non e' mai stato un versetto coranico e quindi Umar ibn Al-Khattab intendeva qualcos'altro da quanto ho capito io?

Come interpretare correttamente le parole di Umar ibn Al Khattab?
Grazie a tutti
Pace
dxer
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mar Mar 18, 2008 9:48 pm    Oggetto: Re: Spiegazione tecnica su hadith relativo all'adulterio Rispondi citando

dxer ha scritto:
Buona serata a tutti. Leggendo nel Muwatta dell'Imam Muhammad, capitolo 11.692.1 trovo un hadith relativo alle pene hudud relative all'adulterio. In questo hadith, trovo scritto "... And I, by the One in Whose hand is my self! If it were not that the people would say "Umar ibn al-Khattab added something to the Book of Allah" I would have written it: "the mature man and the mature woman, it they commit adultery, stone them without exception" because we have recited it".

Premesso che la mia domanda e' solo TECNICA (non riguarda la discussione sulla pena, ma solo sull'hadith), desideravo chiiedere se:
- il versetto relativo alla lapidazione per adulterio e' stato recitato ed e' stato omesso dal Corano per ordine di Dio o del Profeta Muhammad?
oppure
- Non e' mai stato un versetto coranico e quindi Umar ibn Al-Khattab intendeva qualcos'altro da quanto ho capito io?

Come interpretare correttamente le parole di Umar ibn Al Khattab?
Grazie a tutti
Pace
dxer


La prima che hai detto.

Il discorso è estremamente complesso, per cui ti rimando alla discussione sviluppatasi in un altro forum, proprio su questo preciso argomento e proprio in questi giorni:
The verse of rajm -

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Pace su chi segue la Guida,
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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mar Mar 25, 2008 11:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

scua la mia ignoranza Umar, ma in base a quello che ho letto è possibile che versetti siano stati volontariamente omessi dal Corano per esplicito ordine di Dio?
Se cosi fosse, nn sarebbe quantomeno strano?
confido in un tuo chiarimento...come sempe :lol:
pace a tutti
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MessaggioInviato: Mer Mar 26, 2008 12:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Brandon ha scritto:
scua la mia ignoranza Umar, ma in base a quello che ho letto è possibile che versetti siano stati volontariamente omessi dal Corano per esplicito ordine di Dio?
Se cosi fosse, nn sarebbe quantomeno strano?
confido in un tuo chiarimento...come sempe :lol:
pace a tutti


Non abroghiamo un versetto nè te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente? - Corano, II, 106.

Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto. - Corano, LXXXVI, 6-7

Il link segnalato nel mio post precedente risponde a tutti i quesiti che possono sorgere su tale argomento, ne consiglio la lettura.

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Ali Brandon
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MessaggioInviato: Mer Mar 26, 2008 9:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si Umar, ti avevo chiesto lumi perche, pur conoscendo abbastanza l' inglese, non volevo rischiare di capire una cosa per unì altra :mrgreen:
cmq gli darò un occhiata quanto prima
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Iubelo
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 1:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 10:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?


Dire che il Corano è SOLO quello che abbiamo oggi non credo comporti la miscredenza..
Nel senso: il Corano che abbiamo oggi è certamente il Mushaf definitivo che Allah swt ha deciso per l'intera umanità.. E' certamente quello che il Profeta sas ha recitato prima della sua morte.

Analizzando altri hadeeth, potrai notare che Umar (ra), dice che se non fosse stato per la gente che avrebbe detto, "Umar ha scritto sul libro di Dio.." avrebbe scritto su un angolo cio che il Profeta aveva rivelato loro, riguardo il rajm.
In molti hadeeth, Umar, viene ricordato per la sua estrema devozione verso Allah swt, e addirittura ,il Profeta sas disse che se ci sarebbe stato un altro profeta dopo di lui, solo Umar avrebbe avuto l'onore di meritare tale "investitura"..

Cio che Umar voleva scrivere era la spiegazione del versetto della sura al Nur (24:2)!

Come puo l'uomo piu devoto ad Allah e al Profeta avere paura della gente e non del Suo creatore?! Se Umar avesse voluto rimettere al suo posto un "versetto mancante", non credi che lo avrebbe fatto in ogni caso!? Di fatti è proprio questo cio che ci si aspetta dall'uomo migliore dopo il Profeta sas..

In verità, come dice lo stesso Mufti Shafi Usmani ra, Umar non voleva mettere a posto un versetto mancante ma, come dimostrano alcuni hadeeth, voleva commentare e spiegare il verso della sura al-Nur per paura che la gente, con il passare del tempo, sarebbe caduta in errore nel dire "questo il Corano non lo dice, quindi il rajm non si fa..ecc"



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Iubelo
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 10:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perdonami,ma proprio non riesco e non voglio credere a questa narrazione:se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso. Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui,per dare più legittimità alla lapidazione;è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 11:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso.


ma infatti, TUTTO cio che succede è, perchè Allah swt lo permette..

Comunque non dimenticare che ci sono due tipi di rivelazioni:

In other words, the Prophet (Allah bless him and give him peace) received two kinds of revelation from Allah Most High: (1) recited revelation and (2) unrecited revelation. The Quran is revelation from God, and in addition to being divine revelation, its ritual recitation is an act of worship. The revelation that the Prophet (Allah bless him and give him peace) received from God was not confined to the Quran--his sunna is also divine revelation. The difference between the sunna and the Quran is that the ritual recitation of the sunna is not an act of worship.
da:

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Citazione:
Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui,per dare più legittimità alla lapidazione;è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.


ma questo sec me è indifferente pensarlo.. nel senso dove sta il problema?
Allah swt ha deciso che cio che vi è menzionato nel Quran sarebbe divenuto "ritual recitation as an act of worship" fino al'ultimol Giorno..
Poi comunque ti ricordo che Umar non voleva affatto aggiungere versi al Corano.. ma semplicemente "spiegare" come dice Mufti Usmani..
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 11:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
E se qualcuno si rifiuta di credere che questo verso fosse presente nel Corano,non credendo al racconto menzionato a proposito di Umar?Se qualcuno dice:"Per me il Corano è SOLO quello che c'è scritto senza versi mancanti."?È costui un miscredente?


Credo tu abbia già posto questa domanda a Mufti Ismail Moosa, che ti ha risposto su questo forum.

Al di là di questo, il punto è una questione di metodo: per quale motivo ci si rifiuterebbe di credere alle parole di Hadrat `Umar (radiyallahu anhu) - nonché alla stessa pratica del Profeta, sallallahu `alayhi wa sallam, che ha in diverse occasioni ordinato l'applicazione di tale punizione e dei Sahabah, radiyallahu `anhum, che hanno fatto lo stesso?

Sarebbe in base ad un'elaborazione basata su solide prove giuridiche e fatta da un sapiente che ne abbia le competenze, o piuttosto perché non ci si trova a proprio agio con tale regola, sulla base di una mentalità ed inclinazione influenzata da determinate ideologie extra-islamiche?

Gentile Iubelo, il fatto è che l'Islam è la sottomissione agli ordini di Allah e del Suo Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) - tra cui, senza alcun dubbio, anche quello del rajm.
Soprattutto per chi non ha avuto un'educazione islamica, o addirittura non era nemmeno Musulmano, ciò potrà senza alcun dubbio avere anche delle difficoltà, potrà comportare dei sacrifici (non solo materiali, ma anche "mentali"), ci potrà senza alcun dubbio volere del tempo, ma non ci sono altre alternative.

Comunque, anche a prescindere dalla questione (certamente assai complessa) dell'abrogazione della recitazione di certi versetti, il rajm è comunque provato dalla Sunnah e dall'Ijma`, che sono altre due delle quattro fonti del diritto islamico: anche a prescindere dalle narrazioni di Hadrat `Umar Ibn al-Khattab (radiyallahu `anhu), la regola resterebbe.

Infine, un'altro punto di metodologia: in base a quale metodo ci si può "rifiutarsi di credere" in un hadith sahih e mutawatir e invece accettare il Qur'an?

Difatti, il modo in cui il Qur'an e gli ahadith ci sono stati trasmessi è lo stesso: sono arrivati a noi tramite dei trasmettitori affidabili, di generazioni in generazione.

Non è che c'è una copia originale del Qur'an in qualche museo, dalla quale vengono "fotocopiate" le altre copie; il Qur'an ci è arrivato tramite le stesse persone che ci hanno trasmesso gli ahadith: mettere in dubbio questi ultimi, significa mettere in dubbio il Qur'an stesso, e difatti è per questo motivo che mai a nessuno è venuto in mente di sostenere un'eresia quale quella di

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, che non potevano che nascere in epoca moderna, per cercare di trovare una "scappatoia" da regole "scomode" quali appunto la lapidazione, etc., e continuare a definirsi "Musulmani", anche se non lo sono.

baia ha scritto:
Nel senso: il Corano che abbiamo oggi è certamente il Mushaf definitivo che Allah swt ha deciso per l'intera umanità.. E' certamente quello che il Profeta sas ha recitato prima della sua morte.


Esattamente.

Iubelo ha scritto:
Perdonami,ma proprio non riesco e non voglio credere a questa narrazione:se il Corano è la parola di Dio,Dio non può aver permesso che un versetto recitato da Muhammad non ti fosse incluso.


Hai compreso male la questione dell'abrogazione.

Nessun Musulmano crede ciò in cui credono alcuni rafiditi, ovvero che nel Qur'an manchino dei versetti.

Ciò di cui si parla è l'abrogazione della recitazione di versetti che erano temporanei, e che Allah ha in seguito fatto dimenticare al Profeta (salllallahu `alayhi wa sallam) ed ai suoi compagni (radiyallahu `anhum) perché non destinati a far parte della stesura definitiva del Qur'an, e di questo si parla nel Qur'an stesso:

"Non abroghiamo un versetto nè te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente?" - Sacro Qur'an, II, 106.

"Ti faremo recitare [il Corano] e non dimenticherai se non ciò che Allah vuole. Egli conosce il palese e l'occulto." - Sacro Qur'an, LXXXVI, 6-7

Il tema è affrontato nel dettaglio nei link forniti in questo ed altri thread, cui aggiungo pure:

Verses 106 - 107: Translation and Commentary -

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What is Naskh? (Abrogation) -

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The Kinds of Abrogation -

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The Terminology of the Naskh -

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Abrogation in the Qur'an - Mufti Taqi Usmani -

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Iubelo ha scritto:
Il mio parere,onestamente e senza voler essere polemico,è che sia una cosa inventata o da Umar stesso o da altri dopo di lui


Iubelo, sino ad ora il tuo comportamento su questo forum è stato "impeccabile", ma ti avverto che tale genere di accuse verso un Sahabi del calibro di Hadrat `Umar (radiyallahu `anhu) sono intollerabili.

Iubelo ha scritto:
,per dare più legittimità alla lapidazione


E a quale scopo?

Iubelo ha scritto:
è chiaro che la gente l'avrebbe accettata senza fiatare se contenuta nel Corano,mentre in caso contrario sarebbe stata costentualizzata più facilmente.


Se fosse come dici tu avremmo trovato questo versetto nel Qur'an stesso, ma non è così.
Ad ogni modo, come ho già scritto prima, la pena del rajm è stabilita anche in base alla Sunnah ed all'Ijma`, e non c'è comunque spazio per alcuna "contestualizzazione".

E poi, che c'entra la "contestualizzazione"?

Inteso come dire che - na`udhubillah - i Sahabah fossero "barbari" e potevano applicare tale pena mentre ora siamo "civili" ed "evoluti" e non ce ne sarebbe più bisogno?

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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano. Penso di non essere il solo ad avere questa opinione e spero davvero che il mio parere non sia contrario alla dottrina.
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Fabb Yusuf Tarenti
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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 3:24 pm    Oggetto: BismiLlahi arRahmani arRahim Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano. Penso di non essere il solo ad avere questa opinione e spero davvero che il mio parere non sia contrario alla dottrina.


Caro fratello la questione è molto logica.
Ci sono versetti di cui è stata abrogato il significato (la regola in esso contenuta, ma sono presenti nel Corano), versetti abrogati nel significato e nel testo stesso, in quanto sono assenti nel Corano, e altri di cui è stato abrogato il testo ma la regola in esso contenuta è valida tuttora.

Il caso in questione è della terza fra le categorie che ho elencato.
Non ha senso riconoscere la Sunnah, ma disconoscere il valore legale tuttora vincolante di un versetto abrogato nel suo testo: semplicemente perché la presenza stessa di questo versetto e la applicazione della regola derivata da esso le conosciamo proprio dagli ahadith e la sua applicazione è parte integrante della Sunnah, riconosciuta e trasmessa oggi dagli `ulema della ahl al Sunnah wa al Jama`a.

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(([49.11] O credenti, non scherniscano alcuni di voi gli altri, ché forse questi sono migliori di loro. E le donne non scherniscano altre donne, ché forse queste sono migliori di loro. Non diffamatevi a vicenda e non datevi nomignoli. Com'è infame l'accusa di iniquità rivolta a chi è credente ! Coloro che non si pentono sono gli iniqui.)) 49:11



(Dio non è un uomo da potersi smentire,
non è un figlio dell'uomo da potersi pentire.
Forse Egli dice e poi non fa?
Promette una cosa che poi non adempie?)

Numeri 23:19 (BIBBIA)


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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Iubelo ha scritto:
Io non volevo assolutamente mettere in dubbio l'autorità legale della Sunna o la dottrina dell'abrogazione tra verretti PRESENTI nel Corano. Quello che non credo è l'esistenza di versetti ancora validi legalmente,che però non sono contenuti nel Corano.


Credo che per capire meglio il punto della discussione sia il caso di chiarire dove stia il problema:

-è una questione legata proprio all'idea stessa che la recitazione di certi versetti sia stata abrogata, ma non la loro regola (a prescindere dalla questione della lapidazione, che comunque riconosci essendo provata anche da altre fonti)?

Oppure:

-la questione è che non accetti la lapidazione (nonostante il fatto che sia comunque provata anche da altre fonti) e dunque non credi all'esistenza dei relativi versetti ancora validi legalmente ma non contenuti nel Qur'an?

Iubelo ha scritto:
Penso di non essere il solo ad avere questa opinione


Parlo di `ulama' classici o di "Musulmani comuni" la cui opinione è - francamente - ininfluente?

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Iubelo
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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

È la prima delle due che hai detto:la lapidazione fa parte dell'Islam in quanto Sunna. Quello che non accetto io è solo il concetto di versi che non sono presenti nel Corano odierno,ma avrebbero validità. Invece non discuto il principio che un verso ne abolisca un altro(come la sequenza di quelli che proibiscono progressivamente l'alcol).
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MessaggioInviato: Mer Apr 06, 2011 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate io non ho capito niente.

Ci sono versett idel Corano che sono scesi ma non sono compresi nel corano scritto?
E poi la lapidazione è sunna o obbligo?
Non voglio sminuire una sunna è solo per capire....

Jazakh allahu kheiren

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