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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Le origini pagane della Trinità Cristiana.
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 6:10 pm    Oggetto: Ads

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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
.....Matteo 28:19: "19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Versione Nuova Deodati, giusto per rimanere in ambiente "evangelical").....Bene, ho riletto il versetto 150 volte....Una concezione e formulazione teologica del tipo "Dio, il Creatore e Sostenitore del Cosmo, è 'composto' da 3 'persone', Padre, Figlio e Spirito Santo" non ce la vedo....ci vedo un invito a battezzare in nome di Dio, di Gesù (Suo Inviato) e Spirito Santo (ciò che secondo i cristiani "discende" sull'essere umano al momento del battesimo)....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....a meno che, ribadisco, non si faccia ricorso a filosofemi vari (molto in uso in epoca bizantina)....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !! E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!



In ch Allah fratello Ibrahim credo sia molto piu produttivo o efficace nella Da'wa non inoltrarsi in interpretazioni varie per i motivi sopra citati.

wassalam
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Ibrahim abd al razzaq
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wa Alaykum as-Salam, fratello Al-Maliki.....beh, hai ragione...solo che, appunto, inviterei il signor Stefra a parlare del concetto di Verginità di Maria (as) con sapienti della Chiesa Ortodossa (e non cattolici-romani, invisi, si sa, ai protestanti)....solo gli ortodossi potranno dargli spiegazioni esaurienti sull'interpretazione di quei versetti di Isaia....inoltre noi musulmani non crediamo all'esistenza di Giuseppe il Carpentiere (cioé San Giuseppe), quindi il concetto di "fratelli di Gesù", "fratelli di Dio" (e qui, visto che ho citato la Sora Lella, mi viene in mente Attila-Abatantuono!) da noi musulmani è percepito come blasfemia pura.....Cmq che Allah guidi tutti noi verso di Lui (swt)....Salam !!!
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stefra
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dalle risposte ricevute e dai messaggi cassati mi rendo conto di aver scritto qualcosa di offensivo. Chiaramente non era mia intenzione e me ne scuso con voi e con l'admin che è dovuto intervenire.

Preferisco chiudere qui il discorso ringraziando il fratello in Adamo per il prezioso suggerimento.
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Ott 20, 2013 11:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi scuso per la lunga assenza da questa discussione.
E' ovvio, come ho sempre detto, che su questi argomenti non si può discutere partendo dai rispettivi Credo; il dialogo e la discussione debbono essere condotti in termini diversi, sapendo che al di là di certi confini non possono andare.
Quello che mi interessava era spiegare meglio il concetto di Trinità e mostrare come non sia illogico; ritengo che fra me e Stefra ci si sia riusciti.
Alcune precisazioni: NON è possibile comparare rivelazione coranica e rivelazione biblica; il Corano, infatti, è stato dettato nell'arco di una ventina di anni, la Bibbia ispirata in svariate centinaia. Per i cristiani ha quindi senso parlare di una rivelazione progressiva (argomento su cui ho dibattuto più volte con Umar Andrea). Per parlare di Trinità è fondamentale capire ciò.
Per noi tutta la Rivelazione porta progressivamente a ciò, a Cristo e alla Trinità.
Ovviamente, discutendo fra musulmani e cristiani non ha peso l'argomento secondo cui la Bibbia sarebbe stata manipolata. Dunque, abbiamo una Rivelazione che ci porta a ritenere esistente la Trinità. I passi evangelici citati da Stefra mi sembrano indicativi; aggiungerei l'inno di Filippesi che avevo citato in un precedente intervento. La Rivelazione non ci svela compitamente cos'è la Trinità (cosa che avremmo comunque difficoltà a capire), ci dice però che esiste e che si manifesta con un Dio Uno e Trino. Abbiamo quindi un elemento razionale e logico (una Rivelazione, in ipotesi non manipolata e vera, che ci mostra un Dio che interviene nella Storia e si rivela in qualche modo), e un mistero di Fede, perché Dio non ci svela compitamente la Sua Essenza e Natura (e perché dovrebbe farlo e come potremmo capirlo compiutamente noi, finiti a fronte dell'Infinito?).
Sulla logicità rinvio a quanto detto prima; e parliamo sempre di logica umana, che comunque non può “vincolare” Dio. Mi era sembrato di capire, in un post precedente (se ho capito male mi scuso) che sarebbe illogico che Dio si fosse incarnato nel Figlio. E infatti non è così; Dio ha generato (come ho detto prima citando San Tommaso) il Figlio; Padre, Figlio e Spirito Santo coesistono da sempre. L'incarnazione riguarda il Figlio, fattosi Uomo in Gesù. Che per noi è vero Dio e vero Uomo.
E' stato citato Gv 1-1: «Nel principio era il Logos, e il Logos era presso Dio, e il Logos era Dio. 2Egli era nel principio con Dio. 3Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte, è stata fatta… 14E il Logos è stato fatta carne e ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre» ; come ho appena detto, il Logos è il Figlio (che non è un'incarnazione), è il Figlio che si incarna poi in Gesù, in un periodo temporale delimitato: non vedo in ciò nessuna contraddizione e, ripeto, applicare la logica umana a Dio mi sembra piuttosto “banale”; magari Dio “avesse” la mia stessa logica, sarei uguale a Dio e … ricadrei nel peccato di arroganza di Adamo! Non riesco a capire perché Dio, Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale non può, per logica, incarnarsi. Negare che a Dio onnipotente la possibilità dell'incarnazione è assolutamente preclusa perché violerebbe così il principio di non contraddizione, cioè un principio di una logica umana, questo mi sembra veramente “illogico”.
Il fratello xxxxx pensa che si aderisca “al cristianesimo solo perché è una religione di comodo, che ci permette di vivere bene nella società, mica come l'Islam, con tutti i suoi obblighi e le sue leggi”. Caro fratello, questa affermazione non è corretta; le prescrizioni ci sono anche nel cristianesimo. E quando a Gesù chiesero quale fosse il comandamento più importante, rispose:”Amare Dio al di sopra di ogni cosa e amare il prossimo come se stessi”, con i suoi corollari: ama i tuoi nemici, perdona, porgi l'altra guancia. Non direi che sia proprio facilissimo farlo e, infatti, pochissimi vi riescono.
Concludendo, qui non voglio dire : “Voi avete torto e io ragione”, né mi interessa che mi diciate:”Tu hai torto e noi ragione”: volevo solo dimostrare come il “sistema cristiano” abbia una sua logica e coerenza, come tenga e anche spiegare alcune cose che non sempre sono chiare. Se fra me e Stefra ci siamo riusciti, ne saremo contenti. D'altra parte, come dite voi, “solo Dio ne sa di più”!
La Pace sia con tutti voi!

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Dal sorgere del sole al suo tramonto sia lodato il nome del Signore (Sal 112,3).
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xxxxx
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 5:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Giuseppe!
Non risponderò a tutti i punti che hai citato ma mi limiterò a fare delle precisazioni in merito ad alcuni argomenti da te toccati.

Il primo è quello dell'opportunismo: non ho detto che sia una condizione che riguarda tutti coloro che affermano di essere cristiani. Per esempio non interessa te, il fratello in Adamo Stefra e altri utenti cristiani del forum.
Ma la maggioranza della popolazione italiana, che si dichiara cattolica di nome, aderisce al cattolicesimo in virtù del fatto che esso è "la religione dei propri avi". Queste persone non si pongono domande sul senso stretto della religione e, molto spesso, la vivono appunto in senso strumentale, legato alla propria vita sociale. Non è il tuo caso, lo ripeto.. ma è un fenomeno estremamente diffuso nella nostra società.

Secondo, il rapporto tra Dio e logica umana: se leggi il catechismo della chiesa cattolica, noterai come vi è scritto che è possibile dimostrare l'esistenza e l'unicità di Dio con la sola arma della logica umana.
Questo è un dogma della chiesa cattolica.
Allo stesso tempo, per la chiesa non è possibile comprendere la trinità ovvero la natura esatta di Dio con le sole armi della logica.
Quindi anche voi cristiani partite dalla conoscenza di Dio mediante le categorie della ragione umana per poi successivamente introdurre il mistero della fede.
Ecco perché, per il fratello Al Maliki, dicevo che la trinità è un concetto poco logico. Dire che è illogico del tutto significherebbe negare anche la logicità della prima parte del ragionamento dei cristiani, quello sull'Unicità di Dio, che invece è perfettamente logico. Come è perfettamente logico il Tawheed.
Quello che è completamente illogico è invece l'introduzione del mistero della fede e può essere compreso solo ed esclusivamente appunto, a partire da una scelta di fede.
Chi ha questa fede è giusto che sia cristiano.
Chi non ha questa fede, dovrebbe cominciare a porsi delle domande e non essere cristiano per ragioni di comodo.

Sulla generazione e l'incarnazione... sai meglio di me che la generazione è insita nella natura di Dio. Quindi chi si incarna è una delle perone della trinità, quindi è Dio, come figlio, che si fa uomo.
E questo è illogico.
Ma se tu hai fede, appunto, superi le categorie della logica umana e tutto diventa coerente.

Sono d'accordo con te nel dire che, partendo dal presupposto che i vangeli siano corretti, la religione "vera" sarebbe il cristianesimo, forse non proprio come lo conosciamo oggi, ma comunque simile.
I vangeli parlano di una persona che ha proclamato di essere Dio e per questo è stata condannata a morte.
Ma la falsificazione del testo evangelico è palese.

Ci sono 4 vangeli riconosciuti come canonici dagli uomini, i quali in più punti si contraddicono palesemente. E' facile sostenere che le contraddizioni sono poco importanti, ma di fatto esistono e il criterio dell'importanza lo hanno introdotto gli uomini per cercare di giustificarle.
Luca non ha mai conosciuto Gesù AS.
Giovanni ha scritto il testo evangelico alla veneranda età di quasi 100 anni.
IL vangelo di Marco sembra troncato a metà, come se tutta una porzione fosse stata eliminata.
E si potrebbe continuare ma non mi sembra giusto farlo per rispetto a te e gli altri utenti cristiani del forum.

Il concetto di rivelazione progressiva esiste anche e soprattuto nell'Islam.
Ma si basa sulla continuità del messaggio, sull'Unicità Divina.

E infine Giuseppe, perché Gesù è stato ucciso, secondo i vangeli?
Perché si è fatto Dio.
Quindi secondo gli ebrei Dio è unico, non è trino.
Ovvero, nessuno a quel tempo aveva compreso la trinità a partire dal solo antico testamento.
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 5:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Non credere Giuseppe, che per me sia stato facile avere rinnegato i vangeli e il Gesù AS della tradizione cattolica.
A volte mi sembra di tradire una parte di me stesso, ciò che mi hanno insegnato, ciò che ho sempre saputo essere vero.
E per questo sono stato molto male dentro.

Solo che l'Islam è la Verità Assoluta.

E spero che un sempre maggior numero di persone lo capisca, non per fare un dispiacere la cristianesimo o per qualche sopito rancore contro la società, ma perché è così.
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Hud
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:34 am    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
Hud ha scritto:
Assalamu alaykum wa rahmatullah wa barakatuh fratello alMaliki,
JazakAllahu Khairan per la tua interessante risposta.
Per quanto riguarda la mia prima domanda era vera la tua seconda interpretazione (discussione filosofica puramente nell'ambito occidentale).
Quindi prudentemente mi asterrò da oggi in poi da tali discussioni filosofiche, almeno fino a quando non sarò in grado di discutere islamicamente.

Riformulo la seconda domanda che era forse un po' contorta:
È lecito per un Musulmano, discutendo con altre persone (altri Musulmani compresi) di argomenti tecnici e/o scientifici (scientifici nel senso di riguardanti la moderna scienza occidentale) usare esclusivamente i concetti tecnici e/o scientifici occidentali senza far riferimento a Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam ?

Faccio un esempio, volevo postare un intervento (su un thread adatto), sulle strategie militari attualmente in uso da parte USA, ma nell'intervento stesso avrei avvalorato la mia tesi senza citare Q'uran o Sunna o Ilm Al Kalam, solo attraverso quanto pubblicato da studi occidentali del settore difesa... sarebbe stato lecito ?
Wassalam



Sinceramente non so darti una risposta definitiva tramite fonti.

Potrei solo basarmi su ciò che ho letto/visto scrivere da parte degli 'ulama. Non mi pare vi sia un "obbligo" a riguardo.. Ma non avendo fonti non mi voglio sbilanciare.

Il fratello 'Umar saprà rispondere meglio di me a questa domanda. :-)

Grazie per le tue risposte fratello alMaliki, spero anche io che fratello Umar possa dirmi qualcosa di più al riguardo.
Wassalam
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe ha scritto:
Quello che mi interessava era spiegare meglio il concetto di Trinità e mostrare come non sia illogico; ritengo che fra me e Stefra ci si sia riusciti.


-_-"
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MessaggioInviato: Lun Ott 21, 2013 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questi sono le contro-argomentazioni che solitamente ricorrono piu spesso quando si discute con gli "ahl al kitab", in particolare i cristiani.
Qualche fratello vuole rispondere a questi punti in base a ciò che abbiamo detto prima?

1)

Giuseppe ha scritto:
La Rivelazione non ci svela compitamente cos'è la Trinità (cosa che avremmo comunque difficoltà a capire), ci dice però che esiste e che si manifesta con un Dio Uno e Trino.
Abbiamo quindi un elemento razionale e logico (una Rivelazione, in ipotesi non manipolata e vera, che ci mostra un Dio che interviene nella Storia e si rivela in qualche modo), e un mistero di Fede, perché Dio non ci svela compitamente la Sua Essenza e Natura (e perché dovrebbe farlo e come potremmo capirlo compiutamente noi, finiti a fronte dell'Infinito?).

2)
Citazione:

Sulla logicità rinvio a quanto detto prima; e parliamo sempre di logica umana, che comunque non può “vincolare” Dio.


3)
Citazione:

.... non vedo in ciò nessuna contraddizione e, ripeto, applicare la logica umana a Dio mi sembra piuttosto “banale”; magari Dio “avesse” la mia stessa logica, sarei uguale a Dio e … ricadrei nel peccato di arroganza di Adamo! Non riesco a capire perché Dio, Entità Creatrice, Necessaria che Non-Cambia e quindi A-temporale non può, per logica, incarnarsi. Negare che a Dio onnipotente la possibilità dell'incarnazione è assolutamente preclusa perché violerebbe così il principio di non contraddizione, cioè un principio di una logica umana, questo mi sembra veramente “illogico”.
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 11:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi chiedo:
Ma se Dio ha creato (e io credo in questo) tutto ciò che conosciamo e non conosciamo in sei giorni, perché non dobbiamo poter credere in un Dio Uno e Trino?
E' forse meno "assurda" la Creazione in sei giorni?
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Lia
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 3:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Definire un determinato concetto secondo cio`che un filosofo crede sia giusto o secondo una certa filosofia non ha senso dato che si puo` ribattere citando un altro filosofo che la pensa diversamente o usando un altro tipo di filosofia.

Scusate se mi intrometto anch'io, non voglio infastidirvi pero' vorrei tanto farvi notare che i dibattiti filosofici rischiano di non risolvere molto queste questioni ma anzi complicarle di piu'. Quindi io vi suggerisco di cercare di fare a meno o di usare gli esempi di natura filosofica il meno possibile.

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 3:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

miiiii che confusioneee..... (come complicarsi la vita)
ma poi uno gia che dice Dio uno e Trino si contraddice

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
Mi chiedo:
Ma se Dio ha creato (e io credo in questo) tutto ciò che conosciamo e non conosciamo in sei giorni, perché non dobbiamo poter credere in un Dio Uno e Trino?
E' forse meno "assurda" la Creazione in sei giorni?


Gentile Stefra, sto cominciando a dubitare del fatto che tu ed il gentile Giuseppe abbiate letto ciò che ho scritto nei messaggi precedenti.

La risposta è contenuta in quei posts.

Se trovate che qualcosa che ho scritto possa non corrispondere al vero, avanti con le vostre argomentazioni!

Argomentazioni che devono tenere in considerazione quanto già detto.

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lia ha scritto:
Definire un determinato concetto secondo cio`che un filosofo crede sia giusto o secondo una certa filosofia non ha senso dato che si puo` ribattere citando un altro filosofo che la pensa diversamente o usando un altro tipo di filosofia.

Scusate se mi intrometto anch'io, non voglio infastidirvi pero' vorrei tanto farvi notare che i dibattiti filosofici rischiano di non risolvere molto queste questioni ma anzi complicarle di piu'. Quindi io vi suggerisco di cercare di fare a meno o di usare gli esempi di natura filosofica il meno possibile.


Quello che ho detto anche io qualche post piu su.

Dalla nostra, sorella, non stiamo facendo "filosofia"; stiamo piuttosto spiegando ai cristiani perchè è impossibile per Allah essere trino.

Ed è certamente impossibile per Allah essere trino. Ciò, secondo Corano, Sunna e logica.

Wassalam
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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 10:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riposto nuovamente qui l'articolo sul concetto di "possibilità. necessità ed impossibilità"

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Lo ripropongo qui:

Spiegare ciò che costituisce la certezza è di fondamentale importanza, perché questo è il mezzo attraverso il quale la fede e la ragione si incontrano, un attributo univoco che caratterizza l’Islam. Le credenze fondamentali dei musulmani sono tutte corroborate da certezza in termini di evidenza, e da quelle derivano poi le credenze rimanenti e le pratiche che ne conseguono.


La certezza è di due tipi: (1) conoscere attraverso la ragione che una affermazione deve essere necessariamente vera o (2) che è impossibile. Tutte le altre affermazioni sono considerate possibili, a meno che non vi sia evidenza che ne determini la eventuale necessità o impossibilità. Ecco una spiegazione di ciò che si intende per “deve essere necessariamente”, “impossibile” e “possibile”:

-
“Deve essere necessariamente”: Si tratta di affermazioni che il ragionamento non può negare, perché i loro opposti costituiscono affermazioni assurde. Ad esempio 1 +1 = 2 deve essere necessariamente vero, perché sostenere altrimenti sarebbe assurdo (nel caso dei numeri naturali). Essa comunque non si applica alle teorie scientifiche, come E = mc2, perché non si può escludere che possano essere smentite.

-
Impossible: Si tratta di affermazioni che la ragione conclude essere assurde, come l’affermazione che 1 +1 = 3, o che una parte di un tutto può essere più grande del tutto, o che vi possa essere un cerchio quadrato. Un altro esempio di qualcosa di impossibile sarebbe un cammello che entri attraverso la cruna di un ago, senza un cambiamento delle dimensioni o della forma di una delle parti. Affermazioni impossibili fanno riferimento a cose che non possono mai essere, ma sono semplici assurdità verbali senza un senso logico. Sono solitamente contraddizioni di termini (come l’idea di un quadrato perfettamente rotondo) o significato (come l’idea di 1 +1 = 3 utilizzando numeri naturali). Le cose impossibili non riguardano ciò che è naturalmente impossibile, come i maiali volanti o fiumi che scorrono verso la cima di una montagna. Queste sono cose che sono note per essere impossibili, solo conoscendo come funziona il mondo, e non si può dire che siano impossibili utilizzando il semplice ragionamento.

-
Possibile: possibile significa possibile in base alla sola ragione. Ciò non significa “possibile secondo il corso normale degli eventi”. Questa categoria comprende tutti gli eventi normali, ma anche le cose che sono naturalmente impossibili, come ad esempio fiumi che scorrono verso la cima della montagna o i maiali volanti menzionati in precedenza. Se succede qualcosa che è naturalmente impossibile, allora questo è un evento straordinario, come nutrire centinaia di persone con un pezzo di pane, curare un lebbroso toccandolo, il risveglio dei morti, camminare sull’acqua, ecc cioè gli eventi che sono naturalmente impossibili sono dal punto di vista della ragione possibili, ma assolutamente straordinari. Questo dimostra l’atteggiamento di grande apertura mentale che i musulmani nutrono riguardo alle affermazioni circa gli eventi naturali,e quindi verso la scienza.

-
Accettare queste categorie di ragionamento è assolutamente fondamentale. Negare loro implica negare la religione nel suo complesso, perché significa negare la possibilità di sapere con certezza che Dio esiste, che il Corano è un libro immodificato ed un miracolo, e che il Profeta Muhammad è il profeta di Allah e Suo messaggero. Sostenere che la conoscenza è raggiungibile solo attraverso la conoscenza del testo rivelato è assurdo, è una forma di sofismo, perché si deve prima stabilire che il testo stesso è affidabile, e questo può essere fatto solo attraverso la logica.

-
Queste categorie sono fermamente stabilite dal Corano, in cui si ripete la domanda retorica ”` afalaa ta `qiluun” che significa: “Non vi rendete conto della verità?” Questa domanda è un appello ad usare la logica e il buon senso.
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