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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Le origini pagane della Trinità Cristiana.
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Rapporti con Altre Religioni e Ideologie, Confutazioni, etc.
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Inviato: Dom Feb 18, 2018 3:06 am    Oggetto: Ads

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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 9:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
....As-Salam Alaykum wa Rahmatullahi wa Barakatuh.....Purtroppo non esiste un solo versetto di tutta la cosiddetta "bibbia" in cui si parli chiaramente della "trinità".....al massimo Gesù (as) parla del fatto che "io e il Padre (Dio) siamo uno", nel senso che c'è una comunione di intenti con Allah (swt), poiché Gesù (as) è un Suo Profeta, e quindi fa e dice ciò che Allah (swt) gli ordina....Ma in molti altri versetti è lo stesso Gesù (as) che mette in guardia i suoi dicendo "Sia fatta la Volontà del Padre mio e non la mia", oppure il famoso "Sia fatta la Tua Volontà" del Padre Nostro....Non si pone MAI "allo stesso livello di Dio", "alla pari" a livello "ontologico". Basta semplicemente leggere la bibbia per rendersene profondamente conto. Wa-Sallam.



La Bibbia (AT + NT) è un testo molto malleabile. Può essere interpretato in maniera differente a seconda di ciò che vi si vuole trovare.

Il fratello in Adamo Stefra ha dimostrato sopra che è possibile trovare riferimenti trinitari nel testo. E' il suo campo.


Trovo inutile la continua pretesa apologetica di decostruire e ricostruire l'NT in veste puramente islamica per contraddire le interpretazioni trinitarie.
Inutili, in primis, perchè non siamo a conoscenza effettivamente del significato del testo come neppure della integrità e originalità delle parole in esso contenute.

Alla nostra interpretazione, i cristiani risponderanno con un altra interpretazione e cosi via.

Attraverso il Corano sappiamo bene che il profeta Gesu pace su di lui non ha mai proferito tali parole. A noi questo deve bastare.

Non dobbiamo nemmeno dare importanza alle loro interpretazioni visto le numerose problematiche alla loro base ( la provata manomissione dei testi, la non disponibilità in lingua originale parlata dal profeta Gesù, la mancanza di tafsir con un isnad valido, l'autoproclamazione di Paolo come apostolo, ecc ).

Talvolta, come ha più spesso ribadito il fratello 'Umar, nella furia di confutare o muovere argomentazioni apologettiche si cade nella negazione di quelli che sono poi i fondamenti della nostra stessa religione!

Emblematica la contro-risposta del fratello in Adamo Stefra.

Secondo me non dovremmo perdere cosi tanto tempo nella reinterpretazione di parole di cui non conosciamo nemmeno l'integrità.

Parlo anche per esperienza personale.

Attendendo la seconda interpretazione del Gentile Stefra...

Non me ne volere eh :-p
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
Posso chiederti che ruolo riveste la ragione per la vostra chiesa?


Gentile (quanti significati si possono dare a questa parola, vero? Specialmente parlando di religione...) AlMaliki,
pur consapevole di dove vuoi arrivare ti dico che per la mia fede la "ragione" è alla base della fede stessa.

E' attraverso la ragione che si arriva alla fede. Senza la ragione non c'è fede, a meno che Dio non voglia.

E attraverso la ragione e lo studio della Parola che io ho accettato Cristo come Salvatore, e immagino tu Mohammed come Profeta.
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
La Bibbia (AT + NT) è un testo molto malleabile. Può essere interpretato in maniera differente a seconda di ciò che vi si vuole trovare.

Il fratello in Adamo Stefra ha dimostrato sopra che è possibile trovare riferimenti trinitari nel testo. E' il suo campo.


Mi dispiace vedere che questa interessante discussione sia scaduta in una mera presa di posizione. "E' il mio campo e quindi trovo le mie giustificazioni..."
Non è questo che ho letto sempre su questo forum.

Citazione:

Trovo inutile la continua pretesa apologetica di decostruire e ricostruire l'NT in veste puramente islamica per contraddire le interpretazioni trinitarie.
Inutili, in primis, perchè non siamo a conoscenza effettivamente del significato del testo come neppure della integrità e originalità delle parole in esso contenute.

Ma perchè ci si deve sempre arrampicare su queste montagne? Io no mi permetto di criticare in questo modo il Sacro Corano per quanto la storia possa dar adito a molti dubbi sull'integrità dello stesso. Perchè non si fa una sana esegesi dei testi?

Citazione:
Attraverso il Corano sappiamo bene che il profeta Gesu pace su di lui non ha mai proferito tali parole. A noi questo deve bastare.


E allora i sapienti, se ci sono basi così solide su un punto così importante, cosa ci sono a fare?

Citazione:

Non dobbiamo nemmeno dare importanza alle loro interpretazioni visto le numerose problematiche alla loro base ( la provata manomissione dei testi, la non disponibilità in lingua originale parlata dal profeta Gesù, la mancanza di tafsir con un isnad valido, l'autoproclamazione di Paolo come apostolo, ecc ).

Ma questo vale solo dal punto di vista islamico, gentile AlMaliki. Saprai sicuramente che per molti gli hadith sono presi alla sessa stregua del Talmud ebraio, ovvero una serie di fatti estranei alla Parola di Dio.

Citazione:

Emblematica la contro-risposta del fratello in Adamo Stefra.

Sii chiaro, cosa intendi? Poichè è facile manipolare senza dire.

Citazione:

Secondo me non dovremmo perdere cosi tanto tempo nella reinterpretazione di parole di cui non conosciamo nemmeno l'integrità.

Parlo anche per esperienza personale.

E' un peccato, poichè la mia esperienza personale mi porta a pensare che solo con la conoscenza si combatte l'ignoranza.

Citazione:

Attendendo la seconda interpretazione del Gentile Stefra...

Non me ne volere eh :-p


Di cosa non te devo volere, gentile AlMaliki?
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Ibrahim abd al razzaq
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MessaggioInviato: Ven Ott 18, 2013 11:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

As-Salam Alaykum, Al-Maliki....le mie parole volevano dire che, con una lettura (e qui casca a fagiolo l'ultimo post di Stefra qui sopra) appunto "razionale", non si evince da nessun versetto del VT o del NT un concetto simile a quello di "trinità"....basta leggere i testi...sfido chiunque a portarmi un versetto (o più di uno) in cui appare questo concetto.....a meno che non si "faccia filosofia" sui versetti, come fecero a Nicea....e si sa che, con la "filosofia" (e parliamo di gente che veniva da Bisanzio..."bizantinismi", e ho detto tutto) si può far credere persino che Dio abbia mani e piedi (astaghfirullah!).....o che gli "Elohim" siano in realtà alieni provenienti dallo spazio......
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Mi dispiace vedere che questa interessante discussione sia scaduta in una mera presa di posizione. "E' il mio campo e quindi trovo le mie giustificazioni..."
Non è questo che ho letto sempre su questo forum.


Nessuna presa di posizione. Su questo argomento avevano già discusso precedentemente, se ti ricordi.

Non metto assolutamente in dubbio la possibile concreta esistenza di passi trinitari. Alcuni molto forti e altri meno.

La "malleabilità" di cui parlo si riferisce in particolare al fatto che se pur esistente una spiegazione schematica che risolve i passi dubbio alla luce della dottrina trinitaria, questi possono essere tanto accurati ed ingegnosi che il discorso rimane sempre lo stesso: senza la presenza di una interpretazione ufficiale trasmessa rigorosamente nel corso del tempo, fino a risalire al messaggio originario, è praticamente tutto inutile. Fede nell'infallibilità, no? :)

Citazione:

Ma perchè ci si deve sempre arrampicare su queste montagne? Io no mi permetto di criticare in questo modo il Sacro Corano per quanto la storia possa dar adito a molti dubbi sull'integrità dello stesso. Perchè non si fa una sana esegesi dei testi?


Ma esegesi di che cosa? Su quale base?
Quali sono i riferimenti dai quali partite per fare esegesi? Esistono riferimenti solidi sull'originaria interpretazione delle parole del profeta Gesu, pace su di lui?

Sul Corano non penso si possa dire lo stesso, Gentile Stefra! :)

Citazione:

E allora i sapienti, se ci sono basi così solide su un punto così importante, cosa ci sono a fare?


Ci sono per guidare la ummah su altre questioni. O per spiegare in maniera più semplice le stesse questioni. Tu stesso hai detto "nel cammino di un discepolo, cresce la fame del sapere.

Citazione:


Ma questo vale solo dal punto di vista islamico, gentile AlMaliki. Saprai sicuramente che per molti gli hadith sono presi alla sessa stregua del Talmud ebraio, ovvero una serie di fatti estranei alla Parola di Dio.


E mi cadi anche qui Gentile Stefra.
Bisognerebbe capire che intendi con il tuo "molti" (chi?) e il tuo "una serie di fatti estranei alla Parola di Dio."

Noi musulmani, a contrario di tutte le altre religioni al mondo, abbiamo due fonti Corano (parola diretta di Dio) e Sunna (indicazioni e spiegazione vivente della parola diretta di Dio). A parte gli ahadith qudsi che riferiscono di ciò che Allah swt ha detto al Profeta , gli ahadith non qudsi non costituiscono parola diretta (come il Corano), ma piuttosto sono indicazioni della Sunna del Profeta . Che a loro volta si suddividono in altre categorie..

Citazione:

Sii chiaro, cosa intendi? Poichè è facile manipolare senza dire.


Quando hai scritto alla sorella Von Sor:
Bum!!! Credo che neppure tu creda a questa tua ultima affermazione! Se è difficile da trovare significa che non esiste!!!!
E allora perché tutte queste richieste di fatawah????


Citazione:

E' un peccato, poichè la mia esperienza personale mi porta a pensare che solo con la conoscenza si combatte l'ignoranza.


Che ne sai se la mia esperienza non sia stata fruttuosa in termini di conoscenza?
O forse anche tu presupponi senza conoscere? :-)

Citazione:

Di cosa non te devo volere, gentile AlMaliki?


male.. Se i miei interventi ti sembrano offensivi, ripeto, non è nel mio intento.
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:02 am    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
...
Posso chiederti che ruolo riveste la ragione per la vostra chiesa?


Gentile (quanti significati si possono dare a questa parola, vero? Specialmente parlando di religione...) AlMaliki,
pur consapevole di dove vuoi arrivare ti dico che per la mia fede la "ragione" è alla base della fede stessa.

E' attraverso la ragione che si arriva alla fede. Senza la ragione non c'è fede, a meno che Dio non voglia.

E attraverso la ragione e lo studio della Parola che io ho accettato Cristo come Salvatore, e immagino tu Mohammed come Profeta.


Ti ringrazio. :)
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
As-Salam Alaykum, Al-Maliki....le mie parole volevano dire che, con una lettura (e qui casca a fagiolo l'ultimo post di Stefra qui sopra) appunto "razionale", non si evince da nessun versetto del VT o del NT un concetto simile a quello di "trinità"....basta leggere i testi...sfido chiunque a portarmi un versetto (o più di uno) in cui appare questo concetto.....a meno che non si "faccia filosofia" sui versetti, come fecero a Nicea....e si sa che, con la "filosofia" (e parliamo di gente che veniva da Bisanzio..."bizantinismi", e ho detto tutto) si può far credere persino che Dio abbia mani e piedi (astaghfirullah!).....o che gli "Elohim" siano in realtà alieni provenienti dallo spazio......

Wa 'aleikoum assalam wa rahmatulillahi wa barakatuhu fratello

Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".

Mi hai fatto venire in mente una bellissima spiegazione di Shaykh Sa'eed Foudah sul tafsir del verso che parla delle "ayat muhkamat e delle ayat mutashbihat" dove le ayat muhkamat sono l umm al kitab (i pilastro del libro o la madre del Libro) e le ayat mutashabihat sono ayat che si prestano ad interpretazione.
Lo shaykh fece notare come la dottrina del Tawhid sia chiara ed espressa in maniera non interpretabile (vedi ad esempio sura l'Ikhlas) in quanto costituisce "la guida", mentre gli altri versi che possono essere sottoposti ad interpretazione fanno sempre riferimento ai "versi guida".

Una dottrina così importante come la trinità per i Cristiani, dovrebbe essere chiaramente espressa senza giri di parole!! Certamente concordo con te fratello Ibrahim.

wassalam
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 8:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Wa Alaykum as-salam, barakallahu fik, fratello al-Maliki, anch'io sono perfettamente daccordo con quel che scrivi, buona giornata !!!!!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 10:37 am    Oggetto: Rispondi citando

alMaliki ha scritto:
...
Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".
..
wassalam


Mt 28:19 (è solo il primo che mi è venuto in mente)
Ora ho gente e non posso approfondire, ti auguro una buona giornata!

Scusa l'arroganza manifestata nell'altro post, non era mia intenzione.
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Ibrahim abd al razzaq
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

.....Matteo 28:19: "19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Versione Nuova Deodati, giusto per rimanere in ambiente "evangelical").....Bene, ho riletto il versetto 150 volte....Una concezione e formulazione teologica del tipo "Dio, il Creatore e Sostenitore del Cosmo, è 'composto' da 3 'persone', Padre, Figlio e Spirito Santo" non ce la vedo....ci vedo un invito a battezzare in nome di Dio, di Gesù (Suo Inviato) e Spirito Santo (ciò che secondo i cristiani "discende" sull'essere umano al momento del battesimo)....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....a meno che, ribadisco, non si faccia ricorso a filosofemi vari (molto in uso in epoca bizantina)....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !! E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:
alMaliki ha scritto:
...
Si hai ragione sul fatto che non esiste un verso che dice chiaramente ed espressamente senza giri di parole che "Dio è uno e trino".
..
wassalam


Mt 28:19 (è solo il primo che mi è venuto in mente)
Ora ho gente e non posso approfondire, ti auguro una buona giornata!

Scusa l'arroganza manifestata nell'altro post, non era mia intenzione.


19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

Il verso da te menzionato non sembra avere lo stesso significato di "Dio è uno e trino".
Battezzare in nome di qualcuno non implica la molteplicità nell'essenza. :)

Questa ad esempio è la traduzione di sura l'ikhlas:



1. Di’: «Egli Allah è Unico,

2. Allah è l’Assoluto.

3. Non ha generato, non è stato generato

4. e nessuno è eguale a Lui».



Non ti preoccupare fratello Stefra.
Buona giornata.
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

No, :-) credo che sia assolutamente inutile continuare. Era chiaro d'altronde dall'inizio.
Neppure se vi dico le parole di Gesù "chi ha visto me ha visto il Padre" direste che il vangelo è corrotto... che parliamo a fare?

Se anche il Sacro Corano fosse per tutte le cose così chiaro come pretendete che sia la Bibbia per in concetto della Trinità non ci sarebbero ne scuole e ne sapienti.
Ma allora i Sufi? I studiosi? Che ci sono a fare se tutto deve essere scritto così chiaramente???

Quello che non capisco è che un "mistero" o cosa più complessa della ayat riportata sull'unicità di Dio del Corano tale deve rimanere ed è anche "pericoloso" parlarne (vedi il thread sull'essenza di non mi ricordo bene cosa...), sulla Bibbia no... è tutto manipolato, è tutto mal interpretato.


Rimaniamo in pace con ognuno le proprie convinzioni.
Dio vi benedica!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="alMaliki] ...Non ti preoccupare fratello Stefra.
Buona giornata.[/quote]

Non sono preoccupato, fratello in Adamo alMaliki, neppure un pochino :-)
Buona giornata anche a te!
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 4:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim abd al razzaq ha scritto:
.....Ma un concetto teologico di "trinità" sinceramente dal versetto non si evince....

Quante cose non ci sono scritte, gentile Ibrahim, eppure sono date per scontato.

Citazione:

....Gli evangelici, inoltre, credono nella "trinità" e vanno a sbagliare proprio sull'unica cosa che forse potrebbe avvicinarli all'Islam: la Verginità di Maria (as), alla quale non credono !!

Non so dove hai letto queste cose. Noi crediamo che Maria era vergine al momento della nascita di Gesù.
Ma poi, come riporta chiaramente la Bibbia, ebbe altri figli (uno certo è Giacomo, primo anziano della chiesa cristiana di Gerusalemme). Lui non è nato da Dio ma da uomo. Quindi, dopo la nascita di Gesù Maria non poteva, per ovvi motivi, essere più vergine.



Citazione:

E' utile ricordare che la Verginità di Maria (as) è un dogma cristiano e anche islamico, basato (per quanto riguarda i cristiani) sulla traduzione della Bibbia Ebraica "Originale" in Greco, ad opera dei Padri della Chiesa (cristiana)...Isaia 7:14....Mentre i Protestanti, grazie ai loro meravigliosi (e in questo caso degni di Bisanzio), filosofemi vanno ad interpretare il versetto di Isaia non come (dal greco) "La Vergine concepirà e partorirà un Figlio", bensì come "La fanciulla partorirà un figlio", in questo modo sbagliando il senso profondo sia dell'AT, sia del NT e pure del Qur'an...."annamo bene"....wa Allahu Akbar!


Vai alla fonte, ti conviene sempre.
Tu sai tradurre l'ebraico? No? Quindi parli per sentito dire probabilmente. Io si invece, l'ebraico lo so tradurre e la traduzione corretta è "fanciulla". Fai qualche ricerca.
E pensa che a Qumran è stato trovato proprio un rotolo di Isaia dell'800 ac (manomesso anche questo?) dove si possono proprio vedere i caratteri ebraici. Su internet c'è anche tutto il rotolo riportato. Io ho avuto il privilegio di poterlo capire, con molta, molta difficoltà e con l'aiuto di fratelli.

Il termine "Vergine" è stato introdotto proprio per rafforzare il concetto mariano cattolico.
E poi ti conviene sostituire ogni "cristiano" con "cattolico".

Molto simpatico quell'"annamo bene"... lo disse Lella Fabrizi, sai chi è?

Buona giornata
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 5:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

stefra ha scritto:


No, :-) credo che sia assolutamente inutile continuare. Era chiaro d'altronde dall'inizio.
Neppure se vi dico le parole di Gesù "chi ha visto me ha visto il Padre" direste che il vangelo è corrotto...


Ed è quello che sto dicendo io da tempo! "Ad ogni nostra interpretazione, tu porterai altre interpretazioni e cosi via" Nel post precedente ribadivo proprio l'inutilità di una reinterpretazione islamica dei presunti passi trinitari per confutare i cristiani.

Il passo "chi ha visto me ha visto il padre" può volere dire tutto e niente! Come puoi ben vedere non puo costituire un passo guida.

Ringrazio ancora il fratello Ibrahim per questa interessante osservazione. :-)


Citazione:
che parliamo a fare?


Come ho scritto prima, mi interessa prima di tutto cercare di contribuire al rafforzamento della fede dei miei fratelli e sorelle fi din.

Citazione:


Se anche il Sacro Corano fosse per tutte le cose così chiaro come pretendete che sia la Bibbia per in concetto della Trinità non ci sarebbero ne scuole e ne sapienti.
Ma allora i Sufi? I studiosi? Che ci sono a fare se tutto deve essere scritto così chiaramente???


Ancora?!
Ti ho risposto precedentemente fratello Stefra:


"Ci sono per guidare la ummah su altre questioni. O per spiegare in maniera più semplice le stesse questioni. Tu stesso hai detto "nel cammino di un discepolo, cresce la fame del sapere."

Citazione:

Quello che non capisco è che un "mistero" o cosa più complessa della ayat riportata sull'unicità di Dio del Corano tale deve rimanere ed è anche "pericoloso" parlarne (vedi il thread sull'essenza di non mi ricordo bene cosa...), sulla Bibbia no... è tutto manipolato, è tutto mal interpretato.


Il "mistero" è un qualcosa che apporta significato. Come il fatto che Dio sia atemporale e aspaziale! Questo è un mistero, in quanto va al di là delle nostre capacità cognitive. Riguarda la sfera della sovra-razionalità.

Quello che tu riferisci essere un mistero, in realtà è un contraddizione logica, che non apporta significato (sempre che voi vogliate adorare un dio Creatore).

"L' essenza" di Allah non è una contraddizione logica ma un argomento (mistero) sovrarazionale del quale non possiamo dire tutto, essendo la nostra mente limitata.
Per questo in quel treadh il fratello Umar ha ribadito l'importanza della cautela in questa materia.


Citazione:
Rimaniamo in pace con ognuno le proprie convinzioni.


Io sono già in Pace (Islam) :). Certamente rimarro con le mie convinzioni, se Allah Vorrà.
Ti invito alla Pace fratello Stefra.. Che Allah ti guidi!
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