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Gesù non è morto sulla croce.. alcune prove
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 12:40 am    Oggetto: Gesù non è morto sulla croce.. alcune prove Rispondi citando

Salam Aleikum.

Alcuni storici, sulla scia del fatto che nella Chiesa Copta Pilato è stato addirittura santificato, ritengono che ciò è potuto accadere perchè in realtà Pilato sapeva che al posto di Gesù stavano crocifiggendo un altro uomo di aspetto simile a lui (alcuni identificano quest’uomo crocifisso al posto di Gesù con Simone di Cirene, altri con Giuda Iscariota), ma per proteggere Gesù egli permise che si verificasse il qui pro quo, non rivelando a nessuno che colui che era stato arrestato dai soldati Romani in realtà non era Gesù.
Questo spiega come mai colui che nella trdizione Cattolica è considerato in parte responsabile della uccisione di Gesù, possa addirittura essere stato santificato nella Chiesa Copta, insieme alla moglie Procula che, contraria alla condanna di Gesù, persuase il marito a tenere nascosto il fatto che il vero Gesù in realtà era libero!

Da ricordare che l'episodio dell'arresto di Gesù si svolse di notte in una situazione di tumulto e confusione e che ad arrestarlo furono soldati che non lo avevano mai visto in volto(la Bibbia conferma questi fatti).Questi elementi ci fanno capire come fosse facile in quella situazione arrestare l'uomo sbagliato.
Grazie alla complicità di Pilato non si seppe mai che Gesù in realtà era ancora vivo.
E forse addirittura la complicità di Pilato e la moglie si spinse al punto che essi fecero sparire il cadavere del "finto" Gesù per evitare che si venisse a sapere che il vero Gesù era ancora vivo! Ma questa è solo una ipotesi.

I discepoli/e più vicini a Gesù, che sapevano che egli in realtà non era stato crocifisso, tennero nascosto il fatto. Altri che lo rividero pensarono che egli era risorto. E "così si lasciò credere loro" , affinchè il vero Gesù potesse continuare a vivere senza correre pericoli.

Poco tempo dopo, Gesù salutò alcuni dei suoi più cari discepoli/e e ascese in cielo per volontà di Allah Subhana wa taala, pronunciando le seguenti parole, :" è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò" che preannunciano la venuta del nostro Profeta Sallallahu alahi wa sallam.


Tra l'altro pure il filsofo Plotino narra che in un libro intitolato "Viaggi degli Apostoli"-la cui lettura venne proibita da Papa Gelasio- lesse che al posto di Gesù venne crocifisso un altro uomo e che egli rise di quanti avevano creduto alla sua crocifissione/resurrezione, (ovvero Gesù rise di tutti i Cristiani....)!

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 01, 2012 1:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Specifico: a parte il Corano che è la prova Suprema =)

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


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Ricky
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MessaggioInviato: Sab Nov 24, 2012 11:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Interesante grazie :)
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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2012 12:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie a te =)

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 6:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Queste non sono prove, sono interpretazioni. La prova si basa su dati di fatto, qui si tratta di persone (che non hai nemmeno specificato) che hanno cucito parti da loro scelte secondo i loro scopi.

Inoltre questa ricostruzione è del tutto stupida poiché sotto la croce secondo i Vangeli c'era la madre di Gesù, che ovviamente lo riconobbe.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Queste non sono prove, sono interpretazioni. La prova si basa su dati di fatto, qui si tratta di persone (che non hai nemmeno specificato) che hanno cucito parti da loro scelte secondo i loro scopi.

Inoltre questa ricostruzione è del tutto stupida poiché sotto la croce secondo i Vangeli c'era la madre di Gesù, che ovviamente lo riconobbe.


Io sono partita da un fatto Storico: la santificazione di Pilato in alcune Chiese.
E da qui la domanda che sorge spontanea: com'è possibile che Pilato sia stato santificato da dei Cristiani se egli ha veramente condannato Gesù insieme al sinedrio, così come ci vuole far credere la Bibbia?


E non hai capito niente se tiri fuori episodi della Bibbia, visto che la santificazione di Gesù in alcune Chiese dimostra che sicuramente in altre versioni dei Vangeli i fatti erano stati narrati diversamente. Altrimenti una Chiesa Cristiana non avrebbe mai potuto santificare Pilato, se si fosse fondata sulla versione della Bibbia che leggi te, che invece gli attribuisce in parte la responsabilità della morte di Gesù.

E l'unica possibile interpretazione dei fatti ( pertanto io la chiamo PROVA) è che Pilato in realtà non ha ucciso Gesù. Solo così si spiega la sua santificazione per opera di quelle Chiese.

Questa tua "contestazione " non poteva essere più idiota.

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federciccio
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

è pieno di prove nella bibbia e nei vangeli stessi. Se moderi il tuo comportamento (che non hai moderato in altre discussioni) posso riportartele io stesso, ma dai dei limiti al tuo comportamento.

_________________
federciccio ha scritto:
Un saluto a tutta la comunità :D sono Federico, 16 anni, converito da 4 anni, e sono qua per riempirvi di domande su tante questioni, specialmente le cose che riguardano più i giovani.

Ibrahim Gabriele Iungo mi ha consigliato di venire su questo forum, e ho preso la palla al balzo. Spero di trovarmi bene qui, inshallah!

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Soroboru ma da come scrivi è evidente che non hai letto nemmeno quella piccola parte dei Vangeli. Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.


Ne abbiamo parlato migliaia di volte di queste storie.
Io non mi fondo sulla Bibbia, altrimenti sarei Cristiana, non credi????
Gli Evangelisti hanno assunto nei confronti di Pilato un atteggiamento giustificatorio" perchè non volevano/potevano inimicarsi il potere di Roma, volendo essi seguire l'ideale deviato e di certo non Gesuano di una CHiesa Gentilica.

Lo Jus Gladii era stato sottratto al Sinedrio. Solo Roma poteva condannare a morte. Questa è STORIA, FATTI PROVE. IL SINEDRIO NON POTEVA CONDANNARE A MORTE NESSUNO. Quindi Se Gesù è stato condannato a morte, è stato condannato a morte per forza dai ROMANI (quindi Pilato) oppure non è stato condannato a morte il che giustificherebbe la sua Santificazione.- La bibbia si contraddice perchè vuole fondere insieme elementi inconciliabili: Vuole sia penetrare a Roma e quindi non inimicarsi il Potere di Roma, sia sostenere che Gesù è morto, il che implicherebbe una durissima condanna nei confronti dei ROmani che erano gli unici che potevano condannarlo a morte. Alla fine hanno scelto una via d'uscita blanda e poco intelligente: sostenere che Pilato aveva fatto il possibile per salvarlo ma poi, su pressione del popolo, era stato costretto a condannarlo. Ma per favore

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dalla bibbia-ebrei 5:7
"E gesù, nei giorni della sua carne, avendo offerto preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte, insieme a forte grido e lacrime fu esaudito per la sua pietà"

Vangelo secondo Giovanni 20:17
"Non mi toccare: ancora infatti non sono asceso al Padre"

Vangelo secondo Luca 24:36-43
"Mentre (i discepoli) parlavano di queste cose, Gesù apparve in mezzo a loro e disse "Pace a voi!". Essi sbigottiti e pieni di timore credevano di vedere uno spirito. Ma egli disse loro: Perchè siete così turbati? E perchè dei ragionamenti sorgono nei vostri cuori? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpatemi e osservate! Uno spirito, infatti, non ha carne e ossa come vedete che ho io". E dicendo questo mostrò loro le sue mani e i suoi piedi. Ma poichè nella loro gioia esitavano ancora a credere ed erano pieni di meraviglia, chiese loro: "avrete qui qualcosa da mangiare?". Essi gli presentarono del pesce arrostito. Egli ne prese e ne mangiò alla loro presenza"

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federciccio ha scritto:
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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
Quando i giudei portarono Gesù da Pilato per farlo condannare Pilato fece di tutto per salvarlo, poiché i giudei volevano far uccidere Gesù per questioni religiose di cui ai Romani non fregava nulla. Pilato per ben tre volte rifiuta di uccidere Gesù, è per questo che da molti cristiani è apprezzato, ed è sempre per questo che per molto tempo i cristiani sono stati contro gli ebrei.


Ne abbiamo parlato migliaia di volte di queste storie.
Io non mi fondo sulla Bibbia, altrimenti sarei Cristiana, non credi????
Gli Evangelisti hanno assunto nei confronti di Pilato un atteggiamento giustificatorio" perchè non volevano/potevano inimicarsi il potere di Roma, volendo essi seguire l'ideale deviato e di certo non Gesuano di una CHiesa Gentilica.

Lo Jus Gladii era stato sottratto al Sinedrio. Solo Roma poteva condannare a morte. Questa è STORIA, FATTI PROVE. IL SINEDRIO NON POTEVA CONDANNARE A MORTE NESSUNO. Quindi Se Gesù è stato condannato a morte, è stato condannato a morte per forza dai ROMANI (quindi Pilato) oppure non è stato condannato a morte il che giustificherebbe la sua Santificazione.- La bibbia si contraddice perchè vuole fondere insieme elementi inconciliabili: Vuole sia penetrare a Roma e quindi non inimicarsi il Potere di Roma, sia sostenere che Gesù è morto, il che implicherebbe una durissima condanna nei confronti dei ROmani che erano gli unici che potevano condannarlo a morte. Alla fine hanno scelto una via d'uscita blanda e poco intelligente: sostenere che Pilato aveva fatto il possibile per salvarlo ma poi, su pressione del popolo, era stato costretto a condannarlo. Ma per favore



Stai facendo parecchia confusione.

Che c'entra che non ti "fondi" sulla Bibbia? Io ho detto che non conosci questa parte. Poi ti contraddici, fondi questa tua ricostruzione su "storici" che non citi che parlano della Bibbia, e poi non vuoi prendere in considerazione la Bibbia?
La ricostruzione fatta da questi "storici" in base alla Bibbia, è smentita dalla Bibbia stessa. Perciò l'unica prova che c'è è che questi "storici" non hanno letto la Bibbia.

Certo che è stato condannato da Pilato, ma Pilato non voleva farlo ed i veri assassini furono gli ebrei che lo costrinsero, questo è riconosciuto dagli ebrei stessi. Era in corso una lotta tra i tre partiti ebraici, con al loro interno il partito zelota pieno di sicari assassini e quello dei farisei anch'esso incline alla violenza. Pilato in qualità di prefetto romano gestì la situazione per evitare delle ribellioni interne, così com'avrebbe fatto chiunque. Nel farlo, difese Gesù finché potette, poi dovette sottostare alle autorità ecclesiastiche ebraiche.

Inoltre sia gli storici Giuseppe Flavio che Tacito ne parlano, perciò questi "storici", ancora una volta, dicono delle cose ridicole.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

federciccio ha scritto:
Dalla bibbia-ebrei 5:7
"E gesù, nei giorni della sua carne, avendo offerto preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte, insieme a forte grido e lacrime fu esaudito per la sua pietà"

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"Mentre (i discepoli) parlavano di queste cose, Gesù apparve in mezzo a loro e disse "Pace a voi!". Essi sbigottiti e pieni di timore credevano di vedere uno spirito. Ma egli disse loro: Perchè siete così turbati? E perchè dei ragionamenti sorgono nei vostri cuori? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpatemi e osservate! Uno spirito, infatti, non ha carne e ossa come vedete che ho io". E dicendo questo mostrò loro le sue mani e i suoi piedi. Ma poichè nella loro gioia esitavano ancora a credere ed erano pieni di meraviglia, chiese loro: "avrete qui qualcosa da mangiare?". Essi gli presentarono del pesce arrostito. Egli ne prese e ne mangiò alla loro presenza"


Federico il paragrafo che citi fa parte del capitolo "Risurrezione e ascensione di Gesù", è ovvio che Gesù appaia corporeo. È la resurrezione, che avviene dopo la crocifissione, ovviamente.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 7:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Che c'entra che non ti "fondi" sulla Bibbia? Io ho detto che non conosci questa parte. Poi ti contraddici, fondi questa tua ricostruzione su "storici" che non citi che parlano della Bibbia, e poi non vuoi prendere in considerazione la Bibbia?




NOn hai capito niente.
Tutta la mia ricostruzione è volta anche a dimostrare che la Bibbia è stata modificata. Che non possiamo ricostruire i fatti riguardanti la vita di Gesù, fondandoci sulla Bibbia.

E' inutile che mi dici che c'era pure la madre di Gesù o che la Bibbia dice che Gesù è stato crocifisso per contestare le mie affermazioni?? Capisci??

La mia ricostruzione si fonda su fatti esterni alla Bibbia ed è volta a dimostrare che Gesù non è stato crocifisso e che la Bibbia è stata falsata.
Qualsiasi citazione presa dalla Bibbia non può essere usata per contestare le mie affermazioni. Almeno questo lo capisci?

Citazione:
La ricostruzione fatta da questi "storici" in base alla Bibbia, è smentita dalla Bibbia stessa.


Ma cosa dici?
Questa ricostruzione parte da fatti Extra Bibilici, non fondati sulla Bibbia.
Quindi la Bibbia non può essere utilizzata per contestarli. Se questi Storici si basassero sulla Bibbia, non potrebbero mai sostenere che Gesù non è stato crocifisso. Anche un bambino di tre anni capirebbe questa cosa. Cerca di fare uno sfrozo.

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 8:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ah adesso la ricostruzione è diventata tua. Non era stata fatta da "storici"? Qualche fonte?

La tua interpretazione è completamente sbagliata poiché non conosci ciò di cosa parli e per questo non puoi che giudicarlo male.

La tua invenzione parte dal fatto che ti pare strano che Pilato sia stato santificato, poiché i cristiani secondo te ritengono Pilato l'assassino di Gesù. Invece i cristiani non credono affatto questo perciò quello che ti pare strano è del tutto normale.

L'altra invenzione del "sostituto" è basata su cosa? Anche io posso inventarmi delle storie su Maometto possibili ma infondate. A conferma della versione cristiana abbiamo per l'appunto tutti i testi cristiani ed anche quelli degli storici contemporanei. I tuoi "storici" invece cos'hanno?

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MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2012 8:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io non mi sono inventata niente. Quindi non è una MIA ricostruzione.
MI sono limitata a mettere insieme i fatti ed alcune tesi di alcuni storici.
Io mi sto laureando in filosofia indirizzo storico. Conosco benissimo ciò di cui parlo, altrimenti non ne parlerei.
Citazione:


La tua invenzione parte dal fatto che ti pare strano che Pilato sia stato santificato, poiché i cristiani secondo te ritengono Pilato l'assassino di Gesù. Invece i cristiani non credono affatto questo perciò quello che ti pare strano è del tutto normale.


Nei vangeli la maggior parte della colpa ovviamente ricade sugli Ebrei.
Ma i Cristiani comunque accusano Pilato di non aver fatto niente per fermare la condanna, cosa che poteva benissimo fare, e anzi di essere stato debole e aver ceduto alla pressione della folla. Il capitolo del Vangelo secondo Luca riguardante quest'episodio si intitola proprio "PILATO CEDE DI FRONTE AI GIUDEI".. Si dice "Pilato decretò che fosse eseguita la condanna"
Quindi Pilato è considerato in parte responsabile. E da ricordare che l'attenuazione delle sue colpe nasce dalla volontà di non screditare Roma e anzi, di amicarsela-
Quindi non c'è nessun passo nella Bibbia attuale (per quanto i Cristiani abbiano tentato di attenuarne le colpe) che giustifichi una sua Santificazione.. Ergo.. le Chiese che lo hanno santificato dovevano necessariamente fondarsi su altre versioni dei fatti... La versione più probabile, è quella del mio primo post.

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