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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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cosa è l'ateismo?
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:25 pm    Oggetto: Ads

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Starlight
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Citazione:
Haha.. semplicemente fantastico! Tra l'altro mi chiedo da dove il fratello "Baia" racatti quei notevoli e interessanti links.. ;)


ahah diciamo che li trovo "casualmente".. Tra blog che linkano altri blog e twitter si viene a conoscenza di un sacco di cose machallah!!

A proposito di Twitter; invito i fratelli e sorelle a beneficiare di questo, forse, unico portale decente di "social network". Iscrivetevi e aggiungete i mufti e gli ulama che machallah ogni giorno pubblicano perle di saggezza. :)

E se volete (è un obbligo) potete seguire e aggiungere anche il fratello 'Umar (e il sottoscritto :p ) inchallah.


io mi ero iscritta (sperando di staccarmi così da fb) e poi mi sono cancellata perchè nessuno dei miei conoscenti è iscritto su twitter :( ma forse mi dovrei accontentare di seguire alcuni mufti e ulama :)

_________________

"and this too shall pass.."
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Von Sor
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 7:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa, Zenone, ma te che nick avevi prima del tuo presunto ban? Airani non è stato bannato-
Vorrei esordire complimentandomi con la tua coerenza…:
Affermazione 1 : “non capirete molto di quanto posterò”
Affermazione 2: “quando non hai argomenti, porta i tuoi attacchi “ad hominem” piuttosto che “ad argomentum”.”
Ma tralasciamo…

Citazione:
Voi confondete la morale con la religione e, abituati come siete a semplificare tutto, tutto riconducendo alla religione, non riuscite a capire come la prima possa esistere indipendentemente dalla seconda.


Forse non hai letto il mio post precedente. Citi continuamente filosofi di sproposito. La Legge di Hume (impossibilità di costituire una Morale Naturale) è stata/è il problema il problema filosofico per eccellenza di chiunque aspiri a fondare una morale senza Dio.
Citi Kant. Ma la questione dell'Imperativo Categorico è molto più complessa di quello che credi.. Perchè quando arriva il punto clou della sua filosofia ovvero: Come mai una persona dovrebbe conformarsi all'Imperativo Categorico? Lui chiaramente non sa più cosa rispondere. E sai cosa risponde: che la Legge Morale determina la volontà mediante il rispetto e il timor sacro con cui pervade il soggetto.
E di nuovo vengono riprese le categorie di "Timore" e Rispetto" che voi atei tanto osteggiate. Tra l'altro timore e rispetto si possono provare solo nei confronti di un Dio che ci premia o castiga, non nei confronti di una legge Razionale fredda e anonima. E comunque Kant stesso non ha mai negato l'esistenza di Dio. Ha solo detto che la ragion Pura in questi concetti si perde perchè questi concetti trascendono i suoi limiti..
Citazione:


Quanti Giusti, nei secoli, non hanno riconosciuto alcun dio? Mai sentito parlare delle cd. “Bibbie dei laici”?

Perchè come ti ho giù spiegato prima, rifiutano Dio ma non la sua morale.
Se io adesso ti puntassi una [CENSORED] sulla tempia per prendermi i tuoi soldi, sapresti dimostrarmi o darmi una sola ragione per non farlo? La Legge Morale Kantiana? Ti risponderei : " Chissene frega". Qualsiasi morale atea? Ti risponderei: " E sti .... tanto dopo la morte c'è il nulla; l'importante è che mi godo i tuoi soldi adesso". Dio? Potrei anche riponderti chissene frega, ma è solo la sue esistena a garantisce il saldo di ogni ingiustizia. Altrimenti non esiste giustizia cosmica. E questo non è possibile. La III legge della dinamica vuole che ad ogni reazione corrispondea una reazione uguale e contraria. Credi che la mia morte (che magari ho ucciso migliaia di perosne) sia uguale alla tua (che invece ne hai beneficiate altrettante, di persone)? Credi che questo sia possibile?

Citazione:
Ma allora il Male, incontestabilmente presente nel Mondo, è parte di Dio


Il Male è prova dell'esistenza della Libertà. La libertà umana di compierlo è prova dell'esistenza di Dio.

Citazione:
Resta allora la seconda opzione: il Male esiste non perchè emanazione da Dio, ma in quanto coessenziale a Dio; ma se il Male è coessenziale a Dio, è evidentemente limite a Dio e un Dio limitato, anche quando autolimitato, non può, per definizione, essere Dio.


Il male è sottomesso a Dio. E' uno degli effetti della libertà dell'uomo (libertà "relativa" perchè la nostra libertà non contrasta Dio ma è da lui concessaci) Quindi egli permette il male. Ma lo punisce. Mentre in un mondo vissuto da un punto di vista "ateo", non solo esiste il male, ma addirittura rimane totalmente impunito.

Citazione:
Sulla quinta, infine, considerato quanto sopra, sappi che la tua accusa di “fallacia logica” c'entra come i cavoli a merenda. Prima sarebbe bene tu (e non solo tu) capissi quel che leggi. In proposito, ti suggerisco una scorsa alle opere di Feuerbach.


Il fatto che Dio in quanto creatore abbia tutto ciò che noi non abbiamo, non vuol dire che siamo stati noi ad attribuirgli tali qualita proprio in quanto non le abbiamo e le vorremmo avere. Anche questa è un'idiozia illogica. Allora anche il gatto arancione e peloso lo ha creato una persona che vorrebbe essere arancione e pelosa, ma non potendolo essere ha creato un gatto di tali fattezze, sì da compensare i suoi limiti? In realtà i gatti non esistono. Sono frutto della proiezioni qualche ubriaco che vorrebbe essere arancione, peloso e avere la coda. Ma che discorso idiota è?
E comunque piantala di dire che non capiamo niente perchè incorri nella "nota regola dell'eristica" da te citata:" quando non hai argomenti, porta i tuoi attacchi “ad hominem” piuttosto che “ad argomentum”.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zenone ha scritto:
Dato il comune divertimento (mio e vostro) che traiamo da questo thread, mi vedo costretto, da voi gentili ospiti, ad intervenire nuovamente per allungarlo un poco (anche se temo, dati i precedenti, che non capirete molto di quanto posterò, ammesso naturalmente che lo leggiate...), certo che il fatto che io sia stato bannato sia da ascrivere ad una svista e non certo alla volontà di mettermi a tacere, impedendomi così di ribattere (come mi risulta accada nei luoghi originari dell'Islam ancora oggi) ai vostri davvero gustosissimi interventi.

Cara amica Baia,
comincio con un consiglio: non lasciare trasparire la tua animosità nei miei confronti (mi riferisco all'insulto finale che mi rivolgi nel tuo post). E' una nota regola dell'eristica: quando non hai argomenti, porta i tuoi attacchi “ad hominem” piuttosto che “ad argomentum”. Se mi insulti, quindi, cosa dovrò mai pensare?

Secondo voi, dunque, essere atei equivale a non credere in nulla; addirittura, anzi, sosterrei che il Mondo sia nato dal nulla. Infine, come ateo, “non distinguo tra bene e male”.
Mi piacerebbe sapere dove mai avrei scritto tutte queste scemenze. E, se non le ho scritte, perchè me le attribuite?

Voi confondete la morale con la religione e, abituati come siete a semplificare tutto, tutto riconducendo alla religione, non riuscite a capire come la prima possa esistere indipendentemente dalla seconda. Alcuni facili esempi?
Avete mai sentito parlare di “imperativo categorico”? Tale imperativo è un imperativo morale e fu un ateo a teorizzarlo.
Quanti Giusti, nei secoli, non hanno riconosciuto alcun dio? Mai sentito parlare delle cd. “Bibbie dei laici”?
La Cultura giapponese che, più di ogni altra, ha innalzato il concetto di “dovere” (nella sua triplice accezione di Ko, Chou e Giri) sopra ogni cosa, è una cultura sostanzialmente atea.
Secondo recenti studi (tra gli altri Diamond, Morris, Medina) persino gli animali, almeno i mammiferi più evoluti, posseggono un autentico, per quanto primitivo, senso morale. Salvo, naturalmente, che gli scimpanzè (quelli con i peli) abbiano mai pronunciato Shahada. Del resto, quale migliore prova dell'onnipotenza di Allah?

Tu, Baia, sostieni che sarei caduto in “cinque fallacie logiche” (come le definisci) e pare che anche Starlight ne sia convinta, per non parlare dell'Admin del forum (mi scuserai, carissimo, ma proprio non riesco a ricordare il tuo nickname). Peccato, tuttavia, che tu lo sostenga non solo a sproposito, ma dimostrando esattamente il contrario di quanto vorresti affermare.
Così, per esempio, affermi che “tutto ciò che ci circonda è prova dell'esistenza di Dio”. Ma allora il Male, incontestabilmente presente nel Mondo, è parte di Dio, in quanto prova della Sua esistenza. Se è così, possiamo affermare che il Male, che, secondo te contribuisce alla prova dell'esistenza di Dio, anche lo qualifica e, dunque, pur se in minima parte, è logico affermare che Dio è malvagio. Ma Dio, Bene assoluto, ricco in clemenza, abbondante in misericordia ecc... non può, evidentemente fin dalla definizione, esserlo. Resta allora la seconda opzione: il Male esiste non perchè emanazione da Dio, ma in quanto coessenziale a Dio; ma se il Male è coessenziale a Dio, è evidentemente limite a Dio e un Dio limitato, anche quando autolimitato, non può, per definizione, essere Dio. E allora, cara Baia, se PER ME, che ammetto il dubbio, non c'è contraddizione alcuna nel pensare alla contemporanea esistenza di principi primi opposti, PER TE, che poni presupposti precisi (addirittura dogmi di fede!!), che affermi la “universale verità del Corano”, come sarà possibile conciliare tali contraddizioni? Riesci a capire che la “fallacia logica” di cui mi accusi calza a pennello le tue affermazioni e non le mie?

La seconda accusa di “fallacia logica”, poi, è ancora più spassosa. In sostanza, la questione si riassume nel brocardo “onus probandi incumbit ei qui dicit” (perdona il latino, ma preferisco portare la fonte più antica: sai, in Occidente è già qualche migliaietto di anni che utilizziamo certe tecniche...). TU, dicevo, AFFERMI che “il Profeta ha ricevuto la Rivelazione” e (molto spiritosamente) aggiungi che puoi portare “centinaia di prove”. IO, invece, che credo nel metodo scientifico e coltivo il dubbio, più modestamente mi limito a constatare come certi eventi si manifestino in determinati modi, secondo precisi modelli, ma sono pronto ad accettare il miglioramento, l'evoluzione, perfino la cancellazione di tali modelli quando essi si dovessero rivelare insufficienti. Insomma, per rimanere nell'utilizzazione di concetti giuridici, chi fra noi due sconvolge la quiete delle cose? Chi afferma a priori determinati dogmi e chi, invece, si limita ad osservare lo stato delle cose cercando di trarne un insegnamento? Parafrasando il Codice civile: “Chi vuol far valere una verità, deve provare i fatti che ne costituiscono il fondamento”. Chi fra noi, cioè, deve portare prove? Non io, evidentemente.

E arriviamo alla terza “fallacia logica” (ipse dixit). Anche qui, povera Baia, segni un clamoroso autogol. IO NON HO Profeti o Libri sacri cui attribuire verità rivelate, incontestabili ed immutabili. E TU? Se, per esempio, ti ritrovassi a discutere con un altro fratello islamico, per esempio sull'alimentazione, e riuscissi a trovare un versetto nel Corano o un hadith che confermasse esattamente quanto dici e tu ti rifacessi unicamente a questo, chi la spunterebbe, anche se lui, a confutazione, dovesse portare i risultati di varie ricerche? E qui mi fermo per non infierire.

Infine, le ultime due “fallacie logiche”.

Quanto alla quarta, credi davvero sia più facile dormire tra le spire di una Fede così pronta a fornire risposte facili facili e preconfezionate (e, proprio perciò, così spesso insufficienti) o cercare una verità che matura a poco a poco, attraverso un atteggiamento anche pronto, alle volte, a rimandare risposte che, per il momento, non si trovano?

Sulla quinta, infine, considerato quanto sopra, sappi che la tua accusa di “fallacia logica” c'entra come i cavoli a merenda. Prima sarebbe bene tu (e non solo tu) capissi quel che leggi. In proposito, ti suggerisco una scorsa alle opere di Feuerbach.
Dovrebbe giovarti.



Caro Zenone-arula ero indeciso se quotare semplicemente il tuo post e lasciare ai lettori la libertà di commentare. o rispondere nuovamente riga per riga.
Ritengo veramente ridicolo cio che scrivi; non lo dico perchè ho come scopo ultimo quello di ridicolizzarti e "vincere" cosi la "sifda" (che poi sfida per noi musulmani non è e non sara mai.)
Il nostro scopo qui, attraverso questo forum, Arula, è quello di cercare di trasmettere il messaggio dell'Islam e di ripulire il messaggio dalle zozzure e falsità che la gente sperpera a riguardo.
Riteniamo come priorità cio, in quanto, una volta trasmesso il messaggio privo di ogni falsità, è impossibile non riconoscere e non accettare l'islam.

Allah nel Corano dice: "La retta via ben si distingue dall'errore."

Ma ora veniamo al tuo post:

Citazione:
Dato il comune divertimento (mio e vostro) che traiamo da questo thread, mi vedo costretto, da voi gentili ospiti, ad intervenire nuovamente per allungarlo un poco (anche se temo, dati i precedenti, che non capirete molto di quanto posterò, ammesso naturalmente che lo leggiate...),


Se vengo a casa tua saresti tu l'ospite? lol
Ti ricordo solo che sei tu l'ospite del forum non noi.

Non ti preoccupare leggiamo leggiamo; cosa purtroppo che mi sembra tu non faccia con cio che la sorella Starlight ti ha pubblicato.

Citazione:
certo che il fatto che io sia stato bannato sia da ascrivere ad una svista e non certo alla volontà di mettermi a tacere, impedendomi così di ribattere (come mi risulta accada nei luoghi originari dell'Islam ancora oggi) ai vostri davvero gustosissimi interventi.

Per poter mantenere l'ordine è necessario pulizia. Come in un qualunque stato, anche democratico, per mantenere l'ordine vi sono precise prassi da seguire.
Nel Nostro forum (visto gli obiettivi che ci siamo prefissati, come ti ho detto prima) dobbiamo fare pulizia degli utenti che si iscrivono semplicemente per ridicolizzare,deridere con termini quali "favole" "miti" il credo altrui.
Se fosse solo questo il problema..
La cosa ancora più grave e inaccettabile è l'arroganza con la quale pretendi di avere ragione anche quando non dimostri neppure di saper formulare una argomentazione valida a sostegno della tua tesi.
A maggior ragione quindi è assolutamente necessario bannare gli utenti che oltre a ridicolizzare non portano nemmeno prove a sostegno della loro tesi.

Ma dimmi un po; se io venissi a casa tua e cominciassi a dirti "guarda che i divani cosi non vanno messi, la tv devi spostarla di la, il vaso lo devi eliminare xk irrazionale tenerne uno a casa; insomma sei proprio una persona illogica a tenere in questo modo la stanza segui ancora i miti e le favole della gente ecc .."

tu logicamente che cosa fai? come minimio mi sbatti fuori di casa oppure mi chiedi le prove del mio accusarti di illogicità, non credi?

Certamente la cosa che non farò mai io ospite e venire a casa tua e chiederti le prove che mi dimostrino per esempio che "tenere un vaso in casa non sia irrazionale".
Al massimo la cosa che puoi fare, in quanto persona curiosa, è quella di chiedere informazioni.

E' assolutamente illogico comportarsi in questo modo, il motivo è più che chiaro:

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(E 1 ! )

Citazione:
(come mi risulta accada nei luoghi originari dell'Islam ancora oggi)


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(2!)
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(3!)

Citazione:
comincio con un consiglio

Come è ragionevole non accettare consigli da bambini incapaci di distinguere tra bene e male è altrettanto ragionevole non accettare consigli da persone non in grado di distinguere tra bene e male. La semplice esperienza non ti farà mai acquisire ne la definizione di bene ne di male; per i motivi dei post precedenti.
Citazione:

non lasciare trasparire la tua animosità nei miei confronti (mi riferisco all'insulto finale che mi rivolgi nel tuo post)

Era una constatazione semplice semplice.
Dare dell'handicappato, deficiente o cretino significa semplicemente dare del poco intelligente a qualcuno. Con la tua pseudo argomentazione hai dimostrato di essere poco intelligente (per quello che hai dimostrato, magari non lo sei in realtà,bho..)
Però se critichi noi, e ci dici che siamo persone che seguono miti e favole e quindi irrazionali(a contrario di te) quando poi non riesci a dimostrare in cosa consiste la tua razionalità allora . .

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(4! LOl!)


Citazione:
E' una nota regola dell'eristica: quando non hai argomenti, porta i tuoi attacchi “ad hominem” piuttosto che “ad argomentum”. Se mi insulti, quindi, cosa dovrò mai pensare?


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(potrei andare avanti solo linkandoti "Fallcie Logiche".)

Citazione:

Mi piacerebbe sapere dove mai avrei scritto tutte queste scemenze. E, se non le ho scritte, perchè me le attribuite?


Non credere in una Entità-Dio Eterno Creatore significa necessariamente credere che il mondo si sia generato dal nulla.
(Per adesso mi fermo qui)


Citazione:
Voi confondete la morale con la religione e, abituati come siete a semplificare tutto, tutto riconducendo alla religione, non riuscite a capire come la prima possa esistere indipendentemente dalla seconda. Alcuni facili esempi?
Avete mai sentito parlare di “imperativo categorico”? Tale imperativo è un imperativo morale e fu un ateo a teorizzarlo.
Quanti Giusti, nei secoli, non hanno riconosciuto alcun dio? Mai sentito parlare delle cd. “Bibbie dei laici”?
La Cultura giapponese che, più di ogni altra, ha innalzato il concetto di “dovere” (nella sua triplice accezione di Ko, Chou e Giri) sopra ogni cosa, è una cultura sostanzialmente atea.
Secondo recenti studi (tra gli altri Diamond, Morris, Medina) persino gli animali, almeno i mammiferi più evoluti, posseggono un autentico, per quanto primitivo, senso morale. Salvo, naturalmente, che gli scimpanzè (quelli con i peli) abbiano mai pronunciato Shahada. Del resto, quale migliore prova dell'onnipotenza di Allah?


Vedi i post precedenti.

Citazione:
Tu, Baia, sostieni che sarei caduto in “cinque fallacie logiche” (come le definisci) e pare che anche Starlight ne sia convinta, per non parlare dell'Admin del forum (mi scuserai, carissimo, ma proprio non riesco a ricordare il tuo nickname). Peccato, tuttavia, che tu lo sostenga non solo a sproposito, ma dimostrando esattamente il contrario di quanto vorresti affermare.
Così, per esempio, affermi che “tutto ciò che ci circonda è prova dell'esistenza di Dio”. Ma allora il Male, incontestabilmente presente nel Mondo, è parte di Dio, in quanto prova della Sua esistenza.


Non è parte di Dio; Dio per definizione non ha parti!
Il male è creazione di Allah. Fa parte della sua creazione.
(vedi sotto)

Citazione:
Se è così, possiamo affermare che il Male, che, secondo te contribuisce alla prova dell'esistenza di Dio, anche lo qualifica e, dunque, pur se in minima parte, è logico affermare che Dio è malvagio.

Dio non è divisibile per definizione.
Se sostieni che Dio sia divisibile in "parti" ti stai contraddicendo perchè in tal caso non staresti piu facendo riferimento a Dio ma a un qualcosa di divisibile per l'appunto.
Elementi di Logica Elementare.

Citazione:
Ma Dio, Bene assoluto, ricco in clemenza, abbondante in misericordia ecc... non può, evidentemente fin dalla definizione, esserlo.

Per l'appunto non è malvagio. Come hai detto è misericordioso e Clemente.
Non si puo giudicare Dio. Il Corano dice bene che sara Dio a giudicare noi!
Cio anche perchè Dio, essendo il Creatore, non è tenuto ad essere giudicato perchè per l'appunto è Dio, è il Legislatore al di sopra del quale non vi sono Leggi.
Quando è che qualcuno è malvagio?
Quando è che qualcuno è buono?
Uno è malvagio se non fa del bene; gli atei, senza distinzione tra bene e male (senza Dio) non possono ne dire di essere buoni ne di essere malvagi per loro tutto è permesso (ed ecco che ritorniamo all'esempio dell'ateo che ti ha portato la sorella sorella Soroboru).

DIo è al di sopra della Legge; egli Crea la legge.
Dio non puo essere malvagio.E' Dio che tramite la Rivelazione ha definito il bene e male e che quindi userà Misericordia con il Creato (un hadith qudsi dice tale cosa) e Allah nel Corano ci dice in molti passi anche in cosa consiste questa Misericordia.
La misericordia di Dio consiste nel perdonare i peccati dell'uomo e non solo.

Dio non si identifica mai nel Corano con il termine Malvagio.


Se Dio manda all'inferno gli atei è perchè cosi la sua legge ha voluto non puoi dirgli "Dio sei malvagio perchè mi mandi all'inferno"; Dio, ricorda Arula, è al di sopra della Legge perchè Egli non ha giudici a cui rendere conto(altrimenti non sarebbe Dio).



Citazione:
Resta allora la seconda opzione: il Male esiste non perchè emanazione da Dio, ma in quanto coessenziale a Dio;

No per i motivi sopra!
Citazione:

ma se il Male è coessenziale a Dio, è evidentemente limite a Dio e un Dio limitato, anche quando autolimitato, non può, per definizione, essere Dio.

Esatto e per l'appunto vedi sopra!


Citazione:
E allora, cara Baia, se PER ME, che ammetto il dubbio, non c'è contraddizione alcuna nel pensare alla contemporanea esistenza di principi primi opposti, PER TE, che poni presupposti precisi (addirittura dogmi di fede!!), che affermi la “universale verità del Corano”, come sarà possibile conciliare tali contraddizioni? Riesci a capire che la “fallacia logica” di cui mi accusi calza a pennello le tue affermazioni e non le mie?


scusa ma non ho capito questo pezzo.

Citazione:
La seconda accusa di “fallacia logica”, poi, è ancora più spassosa. In sostanza, la questione si riassume nel brocardo “onus probandi incumbit ei qui dicit” (perdona il latino, ma preferisco portare la fonte più antica: sai, in Occidente è già qualche migliaietto di anni che utilizziamo certe tecniche...). TU, dicevo, AFFERMI che “il Profeta ha ricevuto la Rivelazione” e (molto spiritosamente) aggiungi che puoi portare “centinaia di prove”. IO, invece, che credo nel metodo scientifico e coltivo il dubbio, più modestamente mi limito a constatare come certi eventi si manifestino in determinati modi, secondo precisi modelli, ma sono pronto ad accettare il miglioramento, l'evoluzione, perfino la cancellazione di tali modelli quando essi si dovessero rivelare insufficienti.


scusa ma non ho capito questo pezzo. Se qualche fratello lo capisce me lo traduca please :-)

Citazione:
Insomma, per rimanere nell'utilizzazione di concetti giuridici, chi fra noi due sconvolge la quiete delle cose? Chi afferma a priori determinati dogmi e chi, invece, si limita ad osservare lo stato delle cose cercando di trarne un insegnamento? Parafrasando il Codice civile: “Chi vuol far valere una verità, deve provare i fatti che ne costituiscono il fondamento”. Chi fra noi, cioè, deve portare prove? Non io, evidentemente.


Sei tu l'ospite ricordi? :-)

Citazione:
arriviamo alla terza “fallacia logica” (ipse dixit). Anche qui, povera Baia, segni un clamoroso autogol. IO NON HO Profeti o Libri sacri cui attribuire verità rivelate, incontestabili ed immutabili. E TU?


Io si, si chiama Muhammad, Profeta di Allah e suo ultimo messaggero, sigillo dei profeti e Misericordia per Il creato.


Citazione:
Se, per esempio, ti ritrovassi a discutere con un altro fratello islamico, per esempio sull'alimentazione, e riuscissi a trovare un versetto nel Corano o un hadith che confermasse esattamente quanto dici e tu ti rifacessi unicamente a questo, chi la spunterebbe, anche se lui, a confutazione, dovesse portare i risultati di varie ricerche? E qui mi fermo per non infierire.


fiuu meno male, non ci ho capto nulla!:-D

Citazione:
Quanto alla quarta, credi davvero sia più facile dormire tra le spire di una Fede così pronta a fornire risposte facili facili e preconfezionate (e, proprio perciò, così spesso insufficienti) o cercare una verità che matura a poco a poco, attraverso un atteggiamento anche pronto, alle volte, a rimandare risposte che, per il momento, non si trovano?


NON è importante cosa ritengo io caro Zenone ma è importante cosa ritiene Dio!
Io non posso nuocerti in nulla. Dio è mio Creatore e tuo Creatore.

Citazione:

Sulla quinta, infine, considerato quanto sopra, sappi che la tua accusa di “fallacia logica” c'entra come i cavoli a merenda. Prima sarebbe bene tu (e non solo tu) capissi quel che leggi. In proposito, ti suggerisco una scorsa alle opere di Feuerbach.
Dovrebbe giovarti.


Della serie "cavoli a merenda"!

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Cioe cioe cioe 10 "logical fallacyis" e hai ancora il coraggio di parlare?!
Tu ospite hai intenzione di venire a spiegare a noi musulmani circa la Teologia Islamica?


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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 9:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Affermazione 1 : “non capirete molto di quanto posterò”

cmq io davvero non ho capito molto di quello che ha postato..:-D

Citazione:
Forse non hai letto il mio post precedente. Citi continuamente filosofi di sproposito. La Legge di Hume (impossibilità di costituire una Morale Naturale) è stata/è il problema il problema filosofico per eccellenza di chiunque aspiri a fondare una morale senza Dio.
Citi Kant. Ma la questione dell'Imperativo Categorico è molto più complessa di quello che credi.. Perchè quando arriva il punto clou della sua filosofia ovvero: Come mai una persona dovrebbe conformarsi all'Imperativo Categorico? Lui chiaramente non sa più cosa rispondere. E sai cosa risponde: che la Legge Morale determina la volontà mediante il rispetto e il timor sacro con cui pervade il soggetto.
E di nuovo vengono riprese le categorie di "Timore" e Rispetto" che voi atei tanto osteggiate. Tra l'altro timore e rispetto si possono provare solo nei confronti di un Dio che ci premia o castiga, non nei confronti di una legge Razionale fredda e anonima. E comunque Kant stesso non ha mai negato l'esistenza di Dio. Ha solo detto che la ragion Pura in questi concetti si perde perchè questi concetti trascendono i suoi limiti..


Kant come Nietzche come Pascal etc sono tutte persone che se fossero venute davvero a conoscenza della dottrina islamica e della vera aqida sarebbero diventate musulmane.
Basta leggere le dichiarazioni di Nietzche; di Kant implicite nell'opera"La religione nei limiti della ragione" e Pascal "i pensieri". Pascal è uno di quelli che accusava (da ignorante) che il Profeta non avesse mai portato come prova dei miracoli.. insomma un ignorante; o magari il suo era un preciso intento missionario? chissa..
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Zenone
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 10:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Accidenti, baia! (...-clip) In effetti, non hai capito davvero un accidente di quanto ho postato. Ma non preoccuparti: sono tenace e, con un po' di tempo a disposizione, non vedo perche' non potrei chiarirti qualche concetto.

P.S. quanto al termine "ospite" ti consiglio di rivolgerti ad un buon dizionario. Si inizia sempre cosi'.
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 10:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zenone ha scritto:
Accidenti, baia! (...-clip) In effetti, non hai capito davvero un accidente di quanto ho postato. Ma non preoccuparti: sono tenace e, con un po' di tempo a disposizione, non vedo perche' non potrei chiarirti qualche concetto.

P.S. quanto al termine "ospite" ti consiglio di rivolgerti ad un buon dizionario. Si inizia sempre cosi'.


Si la parola ospite significa entrambe le cose.
Visto che vuole dire entrambe le cose; se non ti riferivi al significato che ho inteso io allora scusemoi..
In ogni caso mi serviva per introdurre il discorso dopo "dell'onere dlla prova."

Cmq per me sei bannato. Sei un deficiente senza ragione che insulta il Profeta salllallaahu. fratelli e sorelle io chiudo qui con sto cretino.
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Starlight
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 11:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Persino i pagani hanno più logica degli atei.. che tristezza.
Tutto quello che sanno dire è: "non hai capito niente", "io credo nella scienza", "il metodo scientifico sperimentale ha dimostrato che Dio non esiste (astaghfirulla)" quando invece non c'entra un bel niente con Dio, è come se io gli descrivessi il materiale che è stato usato per la creazione del mio telefono e tutti i procedimenti che ci sono stati, ora questo qui probabilmente crederà che sono stati il materiale stesso e i procedimenti ad aver creato il mio telefono, scambiando così il prodotto per creatore (senza chiedersi da dove proviene quel prodotto) e credendo di aver capito tutto soprattutto negando poi di credere nel nulla, che assurdità.

Gli abbiamo portato tanti di quei argomenti logici e razionali con tanti di quei esempi e non ha saputo replicare in modo intelligente nemmeno ad uno di essi, proprio a nessuno.. tutto quello che si è limitato a dire è stato "non capite niente, credo nella scienza, Kant ha detto (bla bla bla)" e poi si crede di essere intelligente solo per questo, prendendoci per degli ignoranti che non hanno mai studiato filosofia e scienze, anzi accusandoci pure di credere nelle favole quando lui non sa nemmeno cosa siano le favole e cosa sia la logica e la razionalità.. quando è proprio lui a non aver capito nulla di tutto questo, e la cosa che mi ha divertito di più è che ha pure dimostrato di non conoscere nemmeno l'ateismo figuriamoci il metodo sperimentale e la filosofia e tutte le altre sciocchezze nonesense che cercava di far passare per discorsi razionali, dimostrabili con il metodo scientifico, usando poi quel tono da filosofo super-geniale.

e poi si lamentava pure di essere insultato, mi dispiace che è stato bannato prima che gli rispondessi, spero che leggerà comunque il mio messaggio perchè ho una cosa importante da dirgli:

come direbbe anche Gordon Ramsay (almeno così dicono su di lui i link su FB :); "Ma io non ti sto insultando, ti sto descrivendo" ;-D

@Carissimo Karim, ora hai capito chi sono gli atei e cos'è l'ateismo? e soprattutto su cosa si basa il loro pensiero? praticamente, come ho spesso ripetuto, sul nulla e sopratutto sul " bla bla bla bla, sono più intelligente io perchè Kant ha detto (bla bla bla)".

è sempre bello e divertente vedere l'unica cosa che gli atei sono veramente capaci di dimostrare: quanto siano ridicoli i loro discorsi e soparattutto come si ridicolizzino da soli senza nemmeno rendersi conto" UGA-UGA :-D

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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 11:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
"Ma io non ti sto insultando, ti sto descrivendo" ;-D

Hahaha!
La mia personale conclusione è che non esistono atei ma solo Pagani.
"Kant ha detto.."
"La ragione governa ogni cosa.."
"Il metodo scientifico è sacro"
In un modo o nell'altro tutti quelli che si professano atei divinizzano sempre qualche autorità. Nemmeno se gli dimostri matematicamente che quell'autoriità non vale niente, ti credono. Perchè la loro è idolatria, la bestia più difficile da sconfiggere.
Conclusione: Zenone/airani era pure intelligente secondo me. Ma fino a che non impara a mettere in fila i suoi idoli, procurarsi un AK 47 e fucilarli a mitraglia, ogni discorso è vano.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 12:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La mia personale conclusione è che non esistono atei ma solo Pagani.


Esatto! però gli atei non sanno di essere pagani e negano di credere, non si rendono conto di divinizzare la scienza o le leggi fisiche, il sole la luna etc etc.. a differenza dei pagani che ammettono di credere nei loro idoli.. gli atei invece credono di essere razionali SOLO perchè negano Dio e basta.. pensano che la religone è una favola, come ci ha detto pure lui, e quindi si limitano a credere al come senza riflettere sul perchè, risultato: attribuiscono gli attributi di Dio-Creatore, alla fisica, alla chimica, alla scienza, alla luna, al sole.. a tutto tranne che a Dio proprio perchè non riflettono sul "perchè".

pensa tu, i pagani credevano/credono nelle stelle, nel sole.. quando il sole tramontava pensavano, ma non può essere Dio perchè di sera sparisce.. allora cominciavano a credere nella luna finchè non sorgeva di nuovo il sole.. poi si sono inventati che il sole muore per poi rinascere in continuazione, scambiandolo per Dio..

tu pensa che una volta una scienziata in un documentario (ho i miei dubbi su alcuni suoi pensieri "scientifici", ma va beh) spiegava quanto è importante la luna per la terra e non solo per la terra ma anche per noi esseri umani.. ha spiegato tante cose interessanti che non ti sto a raccontare, poi è giunta alla conclusione, solita da atei, che è proprio GRAZIE ALLA LUNA SE NOI SIAMO NATI, SE NON FOSSE STATO PER LA LUNA NON CI SAREBBE STATA L'ORIGINE DELLA VITA, pensa che anche i pagani credevano che la luna era un Dio e non avevano nemmeno bisogno di usare discorsi scientifici per affermare ciò.. e invece non si pongono nemmeno la questione "chi ha previsto che ci deve essere la luna? chi ha stabilito che la luna deve ruotare intorno alla terra insieme alla quale ruotare intorno al sole senza scontrarsi con gli atlri pianeti?" a quel punto ti accuserebbero di non sapere nulla delle leggi fisiche e etc.. ma non si chiedono chi le ha stabilito quelle leggi fisiche in modo così intelligente? si sono inventate da sole? le ha stabilite l'universo? ma allora l'universo è in grado di pianificare? come faceva l'universo a sapere che noi ci saremmo esistiti ad un certo punto?

vedi a quante domande non sanno rispondere, si illudono.. credono di avere la risposta per tutto solamente perchè sono si limitano a descrivere come tutto questo succede.

Citazione:
Conclusione: Zenone/airani era pure intelligente secondo me. Ma fino a che non impara a mettere in fila i suoi idoli, procurarsi un AK 47 e fucilarli a mitraglia, ogni discorso è vano.


io invece non ne sono tanto sicura, e non lo dico perchè è ateo ma perchè negava pure di credere nel nulla: pensa che anche Leopardi in una sua poesia (che ora non ricordo come si chiama) lo afferma chiaramente di credere nel NULLA, ed era ateo.. e lui invece negava persino questo.. o sei ateo o non sei ateo e sei agnostico ma non puoi essere contemporaneamente entrambe le cose.

CONCLUSIONE, non puoi non credere assolutamente in nulla, perchè già il fatto che credi nel nulla è una credenza o una fede, quindi per quanto tu ti sforzi di rinunciare alla fede, finirai sempre e comunque per credere.. abbiamo proprio bisogno di credere esattamente come abbiamo bisogno di nutrirci e di certo questi bisogni non li abbiamo inventati noi da soli.. ma qualcuno ce li ha già installati in noi.. quindi dato che la fede è importante per chiunque, ogni persona dovrebbe preoccuparsi di trovare la verità per poter credere alla verità, quindi bisogna porsi le vere domande, le domande giuste e non le domande ipotetiche che in realtà sono domande finte, tipo: ma se Dio esistesse per davvero allora perchè tutto questo male nel mondo? ti sembra che questa sia una vera domanda? no, in realtà è solo un'affermazione ma "travestita" da domanda.

lui infatti era tutto convinto di avere dubbi quando in realtà l'ateismo non si basa sul dubbio ma su affermazioni.. l'ateismo è affermare che Dio non c'è (astaghfirullah), gli agnostici già sono diversi perchè almeno ammettono che ci potrebbe anche essere un Dio però non ne sono sicuri.. in questo caso sì parliamo di dubbi.

ma non sono i dubbi di per se a rendere una persona razionale.

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L'ultima modifica di Starlight il Mar Ott 09, 2012 10:37 am, modificato 5 volte
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 12:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
io invece non ne sono tanto sicura, e non lo dico perchè è ateo ma perchè negava pure di credere nel nulla:


Forse crede talmente tanto nel nulla, da non credere più in nulla, nemmeno nel Nulla. =D

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 12:45 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
Citazione:
io invece non ne sono tanto sicura, e non lo dico perchè è ateo ma perchè negava pure di credere nel nulla:


Forse crede talmente tanto nel nulla, da non credere più in nulla, nemmeno nel Nulla. =D


alla fine ho aggiunto le conclusioni, vedi sopra :)
come dicevo il fatto di credere in nulla è una credenza..a sto punto fai passare il nulla per una divinità creatrice..

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 1:05 am    Oggetto: Rispondi citando

l
Citazione:
ui infatti era tutto convinto di avere dubbi quando in realtà l'ateismo non si basa sul dubbio ma su affermazioni.. l'ateismo è affermare che Dio non c'è (astaghfirullah), gli agnostici già sono diversi perchè almeno ammettono che ci potrebbe anche essere un Dio però non ne sono sicuri.. in questo caso sì parliamo di dubbi.

Io invece odio molto di più gli agnostici. E credo che siano molto più perduti e lontani dalla verità, rispetto agli atei. . Gli atei rifiutano, negano ma in questo sono caldi. Errano, nel senso che sbagliano e insieme "vagano", ma almeno si muovono. Si pongono domande, anche se giungono alla risposta sbagliata. . Mentre gli agnostici con quel freddo "io mi disinteresso di questioni metafisiche, tanto non possiamo sapere nulla di certo" sono lontani anni luce dalla verità, seppure siano per così dire, più "razionali". Con loro è impossibile il dialogo perchè tanto loro non prendono alcuna posizione.
Infatti sono molti di più gli atei che poi hanno trovato la fede, rispetto agli agnostici, che sono praticamente "inconvertibili".

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 1:17 am    Oggetto: Rispondi citando

soroboru ha scritto:
l
Citazione:
ui infatti era tutto convinto di avere dubbi quando in realtà l'ateismo non si basa sul dubbio ma su affermazioni.. l'ateismo è affermare che Dio non c'è (astaghfirullah), gli agnostici già sono diversi perchè almeno ammettono che ci potrebbe anche essere un Dio però non ne sono sicuri.. in questo caso sì parliamo di dubbi.

Io invece odio molto di più gli agnostici. E credo che siano molto più perduti e lontani dalla verità, rispetto agli atei. . Gli atei rifiutano, negano ma in questo sono caldi. Errano, nel senso che sbagliano e insieme "vagano", ma almeno si muovono. Si pongono domande, anche se giungono alla risposta sbagliata. . Mentre gli agnostici con quel freddo "io mi disinteresso di questioni metafisiche, tanto non possiamo sapere nulla di certo" sono lontani anni luce dalla verità, seppure siano per così dire, più "razionali". Con loro è impossibile il dialogo perchè tanto loro non prendono alcuna posizione.
Infatti sono molti di più gli atei che poi hanno trovato la fede, rispetto agli agnostici, che sono praticamente "inconvertibili".


in realtà nemmeno gli agnostici sono razionali, perchè loro partono da questa idea: "nulla può essere certo" quindi a sto punto la domanda che ti sorge spontanea è: se nulla può essere certo, allora come fai ad essere così certo?? ecco quanto basta poco per capire quanto in realtà siano irrazionali i loro dubbi.. i dubbi non sono mai razionali, al massimo puoi essere razionale se sai liberartene ma se ti accontenti di avere dubbi e te li tieni per tutta la vita allora c'è ben poco di razionale in tutto questo.

alla fine nessuna persona sana di mente sceglie di vivere l'intera vita nel dubbio ..
poi su chi si converte più facilmente tra gli atei e gli agnostici sinceramente non lo .. Allahu 'Alam..

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 2:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alhamdulillah abbiamo avuto l'opportunità pratica di dimostrare al fratello Karim di cosa stiamo parlando.
Ogni discorso da loro avanzato, ogni loro argomentazione e ogni nostra argomentazione è presente nel Corano. Altro segno del Misericordioso.
Cmq fratelli e sorelle abbiamo gia perso fin troppo tempo. Da oggi chi sarà sospettatto di trollismo verrà immediatamente bannato e i suoi post immediatamente cancellati.
Un consiglio che mi sento di dare ai fratelli e sorelle che leggono: non perdete tempo prezioso con questa gente. La dawa, fratelli e sorelle è destinata a gente che per lo meno è disposta ad ascoltare.Non accetteranno mai e poi mai qualunque prova voi portiate! Non perdete tempo prezioso con gente che ha come unico scopo il "piacere" del dibattito. E' gente perversa; non ne vale la pena..
Che Allah aumenti la nostra conoscenza amin.



(Ayat numero 8-9-10-11; mi ricordano qualcuno.. )

Ps: Sorella Soroboru forse intendevi dire Arula non la sorella Airani. :)
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Ibrahim al-Albani
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 3:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

Cmq fratelli e sorelle abbiamo gia perso fin troppo tempo. Da oggi chi sarà sospettatto di trollismo verrà immediatamente bannato e i suoi post immediatamente cancellati.
Un consiglio che mi sento di dare ai fratelli e sorelle che leggono: non perdete tempo prezioso con questa gente.

Non lo chiamerei proprio tempo perso... le risposte su un forum a volte servono più a terze persone che al diretto interessato.

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Ibn al-Mubârak e l’Imâm Ahmad (che Allah abbia misericordia di loro) dissero:
“Quando la gente diverge, restate saldi su ciò su cui si tengono i Mujâhidîn, la verità è con loro, poiché Allah (‘azza waJalla) dice:

وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا

Quanto a coloro che combattono per la Nostra causa, Noi li guideremo certo sulle Nostre Vie (Corano XXIX. Al-’Ankabût, 69)

Siate alberi che colpiti dalle pietre, rispondono con i frutti.
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