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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione.
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:24 pm    Oggetto: Ads

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baalzefon
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MessaggioInviato: Lun Apr 16, 2012 9:30 pm    Oggetto: Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione. Rispondi citando

Ciao a tutti. Ho letto gli argomenti:

veridicità del Corano e Bibbia alterata
I cristiani ed i loro libri sacri


suggeritemi dall'utente Mujaddidi, e mi dispiace riaprire l'argomento ma a dir la verità non ho capito molto. Se poteste darmi delle delucidazioni.

Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.

Me lo confermate?

Quello che non capisco è: in base a cosa si pensa ciò? Quali sono le argomentazioni che portano un musulmano a pensare che la Torah e i Vangeli abbiano subito modificazioni mentre il Corano sia il testo originale, e che per altro li comprende nella loro originalità e completezza?
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Ibrahim al-Youtubi
Rahimahullah


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Residenza: la genova che conta

MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

baalzefon ha scritto
Citazione:
Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.
in parole povere si.a parte che oltre ai libri hanno modificato anche le dottrine,sopratutto i cristiani aggiungendo la dottrina trinitaria

baalzefon ha scritto
Citazione:
Quello che non capisco è: in base a cosa si pensa ciò?
qualsiasi persona,anche non musulmana,sa che della bibbia esistono almeno 4 versioni conosciute,una diversa dalla altra e con pezzi mancanti o aggiunti rispetto alle altre,la bibbia dei tdg quella della cei,la bibbia copta con il suo "libro degli angeli" la king james version ecc ecc.

mentre il corano è rimasto UNO e senza modifiche,non esiste un corano degli shiiti,uno dei sunniti un altro dei sufi,esiste un UNICO corano rimasto immutato nella sua lingua originale,in cui è stato rivelato

_________________
"la salafia,assieme alla coca cola e all happy meal è il prodotto della globalizazzione capitalistica statunitense"

"la salafia è una multinazionale capitalistica con sede a ryadh e i maggiori azionisti negli stati uniti e israele"

"mc donald ha ronald mc donald come mascotte,la salafia ha al albani e ibn baz......

salafia im lovin it!!"
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Ibrahim al-Youtubi ha scritto:
qualsiasi persona,anche non musulmana,sa che della bibbia esistono almeno 4 versioni conosciute,una diversa dalla altra e con pezzi mancanti o aggiunti rispetto alle altre,la bibbia dei tdg quella della cei,la bibbia copta con il suo "libro degli angeli" la king james version ecc ecc.

mentre il corano è rimasto UNO e senza modifiche,non esiste un corano degli shiiti,uno dei sunniti un altro dei sufi,esiste un UNICO corano rimasto immutato nella sua lingua originale,in cui è stato rivelato


Si esistono differenti "versioni" della Bibbia. Come esistono diverse forme di Cristianesimo e diverse chiese, es: la Chiesa Ortodossa, la Chiesa Evangelica, la Chiesa Anglicana, i TdG, moltissime chiese americane di base protestante, e la Chiesa Cattolica.

Ma questo non ha a che vedere con la Bibbia, ha a che vedere con gli uomini che hanno cambiato il messaggio per adattarlo ai loro scopi, talvolta con delle traduzioni forzate (TdG), talvolta con delle manipolazioni (Evangelici), arrivando a cambiare anche la dottrina principale (Protestanti), e spesso solo per questioni storico/politiche (Anglicani)

Ma, anche nell'Islam, esistono diverse scuole e diversi gruppi Islamici:
Sunniti, Sciiti, Kharigiti, Alawiti, Drusi, gli appartenenti all'Aḥmadiyya di Qādyān (India settentrionale) e Lahore (Pakistan), i Bahá'í, gli Aleviti, gli Ahl-e Haqq.
Magari seguono lo stesso Corano, ma hanno dottrine diverse e anche riti e costumi diversi (uno Sciita non è un Alevita). Allo stesso modo un Sunnita non è uno Sciita, si differiscono per questioni storiche (Ali).

Il Libro rimane lo stesso ma l'interpretazione cambia a seconda di chi la vuole cambiare. Si sposta l'attenzione più su un'elemento che non su un'altro. Basti pensare alla visione della donna in paesi come la Turchia, il Marocco e l'Iran.

Ma tutte queste manipolazioni, omissioni o traduzioni errate hanno veramente qualcosa a che fare con la natura del messaggio del Testo originale? O rimangono cose da uomini?
E perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?
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Abdel Nur
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 11:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Per quanto riguarda la dimensione strettamente "testuale" dei Libri rivelati, è risaputo che, assai prima delle sue diverse "traduzioni" ed "interpretazioni", la compilazione della Torah e della Bibbia ebraica avvenne in periodi diversi - in particolare, durante il periodo della cattività babilonese del popolo ebraico - ed attraverso la "composizione" umana di materiale di diversa provenienza. Non si tratta, dunque, delle "Tavole" rivelate a Mosè - su di lui sia la Pace - e da lui "scolpite" sul Monte Sinai.

Lo stesso vale per ciò che riguarda la compilazione dei Vangeli, la cui canonicità fu stabilita attraverso successivi "concilii", a discapito di altri testi ritenuti "apocrifi", e pure egualmente riconducibili non a Gesù stesso - su di lui sia la Pace - bensì a compilatori delle sue biografie, realizzate nella maggior parte dei casi in una lingua diversa da quella parlata da lui e dai suoi discepoli.

Ciò non riguarda invece il Corano, che è stato mantenuto inalterato attraverso innumerevoli e scrupolose "catene di trasmissione" mnemonica, dal Profeta Muhammad - su di lui siano la Pace e le benedizioni di Dio - fino ai recitatori qualificati dell'epoca contemporanea.
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 3:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:53 am, modificato 3 volte
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 5:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abdel Nur ha scritto:
Lo stesso vale per ciò che riguarda la compilazione dei Vangeli, la cui canonicità fu stabilita attraverso successivi "concilii", a discapito di altri testi ritenuti "apocrifi", e pure egualmente riconducibili non a Gesù stesso - su di lui sia la Pace - bensì a compilatori delle sue biografie, realizzate nella maggior parte dei casi in una lingua diversa da quella parlata da lui e dai suoi discepoli.

Ciò non riguarda invece il Corano, che è stato mantenuto inalterato attraverso innumerevoli e scrupolose "catene di trasmissione" mnemonica, dal Profeta Muhammad - su di lui siano la Pace e le benedizioni di Dio - fino ai recitatori qualificati dell'epoca contemporanea.
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Apparentemente non sappiamo il perchè abbiano preferito scegliere solo canonici al posto di quelli apocrifi. Oggi però studiando i Vangeli Canonici e i Vangeli Apocrifi, specialmente l'aspetto linguistico, ci si fa subito un'idea di quale potesse essere la ragione:

Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei Vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:

    Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo.

    I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica.

    I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica.

    I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici.

    I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale.


Per questo e per altri motivi non possono essere considerati assolutamente pari ai canonici.

La "catene di trasmissione" mnemonica di cui parli per il Corano è la stessa che veniva trasmessa per la Bibbia, visto che era il modus operandi dei rabini di Israele. I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.

Da non dimenticare, inoltre, che:

    1) Muḥammad è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio dall'anno 0 (al tempo delle comunità di Qumran si usavano ancora i rotoli (60 d.C.), i Cristiani già nel IV Sec. (200 anni prima) avevano i Codici maggiori (Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus...))

    2) Il Corano più antico esistente risale al 680 d.C., e siamo ad un secolo dopo la nascita di Muḥammad.


La domanda quindi rimane, perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?

Mus'ab ha scritto:

Va detto e precisato che il vero Islam e' quello Sunnita. Esso rappresenta l'ortodossia originaria senonche' e' il piu' diffuso (aggiungo alhamdoleLah/lodando Iddio). Questo e' appurabile sopra ogni ragionevole dubbio.
Il Sunnismo (io lo chiamerei semplicemente "Islam" ma dato il contesto faccio quest'eccezione) ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione.
Mentre tutte quelle sette che hai nominato, beh.. non ci vuole un genio a capire che quelle non solo sono chiaramente "traviate" dall'islam originale avendone stravolto completamente i cardini e avendoci aggiunto di tutto e di piu' (in alcuni casi si parla anche di "idolatria" quindi decisamente NON Islam), ma che addirittura, proprio in ragione di questa "malafede", si contrastano dottrinalmente l'uno con l'altro. Non so se hai presente ma di Shiismo non ce ne' uno solo ma tante sette e ramificazioni diverse, e ognuna di queste "sette" o ramificazioni dello Shiismo considerano, per esempio, grado di infedelta' (kufur) tutte le altre.

L'Islam vero e' Ahl al Sunna wa-al Jama'a. Ovvero il Sunnismo.


E io ti credo, proprio perchè il Cristianesimo vero, è quello cattolico. Anche questo e' appurabile sopra ogni ragionevole dubbio, ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione e non ci vuole un genio a capire che quelle non solo sono chiaramente "traviate" dal Cristianesimo originale avendone stravolto completamente i cardini e avendoci aggiunto di tutto e di piu'. E te lo posso dimostrare anche facilmente.
Ma allora è una prova della falsificazione del Vangelo che esistano delle "sette"? E che alcune di queste pretendano di imporre la loro traduzione o la loro dottrina sulla tradizione originale? Io credo di no.

Mus'ab ha scritto:
Parlando di Cristianesimo mi sorge un appunto.
La singolarita' della nascita di questa religione sta nel fatto che negli anni successivi alla dipartita di Gesu' (su di lui la pace) coloro che si definivano cristiani non furono sempre un movimento religioso "unico" e fondato su posizioni telogiche univoche, ma divisi in tante fazioni o sette ognuna delle quali con una sua posizione diversa, specie (e sottolineo, in special modo) sulla natura di Gesu'. Esempio di questa realta' storica sono per esempio le tante citazioni nelle lettere dei "discepoli", "apostoli" o discepoli di discepoli presenti nel Nuovo Testamento (le virgolette indicano l'incertezza sugli autori di quegli scritti), che avvertono le diverse comunita' cristiane sparse in Asia Minore su possibili "falsi o cattivi maestri" in circolazione, proprio perche' secondo gli autori di quelle lettere tali "cattivi maestri" solevano stravolgere quelli che per loro erano i cardini indiscutibili di quella nuova religione o alto era il rischio che cio' potesse avvenire. Qua ci potremmo dilungare troppo.. per cui mi fermo, ma il punto e' che indubbio e' lo sviluppo della religione islamica che, dottrinalmente e teologicamente, non ha mai avuto divergenze. Le prime divergenze in seno alla comunita' musulmana degli esordi furono semmai Politiche, poi, piu' avanti e successivamente negli anni, quando queste divergenze si radicalizzarono fino al limite, divennero stravolgimenti di natura dottrinale ergo differenze religiose.


E' vero. Ma devi considerare la situazione in cui versavano i cristiani nei primi secoli. Tacito parla di una “ingens multitudo” di martiri sotto Nerone e siamo nel 64-67 d.C., 30 anni dopo la crocefissione di Gesù. In più abbiamo la parola di Gesù come argomentazione principale (che poi è quello che non vuole entrare in testa ad alcune sette protestanti) :

Citazione:
E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. (Matteo 16,18)


Anche a te rivolgo la stessa domanda: perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?

Sulle basi che il testo dei Vangeli possa essere stato falsificato nel tempo?
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nic4
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 7:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!). Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.
Per i Vangeli la spiegazione l'ha data baalzefon; tengo a precisare che il Cristianesimo (Cattolico e Ortodosso) NON è come l'ebraismo o l'Islam una "religione del Libro"; la Bibbia (AT+NT) non è stata "dettata" da Dio, è nata infatti in seno alla Tradizione della Chiesa che ha scartato dei testi e scelto altri appunto perché rispecchiavano il messaggio degli apostoli; ne detiene quindi la chiave interpretativa (come il Sunnismo la detiene per il nobile Corano, anche se trovo molto profonda la via dei Sufi).
Per quanto riguarda la trasmissione del Corano, so che è stata ritrovata una copia Siriaca dello stesso priva di vocali, aggiunti il secondo secolo dopo l'Egira. Non pone cio' varie possibilità di interpretazione del Corano, o che qualcosa sia stato trasmesso in modo differente dall'originale?
Pace a tutti voi,
grazie
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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 10:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

La quantità di materiale su cui potremmo lavorare per poter discutere ogni tua singola affermazione è vasto,molto vasto, tanto vasto che non mi ci voglio addentrare. :)

Nella tua presentazione dici di essere Cattolico e che non sei affatto alla ricerca di una nuova fede.. Dunque sia che ti facciamo notare l'effettiva instabilità delle fondamenta (su cui è costruito quel castello di carta che prende il nome di Cristianesimo) sia che non te la facciamo notare a te non cambierebbe niente no?

In ogni caso senza dilungarci troppo ti faccio notare qualche cosa:

Citazione:
Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei Vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:

.............
Citazione:
Per questo e per altri motivi non possono essere considerati assolutamente pari ai canonici.

E perchè mai scusa?
Solo perchè lo dici- anzi lo PENSI- tu? :)
Citazione:
La "catene di trasmissione" mnemonica di cui parli per il Corano è la stessa che veniva trasmessa per la Bibbia, visto che era il modus operandi dei rabini di Israele. I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.


Nic4 ha scritto:
Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!).


state scherzando.. :)

baalzefon ha scritto:
Da non dimenticare, inoltre, che:

1) Muḥammad []è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio dall'anno 0 (al tempo delle comunità di Qumran si usavano ancora i rotoli (60 d.C.), i Cristiani già nel IV Sec. (200 anni prima) avevano i Codici maggiori (Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus...))


E beh è una colpa essere nati "in un periodo di grande-evoluzione sotto il punto di vista della memorizzazione-trasmissione"?
E non potrebbe invece voler dire che sia proprio per questo che l'ultimo Profeta di Allah sia nato in quel periodo, in quelle determinate condizioni culturali ecc?


Citazione:
2) Il Corano più antico esistente risale al 680 d.C., e siamo ad un secolo dopo la nascita di Muḥammad.
La domanda quindi rimane, perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?


Leggiti il link che ti ha postato il fratello Abdul Nur per piaser..

Citazione:
Sulle basi che il testo dei Vangeli possa essere stato falsificato nel tempo?


Anche..
Al massimo possiamo dire che visto che effettivamente le aggiunte e o manomissioni ci sono state, i vangeli e la bibbia,per questo motivo, non possono essere considerate oggi come "parola di Allah" !

nic4 ha scritto:
Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.


Ricorda Nic4, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa..

Tu affermi che i vangeli sono privi di manipolazioni e aggiunte, affermi inoltre che sono la parola di Dio?

Bene, provamelo! :)
(non cercare davvero di provarmelo, l'abbiamo gia affrontata un sacco di volte la questione..)

Pace
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 2:11 am    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:54 am, modificato 1 volta
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baalzefon
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 11:34 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:

E perchè mai scusa?
Solo perchè lo dici- anzi lo PENSI- tu? :)


Mi stai per caso prendendo in giro?

Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un libro sporadico e un libro accettato da tutta una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti?

I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un testo scritto 30 anni dopo i fatti e quindi con i testimoni oculari ancora in vita e pronti a smentire il tutto in un attimo, e un testo scritto secoli dopo da non si sa chi e con evidenti differenze linguistiche?

I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici. Ti sembra poco?

I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale. Ti sembra poco, che comunità antiche derivanti da testimoni oculari abbiano accettato il testo canonico mentre quello apocrifo era usato sporadicamente in alcune popolazioni? Non ti suona strano? Come se fosse stato possibile introdurre questi testi da sette?

I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica. Ti sembra nulla che i Vangeli Canonici siano stati scritti in greco ma da persone di lingua madre aramaico mentre gli apocrifi in altre lingue estranee totalmente al tempo e luogo del diretto interessato, Gesù Cristo? E mostro anche il perchè:

    Il testo greco mantiene numerose parole aramaiche, non tradotte: amèn = in verità, almeno 50 volte. Abbà = papà”, unicum in tutta la letteratura rabbinica. Nessuno aveva mai osato esprimersi con questo vocativo in una preghiera rivolta a Dio. Osanna (salvaci), sabbath (sabato), talita qumi (“ragazza, alzati”) effatà (apriti), Eloì, Eloì lammà sabactani (Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato) , mammona (denaro) raka (stolto),… sono 26 le parole aramaiche nei Vangeli (Joachim Jeremias), senza contare i nomi propri (Golgotha, Getsemani, Bethsaida, Bethlem…)

    Parallelismo antitetico: un’unica idea viene espressa con due frasi, una negativa e l’altra positiva. Viene così facilitata la memoria: “Non sono venuto per essere servito // ma per servire”. “Non sono venuto per i sani // ma per i malati.” “I cieli e la terra passeranno // ma le mie parole non passeranno”. “Vi è stato detto: ama il prossimo ed odia il nemico // ma io vi dico: amate i vostri nemici”. Più di cento esempi nei Vangeli! E’ uno stile tipico dell’ebraico.

    Passivo teologico: per osservare con il massimo scrupolo il secondo comandamento che vieta qualsiasi abuso del nome di Dio, Gesù ricorre almeno sessanta volte alla costruzione passiva della frase, lasciando il complemento d’agente sottinteso: “Beati gli afflitti, perché saranno consolati” (da Dio). “Beati gli affamati di giustizia… perché saranno saziati” (da Dio). “Chiedete e vi sarà dato. Bussate e vi sarà aperto” . “Ciò che legherai sulla terra, sarà legato nei cieli…”

    Costruzione ebraica della frase: rare le subordinate (paratassi, più che ipotassi); la struttura è spesso sovrabbondante, secondo lo stile semitico, molto lontano dal periodare greco: “ha aperto la bocca ed ha parlato”,… “ha alzato gli occhi ed ha visto”…”ha preso la parola ed ha detto”… Anticipazione del predicato e di complementi al soggetto: “in principio era il Verbo”.

    Espressioni ebraiche tipiche: figlio della luce (Lc 16,8) , figlio delle tenebre, figlio della pace, figlio del banchetto…

    Assonanze e ripetizioni, per facilitare la memoria. E’ uno stile estraneo al greco. “Il seminatore uscì a seminare e mentre seminava una parte del seme…”. “Temettero di grande timore”, “gioirono di grande gioia”, “desiderai con grande desiderio”.


Perchè dopo un studio linguistico degli apocrifi non si trovano elementi comuni ne con la lingua ne con la cultura ebraica del tempo di Gesù? Per esempio nel vangelo di Giuda vengono usati termini platonici (Tu sei del regno di Barbelo. Barbelo non è un termine ebraico ma della mitologia antica).
Perchè sono totalmente estranei alla cultura e alla lingua del tempo, altrimenti ne sarebbe rimasta traccia...e non perchè lo penso io, ma pechè alla luce di questi elementi è presto detto.
Poi se hai altre ipotesi alternative del perchè dovrei considerare valido un libro che parla di Gesù ma che è totalmente estraneo alla sua cultura storica e linguistica, nonchè scritto secoli dopo la sua nascita e che non ha trovato riscontro nelle comunità antiche formate da testimoni oculari, quando ne ho 4 molto più vicini nel tempo, scritti chiaramente da persone madrelingua aramaica e che sono state accettati dalle comunità antiche formate da testimoni oculari, non hai che da spiegarmelo.
E del sottofondo semitico del Corano cosa mi dici? Ce n'è traccia?

baia ha scritto:
state scherzando.. :)


Basta dimostrarmi il contrario.

baia ha scritto:
E beh è una colpa essere nati "in un periodo di grande-evoluzione sotto il punto di vista della memorizzazione-trasmissione"?
E non potrebbe invece voler dire che sia proprio per questo che l'ultimo Profeta di Allah sia nato in quel periodo, in quelle determinate condizioni culturali ecc?


No, non è assolutamente una colpa, ma è una cosa da tener conto.
Può darsi, ma questo è un atto di fede, come il fatto che Gesù Cristo sia il Messia. E' come dire che una persona che ha vinto alla lotteria era predestinato a vincerla, o l'ha semplicemente vinta e basta, a caso. Al quale personalmente credo poco, però non essendo cose che si possono dimostrare, sono totalmente inutili al discorso.


baia ha scritto:
Leggiti il link che ti ha postato il fratello Abdul Nur per piaser..


Nulla di nuovo all'orizonte, è il tipico stile delle comunità antiche e specialmente quelle semitiche.

Citazione:
i versetti del Qur’an rimanevano istantaneamente impressi nella sua memoria


Citazione:
I Compagni stessi si erano così innamorati di desiderio di apprendere e memorizzare il Qur’an, che ognuno di loro cercava di superare l’altro nell’apprendimento


Citazione:
Non solo lo hanno memorizzato: ne ripetevano anche i versetti nelle loro preghiere notturne


I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe. Il sapere era imparare a memoria. I bambini greci e latini imparavano a memoria Omero o Virgilio per esempio. Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli. E ti ho già nominato i 2 metodi di insegnamento rabbinico.
Non è quindi una caratteristica prettamente araba, dell'Islam o di Muḥammad, me di tutte le popolazioni antiche semitiche e non. Presente anche in chi ha scritto la Torah e i Vangeli.

baia ha scritto:
Anche..
Al massimo possiamo dire che visto che effettivamente le aggiunte e o manomissioni ci sono state, i vangeli e la bibbia,per questo motivo, non possono essere considerate oggi come "parola di Allah" !


Magari non possono essere considerate oggi come parola di Dio le bibbie manipolate delle varie confessioni/sette religiose all'infuori del Cattolicesimo e dell'Ortodossia (anche se poi alcune ne fanno deviare la traduzione e non lo scritto originale, cosa che avviene anche nell'Islam). E tutte le bibbie manipolate delle varie confessioni/sette religiose all'infuori del Cattolicesimo e dell'Ortodossia a me non interessano. Dimostrami che la Bibbia cattolica è stata manipolata, senza toccarle neanche le altre sette perchè non mi competono, non mi interessano.

baia ha scritto:
Ricorda Nic4, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa..

Tu affermi che i vangeli sono privi di manipolazioni e aggiunte, affermi inoltre che sono la parola di Dio?


Non ci mettiamo a fare questi giochetti da ateo, per favore. Come lui afferma che i Vangeli sono privi di manipolazione tu affermi che sono stati manipolati. Quindi l'onere della prova spetta a tutti e a nessuno. Anche tu devi dimostrare ciò che affermi: dimostrami che i 4 Vangeli canonici sono stati manipolati a differenza del Corano. Anche perchè non ho sentito neanche una prova, se non quella che esistono persone che hanno scritto altri testi con una persona in comune, problema che è solo loro, non mio ne del Testo Originale. (e come se non si potesse fare anche con l'Islam)[/quote]

Mus'ab ha scritto:

Mi sembra che su questo "abdel nur" ti abbia dato una risposta. Cio' e' semplicemente la storia stessa della tramandazione del Corano e la sua preservazione nei secoli.


Quindi se qualcuno dimostrasse che il testo originale è uguale testo attuale vorrebbe dire che questa monipolazione non esiste?

Mus'ab ha scritto:
Mi fa piacere che tu mi creda, ma io non posso dire lo stesso delle tue parole.


Perchè? Uno può credere in tutto, giusto o sbagliato, ma la realtà è un'altra cosa. Tu non devi credere a me per quello che dico, ma per quello che mostro. E non lo sto dicendo in riferimento alla discussione, sia chiaro, parlo in generale.

baalzefon ha scritto:
" ha mantenuto nei secoli e continua a mantenere ben salda la struttura originale di questa religione "


Mus'ab ha scritto:
Da quando scusa? Dall'ultimo concilio ecumenico? O da quello prima, o prima ancora? Quante modifiche dottrinali sono state fatte nel corso degli anni, secoli, in seno alla religione cattolica? Quanti concilii e bolle papali ci sono voluti affinche' quella cattolica diventasse il credo cristiano predominante?

Questa realta', "baalzefon", non e' ASSOLUTAMENTE equiparabile alla storia dell'Islam (si intende Sunnita). L'Islam Sunnita non ha subito alterazioni, modifiche, revisioni di alcun tipo! Come naque e si radicalizzo' nei primi anni dell'era islamica tale e' rimasto! La dottrina, i suoi fondamenti sono sempre rimasti gli stessi e inalterati! Dal Profeta Muhammad (saws) passando per i Khulafa' (Califfi) fino ai giorni nostri.

Non capisco come si possa attribuire lo stesso al Cristianesimo, o meglio, al Cattolicesimo per giunta.

Tu stesso mi avevi giustamente dato ragione quando ho detto che gia' agli albori dell'era Cristiana di cristianesimo non ce n'era uno solo e valido per tutti i cristiani, ma bensi' tanti, ognuno dei quali con un credo diverso e in contrasto tra loro (per giunta su una cosa basilare come la natura di Gesu'); i testi sacri cristiani, come ho ricordato, lo dimostrano. Vuoi che la tramandazione, trascrizione e copiatura degli stessi testi cristiani che poi andarono a formare il canone del Nuovo Testamento non subirono le complesse vicisittudini e discordie che animavano i primi cristiani, ergo dottrinalmente?

A proposito calzano a pennello le tue stesse parole che rendono abbastanza l'idea:

baalzefon ha scritto:
1) Muḥammad è nato nel 570 circa. dove il sistema di trasmissione della cultura si era evoluto parecchio


Sistema che nei primi anni e secoli di sviluppo della religione cristiana era particolarmente retrogrado.

Altra cosa assolutamente non equiparabile alla storia dell'Islam. La storia di queste due religioni e il loro sviluppo sono completamente diverse.

In che modo quindi tu giudichi il Cattolicesimo come vero se gia' agli albori del cristianesimo nemmeno sulla natura di Gesu' c'era unanimita'?

baalzefon ha scritto:
Ma allora è una prova della falsificazione del Vangelo che esistano delle "sette"? E che alcune di queste pretendano di imporre la loro traduzione o la loro dottrina sulla tradizione originale? Io credo di no.


Non sara' una prova certa, "baalzefon", ma un motivo di dubbio e un punto a sfavore, questo si'.


Quante modifiche sono state fatte alla Bibbia? alla Torah? al Corano? La Bibbia, come la Torah, non è un libro arrivato magicamente in un momento. E' una raccolta (lo dice la parola stessa), sempre in evoluzione (magari lo è anche adesso senza che noi ce ne accorgiamo). Lo era a partire dal Libro dell' Esodo, passando per i libri storici, poetici, profetici, fino ai Vangeli. E' un percorso. Percorso senza il quale non esisterebbe neanche il Corano e l'Islam. Quindi che voi abbiate fatto un percorso più facile, è solo perchè siete arrivati dopo, quando molte cose erano già chiare sotto la luce del sole. Il monoteismo di cui parlava Abramo era si quello di cui parlavano Cristo e Muḥammad, ma quando Abramo parlava di un Dio unico, parlava ad una popolazione che neanche capiva il significato, neanche lo immaginava lontanamente. Quando Muḥammad parlava dello stesso monoteismo, l'evoluzione culturale era tutt'altra. La società era un'altra cosa.
E facile parlare di cambiamenti, ma per l'Islam, cosa c'era prima del Corano? Non fanno parte del Corano anche i Vangeli? E nel buco tra i Vangeli e Muḥammad, cosa c'era? Dov'era l'Islam? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Muḥammad dov'era l'Islam? Dov'era il Dio di Muḥammad? Non si faceva sentire tramite altre bocche? Si, e perchè non c'era traccia dei musulmani o del messaggio coranico, ma solo dei profeti della Torah? Dov'erano le donne col velo, gli Imam e i musulmani?
Quindi non dirmi che il Corano è una cosa apparsa dal nulla nel 600 d.C. Perchè magari la forma finale scritta e apparsa dal nulla, ma l'origine viene da molto lontano. Nessun cristiano si sognerebbe di dire che il messaggio ci viene solo da Cristo, perchè Cristo senza l'ebraismo precedente, non è Cristo. E lo stesso vale per Muḥammad.
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nic4
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata".
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.
Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.
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AbuMuhammad
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 7:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

..


L'ultima modifica di AbuMuhammad il Sab Giu 07, 2014 6:54 am, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Mer Apr 18, 2012 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

nic4 ha scritto:
A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata".
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.
Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.


Innanzi tutto chiariamo questa cosa della Torah così nessuno la tira più fuori inchallah.
Nel Corano, Allah swt quando si riferisce alla Tawrat e l'Injil non si riferisce alla Torah o ai Vangeli che abbiamo oggi in nostro possesso.
Tanto è vero, per quanto riguarda la Torah, che Allah si riferisce al complesso di Rivelazioni dato al profeta Mosè (pace su di lui).
Come spiega lo stesso mufti Shafi Usmani nel commeno del verso 2 della sura Imran:

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Alif Lam Mim. [1] Allah: There is no god but He, the Alive, the All-Sustaining. [2] He has revealed to you the Book with the truth confirming what has been before it, and sent down the Torah and Injil [Whenever the Holy Qur'an speaks of the 'Torah and the Injil' it refers to the original books revealed to the prophets Moses and Jesus (A.S). This should not, therefore, be confused, with the present Old and New testaments.] (the Evangile) earlier to give guidance to mankind, and sent down the Furqan (the Criterion of right and wrong). Surely, those who have rejected the verses of Allah, for them there is severe punishment. And Allah is Mighty, Lord of Retribution.

Tauhid a consistent belief preached by all prophets

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Se analizziamo la Bibbia ebraica-che abbiamo a nostra disposizione oggi- noteremo che essa non si limita a comprendere il Pentateuco (che si suppone sia stato scritto di pugno dal profeta Mosè) ma comprende molti molti altri scritti e tradizioni orali che sono frutto di una elaborazione e inserimento successivo..( vedi i vari testi come Geremia,Isaia.. ecc)
Comprendi bene che bisognerebbe essere prima di tutto sicuri che quel Geremia sia stato un profeta, poi che quel testo sia appartenuto davvero al "Profeta?" Geremia, che quel testo non sia sta manipolato e in fine che sia stato correttamente interpretato e trasmesso!

Tralasciando stare le varie discussioni che ci sono circa le contraddizioni sugli anni, date a numeri all'interno ad esempio di Genesi; a noi musulmani la discussione della Torah non interessa più di tanto anzi a dire la verità niente! Di fatto gli stessi ebrei sono sempre stati d'accordo circa la venuta di un Profeta per i goiim (per i gentili-pagani-non nati ebrei: come me e te per intenderci..).
A noi già questo potrebbe bastare!
Il fatto che gli ebrei stessero da sempre aspettando un uomo Profeta-Messia per la casa di Israele e un Profeta per tutti gli altri non ebrei, testimonia cio che Allah nel Corano ci ha voluto dire.

Vedi:
Rabbini ammettono la verità dell'Islam

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In ogni caso lasciamo fare questi discorsi a chi lo fa per mestiere:
Bibbia?di passaggio in passaggio, gli errori ci sono stati..

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The Canons Of The Old Testament

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Bene con questo chiudiamo l'argomento Torah..

Vado un po di fretta:
Inchallah domani risponderò anche per la parte di Baalzefon.

Pace
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 1:57 am    Oggetto: Re: Corano, Torah, Vangeli. Manipolazione. Rispondi citando

baalzefon ha scritto:
Da quello che ho capito. Nel Corano, Cristiani ed Ebrei sono popoli che hanno ricevuto e credono nelle precedenti rivelazioni di Dio, date dai profeti che hanno preceduto Muḥammad e in cui anche i musulmani credono. Tuttavia il messaggio originale della Torah e dei Vangeli è stato manipolato da entrambi i popoli, mentre il testo primordiale e originale (o il significato originale?) è contenuto nel Corano.


Credo che l'origine dell'incomprensione sia nella parte che ho sottolineato.
Noi non crediamo che il testo originale della Torah e dell'Injil sia contenuto nel Qur'an. Il Qur'an è un ulteriore Libro nel quale dobbiamo credere assieme alla Torah ed all'Injil originari; non la somma di tutti.

Mentre è senz'altro corretto dire che il Qur'an contenga lo stesso messaggio che Dio ha inviato all'umanità per mezzo di tutti i Profeti e Messaggeri:

-Credere in un Unico Dio,
-Credere nei Profeti,
-Credere nel Giorno del Giudizio e nella retribuzione per le proprie azioni.

baalzefon ha scritto:
mentre il Corano sia il testo originale, e che per altro li comprende nella loro originalità e completezza?


Appunti, il Qur'an non comprende gli altri Libri nella loro originalità e completezza.
Semmai, ne afferma lo stesso messaggio, quello sì.

baalzefon ha scritto:
Si esistono differenti "versioni" della Bibbia.
(...)
Ma questo non ha a che vedere con la Bibbia


Ehm?...

Citazione:
Ma, anche nell'Islam, esistono diverse scuole e diversi gruppi Islamici:
Sunniti, Sciiti, Kharigiti, Alawiti, Drusi, gli appartenenti all'Aḥmadiyya di Qādyān (India settentrionale) e Lahore (Pakistan), i Bahá'í, gli Aleviti, gli Ahl-e Haqq.


E chi ha detto il contrario (a parte che quasi tutti quelli che hai nominato oltre ai Sunniti sono fuori dall'Islam)?
Ma il Qur'an è uno solo.

baalzefon ha scritto:
E perchè (su quali basi) il testo coranico sarebbe il Testo originale, a differenza degli altri?


Cosa intendi per "Testo originale"? Credo che tu abbia frainteso la questione..

Forse ti confondi con al-Lawh al-Mahfuz:

Ma'ariful Qur'an; Surah Ar-Ra'd-13, Verses 38-43 - Mufti Shafi Usmani RA -

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nic4 ha scritto:
Fino a prova storica contraria non si puo' affermare che la Torah sia stata manipolata, in quanto è stata trasmessa allo stesso modo del Corano oralmente e poi scritta (e la minuziosità degli ebrei nello scrivere la Torah è impressionante!!). Quindi finché non si portano prove storico critiche per gli scritti ebraici e alla tradizione il concetto di "manipolazione" rimane una semplice supposizione o al massimo un atto di fede.


Examining the Bible -

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nic4 ha scritto:
Per i Vangeli la spiegazione l'ha data baalzefon; tengo a precisare che il Cristianesimo (Cattolico e Ortodosso) NON è come l'ebraismo o l'Islam una "religione del Libro"; la Bibbia (AT+NT) non è stata "dettata" da Dio, è nata infatti in seno alla Tradizione della Chiesa che ha scartato dei testi e scelto altri appunto perché rispecchiavano il messaggio degli apostoli;


Insomma: "ciò che in qualche modo può sembrare dar ragione a quello in cui abbiamo deciso di credere lo lasciamo, e de resto ce ne sbarazziamo".. Comodo!

La Torah non è nata in seno alla "Tradizione della Chiesa"; era presente già da secoli e secoli prima della nascita di Gesù, Pace su di lui. Ed i credenti fino all'epoca di Gesù stesso hanno creduto nell'origine divina della Torah.
Poi alcuni tra i gruppi dei cristiani hanno esagerato lo stato di Gesù (pace su di lui) fino ad interpretare in senso letterale l'espressione "figlio di Dio" (ma solo nel suo caso, e non anche per tutte le altre volte nelle quali tale espressione è stata utilizzata negli stessi "vangeli" per altri!), fondando in pratica una nuova religione, e sbarazzandosi della Torah e del monoteismo che essa includeva, e che era la stessa religione di Gesù (Pace su di lui).

Come ha sintetizzato il fratello Ibrahim al-Youtubi in un altro thread:

"il messaggio islamico è il seguente,"non vi è altra divinità (qualcosa che abbia diritto ad essere adorata)all infuori dell Unico Dio"

ti riporto uno dei TANTISSIMI brani della BIBBIA che sottolineano questo concetto.
il conosciutissimo PRIMO comandamento : "Io sono il signore tuo Dio che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto,dalla condizione servile.Non avere altri dei di fronte a me.Non ti farai idolo ne immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo,ne di ciò che è quaggiu sulla terra,ne di ciò che è nelle acque sotto la terra.Non ti prosterai davanti a quelle cose e non le servirai....... deuteronomio 5,6-9

potrei andare avanti giorni a farti citazioni simili prese dalla bibbia (sia vecchio che nuovo testamento)
Dio secondo voi avrebbe comandato il puro monoteismo e la medesima dottrina a tutti i profeti,per poi fare marcia in dietro e dire,no guardate stavo scherzando,ce n è un altro di dio assieme a me,gesù,mio figlio fisico,e poi pian piano aggiungerne altri,maria,poi i santi ecc ecc.....è questo che riscontri nella bibbia?o piuttosto questa dottrina trinitaria che segui è il frutto della teologia partorita e portata avanti dagli alti prelati nel corso della storia della chiesa?se tu seguissi la bibbia,per quanto alterata e diversa dall originale sia,non esiteresti nemmeno un momento a rifiutare la trinità e ogni idolatria,compresa quella di chiedere l assoluzione dei peccati da un prete,e dopo una breve lettura del corano non avresti dubbi nel renderti conto di quanto sia simile alla bibbia sopratutto nella dottrina predicata,e la sua naturale continuazione,e inchallah accetteresti l islam.

perchè non c è nulla di piu distante dalla bibbia delle dottrine predicate dalle varie chiese.
".

O ancora:

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Certo che quando sento parlare un cristiano che mi chiede conto della "coerenza" tra le scritture e di "atto di fede", non so mai se ridere o piangere..

nic4 ha scritto:
Per quanto riguarda la trasmissione del Corano, so che è stata ritrovata una copia Siriaca dello stesso priva di vocali, aggiunti il secondo secolo dopo l'Egira. Non pone cio' varie possibilità di interpretazione del Corano, o che qualcosa sia stato trasmesso in modo differente dall'originale?


Assolutamente no:

La Preservazione del Qur'an - Mufti Muhammad Taqi Usmani -

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Mus'ab ha scritto:
Non capisco come si possa attribuire lo stesso al Cristianesimo, o meglio, al Cattolicesimo per giunta.


Già, basti solo pensare agli enormi scontri nelle prime comunità "cristiane", tra, da una parte, i giudeo-cristiani (ebioniti, etc.) che continuavano a seguire la Torah e consideravano Gesù (Pace su di lui) "solo" un Profeta ed un essere umano, ed inviato solo per i Banu Isra'il, e, dall'altra, i seguaci di Paolo, che invece introdussero l'idea della "divinità" di Gesù (Pace su di lui), della non-necessità di seguire la precedente Legge Sacra, e ...considerarono eretici tutti coloro che negassero l'"ispirazione divina" di Paolo...
Interessante notare che gruppi come gli ebioniti - a loro volta - considerassero Paolo un apostata.

E ora dovremmo credere che i cattolici o gli altri gruppi cristiani odierni, che non credono in ciò in cui credeva Gesù, che non pregano come pregava Gesù, che hanno introdotto migliaia di dottrine di cui Gesù non ha mai parlato, seguano il "messaggio di Gesù", e magari solo per il fatto di essersi conquistati, con la forza di crociate e repressione contro le mille "eresie" sorte in loro seno, la "maggioranza" storica tra i cristiani?...

baalzefon ha scritto:
Mi stai per caso prendendo in giro?

Abbiamo 15000 manoscritti (3500 manoscritti greci, 8000 latini, 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc), degli apocrifi solo qualche testo. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un libro sporadico e un libro accettato da tutta una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti?

I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica. Ti sembra niente? Ti sembra abbia lo stesso valore un testo scritto 30 anni dopo i fatti e quindi con i testimoni oculari ancora in vita e pronti a smentire il tutto in un attimo, e un testo scritto secoli dopo da non si sa chi e con evidenti differenze linguistiche?

I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici. Ti sembra poco?

I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale. Ti sembra poco, che comunità antiche derivanti da testimoni oculari abbiano accettato il testo canonico mentre quello apocrifo era usato sporadicamente in alcune popolazioni? Non ti suona strano? Come se fosse stato possibile introdurre questi testi da sette?

I canonici hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco (la matrice linguistica è aramaica, la lingua di Gesù Cristo), gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica. Ti sembra nulla che i Vangeli Canonici siano stati scritti in greco ma da persone di lingua madre aramaico mentre gli apocrifi in altre lingue estranee totalmente al tempo e luogo del diretto interessato, Gesù Cristo? E mostro anche il perchè:
(...)


Lascia perdere gli apocrifi, tanto non crediamo nemmeno in quelli...
E lasciamo pure perdere quelli andati perduti (come quelli dei giudeo-cristiani), dei quali vi è testimonianza nelle stesse fonti più antiche (e dunque non si può sostenere fossero un'invenzione successiva).

Il punto è che la stessa comunità "cristiana" originaria fu divisa da forti divergenze sugli elementi più basilari della loro stessa dottrina.

Che una "corrente" abbia avuto la meglio nei secoli (ed abbia dunque anche potuto preservare meglio i propri testi di riferimento) non significa nulla, a meno che tu non voglia credere che essa si sia diffusa più delle altre in quanto favorita da Dio in ragione della sua veridicità. Il che da parte tua sarebbe una spiegazione "legittima" (sebbene da noi non condivisa).

Ciò però - come cattolico - ti porrebbe di fronte al problema di spiegare come mai allora Dio abbia successivamente, negli ultimi secoli, favorito protestanti ed evangelici, che stanno per superare i cattolici.
O soprattutto, come mai Dio stia favorendo la crescita esponenziale e la diffusione dell'Islam, che ha già superato in numero i seguaci del cattolicesimo, e se Dio vuole supererà presto anche quelli del cristianesimo in tutte le sue diverse denominazioni.

Sia chiaro, non sono io che credo che il numero di seguaci sia dimostrazione della veridicità di una dottrina; parlo solo della conseguenza logica del credere in quella che è praticamente l'unica ragione in base a cui favorire gli odierni gruppi cristiani su altri gruppi di cristiani delle origini, che, come dici tu stesso, erano "una comunità, di cui facevano parte testimoni oculari dei fatti".

baalzefon ha scritto:
E del sottofondo semitico del Corano cosa mi dici? Ce n'è traccia?


Qualunque cosa tu intenda, cosa c'entra, e cosa cambierebbe, in un senso o nell'altro?
Il Qur'an è stato rivelato in una lingua semitica (arabo)...

Citazione:
Non è quindi una caratteristica prettamente araba, dell'Islam o di Muḥammad, me di tutte le popolazioni antiche semitiche e non. Presente anche in chi ha scritto la Torah e i Vangeli.


Anche a seguire il tuo ragionamento, e allora?
Non capisco dove tu voglia andare a parare..

baalzefon ha scritto:
Non ci mettiamo a fare questi giochetti da ateo, per favore. Come lui afferma che i Vangeli sono privi di manipolazione tu affermi che sono stati manipolati. Quindi l'onere della prova spetta a tutti e a nessuno. Anche tu devi dimostrare ciò che affermi: dimostrami che i 4 Vangeli canonici sono stati manipolati a differenza del Corano.


Il Qur'an non è stato manipolato, e su questo non vi è dubbio nemmeno tra gli orientalisti.

I "vangeli" odierni, invece, sono cronache della vita di Gesù (Pace su di lui), scritti dai suoi contemporanei. Sono una sorta di equivalente degli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), ma, a differenza di questi, senza alcuna catena di trasmissione orale che ne provi l'autenticità.

Noi Musulmani invece crediamo nei libri che Dio ha rivelato; la questione non è dunque relativa ai "vangeli"-raccolte di detti del Profeta Gesù (Pace su di lui).

Semmai, si può parlare piuttosto della Torah, che era in origine un Libro rivelato da Dio, ed è stata manomessa.

E, a riguardo Torah, tu hai affermato di crede che sia "una tradizione nata in seno alla Tradizione Cattolica".

Noi invece crediamo nella Torah che Dio ha rivelato al Profeta Mosè (Pace su di lui).

Dunque, siamo arrivati al capolinea:

-il Qur'an non è stato modificato ed è oggi nella stessa forma in cui è stato rivelato - non ho sentito alcuna tua obiezione al riguardo.
-la Torah è stata modificata - non ho sentito alcuna tua obiezione al riguardo.
-i "vangeli canonici" vanno oltre la sfera di ciò di cui stiamo discutendo.

baalzefon ha scritto:
Quante modifiche sono state fatte alla Bibbia? alla Torah?


Del numero non saprei dirti, ma mi fa piacere notare che tu lo abbia ammesso.

baalzefon ha scritto:
al Corano?


Nessuna, e ti sfido a dimostrare il contrario, invece di dare per scontato ed ovvio qualcosa del tutto privo di fondamenta.

baalzefon ha scritto:
La Bibbia, come la Torah, non è un libro arrivato magicamente in un momento. E' una raccolta (lo dice la parola stessa), sempre in evoluzione (magari lo è anche adesso senza che noi ce ne accorgiamo). Lo era a partire dal Libro dell' Esodo, passando per i libri storici, poetici, profetici, fino ai Vangeli. E' un percorso.


Baalzefon conferma le modifiche nella Torah, prendiamo nota.

Sia tu che nic4 siete cattolici, ma avete posizioni opposte al riguardo; mi sa che prima di continuare la discussione dovreste chiarirvi tra di voi su quale sia la "posizione cattolica" sulla Torah, e sceglierne una tra le due.

baalzefon ha scritto:
Percorso senza il quale non esisterebbe neanche il Corano e l'Islam.


?

baalzefon ha scritto:
Quindi che voi abbiate fatto un percorso più facile, è solo perchè siete arrivati dopo, quando molte cose erano già chiare sotto la luce del sole. Il monoteismo di cui parlava Abramo era si quello di cui parlavano Cristo e Muḥammad, ma quando Abramo parlava di un Dio unico, parlava ad una popolazione che neanche capiva il significato, neanche lo immaginava lontanamente. Quando Muḥammad parlava dello stesso monoteismo, l'evoluzione culturale era tutt'altra. La società era un'altra cosa.


Non vedo cosa c'entri, ma vabbeh..

baalzefon ha scritto:
E facile parlare di cambiamenti, ma per l'Islam, cosa c'era prima del Corano?


Tutti i Libri ed i Profeti precedenti, ma le genti continuavano a tradire i messaggi dati dai loro profeti, e Dio ha continuato a mandare Messaggeri uno dopo l'altro.

baalzefon ha scritto:
Non fanno parte del Corano anche i Vangeli?


No, è qui che sta la tua incomprensione!

baalzefon ha scritto:
E nel buco tra i Vangeli e Muḥammad, cosa c'era? Dov'era l'Islam? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Muḥammad dov'era l'Islam? Dov'era il Dio di Muḥammad?


Dio è come e dove è sempre stato prima di creare la creazione, e la Sua religione (Islam) è stata trasmessa da tutti i Profeti, sin da Adamo (Pace su di lui).

Queste semmai sono le domande a cui dovrebbe rispondere un cristiano: "Dov'era Dio prima di "nascere" (per le vostre credenze) come Gesù? Dov'era il cristianesimo? Durante l'Esodo, prima dei vangeli e almeno un millennio prima di Gesù dov'era il cristianesimo? Dov'era il "Dio-Gesù""?
E ancora: qual'è il destino di tutti coloro che hanno avuto la "sfortuna" di morire prima della nascita e "sacrificio" (secondo la vostra dottrina) di Gesù (Pace su di lui?...

baalzefon ha scritto:
Non si faceva sentire tramite altre bocche? Si, e perchè non c'era traccia dei musulmani o del messaggio coranico, ma solo dei profeti della Torah?


Guarda che non stai dicendo nulla di rivoluzionario, questo (che ci siano stati una moltitudine di Profeti e Messaggeri, ed altri libri oltre al Qur'an, ed altre Leggi Sacre) è ciò in cui noi crediamo, non una qualche forma di "contraddizione" o "paradosso" che tu ritieni di aver scoperto...

Questo è quello che succede quando si pretende di confutare una religione che non si conosce; se ti fossi informato prima di parlare (o se fossi stato così umile da chiedere), ti saresti risparmiato queste brutte figure...

baalzefon ha scritto:
Dov'erano le donne col velo, gli Imam e i musulmani?


Eh? Ma che stai scherzando?
Che c'entrano le prescrizioni della Legge Sacra data al Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), con ciò di cui stiamo parlando?
Guarda che nessuno ha mai detto che tutti i Profeti hanno sempre seguito la stessa Legge Sacra o che fosse in questo senso, che erano "Musulmani". Bensì, i Profeti hanno avuto Leggi Sacre differenti, ma lo stesso Messaggio.

baalzefon ha scritto:
Quindi non dirmi che il Corano è una cosa apparsa dal nulla nel 600 d.C. Perchè magari la forma finale scritta e apparsa dal nulla, ma l'origine viene da molto lontano. Nessun cristiano si sognerebbe di dire che il messaggio ci viene solo da Cristo, perchè Cristo senza l'ebraismo precedente, non è Cristo.


Però il vostro "cristianesimo" è stato costruito sulla contraddizione dei principi stessi dell'ebraismo, e tutta la stessa "retorica cristiana" è fondata sull'opposizione e la contrapposizione all'ebraismo (a partire dalle idiozie sulle differenze tra "il Dio tiranno dei profeti biblici ed il Dio d'amore del cristianesimo": ma come si fa a considerarsi cristiani ed allo stesso tempo bestemmiare lo stesso Dio in cui credeva la persona che essi ritengono fosse "Dio"?!).

baalzefon ha scritto:
E lo stesso vale per Muḥammad.


E infatti siamo noi Musulmani che crediamo che egli (Pace e Benedizioni su di lui) sia stato il Sigillo della Profezia, e che abbia riassunto e completato tutti i messaggi precedenti...

nic4 ha scritto:
Ai tempi di Muhammad (PSDL) la Torah e i Vangeli erano gli stessi che abbiamo noi.


Anche se fosse, già all'epoca del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) essi erano stati corrotti.

Ma vedi pure:

Is The Bible In Our Hands The Same As During The Time Of Muhammad(P)? - M S M Saifullah & Hesham Azmy -

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P.S.: Non so per quale motivo tu abbia invocato la pace sul Profeta Muhammad, ma spero davvero che questa tua azione sia per te un mezzo che ti attiri la misericordia divina, e che Dio ti possa dunque guidare all'Islam.

nic4 ha scritto:
A parte che io parlavo più della Torah che dei Vangeli. La Torah più antica è stata scritta 3000 anni fa. Basta informarsi su come viene trascritta dai rabbini per capire che difficilmente puo' essere stata "manipolata". (...) Se avete qualche link o risorsa da farmi consultare per verificare le tesi che proponete ve ne sono grato.


Ho sempre ammesso che questo non è il mio "campo", comunque ti suggerisco di partire da qui:

Examining the Bible -

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E anche:

The Canons Of The Old Testament & The New Testament Through The Ages -

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On The Textual Sources Of The New International Version (NIV) Bible -

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The Integrity Of The Bible According To The Church Tradition -

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Lo stesso sito (in altre sezioni) contiene anche preziosissime risorse su tutte le polemiche sollevate da missionari ed orientalisti sul testo del Qur'an, etc.

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Blog in italiano:

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Registrato: 14/04/12 11:42
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2012 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Allora se mi permettete prenderei un'argomento per volta, perchè poi diventerebbe troppo arduo rispondere a tutti contemporaneamente, e non vorrei saltare nessuno.

Allora partiamo con la questione del "percorso".

Tralascio la questione della trasmissione mnemonica perchè è noiosa. Veniva adoperata in tutti i paesi mediorientali. Giocare a chi lo faceva meglio è come giocare a chi ce l'ha più lungo. Non serve a niente ed è dannoso alla discussione. Sicuramente non è una prova, visto che veniva usato anche nella cultura greca con l'Iliade e l'Odissea.

Per i cristiani, i vangeli sono il "compimento" dell'Antico Testamento. Gesù diceva:
Citazione:
17Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. (Mt 5)

E Gesù Cristo è proprio quel Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah e che ha riassunto e completato tutti i messaggi precedenti... (per dirla alla 'Umar Mujaddidi)

Quindi senza la Torah, i profeti passati ecc Gesù non avrebbe senso di esistere. E' un percorso.

Ora al di là che l'Islam ha un solo testo rivelato da Muḥammad e che non è mai stato cambiato.
Non ha subito un percorso? Mi spiego meglio e correggetemi se sbaglio: se Muḥammad è il Messia, non è forse il Messia che aspettavano gli ebrei nella Torah? Se il Corano parla di Gesù, il Corano non ha fatto un percorso partendo dalla Torah, passando per Gesù e completandosi in Muḥammad?
E allora cosa cambia tra il percorso del Cristianesimo e quello dell'Islam? Occhio non sto parlando delle modifiche, dei falsi profeti, ecc ecc ecc. Parlo di questo: accusate il Cristianesimo di essersi formato in un tempo molto lungo.
Citazione:
Da quando scusa? Dall'ultimo concilio ecumenico? O da quello prima, o prima ancora? Quante modifiche dottrinali sono state fatte nel corso degli anni, secoli, in seno alla religione cattolica? Quanti concilii e bolle papali ci sono voluti affinche' quella cattolica diventasse il credo cristiano predominante?
Ma che senso ha? Che cosa cambierebbe se il Cattolicesimo si fosse formato durante il 1°, il 2° o l'ultimo concilio ecumenico, quando parte da molto lontano (la Torah). E anche se non si fosse ultimato, cosa cambierebbe? I profeti antichi, Mosè, Isaia, Geremia, valgono di meno di quelli posteriori?
Se l'Islam parte anchesso da Abramo e dalla Torah e ha subito un percorso conclusosi in Muḥammad, vale accusarlo di essersi formato in un tempo così lungo? Abramo avrà una ricompensa minore di Muḥammad?
E allora perchè criticare solo il Cattolicesimo di aver modificato la dottrina nei secoli? Non l'ha fatto anche l'Islam? Non è cambiata la dottrina da Abramo a Muḥammad?
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