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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Medjugorje, apparizioni, miracoli "buoni" e religi
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 6:17 pm    Oggetto: Ads

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Abd ArRahman
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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 10:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Bishmi Lahi Rahmani Ar-Rahim,

avevo postato un intervento ma lo avevo eliminato, poiché discutendo di argomenti così elevati si rischia di confonderne i contenuti.
Ma ho notato che ormai la confusione regna sovrana e se anche con il mio intervento reco confusione, è come aggiungere due gocce d'acqua ad un oceano.
Cerchiamo di inquadrare le problematiche e risolvendole una ad una il pensiero si libera, non rimanendo impigliati nei nodi della contraddizione.
Punto primo la Filosofia ha smesso di essere tale da Plotino, ultimo erede della tradizione platonica; tutto ciò che segue è solo una reinterpretazione e quindi da sapienza di vita si è trasformata in scolastica.
Sembrerà strano ma i successori dei Filosofi nel vero senso di Amanti della Sapienza, e non intendo sapienza ciò che è inerente al divenire del mondo ovvero la fisica o metafisica, ma nel senso di Fondamento Ontologico ovvero Allah - Egli è l'Altissimo -, sono i mussulmani. (Se dico qualche cosa di scorretto prego ai fratelli mussulmani di correggermi).
Da questo punto cercherò, con l'aiuto di Allah -Egli è l'Altissimo- di suffragare questo fatto attraverso le somiglianze che si possono trovare tra Filosofia e Islam.
1) L'Onnipotenza non è definita come fare ogni cosa, ma tutto ciò che potenzialmente può realizzarsi nell'atto, stiamo parlando di piani ontologici. Se un essere umano ha bisogno di X affinché si realizzi Y, Allah -Egli è l'Altissimo - può realizzare Y senza necessità di X, ovvero non ci sono limitazioni alla Sua azione. Egli è sempre in atto nella Sua azione e non ci sono impedimenti a causa dei quali egli NON PUO' fare qualcosa, e quindi le doppie negazioni escludendosi a vicenda ne consegue che Egli PUO' fare ogni cosa.
Qui non si sta parlando di circoscrivere la Divinità entro i limiti logici umani, ma si sta parlando di contemplare gli episteme (verità immutabili) che sono la Luce della Fonte ovvero Allah - Egli è l'Altissimo -.
Come la luce ci indica l'esistenza del sole, così le verità ontologiche ci indicano la Sua presenza.
Nel Santo Corano questi vengono chiamati i Segni, sui i quali il Saggio meditando riesce a contemplare le tracce di Allah - Egli è l'Altissimo -.
Nella Bibbia, anche per rimanere in tema, Mosè -la pace sia su di lui- ha detto: "Attraverso le Tue azioni io Ti ho conosciuto"; forse c'è abbastanza per meditarci su.
Quindi prima di sbandierare al vento il nome di filosofia bisogna forse studiare di più i libri dei maestri, che alla luce delle affermazioni sembra che ce ne sia ignoranza.
La logica, il "Logos" è il piano ontologico della verità, come quello dell'azione lo è della virtù, ed Allah -Egli è l'Altissimo - è la Fonte di tutto.
Infatti non si è mai trovato un Profeta che non abbia virtù e non abbia conoscenza logica, perchè è tutto interconnesso.
Ma oggi il sentimentalismo è prevalso, la razionalità è solo qualcosa che guarda in basso e non solleva gli occhi per osservare la Luce da cui promanano i colori.
2) lo stesso Platone derideva la concezione dell'epoca in cui si affermava che la Divinità prendesse forma di uomini, per approfondimenti leggere il De Repubblica Libro II.
La base della confusione è l'ignoranza dei meccanismi con i quali avvengono le cose come sono, e la mal interpretazione delle allegorie.
La domanda è la Divinità si incarna o è l'uomo il quale, conformandosi a modelli di virtù e verità in modo perfetto, si eleva e raggiunge quello stato che i comuni definiscono divino?
Anche i greci dicevano a un guerriero che combatteva con esemplare coraggio di aver visto un dio in campo, ma è chiaro che nessuna divinità era scesa nella battaglia.
Anche noi diciamo che il giudice, quando presiede, incarna o rappresenta la legge, ma non ci immaginiamo di certo che un'entità si sia impossessata di lui, o che la stessa abbia preso la forma umana.
Mi sembra, e qua chiedo il supporto di chi ne sa più di me, che l'uomo sia un rappresentante della Divinità in terra, un khalifa.
E' un ricettacolo attraverso il quale possono risplendere gli attributi che hanno un corrispondente in quelli di Allah - Egli è l'Altissimo -, forse chi riesce a conformarsi a tali attributi in maniera perfetta sembra all'occhio umano che la divinità sia scesa direttamente sulla terra.
Ma non voglio andare oltre a ciò perché sono argomenti delicatissimi e lascio la parola a chi ne è più qualificato.
Concludo dicendo che se si leggono effettivamente i testi filosofici queste verità emergono fuori, e ampliamente hanno discusso che Allah - Egli è l'Altissimo - non può assumere sembianze umane.
E Allah - Egli è l'Altissimo - sa meglio.
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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 2:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abd ArRahman ha scritto:
La domanda è la Divinità si incarna o è l'uomo il quale, conformandosi a modelli di virtù e verità in modo perfetto, si eleva e raggiunge quello stato che i comuni definiscono divino?


Nessuno dei due: nessuna creatura può in alcun modo raggiungere uno stato "divino".

Abd ArRahman ha scritto:
Mi sembra, e qua chiedo il supporto di chi ne sa più di me, che l'uomo sia un rappresentante della Divinità in terra, un khalifa.


Un rappresentante senza che Colui del quale non vi alcunché di simile vi condivida i Suoi divini attributi.

Abd ArRahman ha scritto:
E' un ricettacolo attraverso il quale possono risplendere gli attributi che hanno un corrispondente in quelli di Allah - Egli è l'Altissimo -


Bisognerebbe precisare cosa si intenda per "corrispondente"; è essenziale "preservare" (nel senso di preservarla nella nostra comprensione ed espressione, e non perchè vi sia alcun bisogna della nostra "protezione"!) l'assoluta trascendenza di Allah, e l'assoluta mancanza di alcunché di simile a Lui.

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Abd ArRahman
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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 5:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per le correzioni 'Umar, come sottolineavo sono argomenti delicati e il linguaggio corrente trae in inganno, come la storia dimostra.

'Assalam

Stefano
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
CALIBRO9 ha scritto:
Giulianaa35 ha scritto:
Ciao, i fratelli sono stati molto chiari ma vorrei aggiungere due cose:

1- Il Culto di Maria, madre di Gesù, e l’uso dell’espressione «Madre di Dio» a lei applicato, ebbe origine nel Concilio di Efeso del 431.

2-La venerazione di santi e morti e di angeli, intorno all’anno 375.

Saluti, Giuliana.
scusa sorella ma non e esatto i concili servivano per imprimere per sempre una dottrina di perse molto piu antica in questo caso maria Theotókos(madre di DIO) da eresie che ne minacciavano la verità come in questo caso fece nestorio col suo Christotokos (madre di CRISTO ),,,(CRISTO inteso come messia e salvatore ),,,QUESTA DOTTRINA E MOLTO PIU VECCHIA DEL 4 SECOLO ,,,,,,tu pensa che la resurrezione di nostro signore che è la base della fede cristiana ( se CRISTO non e risorto vana e la nostra fede da una lettera di paolo)non e mai stata dichiarato un dogma perchè mai minacciato da eretici


La sorella ha ragione! Il termine "madre di ..." astaghfirullahè stato introdotto con il concilio di efeso, per sottolineare e difendere -la falsità- circa la natura ultra-divina del profeta Gesù as.

Tu sostieni che Dio ha una madre.. ragionando come ragionate voi, la mamma di Maria (che Dio sia soddisfatto di lei) era la nonna di Dio?! astaghfirullah quanto poco rispetto.. quante blasfemie!

sura 19
88. Dicono: “Allah Si è preso un figlio”.

89. Avete detto qualcosa di mostruoso.

90. Manca poco che si spacchino i cieli, si apra la terra e cadano a pezzi le montagne,

91. perché attribuiscono un figlio al Compassionevole.

92. Non si addice al Compassionevole, prenderSi un figlio.

93. Tutte le creature dei cieli e della terra si presentano come servi al Compassionevole.

94. Egli li ha contati e tiene il conto,

95. e nel Giorno della Resurrezione ognuno si presenterà da solo, davanti a Lui.


Maryam (che Dio sia soddisfatto di lei) è la madre del profeta Gesù as; più semplice di così?:)
59. In verità, per Allah Gesù è simile ad Adamo*, che Egli creò dalla polvere, poi disse: “Sii”, ed egli fu.


Per quanto riguarda la dottrina della resurrezione,invece, hai detto il falso.. ti ho gia dimostrato più volte, che gente,contraria al dogma paolino, in quel tempo, non mancava di certo!
ti rispondo in un modo semplice ma ti posso assicurare che che è un pochino piu complicato ,,,In Cristo c'erano, ci sono e ci saranno due nature. La natura umana che rivestì quella divina fu in tutto simile alla nostra fuorché il peccato.
GESU per noi cristiani ha 2 nature in se ,una umana e una divina (logos)distinte ma indissolubilmente legate maria e madre della natura umana dI GESU ma siccome le due nature sono indivisibili e anche la madre della natura divina ,,,,,,ti ripeto i concili vengono fatti per imprimere per sempre verità già accettate da tempo nel caso di maria madre di DIO se ne parla gia dal 1 secolo per quanto riguarda la risurrezione tu starai sicuramente parlando della corrente docetista di cui l islam a preso a piene mani (secondo molti teologi cristiani e atei)poi dici corrente paolina e ti sbagli,,perchè è sicuro (dalla tradizione e dagli scritti antichi che ci sono arrivati sia cattolici che ortodossi) che la prima chiesa di gerusalemme del 1secolo retta dalle 3 colonne il vescovo giacomo fratello del signore pietro il principe degli apostoli e giovanni apostolo che il signore piu amava credesse alla risurrezione di yehoshua


doppia natura di Cristo come definita dal Concilio di Calcedonia
Seguendo, quindi, i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio: il signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e del corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato (cf. Eb 4,15), generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e signore Gesù Cristo, come prima i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo ci hanno insegnato di lui, e come ci ha trasmesso il simbolo dei padri." (H. Denzinger, Enchiridion Symbolorum, cit.,p. 169)

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"Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!


L'ultima modifica di CALIBRO9 il Mer Ago 17, 2011 10:16 pm, modificato 1 volta
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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 10:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
CALIBRO9 ha scritto:
DIO non e soggetto allo spazio ne al tempo quindi per lui non esistono cose logiche o non logiche e su un piano superiore non ragionare con la tua mente da creatura sottoposta allo spaziotempo per te una cosa puo essere logica o no ,,,non per DIO


Calibro9, ricordo piuttosto bene di aver già avuto con te la stessa identica discussione almeno un'altra volta; ogni volta la abbandoni per poi dopo qualche mese ritornare all'attacco ripetendo le stesse cose (e con me a ripetere a mia volta le stesse risposte).

Per cui, evitando di ripetermi per l'ennesima volta, rimando direttamente all'ultima nostra (identica) discussione.


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Il punto e l'incomprensione alla base di tutto sta nel fatto che affermare l'impossibilità per Dio di "essere" o "fare" certe cose logicamente impossibili non è una limitazione della Sua onnipotenza, ma al contrario un'affermazione piena della Sua concreta onnipotenza, e l'affermazione di essa come un suo "attributo" essenziale, non una mera parola per giustificare l'attribuirGli qualcosa su cui Egli l'Altissimo è esaltato ed elevato.

Per cui, negare la possibilità che Dio crei un "cerchio quadrato" non è una limitazione della Sua divina onnipotenza, bensì una corretta affermazione della sua Onnipotenza, che non riguarda meri giochi di parole.

Allo stesso modo, negare la possibilità che Egli smetta di esistere, o che sia contenuto nello spazio e nel tempo (come dici giustamente, eppure proprio tu per la tua religione credi che Egli si sia incarnato in un essere umano che ha vissuto nello spazio e nel tempo!), non è una negazione della Sua onnipotenza, bensì al contrario la piena e completa affermazione di tutti i Suoi attributi essenziali, che rendono ontologicamente impossibile l'annientamento di alcuno di essi, e non perché Egli sia costretto da qualcun altro o perché sia limitato nella Sua Onnipotenza, bensì proprio per la pienezza, la totalità e la pienezza di questi attributi essenziali (eternità, onnipotenza, onniscienza..) che sono attributi fondamentali dell'Essenza divina.

Affermare il contrario di ciò, significa aprire la porta alla "possibilità"e di affermare che Dio "possa" "farsi" un uomo, essere contenuto in un sasso, creare altre divinità, cessare di esistere, creare un peso che non può sollevare ed altre contraddizioni logiche che non sono tali solo per la filosofia greca, ma che costituiscono invece vere e proprie impossibilità che, in quanto tali, nel negarne l'attribuzione a Dio non si limita in alcun modo la sua Onnipotenza, tutto il contrario.

CALIBRO9 ha scritto:
perche farsi delle domande sulla trinita come avete fatto voi non e filosofia La filosofia (dal greco φιλοσοφία, composto di φιλεῖν (filèin), "amare", e σοφία (sofìa), "sapienza", ossia "amore per la sapienza")[2] è un campo di studi che si pone domande sul mondo e sull'uomo, indaga sul senso dell'essere e dell'esistenza umana, e si prefigge inoltre il tentativo di studiare e definire le possibilità, i limiti e la natura stessa della conoscenza.


Grazie per la citazione da Wikipedia, il punto è che tutto il discorso sulla filosofia l'hai tirato fuori tu.
umar cerca un attimo di fare questo ragionamento prima che DIO creasse il tutto esistevano le cose logiche e illogiche? ,,,,,,DIO e il creatore di tutto,, delle cose che noi riteniamo possibili e impossibili lui e al di sopra di tutto questo,lui ha creato le leggi fisiche che governano il nostro universo nel infinitamente grande e nel infinitamente piccolo non ce un solo elettrone che non giri come lui ha deciso, le differenze delle 4 forze fondamentali che guidano tutto il creato lui le ha decise bastava che cambiava uno solo dei miliardi di parametri che ha deciso per il suo universo, che l uomo non sarebbe venuto al esistenza, quindi ha deciso anche le cose che per noi sono possibili e ha deciso anche quali siano per noi impossibili....devi andare oltre il tuo pensiero da creatura ,,,,,io studiando la fisica mi sono avvicinato di piu a DIO perchè ti rendi conto dei miliardi di variabili che ci sono in gioco e che se anche uno tipo la forza debole risultasse piu forte universo non ci sarebbe tutto questo deve per forza essere architettato da un DIO il nostro DIO il dio di abramo di isacco e giacobbe Yahweh

,,,,,p.s.tu dici che cosa NON PUO' essere Dio e che caratteristiche NON PUO'avere...
Questo è ingabbiare Dio negli schemi della ragione umana.Te l'ho già spiegato che stai togliendo quello che secondo la tua ragione non può essere...
Questo è già definire.
La mia dottrina invece è basata sulla rivelazione, sulla Parola di Dio e sulla rivelazione dello Spirito Santo alla colonna e sostegno della verità.
Non è cosa che viene dalla ragione umana, ma dalla rivelazione dello Spirito Santo.

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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 12:42 am    Oggetto: Rispondi citando

CALIBRO9 ha scritto:
umar cerca un attimo di fare questo ragionamento prima che DIO creasse il tutto esistevano le cose logiche e illogiche? ,,,,,,DIO e il creatore di tutto,, delle cose che noi riteniamo possibili e impossibili lui e al di sopra di tutto questo,lui ha creato le leggi fisiche che governano il nostro universo nel infinitamente grande e nel infinitamente piccolo non ce un solo elettrone che non giri come lui ha deciso, le differenze delle 4 forze fondamentali che guidano tutto il creato lui le ha decise bastava che cambiava uno solo dei miliardi di parametri che ha deciso per il suo universo, che l uomo non sarebbe venuto al esistenza, quindi ha deciso anche le cose che per noi sono possibili e ha deciso anche quali siano per noi impossibili....devi andare oltre il tuo pensiero da creatura ,,,,,io studiando la fisica mi sono avvicinato di piu a DIO perchè ti rendi conto dei miliardi di variabili che ci sono in gioco e che se anche uno tipo la forza debole risultasse piu forte universo non ci sarebbe tutto questo deve per forza essere architettato da un DIO il nostro DIO il dio di abramo di isacco e giacobbe


Non sto parlando delle leggi della fisica e della natura, bensì degli attributi divini, siamo su due piani completamente diversi.

CALIBRO9 ha scritto:
,,,,,p.s.tu dici che cosa NON PUO' essere Dio e che caratteristiche NON PUO'avere...
Questo è ingabbiare Dio negli schemi della ragione umana.Te l'ho già spiegato che stai togliendo quello che secondo la tua ragione non può essere...
Questo è già definire.


O non riesco a spiegarmi io o non riesci a capirmi tu, ne prendo atto..

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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 1:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ti rispondo in un modo semplice ma ti posso assicurare che che è un pochino piu complicato ,,,In Cristo c'erano, ci sono e ci saranno due nature. La natura umana che rivestì quella divina fu in tutto simile alla nostra fuorché il peccato.
GESU per noi cristiani ha 2 nature in se ,una umana e una divina (logos)distinte ma indissolubilmente legate maria e madre della natura umana dI GESU ma siccome le due nature sono indivisibili e anche la madre della natura divina


tante parole per dire quello che ho detto io! :)

Citazione:
ti ripeto i concili vengono fatti per imprimere per sempre verità già accettate da tempo nel caso di maria madre di DIO se ne parla gia dal 1 secolo

hai delle prove?!

l'unica vera prova, che abbiamo oggi, risale al 3 secolo!
Si tratta di una preghiera a lei destinata, ritrovata in un papiro :

Sub tuum praesidium

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La preghiera fa accapponare la pelle, per non dire di peggio! Alla faccia del monoteismo..

Soltanto con il concilio di efeso, il termine "madre di.." è diventato dogma.
Non in quanto verità rivelata ma in quanto conseguenza di una degenerazione idolatrica.
Tanti sono state le discussioni circa il termine più adatto a rappresentare questa donna, che mai e dico mai una volta in tutta la bibbia compare con il termine "madre di D.."!
Il dogma di fatto, sancisce la nascita di un vero e proprio culto a lei destinato.

Citazione:
per quanto riguarda la risurrezione tu starai sicuramente parlando della corrente docetista di cui l islam a preso a piene mani (secondo molti teologi cristiani e atei)


Hai le prove? "portami le prove se si veritiero"! questo mi suggerisce di dirti il Nobile Corano..
In verità, segui vane congetture caro calibro.. per il resto abbiamo gia approfondito questa discussione altrove.

Citazione:
la prima chiesa di gerusalemme del 1secolo retta dalle 3 colonne il vescovo giacomo fratello del signore pietro il principe degli apostoli e giovanni apostolo che il signore piu amava credesse alla risurrezione di yehoshua

aggiustiamo un pochino le parole:
1) Giacomo predicava in una sinagoga!
2)Era puro osservante della Legge (Torah).
3)Predicava un Gesù diverso da quello paolino..Un Gesù messiniaco!
4)non ha mai accettato paolo fino alla sua morte
5) Giacomo il "Giusto" o "zaddik"in ebraico o saddik in arabo (giusto,veritiero)


Lo stesso Paolo dice:
«Temo però che, come il serpente nella sua malizia sedusse Eva, così i vostri pensieri vengano in qualche modo traviati dalla loro semplicità e purezza nei riguardi di Cristo.
Se infatti il primo venuto vi predica un Gesù diverso da quello che vi abbiamo predicato noi o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto o un altro vangelo che non avete ancora sentito, voi siete ben disposti ad accettarlo.»


2Cor. 11:3-4

Molto interessante il fatto che, gli appartenenti alla setta qumraniana, oltre a definirsi ebioniti (che vuol dire generalmente poveri), si definivano anche zaddikin.. (i Giusti). E guarda a caso sono gli stessi ebioniti che non hanno mai accettato Paolo.. Lo definivano l'apostata!

Nei testi qumraniani è possibile notare un interessante contrapposizione fra il maestro di giustizia (uomo di giustizia, giusto=zaddik), e l'uomo di menzogna. Da notare che in letteratura neotestamentaria ritroviamo la stessa contrapposizione ideologica fra Giacomo, detto appunto il giusto (zaddik), e Paolo l'apostata.

Insomma, sempre il solito problema: Paolo!
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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 4:12 am    Oggetto: Rispondi citando

caro tonic, io rispetto la tua fede e sono contento che sei venuto in questo sito per discutere, pero a volte bisogna ragionare e non accettare tutto quello che dice la chiesa in maniera amorfa, se il primo comandamento dice non avere altri dei oltre a me non adorare altro DIO al di fuori di me , allora perch la chiesa autorizza l adorazione di gesu maria e i santi, questo non mi sembra rseguire il primo comandamento,DIO ci ha creati per uno scopo per adorarlo,non per adorare e divinizzare le sue creature ,gesu pace su di LUI è stato uno dei piu grandi profeti e messaggeri di DIO ma divinizzarlo dargli degli attributi soprannaturali offende DIO ,perchè solo lui deve essere pregato e ritenuto degno di divinita, fare una statua di gesu e adorarlo ,adorare l aterracotta quello non è vera spiritualita la vera fede sta nell onnipotente creatore dell universo questo da pace a noi credenti musulmani affidarsi al vero DIO ,colui che ci ha creati non so se puoi capire questo
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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Citazione:
ti rispondo in un modo semplice ma ti posso assicurare che che è un pochino piu complicato ,,,In Cristo c'erano, ci sono e ci saranno due nature. La natura umana che rivestì quella divina fu in tutto simile alla nostra fuorché il peccato.
GESU per noi cristiani ha 2 nature in se ,una umana e una divina (logos)distinte ma indissolubilmente legate maria e madre della natura umana dI GESU ma siccome le due nature sono indivisibili e anche la madre della natura divina


tante parole per dire quello che ho detto io! :)

Citazione:
ti ripeto i concili vengono fatti per imprimere per sempre verità già accettate da tempo nel caso di maria madre di DIO se ne parla gia dal 1 secolo

hai delle prove?!

l'unica vera prova, che abbiamo oggi, risale al 3 secolo!
Si tratta di una preghiera a lei destinata, ritrovata in un papiro :

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La preghiera fa accapponare la pelle, per non dire di peggio! Alla faccia del monoteismo..

Soltanto con il concilio di efeso, il termine "madre di.." è diventato dogma.
Non in quanto verità rivelata ma in quanto conseguenza di una degenerazione idolatrica.
Tanti sono state le discussioni circa il termine più adatto a rappresentare questa donna, che mai e dico mai una volta in tutta la bibbia compare con il termine "madre di D.."!
Il dogma di fatto, sancisce la nascita di un vero e proprio culto a lei destinato.

Citazione:
per quanto riguarda la risurrezione tu starai sicuramente parlando della corrente docetista di cui l islam a preso a piene mani (secondo molti teologi cristiani e atei)


Hai le prove? "portami le prove se si veritiero"! questo mi suggerisce di dirti il Nobile Corano..
In verità, segui vane congetture caro calibro.. per il resto abbiamo gia approfondito questa discussione altrove.

Citazione:
la prima chiesa di gerusalemme del 1secolo retta dalle 3 colonne il vescovo giacomo fratello del signore pietro il principe degli apostoli e giovanni apostolo che il signore piu amava credesse alla risurrezione di yehoshua

aggiustiamo un pochino le parole:
1) Giacomo predicava in una sinagoga!
2)Era puro osservante della Legge (Torah).
3)Predicava un Gesù diverso da quello paolino..Un Gesù messiniaco!
4)non ha mai accettato paolo fino alla sua morte
5) Giacomo il "Giusto" o "zaddik"in ebraico o saddik in arabo (giusto,veritiero)


Lo stesso Paolo dice:
«Temo però che, come il serpente nella sua malizia sedusse Eva, così i vostri pensieri vengano in qualche modo traviati dalla loro semplicità e purezza nei riguardi di Cristo.
Se infatti il primo venuto vi predica un Gesù diverso da quello che vi abbiamo predicato noi o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto o un altro vangelo che non avete ancora sentito, voi siete ben disposti ad accettarlo.»


2Cor. 11:3-4

Molto interessante il fatto che, gli appartenenti alla setta qumraniana, oltre a definirsi ebioniti (che vuol dire generalmente poveri), si definivano anche zaddikin.. (i Giusti). E guarda a caso sono gli stessi ebioniti che non hanno mai accettato Paolo.. Lo definivano l'apostata!

Nei testi qumraniani è possibile notare un interessante contrapposizione fra il maestro di giustizia (uomo di giustizia, giusto=zaddik), e l'uomo di menzogna. Da notare che in letteratura neotestamentaria ritroviamo la stessa contrapposizione ideologica fra Giacomo, detto appunto il giusto (zaddik), e Paolo l'apostata.

Insomma, sempre il solito problema: Paolo!
come vedi la madonna veniva venerata come madre di DIO NEL 200 ALMENO 270 PRIMA DEL CONCILIO che ne fissera per sempre quel titolo contro le eresie,COME TU STESSO HAI LETTO E UNA PREGHIERA DI INTERCESSIONE A DIO Il termine praesidium è termine tecnico del lessico militare e significa esattamente "luogo difeso da presidio militare". La Vergine Maria dunque è il presidio dei cristiani, è la Madre a cui ci si rivolge, perché si è sicuri che si verrà sempre ascoltati e sostenuti, soprattutto nei momenti più difficili. In questa antifona infatti è molto evidente la potenza dell'intercessione della Madonna presso il figlio Gesù.L'archeologia conferma il ruolo particolare di Maria sin dai primi tempi della vita della Chiesa cattolica: oltre alla testimonianza di questa preghiera, si può ricordare il famoso esempio dell'epitaffio nelle catacombe di Priscilla, a Roma, databile secondo la studiosa Margherita Guarducci alla fine del II secolo, oppure i graffiti rinvenuti nel santuario dell'Annunciazione a Nazaret. Queste scoperte attestano come il particolare culto prestato alla Vergine (iperdulia) fosse già vivo nei primi cristiani, ben prima del concilio di Efeso del 431, in cui veniva definitivamente riconosciuta da un dogma la maternità divina di Maria (Theotokos, come nel testo originale). Con la chiara affermazione della maternità divina di Maria il Sub tuum praesidium ha una manifesta allusione (che si perde nella traduzione della liturgia romana, quindi nella versione italiana attuale) anche alla sua verginità perpetua nonché alla sua immacolata concezione, proclamando la Santa Vergine come la "sola pura" e la "sola casta e benedetta".
per la questione docetista islam
,,ECCOTI LE PROVE
io sono veritiero leggiti Nag Hammadi - Il Trattato del Grande Seth (codice VII)
questo ne e un passo del messia che dice (PRATICAMENTE QUELLO CHE CE SCRITTO NEL CORANO)
"Non sono stato crocefisso! Non sono morto! Non ho dovuto cedere!
Non hanno potuto nemmeno sfiorarmi! lo, in disparte, sorridevo triste...


Credono che io sia morto. Sono ciechi e sono in errore. Si sentono in grande colpa.


Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro. Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre.
Non è così.

Chi ha bevuto il fiele? io no! Chi ha bevuto l'aceto? Non
certamente io.
Chi colpirono con la lancia? Non hanno colpito me. Ma non colpirono un fantasma.


Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro.
Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!


Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io.


Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro!


io, in disparte, sorridevo triste..."

NON PUOI NEGARE CHE QUESTA CRISTOLOGIA E RIPRESA PARI PARI DAL SACRO CORANO

CHIESA.SIGNIFICA ASSEMBLEA O COMUNITà DI PERSONE quindi anche se si riunivano nelle sinagoghe erano discepoli di gesu e solo dal 3 secolo che il termine designa l'edificio dove si riunisce una comunità cristiana.....
da un passo di giuseppe flavio
giacomo il fratello del signore e stato il primo capo dei cristiani di gerusalemme e gli ebrei lo hanno ucciso per questo.............«[Giacomo il Giusto]...fu santo fin dal grembo materno; non toccò vino né altre bevande alcoliche e neppure carni di animali; il rasoio non passò sulla sua testa e non si spalmò mai olio, ne fece mai uso di bagni. A lui solo era permesso entrare nel Santuario [il Sancta Sanctorum]: infatti non portava vestiti di lana ma di tessuto di lino [l'abito sacerdotale]. Entrava solo nel Tempio e lo si trovava ogni volta in ginocchio a implorare perdono per il popolo, al punto che le ginocchie gli si erano fatte dure come quelle di un cammello [...]. Per la sua straordinaria equità fu chiamato il Giusto e "Oblias" che significa "baluardo del popolo".» (7)

E, infine, descrive la morte del santo:

«Quindi salirono e lo gettarono di sotto. E si dissero ancora l'un l'altro: "Lapidiamo Giacomo il Giusto". E cominciarono a prenderlo a sassate, poiché non era morto nella caduta [...]. Mentre lo lapidavano [un membro di una famiglia sacerdotale] gridò: "Fermatevi! Che cosa fate? [...]". Allora uno di loro, un lavandaio, preso il legno con cui batteva i panni, colpì sulla testa il Giusto, che morì martire in questo modo [...]. Subito dopo Vespasiano assediò la città".» (8)


gli ebioniti non erano esseni ma cristiani giudaizzanti eretici (gesu profeta) lo zio della prima moglie del profeta maometto era il vescovo ebionita di la mecca
da qui cristo profeta

esseni erano una corrente ebraica come gli zeloti i farisei e i sadducei
prima di parlare di religioni altrui sarebbe meglio studiarle per non incappare negli errori che tu hai fatto

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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 2:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

arby90 ha scritto:
caro tonic, io rispetto la tua fede e sono contento che sei venuto in questo sito per discutere, pero a volte bisogna ragionare e non accettare tutto quello che dice la chiesa in maniera amorfa, se il primo comandamento dice non avere altri dei oltre a me non adorare altro DIO al di fuori di me , allora perch la chiesa autorizza l adorazione di gesu maria e i santi, questo non mi sembra rseguire il primo comandamento,DIO ci ha creati per uno scopo per adorarlo,non per adorare e divinizzare le sue creature ,gesu pace su di LUI è stato uno dei piu grandi profeti e messaggeri di DIO ma divinizzarlo dargli degli attributi soprannaturali offende DIO ,perchè solo lui deve essere pregato e ritenuto degno di divinita, fare una statua di gesu e adorarlo ,adorare l aterracotta quello non è vera spiritualita la vera fede sta nell onnipotente creatore dell universo questo da pace a noi credenti musulmani affidarsi al vero DIO ,colui che ci ha creati non so se puoi capire questo
ARBY TU DEVI CAPIRE CHE LA DOTTRINA CATTOLICA E ORTODOSSA LE uniche che sono nella verità fra le chiese cristiane vantando l unica reale successione dagli apostoli del SIGNORE ,,,,che non adoriamo maria ne i santi molti cristiani danno questa impressione ma sbagliano non e la vera dottrina cattolica ortodossa ma per errori di umani non si deve condannare una dottrina ,,se no io che dico che anche i musulmani pregano maria nei luoghi mariani d oriente (visti con i miei occhi)Nei pressi di Efeso, sulle pendici del Bulbul Dagi (la collina dell’usignolo) si trova il Meryem Ana Evi, la “Casa della Madre Maria” dove una tradizione vuole che abbia vissuto gli ultimi anni della sua vita la madre di Gesù assistita dall'apostolo Giovanni. Tutto cominciò nel 1852 con la pubblicazione in Germania del libro “Vita della Santa Vergine Maria”, frutto delle visioni mistiche della monaca agostiniana Caterina Emmerich, in cui viene accuratamente descritta l’ultima residenza della Madonna su una collina nei pressi di Efeso. Nel 1891 due padri lazzaristi di Smirne compirono scavi sul luogo indicato, scoprendovi i resti di una costruzione in pietra a cupola di età bizantina, inglobante un precedente piccolo edificio del I° secolo, proprio come indicato dalle visioni della mistica.

Se l’autenticità storica di questo piccolo santuario è dubbia non lo è il valore sacro del luogo per i credenti di fede cristiana e musulmana. Da sempre i contadini ortodossi Kirkindjiotes, discendenti dei primi cristiani efesini, nel giorno dell’Assunta salgono dal loro piccolo villaggio in pellegrinaggio a Meryem Ana. Oggi è meta di pellegrinaggio per milioni di fedeli come lo è stato per i papi Paolo VI nel 1967, di Giovanni Paolo II nel 1979 e recentemente di Benedetto XVI. Una piccola casa in mezzo agli alberi, su un rilievo nei pressi di Efeso, è tra i pochi posti al mondo dove cristiani e musulmani possono pregare insieme in nome di Maria, la madre di Gesù il salvatore per i cristiani, e del profeta Gesù per i seguaci del Corano.quindi per piacere leggiti il catechismo cattolico prima di accusare il cristianesimo di idolatria a altri dei

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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 10:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
come vedi la madonna veniva venerata come madre di DIO NEL 200 ALMENO 270 PRIMA DEL CONCILIO che ne fissera per sempre quel titolo contro le eresie

ma quali eresie?! Ai tempi del profeta Gesù as, Maria non era oggetto assolutamente di nessun culto particolare!!

Ri-ripeto: Il concilio di efeso formalizza la nascita di un vero e proprio culto dedicato a Maria. Con questo, non si vuole dire che prima del concilio nessuno idoltariggiava il ruolo di questa donna ma, che a partire dal concilio, la blasfemia è diventata dogma!
Come ti ho gia detto mai una volta nella tua bibbia compare il termine "madre di ..".

Citazione:
cOME TU STESSO HAI LETTO E UNA PREGHIERA DI INTERCESSIONE A DIO


ehm.. forse non hai letto bene le parole della preghiera..

Citazione:
ECCOTI LE PROVE
io sono veritiero leggiti Nag Hammadi - Il Trattato del Grande Seth (codice VII)
questo ne e un passo del messia che dice (PRATICAMENTE QUELLO CHE CE SCRITTO NEL CORANO)
"Non sono stato crocefisso! Non sono morto! Non ho dovuto cedere!
Non hanno potuto nemmeno sfiorarmi! lo, in disparte, sorridevo triste...


Credono che io sia morto. Sono ciechi e sono in errore. Si sentono in grande colpa.


Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro. Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre.
Non è così.

Chi ha bevuto il fiele? io no! Chi ha bevuto l'aceto? Non
certamente io.
Chi colpirono con la lancia? Non hanno colpito me. Ma non colpirono un fantasma.


Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro.
Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!


Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io.


Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro!


io, in disparte, sorridevo triste..."

NON PUOI NEGARE CHE QUESTA CRISTOLOGIA E RIPRESA PARI PARI DAL SACRO CORANO


Questa, a mio avviso, è una chiara prova del fatto che la crocefissione non sia mai avvenuta o che comunque le prime comunità dell'epoca avevano forti dubbi sulla realtà propagata da paolo.
E' questa la prova a tua disposizione?
solo vane congetture..

Citazione:
gli ebioniti non erano esseni ma cristiani giudaizzanti eretici (gesu profeta) lo zio della prima moglie del profeta maometto era il vescovo ebionita di la mecca
da qui cristo profeta


"ebionim "poveri" è uno dei nomi che si davano i qumraniani" (L. Moraldi, I Manoscritti del Mar Morto, UTET, pag. 49);

"...nel Commentario ad Abacuc... i seguaci del Maestro di Giustizia [giacomo il Giusto] [sono] nominati come i Poveri, Ebionim..." (R. Eisenman, James the brother of Jesus, Penguin Books, 1997).

Citazione:
da un passo di giuseppe flavio
giacomo il fratello del signore e stato il primo capo dei cristiani di gerusalemme e gli ebrei lo hanno ucciso per questo.............«[Giacomo il Giusto]...fu santo fin dal grembo materno; non toccò vino né altre bevande alcoliche e neppure carni di animali; il rasoio non passò sulla sua testa e non si spalmò mai olio, ne fece mai uso di bagni. A lui solo era permesso entrare nel Santuario [il Sancta Sanctorum]: infatti non portava vestiti di lana ma di tessuto di lino [l'abito sacerdotale]. Entrava solo nel Tempio e lo si trovava ogni volta in ginocchio a implorare perdono per il popolo, al punto che le ginocchie gli si erano fatte dure come quelle di un cammello [...]. Per la sua straordinaria equità fu chiamato il Giusto e "Oblias" che significa "baluardo del popolo".»


la citazione è di Eusebio.. Come puoi vedere, è un uomo che rispetta in tutto la Torah..
Ma non deve sorprendere perchè secondo le vostre scritture lo stesso Gesù disse:

«Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Legge, senza che tutto sia compiuto.»


Giacomo capo spirituale non Pietro:
I discepoli dissero a Gesù: “Sappiamo che te ne andrai da noi. Chi tra di noi sarà il più grande?”. Gesù rispose loro: “Dal luogo ove sarete, andrete da Giacomo, il Giusto, per il quale sono stati fatti il cielo e la terra”. (Vangelo di Tomaso, loghion n. 12)

Pietro ammonisce e avverte ("profezia" anti paolina):
Per questo dovete stare molto attenti a non credere a nessun maestro che non vi presenti la garanzia di Giacomo di Gerusalemme fratello del Signore, o di chiunque gli succederà. Se uno non sale a Gerusalemme per ottenere là l’approvazione di essere un maestro fedele e capace di predicare la parola di Cristo, se non vi porta di là – ripeto – questa attestazione, non dovete assolutamente credergli (Recognitiones, IV, 35).

teoria Eseinman

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Citazione:
esseni erano una corrente ebraica come gli zeloti i farisei e i sadducei


Gli zeloti erano una derivazione degli esseni..
Puoi leggere gli studi di Donnini a riguardo.

Citazione:
prima di parlare di religioni altrui sarebbe meglio studiarle per non incappare negli errori che tu hai fatto


vane congetture caro calibro :-)
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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 8:47 am    Oggetto: Rispondi citando

baia ha scritto:
Citazione:
come vedi la madonna veniva venerata come madre di DIO NEL 200 ALMENO 270 PRIMA DEL CONCILIO che ne fissera per sempre quel titolo contro le eresie

ma quali eresie?! Ai tempi del profeta Gesù as, Maria non era oggetto assolutamente di nessun culto particolare!!

Ri-ripeto: Il concilio di efeso formalizza la nascita di un vero e proprio culto dedicato a Maria. Con questo, non si vuole dire che prima del concilio nessuno idoltariggiava il ruolo di questa donna ma, che a partire dal concilio, la blasfemia è diventata dogma!
Come ti ho gia detto mai una volta nella tua bibbia compare il termine "madre di ..".

Citazione:
cOME TU STESSO HAI LETTO E UNA PREGHIERA DI INTERCESSIONE A DIO


ehm.. forse non hai letto bene le parole della preghiera..

Citazione:
ECCOTI LE PROVE
io sono veritiero leggiti Nag Hammadi - Il Trattato del Grande Seth (codice VII)
questo ne e un passo del messia che dice (PRATICAMENTE QUELLO CHE CE SCRITTO NEL CORANO)
"Non sono stato crocefisso! Non sono morto! Non ho dovuto cedere!
Non hanno potuto nemmeno sfiorarmi! lo, in disparte, sorridevo triste...


Credono che io sia morto. Sono ciechi e sono in errore. Si sentono in grande colpa.


Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro. Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre.
Non è così.

Chi ha bevuto il fiele? io no! Chi ha bevuto l'aceto? Non
certamente io.
Chi colpirono con la lancia? Non hanno colpito me. Ma non colpirono un fantasma.


Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro.
Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!


Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io.


Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro!


io, in disparte, sorridevo triste..."

NON PUOI NEGARE CHE QUESTA CRISTOLOGIA E RIPRESA PARI PARI DAL SACRO CORANO


Questa, a mio avviso, è una chiara prova del fatto che la crocefissione non sia mai avvenuta o che comunque le prime comunità dell'epoca avevano forti dubbi sulla realtà propagata da paolo.
E' questa la prova a tua disposizione?
solo vane congetture..

Citazione:
gli ebioniti non erano esseni ma cristiani giudaizzanti eretici (gesu profeta) lo zio della prima moglie del profeta maometto era il vescovo ebionita di la mecca
da qui cristo profeta


"ebionim "poveri" è uno dei nomi che si davano i qumraniani" (L. Moraldi, I Manoscritti del Mar Morto, UTET, pag. 49);

"...nel Commentario ad Abacuc... i seguaci del Maestro di Giustizia [giacomo il Giusto] [sono] nominati come i Poveri, Ebionim..." (R. Eisenman, James the brother of Jesus, Penguin Books, 1997).

Citazione:
da un passo di giuseppe flavio
giacomo il fratello del signore e stato il primo capo dei cristiani di gerusalemme e gli ebrei lo hanno ucciso per questo.............«[Giacomo il Giusto]...fu santo fin dal grembo materno; non toccò vino né altre bevande alcoliche e neppure carni di animali; il rasoio non passò sulla sua testa e non si spalmò mai olio, ne fece mai uso di bagni. A lui solo era permesso entrare nel Santuario [il Sancta Sanctorum]: infatti non portava vestiti di lana ma di tessuto di lino [l'abito sacerdotale]. Entrava solo nel Tempio e lo si trovava ogni volta in ginocchio a implorare perdono per il popolo, al punto che le ginocchie gli si erano fatte dure come quelle di un cammello [...]. Per la sua straordinaria equità fu chiamato il Giusto e "Oblias" che significa "baluardo del popolo".»


la citazione è di Eusebio.. Come puoi vedere, è un uomo che rispetta in tutto la Torah..
Ma non deve sorprendere perchè secondo le vostre scritture lo stesso Gesù disse:

«Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Legge, senza che tutto sia compiuto.»


Giacomo capo spirituale non Pietro:
I discepoli dissero a Gesù: “Sappiamo che te ne andrai da noi. Chi tra di noi sarà il più grande?”. Gesù rispose loro: “Dal luogo ove sarete, andrete da Giacomo, il Giusto, per il quale sono stati fatti il cielo e la terra”. (Vangelo di Tomaso, loghion n. 12)

Pietro ammonisce e avverte ("profezia" anti paolina):
Per questo dovete stare molto attenti a non credere a nessun maestro che non vi presenti la garanzia di Giacomo di Gerusalemme fratello del Signore, o di chiunque gli succederà. Se uno non sale a Gerusalemme per ottenere là l’approvazione di essere un maestro fedele e capace di predicare la parola di Cristo, se non vi porta di là – ripeto – questa attestazione, non dovete assolutamente credergli (Recognitiones, IV, 35).

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esseni erano una corrente ebraica come gli zeloti i farisei e i sadducei


Gli zeloti erano una derivazione degli esseni..
Puoi leggere gli studi di Donnini a riguardo.

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prima di parlare di religioni altrui sarebbe meglio studiarle per non incappare negli errori che tu hai fatto


vane congetture caro calibro :-)

forse non ci capiamo ,,,,i concili vengono fatti per difendere una credenza da delle eresie ,,,,,punto

giacomo il giusto era giudeocristiano ....
la credenza degli apostoli sulla crocifissione era massima ebbero paura e certi tradissero il SIGNORE ma quando lo videro resuscitato andavano in contro alla morte col sorriso un motivo ci sara non credi?
per il docetismo ,forse il sacro corano avra preso(per studiosi sicuramente) la sua cristologia dai Vangeli apocrifi
da wiki Gli Ebioniti è il nome con cui alcuni scrittori cristiani indicano un gruppo di fedeli di orientamento giudaizzante, dapprima considerati scismatici da Giustino di Nablus[1], e quindi eretici da diversi padri della Chiesa[2][3], per rifiutare la predicazione e l'ispirazione divina dell'apostolato di Paolo di Tarso.La parola Ebioniti (in greco Ebionaioi), è una traslitterazione del termine ebraico Evionim (in lettere ebraiche אביונים), che significa "poveri". Questo termine si incontra, per la prima volta, in Ireneo,[4] senza però che questi ne dia un significato preciso. Origene[5] ed Eusebio[6] sostenevano che il nome di questa setta derivava dalla limitatezza della loro intelligenza, o dalla povertà della Legge a cui si riferivano, o dalla povertà della loro comprensione di Cristo. Naturalmente, queste definizioni non rispecchiano l'origine storica del nome.
Altri scrittori, come Quinto Settimio Fiorente Tertulliano,[7] Ippolito,[8] ed Epifanio,[9] facevano derivare il nome della setta da un certo Ebion, suo presunto fondatore. Epifanio ne menzionava anche il luogo di nascita, una villaggio chiamato Cochabe nel distretto di Bashan, e riferiva dei suoi viaggi in Asia ed a Roma. Tra gli studiosi più recenti, solo Adolf Hilgenfeld ha sostenuto l'esistenza storica di questo Ebion, per alcuni brani attribuitigli da Girolamo [10] e dall'autore di una raccolta di testi patristici contro i monoteliti. Ma questi brani, probabilmente, non sono genuini ed Ebion, altrimenti sconosciuto alla storia, potrebbe essere una semplice invenzione per giustificare il nome Ebioniti.
Un'altra ipotesi prende in considerazione il fatto che il nome potrebbe essere stato auto-imposto da coloro che sostenevano la beatitudine di essere poveri in spirito o che pretendevano di vivere come i primi cristiani di Gerusalemme, che depositavano i loro beni ai piedi degli apostoli. Forse, tuttavia, il nome gli fu imposto, in precedenza, da altri e doveva essere riferito alla notoria povertà dei cristiani in Palestina.[11] Studiosi moderni hanno anche sostenuto che il termine in origine designasse gli ebrei cristiani di Palestina, che continuavano ad osservare la legge mosaica.
Una tappa di questo sviluppo fu riportata da Giustino di Nablus nel Dialogo con Trifone al capitolo xlvii (intorno al 140), dove parlava di due sette di ebrei cristiani allontanatesi dalla Chiesa: coloro che osservavano la legge mosaica per se stessi, ma non richiedevano il rispetto della stessa agli altri, e coloro che la consideravano un obbligo universale. Questi ultimi erano considerati del tutto eretici; ma, con gli altri, Giustino, era in comunione, anche se non tutti i cristiani mostravano la stessa indulgenza. Giustino, tuttavia, non usò mai il termine "Ebioniti" e, quando questo termine comparve per la prima volta (intorno al 175), esso designava una particolare corrente.Secondo Ireneo, la dottrine di questa setta erano simili a quelle di Cerinto e di Carpocrate. Essi negavano la divinità e la nascita verginale di Cristo e predicavano l'osservanza della legge giudaica; consideravano Paolo di Tarso un apostata ed usavano solo un proprio Vangelo detto appunto degli Ebioniti, vangelo apocrifo ma del tutto analogo al Vangelo di Giovanni.[12] Le loro dottrine venivano similarmente descritte da Ippolito[13] e Tertulliano,[14] ma l'osservanza della legge non sembra una caratteristica così importante del loro sistema come per Ireneo.
Origene fu il primo[15] a marcare una distinzione tra due classi di Ebioniti, una distinzione fornita anche da Eusebio.[16] Alcuni Ebioniti accettavano, ma altri rifiutavano, la nascita verginale di Cristo, anche se tutti rifiutavano la sua preesistenza e la sua divinità. Coloro che accettavano la nascita verginale sembra avessero una opinione di Cristo più elevata: oltre ad osservare lo Shabbat, osservavano anche la domenica come memoriale della sua risurrezione. La base comune per gli Ebioniti era probabilmente un'altra e la presunta nascita virginale appariva come un aspetto irrilevante.[17] Epifanio chiamava la più radicale delle due sette ebioniti e l'altra nazareni. Tuttavia, la fonte da cui Epifanio ha ottenuto queste informazioni è ignota.
EBIONITI ERANO CRISTIANI ,,,,GLI ESSENI NO......
ZELOTI
Gruppo politico-religioso giudaico apparso all'inizio del I secolo, gli zeloti erano partigiani accaniti dell'indipendenza politica del regno ebraico, nonché difensori dell'ortodossia e dell'integralismo ebraici. Considerati dai romani alla stregua di terroristi, si ribellavano con le armi alla presenza romana in Palestina.
Fondati da Giuda il Galileo ebbero stretti rapporti con la comunità essena di Qumran di cui furono il braccio armato. Svolsero un ruolo importante nella grande rivolta del 66-70, la maggior parte di essi perì durante la Nel I secolo lo zelotismo va impadronendosi gradualmente delle masse, urbane e ancor più di campagna, le porta al fanatismo e le conduce alla violenza dei predoni e dei sicari, che porteranno alla catastrofe finale della prima guerra giudaica.
La caduta di Gerusalemme tuttavia non segnò la sconfitta dello zelotismo; gli ultimi zeloti infatti, a capo dei quali c’era Eleazaro ben Simone, si rifugiarono, in un estremo tentativo di resistenza, nella fortezza di Masada, a sud del deserto di Giuda, vicino al Mar Morto. Quando si videro perduti, tutti i 960 zeloti si diedero la morte.
[modifica] Le fonti

Fonti sull'origine del movimento zelota sono le testimonianze convergenti di Giuseppe Flavio e dell'evangelista Luca.
« In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini in pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitavano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili »
(Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica II- 12)
Robert Eisenman[1] ha posto l'attenzione sulla presenza in alcuni riferimenti contemporanei del Talmud della parola zeloti, usata come sinonimo di kanna'im, ma non esattamente come un gruppo, piuttosto come preti vendicativi del Tempio.
La testimonianza dello storico ebreo sulla dottrina degli zeloti è interessante:
« Giuda il Galileo introdusse una quarta setta i cui membri sono in tutto d'accordo con i farisei, eccetto un invincibile amore per la libertà che fa loro accettare solo Dio come signore e padrone. Essi disprezzano i diversi tipi di morte e i supplizi dei loro parenti e non chiamano nessun uomo signore. »
(Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 23))
È facile desumere da qui che lo zelotismo non è che un FARISEISMO( E NO ESSENISMO)FRA DI LORO CE SOLO UN LEGAME IL ROTOLO DELLA GUERRA e niente piu pensieri diversi dottrine diverse fanatico, capace di passare dal piano religioso a quello politico, col pretesto di non obbedire ad altri che a Dio.
I termini che indicano i combattenti messianisti (chrestianoi in greco) sono:presa di Gerusalemme da parte di Tito Flavio Vespasiano ,,,
io non ho messo in discussione che gli apostoli dovessero andare da giacomo (era il vescovo)comunque i vangeli che tu citi tipo il tommaso per me non sono ispirati ergo non fanno testo per me

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Yahya Khan
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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 4:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Calibro prenditi una pausa di almeno 10 giorni. (vai a predicare su un forum di testimoni di geova)
Facci terminare il ramadan
Grazie molte

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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 4:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

CALIBRO9 ha scritto:
se no io che dico che anche i musulmani pregano maria nei luoghi mariani d oriente (visti con i miei occhi)Nei pressi di Efeso, sulle pendici del Bulbul Dagi (la collina dell’usignolo) si trova il Meryem Ana Evi, la “Casa della Madre Maria” dove una tradizione vuole che abbia vissuto gli ultimi anni della sua vita la madre di Gesù assistita dall'apostolo Giovanni. Tutto cominciò nel 1852 con la pubblicazione in Germania del libro “Vita della Santa Vergine Maria”, frutto delle visioni mistiche della monaca agostiniana Caterina Emmerich, in cui viene accuratamente descritta l’ultima residenza della Madonna su una collina nei pressi di Efeso. Nel 1891 due padri lazzaristi di Smirne compirono scavi sul luogo indicato, scoprendovi i resti di una costruzione in pietra a cupola di età bizantina, inglobante un precedente piccolo edificio del I° secolo, proprio come indicato dalle visioni della mistica.

Se l’autenticità storica di questo piccolo santuario è dubbia non lo è il valore sacro del luogo per i credenti di fede cristiana e musulmana. Da sempre i contadini ortodossi Kirkindjiotes, discendenti dei primi cristiani efesini, nel giorno dell’Assunta salgono dal loro piccolo villaggio in pellegrinaggio a Meryem Ana. Oggi è meta di pellegrinaggio per milioni di fedeli come lo è stato per i papi Paolo VI nel 1967, di Giovanni Paolo II nel 1979 e recentemente di Benedetto XVI. Una piccola casa in mezzo agli alberi, su un rilievo nei pressi di Efeso, è tra i pochi posti al mondo dove cristiani e musulmani possono pregare insieme in nome di Maria, la madre di Gesù il salvatore per i cristiani, e del profeta Gesù per i seguaci del Corano.


Un altro copia-incolla..

Spendo due parole a questo riguardo, visto che si tratta di una delle tattiche spesso usate dai cristiani in risposta alle accuse di "pregare Maria (Pace su di lei) che i Musulmani muovono loro: essi rispondono indirettamente, menzionando questi resoconti di presenti "pellegrinaggi" di Musulmani a luoghi in cui sarebbe vissuta Maria (Pace su di lei), sostenendo che "anche i Musulmani lo fanno, quindi se è politeismo, anche i Musulmani compiono politeismo".

In realtà, in tali visite non vi è nulla di problematico, né -sopratuttto- nulla che abbia a che fare con l'adorazione o la preghiera rivolte a Maria (Pace su di lei); si tratta semplicemente di visite (ziyarat) che i Musulmani sono incoraggiati a compiere presso le tombe dei Profeti (Pace su tutti loro), dei pii ed anche dei Musulmani "comuni".

Il fatto che dei Musulmani si rechino presso questi luoghi non implica in alcun modo che essi compiano anche shirk (associare altri a Dio in forma di atti di adorazione, invocazioni, etc), come invece fanno i cristiani.

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CALIBRO9
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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 5:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
CALIBRO9 ha scritto:
se no io che dico che anche i musulmani pregano maria nei luoghi mariani d oriente (visti con i miei occhi)Nei pressi di Efeso, sulle pendici del Bulbul Dagi (la collina dell’usignolo) si trova il Meryem Ana Evi, la “Casa della Madre Maria” dove una tradizione vuole che abbia vissuto gli ultimi anni della sua vita la madre di Gesù assistita dall'apostolo Giovanni. Tutto cominciò nel 1852 con la pubblicazione in Germania del libro “Vita della Santa Vergine Maria”, frutto delle visioni mistiche della monaca agostiniana Caterina Emmerich, in cui viene accuratamente descritta l’ultima residenza della Madonna su una collina nei pressi di Efeso. Nel 1891 due padri lazzaristi di Smirne compirono scavi sul luogo indicato, scoprendovi i resti di una costruzione in pietra a cupola di età bizantina, inglobante un precedente piccolo edificio del I° secolo, proprio come indicato dalle visioni della mistica.

Se l’autenticità storica di questo piccolo santuario è dubbia non lo è il valore sacro del luogo per i credenti di fede cristiana e musulmana. Da sempre i contadini ortodossi Kirkindjiotes, discendenti dei primi cristiani efesini, nel giorno dell’Assunta salgono dal loro piccolo villaggio in pellegrinaggio a Meryem Ana. Oggi è meta di pellegrinaggio per milioni di fedeli come lo è stato per i papi Paolo VI nel 1967, di Giovanni Paolo II nel 1979 e recentemente di Benedetto XVI. Una piccola casa in mezzo agli alberi, su un rilievo nei pressi di Efeso, è tra i pochi posti al mondo dove cristiani e musulmani possono pregare insieme in nome di Maria, la madre di Gesù il salvatore per i cristiani, e del profeta Gesù per i seguaci del Corano.


Un altro copia-incolla..

Spendo due parole a questo riguardo, visto che si tratta di una delle tattiche spesso usate dai cristiani in risposta alle accuse di "pregare Maria (Pace su di lei) che i Musulmani muovono loro: essi rispondono indirettamente, menzionando questi resoconti di presenti "pellegrinaggi" di Musulmani a luoghi in cui sarebbe vissuta Maria (Pace su di lei), sostenendo che "anche i Musulmani lo fanno, quindi se è politeismo, anche i Musulmani compiono politeismo".

In realtà, in tali visite non vi è nulla di problematico, né -sopratuttto- nulla che abbia a che fare con l'adorazione o la preghiera rivolte a Maria (Pace su di lei); si tratta semplicemente di visite (ziyarat) che i Musulmani sono incoraggiati a compiere presso le tombe dei Profeti (Pace su tutti loro), dei pii ed anche dei Musulmani "comuni".

Il fatto che dei Musulmani si rechino presso questi luoghi non implica in alcun modo che essi compiano anche shirk (associare altri a Dio in forma di atti di adorazione, invocazioni, etc), come invece fanno i cristiani.
no umar non dico questo dico che non bisogna giudicare una dottrina per il comportamento degli uomini basta solo questo...e buon ramadan

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