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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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veridicità del Corano e Bibbia alterata
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:25 pm    Oggetto: Ads

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Astaroth
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MessaggioInviato: Mar Dic 14, 2010 11:21 am    Oggetto: veridicità del Corano e Bibbia alterata Rispondi citando

Salve a tutti, mi stavo chiedendo : i musulmani sono tutti unanimi nel riconoscere (visto che è scritto a chiare lettere anche nello stesso Corano in più punti) che Allah fece scendere in passato come Sua Parola anche la Torah agli ebrei e il Vangelo ai cristiani. Tuttavia è innegabile l'evidenza che sia il Pentateuco che i Vangeli attuali sono concettualmente contrastanti e in contraddizione con il Corano. Dunque Allah ha fatto scendere sui suoi fedeli libri incoerenti e contraddittori? Ovviamente per un vero muslim no, per questo la spiegazione attuale per spiegare questa discrepanza è sostenere la tesi che il Vangelo e la Legge attuali sono stati "manipolati/interpolati" in passato e che non corrispondono ai testi sacri conosciuti oggi.


Bene, scusate la lunga -ma necessaria- premessa, ora arrivo al dunque:
La tesi dell'alterazione della Bibbia è una "verità" sostenuta all'interno dello stesso Corano e della Sunna o è una congettura elaborata a posteriori dagli esegeti islamici?

In sostanza, i vostri testi sacri dichiarano esplicitamente che il Vangelo e la Torah sono stati modificati o si limitano a dire che sono veraci in quanto fatti scendere da Allah stesso?


Questo è un punto molto importante, non di rado ho infatti visto musulmani citare la Bibbia canonica come autorità divina, per sostenere che è perfettamente concorde all'Islam, Allah e il suo Profeta. (di questo ho intenzione di trattare più approfonditamente in seguito)



Grazie a tutti per le risposte, chiedo perdono se sono già stati fatti altri thread uguali in merito.
Salaam :)

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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 1:22 am    Oggetto: Re: veridicità del Corano e Bibbia alterata Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
Salve a tutti, mi stavo chiedendo : i musulmani sono tutti unanimi nel riconoscere (visto che è scritto a chiare lettere anche nello stesso Corano in più punti) che Allah fece scendere in passato come Sua Parola anche la Torah agli ebrei e il Vangelo ai cristiani. Tuttavia è innegabile l'evidenza che sia il Pentateuco che i Vangeli attuali sono concettualmente contrastanti e in contraddizione con il Corano. Dunque Allah ha fatto scendere sui suoi fedeli libri incoerenti e contraddittori?


Le contraddizioni di cui parli possono riguardare tre punti:

-Ordini e comandamenti specifici, e ciò è spiegato dal semplice fatto che ad ogni Messaggero è stata data una Shari`ah - ovvero una "Legge Sacra" - differente; non si tratta - perciò - di vere "contraddizioni".

-Dettagli storici su certi avvenimenti riguardo le vite dei Profeti (Pace su tutti loro), e ciò è spiegato dal fatto che le scritture precedenti sono incorse in modifiche e corruzioni,

-Questioni dottrinali e teologiche: vedi come sopra.

Le differenze "abissali" sono semmai tra quella che oggi viene chiamata Bibbia e la teologia che i cristiani estraggono dai cosiddetti "Vangeli canonici": dal monoteismo biblico al "Dio fatto uomo" cristiano, e questo è un problema che il Cristianesimo non è mai riuscito a spiegare in maniera soddisfacente, eppure tenta di riversarlo sull'Islam accusandolo di "incorerenza", quando in realtà le "contraddizioni" con il Qur'an sono soltanto a livello di comandamenti e leggi.

Come avevo scritto in un'e-mail (a partire però della questione dell'abrogazione "interna" al Qur'an):

"Poi, se parliamo del Qur'an e dell'abrogazione in essa contenuta, non capisco come possa un cristiano muovere una tale obiezione: non è forse il cristianesimo costruito sull'idea che il messaggio di Gesù - Pace su di lui - abroghi completamente le leggi (le "Shari'e"!) date a Mosè ed ad altri profeti, Pace su tutti loro?

Se non si può accettare l'idea che Iddio l'Altissimo scelga di dare delle leggi diverse per epoche e comunità diverse, considerando questa una "contraddizione", che dire allora della grandissima differenza, della ""contraddizione"" tra l'Antico ed il Nuovo testamento, molto più radicale (coinvolgendo anche la dottrina: dall'assoluto monoteismo biblico all'idea cristiana di un Dio "in forma d'uomo") del concetto islamico di abrogazione, che riguarda solo delle leggi e prescrizioni per le società di questo mondo?
"

Astaroth ha scritto:
Bene, scusate la lunga -ma necessaria- premessa, ora arrivo al dunque:
La tesi dell'alterazione della Bibbia è una "verità" sostenuta all'interno dello stesso Corano e della Sunna o è una congettura elaborata a posteriori dagli esegeti islamici?


No, non è quindi una congettura od una teoria elaborata a posteriori: l'alterazione dei testi è stata affermata chiaramente ed esplicitamente dal Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam), e nel Qur'an stesso, come in questi versetto di Surah al-Baqarah:

" Sperate forse che divengano credenti per il vostro piacere, quando c'è un gruppo dei loro che ha ascoltato la Parola di Allah per poi corromperla scientemente, dopo averla compresa?
(...)
Guai a coloro che scrivono il Libro con le loro mani e poi dicono: “Questo proviene da Allah” e lo barattano a vil prezzo! Guai a loro per quello che le loro mani hanno scritto, e per quello che hanno ottenuto in cambio
". (Sacro Qur'an, II, 75, 77)

Tafsir (esegesi) relativo:

English - Ma'ariful Qur'an - - Vol - 1 Surah Al-Baqarah - 2 : Verse 75 - Mufti Shafi Usmani RA -

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Se ti interessa l'argomento, ti consiglio la lettura di questo libro, scritto su richiesta del Sultano Ottomano verso la metà dell'Ottocento, e che trovi interamente on-line:

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Astaroth ha scritto:
Questo è un punto molto importante, non di rado ho infatti visto musulmani citare la Bibbia canonica come autorità divina, per sostenere che è perfettamente concorde all'Islam, Allah e il suo Profeta. (di questo ho intenzione di trattare più approfonditamente in seguito)


Trattasi di una "strategia" apologetica che personalmente ritengo poco utile e sensata, come già discusso in altri thread, ad esempio:

Questione "andiamo a cercare nella Bibbia le "prove" dell'Islam" -

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L'ultima modifica di Sufi Aqa il Mer Mar 18, 2015 7:33 pm, modificato 2 volte
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Astaroth
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 2:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao 'Umar Andrea Khan, grazie per avermi risposto :)

Citazione:
-Ordini e comandamenti specifici, e ciò è spiegato dal semplice fatto che ad ogni Messaggero è stata data una Shari`ah - ovvero una "Legge Sacra" - differente; non si tratta - perciò - di vere "contraddizioni".

-Dettagli storici su certi avvenimenti riguardo le vite dei Profeti (Pace su tutti loro), e ciò è spiegato dal fatto che le scritture precedenti sono incorse in modifiche e corruzioni,

-Questioni dottrinali e teologiche: vedi come sopra.



Ecco, proprio a questo distinguo stavo per arrivare. Concordo perfettamente che riguardo precise prescrizioni rituali dettate in determinati libri sia improprio dal punto di vista teologico parlare di contraddizione. Infatti il ritualismo concreto appartiene alla sfera della temporalità terrena, ed è quindi soggetto e suscettibile al contesto storico e alla mutabilità. Un cristiano non considera infatti l'abolizione dell'obbligo della circoncisione, dei cibi impuri e di tutte le prescrizioni mosaiche come un segno di contraddizione tra il Dio Giudeo e quello Cristiano. Come dici tu, si tratta semplicemente di un cambio di Shaar'ia


Tuttavia questo discorso non è più applicabile nel campo della teologia e quindi dell'atemporalità divina. Dio non può in un libro dichiarare di aver generato un figlio e in un altro negarne di averne, in quanto non tocchiamo più la sfera sensibile dell'empirico (e dunque del relativo), ma quella eterna, trascendente e sopratutto immutabile dell'Assoluto. Variazioni dottrinali o dogmatiche sull'Assoluto devono dichiararsi come insanabili contraddizioni, a meno di che di non "interpretare" e rendere -in maniera più, o meno arbitraria- simbolico l'enunciato del primo libro che sostiene la suddetta tesi teologica e renderlo in accorde e non in contraddizione con quanto enuncia il secondo libro, o viceversa. Ma qui, entriamo già nel complesso sistema filologico dell'ermeneutica (strumento comunque essenziale per giungere all'autentico e originale significato dei testi pervenutici) .


Quale dunque la soluzione proposta? Esattamente quella che mi aspettavo che mi dicessi:
Citazione:
ciò è spiegato dal fatto che le scritture precedenti sono incorse in modifiche e corruzioni


Perfetto. Però, liquidare in questo modo la questione, sostenendo -a priori e a prescindere, usando come ragionamento un circolo vizioso tautologico- che tutto quello che è scritto nella Bibbia in disaccorde con il Corano, è stato modificato e interpolato, semplicemente perchè in disaccordo con il Corano, mi sembra più un escamotage creato ad hoc, non sufficentemente supportata a livello prettamente tecnico e filologico. Detto in parole povere, quali sono le prove che ogni singolo versetto x di libro cristiano y sia stato interpolato? Ci sono certamente alcuni versi che sono stati interpolati in stesure successive (la pericope dell'adultera di Giovanni e il finale di Marco sono gli esempi più famosi e conosciuti in filologia), ma da qui a dire che l'intero Nuovo Testamento sia stato interpolato in tutti i suoi versetti (o solo in tutti quelli scomodi ai muslim), ce ne passa davvero tanto di mare. E sto parlando da estremo critico del cristianesimo, che però tuttavia si è seriamente impegnato con la ricerca delle fonti per rendersi conto che la questione "Bibbia adulterata" non si può affatto banalizzare e liquidare in due righe, ma occorrono profondi studi e ancora più profonde conoscenze filostoriche in questo campo prima di potersi pronunciare con sicurezza senza apparire superficiali e grossolani sul tema. Ad esempio, il fatto che Gesù sia il Figlio di Dio è un tema talmente presente e centrale in quasi tutti e 27 libri canonici cristiani, che, semmai manipolazione ci fosse stata- sarebbe stato un lavoro talmente radicale e colossale che i testi odierni non sarebbero stati affatto modificati, ma proprio inventati di sana pianta alla radice. Ovviamente si può prendere parte di questa ipotesi, ma come dicevo, con le prove adeguate a sostenerla. Altrimenti, continuiamo a speculare sull'aria fritta.


Citazione:
Le differenze "abissali" sono semmai tra la Bibbia ed il Vangelo: dal monoteismo biblico al "Dio fatto uomo" cristiano, e questo è un problema che il Cristianesimo non è mai riuscito a spiegare in maniera soddisfacente, eppure tenta di riversarlo sull'Islam accusandolo di "incorerenza", quando in realtà le "contraddizioni" con il Qur'an sono soltanto a livello di comandamenti e leggi.



E' vero, è senza dubbio una differenza abissale, non a caso la maggior parte dei cristiani parlano di "Rivelazione Progressiva" della Parola di Dio. Dio ammaestra come un pedagogo il suo popolo a concetti semplici (Dio è uno), e poi, con il passare dei secoli e con l'accrescere della consapevolezza e maturità spirituale, lo ammaestra in verità sempre più complesse che però non vogliono contraddire quelle precedenti (Dio è uno, ma in un certo senso è anche trino). Questo il punto di vista cattolico, e per estensione, della maggior parte delle confessioni cristiane.
Trovo interessante tuttavia che non tutti i cristiani non hanno creduto o non credono tutt'ora alla dottrina trinitaria (Es: Testimoni di Geova) pur rifacendosi agli stessi identici testi di riferimento degli altri cristiani. E trovo ancora più interessanti e sorprendenti i cristiani che sostengono che la Trinità venga implicitamente insegnata perfino nella stessa Tanakh ebraica! :D
Insomma, L'Antico e il Nuovo Testamento esattamente come il Corano, si prestano a molte, anzi, migliaia di interpretazioni personali, ed è per questo che ognuna delle religioni abramitiche fa uso della sua tradizione orale che ritiene affidabile, come principale strumento del corretto intendimento e interpretazione dei testi sacri cui fa riferimento (Talmud, ovvero ciò che Mosè trasmise oralmente agli ebrei, Patristica, ovvero ciò che gli Apostoli trasmisero oralmente ai cristiani [questo però solo secondo i catto/ortodossi], e infine Sunna, ciò che Maometto e/o suoi più stretti discepoli trasmisero oralmente ai musulmani. Spero di non aver fatto un paragone sconveniente)

Citazione:
l'alterazione dei testi è stata affermata chiaramente ed esplicitamente dal Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam), e nel Qur'an stesso, come in questi versetto di Surah al-Baqarah


alcuni grandi studiosi musulmani come Razi e Baidawi insegnano che i passi si riferiscono solo con ciò che essi chiamano tahrifi-manawi, corruzione del significato delle parole di Dio, e non tahrifi-lafzi, un’alterazione del testo stesso. Inoltre, se le Scritture in loro possesso non erano più genuine, come potevano essere accusati di distorcerle?

Un mio amico che conosce l'arabo, mi ha fatto notare che l’uso della parola araba lisan (lingua) mostra che si tratta solo di una corruzione verbale del testo. Dunque doveva essere un’accusa di tahrif-i ma’nawi piuttosto che di tahrif-i lafzi.

Bukhari (libro at-Tauhid) cita la definizione che Abdullah ibn Abbas cugino di Mohammed fa dell’espressione yuharrifuna “essi hanno corrotto” (85.21-22): «Nessuno è capace di cancellare una parola dal Libro di Dio, potente e glorioso. Piuttosto, “essi hanno corrotto”, significa “essi hanno interpretato male”». [Vol. 9, p. 482]


Comunque leggerò anche il link che mi hai consigliato, grazie per le info.


Salaam :)

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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 9:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
Un cristiano non considera infatti l'abolizione dell'obbligo della circoncisione, dei cibi impuri e di tutte le prescrizioni mosaiche come un segno di contraddizione tra il Dio Giudeo e quello Cristiano. Come dici tu, si tratta semplicemente di un cambio di Shaar'ia

mi puoi dire chi ha abolito la circoncisione, i cibi impuri e tutte le prescrizioni mosaiche?

Astaroth ha scritto:
E' vero, è senza dubbio una differenza abissale, non a caso la maggior parte dei cristiani parlano di "Rivelazione Progressiva" della Parola di Dio.

adesso vi siete inventati la Rivelazione Progressiva per cercare di spiegare le vostre invenzioni?
comunque continuate a non essere convincenti.

Astaroth ha scritto:
Dio ammaestra come un pedagogo il suo popolo a concetti semplici (Dio è uno), e poi, con il passare dei secoli e con l'accrescere della consapevolezza e maturità spirituale, lo ammaestra in verità sempre più complesse che però non vogliono contraddire quelle precedenti (Dio è uno, ma in un certo senso è anche trino).

Mi dispiace per te ma Dio ha sempre mandato un unico messaggio agli uomini tramite i suoi messaggeri:
Dio è uno, unico, non ha consimili, e non bisogna pregare nessuno al di fuori di Lui.
Mai alcun messaggio è arrivato da parte di Dio che parlasse della trinità:
questa è stata una invenzione di un romano del IV secolo che fino al giorno prima adorava il sole, e sempre questa trinità è stato un mistero inspiegabile, la contraddizione dentro la contraddizione, tre è uno ed uno è tre e non c'è nessuna logica.

Citazione:
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condivido l'indirizzo che ti ha dato il fratello, perchè rivela tutte le menzogne dentro i libri con tutte le prove.
Questo sapiente in un altro libro ha un confronto con un prete proprio su questi argomenti.
Astaroth ha scritto:
alcuni grandi studiosi musulmani come Razi e Baidawi insegnano che i passi si riferiscono solo con ciò che essi chiamano tahrifi-manawi, corruzione del significato delle parole di Dio, e non tahrifi-lafzi, un’alterazione del testo stesso. Inoltre, se le Scritture in loro possesso non erano più genuine, come potevano essere accusati di distorcerle?

Non so dove tu abbia preso le spiegazioni che hai riportato, e bisognerebbe sapere in quale contesto sono state date, ma quello che è importante sapere è che la corretta spiegazione del Corano ci arriva direttamente dalle spiegazioni date dal nostro Profeta saws ai suoi compagni, che ritroviamo ancora oggi negli hadit raccolti dagli ulema nel tafsir del Corano, e nessuno si è preso la libertà di aggiungere o togliere qualche cosa, neanche il Profeta saws ha parlato se non ispirato da Dio e lo troviamo scritto in questa aya della sura "La resurrezione":.
17. invero spetta a Noi la sua riunione e la sua recitazione.
18. Quando lo recitiamo, ascolta [attento] la recitazione.
19. Poi spetterà a Noi la sua spiegazione.
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 9:52 pm    Oggetto: bismilLàh Rispondi citando

assalam

scusate l'aggiunta :
se non erro il Corano è spiegato da AlLàh TaAla attraverso il Corano stesso. ogni versetto chiarisce e da luce in più a quello successivo, guidando cosi' i credenti verso la verità completa che è la completa conoscenza del Corano, non solo mnemonica ma anche attraverso i momenti in cui è sceso per il qual motivo un versetto era sceso per quale problema era sceso e dove doveva portare attraverso quel versetto la humma. Alcuni versetti invece sono solo un esempio affinchè gli intellettuali "i razionali" possano rifletterne e capirne il messaggio essenziale e quindi prendere coscienza ed agire di conseguenza , molti sono gli esempi che AlLàh Azoujel ci dà nel Corano proprio attraverso il racconto delle storie e delle vicende dei Profeti precedenti!!!
Tutto viene da AlLàh Azoujel anche i libri precedenti che poi abbiano subito delle manipolazioni volute o non, delle perdite ecc. questo non importa , una persona anziana che era bella e forte in giovinezza difficlmente quando arrivata a veneranda età non nè percepisci comunque il suo valore, evidentemente gli anni l'hanno modificata esteriormente ma la "pasta" ti accorgi che è sempre quella!!!

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Assalamu aleykom wà rahmatulLàh
A.

Subhanaka alLàhumma wà bihamdik ashadùanLà ilahà ilLa Anta, astgagfiruka wà atubù ilehik.
O Signore Lodato testimonio che non c'è altro Dio che Tè , a Tè chiedo perdono e a Tè ritorno pentito.

Allàh Taala , dice: Gareggiate nel bene ovunque voi siate, Allah vi riunirà tutti. In verità Allah è Onnipotente.
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 12:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
Tuttavia questo discorso non è più applicabile nel campo della teologia e quindi dell'atemporalità divina. Dio non può in un libro dichiarare di aver generato un figlio e in un altro negarne di averne, in quanto non tocchiamo più la sfera sensibile dell'empirico (e dunque del relativo), ma quella eterna, trascendente e sopratutto immutabile dell'Assoluto.


Esatto, ma questo è un problema che sta ai Cristiani dipanare, perchè sono loro ad essersi allontanati dalla "dottrina ebraica" originaria per come espressa nella Torah.
Dottrina in realtà "Islamica" alla quale tornerà il Qur'an con il suo puro monoteismo.

Astaroth ha scritto:
Perfetto. Però, liquidare in questo modo la questione, sostenendo -a priori e a prescindere, usando come ragionamento un circolo vizioso tautologico- che tutto quello che è scritto nella Bibbia in disaccorde con il Corano, è stato modificato e interpolato, semplicemente perchè in disaccordo con il Corano, mi sembra più un escamotage creato ad hoc, non sufficentemente supportata a livello prettamente tecnico e filologico.


Non è un circolo vizioso tautologico, è un qualcosa di espresso chiaramente da Dio e dal Suo Messaggero durante la stessa rivelazione, e compreso molto bene sia dai Compagni (Iddio sia soddisfatto di tutti loro) che dai non-Musulmani.

Astaroth ha scritto:
Detto in parole povere, quali sono le prove che ogni singolo versetto x di libro cristiano y sia stato interpolato?


Per me che sono un assoluto ignorante in tali questioni, il Qur'an - per mezzo delle prove con le quali si manifesta chiaramente come Libro rivelato da Dio - costituisce la prova anche dell'origine divina della Torah e dell'Injil (quelli autentici), e proprio in ragione di quella "impossibilità" di contraddizione dottrinale tra i messaggi di Dio, qualunque cosa si discosti dal Monoteismo predicato da tutti i Profeti (Pace su tutti loro) è necessariamente frutto o di un'interpolazione, o di un'errata interpretazione.

Ripeto, sono i Cristiani a dover rispondere a tale "contraddizione", non i Musulmani a dover "giustificare" la loro dottrina (che è quella predicata da tutti i Profeti, Pace su tutti loro), in base ai dogmi elaborati nei secoli dai dotti cristiani.

Da Ayesha o Jahanzaib, che sembrano molto più ferrati di me, o da Rahmatullahi Kairanvi, che è andato a fondo sulla questione, potrai insha'Allah ricevere risposte concrete più soddisfacenti, io me ne tiro fuori perché non è il mio campo.

Astaroth ha scritto:
E sto parlando da estremo critico del cristianesimo, che però tuttavia si è seriamente impegnato con la ricerca delle fonti...


Permettimi di dirtelo, sei un personaggio decisamente curioso: un pagano/ateo (non ho ancora capito?), auto-definitosi "estremo critico del cristianesimo", che si spende in considerevoli sforzi per difenderne le basi!

Astaroth ha scritto:
occorrono profondi studi e ancora più profonde conoscenze filostoriche in questo campo prima di potersi pronunciare con sicurezza senza apparire superficiali e grossolani sul tema.


Ci sono certamente persone che si sono dedicate in profondità a tali studi, ma non puoi certo affermare che sia un "obbligo individuale" di ogni singolo Musulmano spendere anni di studi sui testi utilizzati da altre religioni!
Potrò apparirti superficiale e grossolano, ma, francamente, ciò non mi preoccupa e ritengo che ciò non ostacoli affatto i miei effettivi "doveri" nei confronti del Creatore e delle altre creature.

Astaroth ha scritto:
Ovviamente si può prendere parte di questa ipotesi, ma come dicevo, con le prove adeguate a sostenerla. Altrimenti, continuiamo a speculare sull'aria fritta.


Gentile Astaroth, come avrai visto in questo forum, i "dibattiti" con i cristiani sono abbastanza rari, e non costituiscono uno degli scopi fondamentali del forum - che sono piuttosto orientati alla crescita conoscitiva e spirituale dei Musulmani.

Il fatto è che sei stato tu a venire qui a cercare delle risposte sull'Islam, non noi che ti abbiamo invitato ad una "sfida" sul cristianesimo, per cui non comprendo le ragioni del tuo disappunto.

L'unica cosa che possiamo fare, qui, è cercare di darti delle risposte sull'Islam, non sul Cristianesimo o sul Buddhismo.

Riconfermo la mia ignoranza su queste tematiche, e se ritieni che si stia speculando sull'aria fritta, ti invito cordialmente e senza alcun rancore o offesa a rivolgerti altrove per queste discussioni, perchè non è questo il luogo.

Se te la cavi con l'inglese, ti suggerisco di contattare il fratello che gestisce questo sito, è davvero in gamba, che Allah lo protegga:

Defending Islam -

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Il gestore è contattabile all'indirizzo e-mail che trovi sulla homepage, ti invito a contattare lui per questo genere di discussioni, piuttosto che questo forum.

Astaroth ha scritto:
Insomma, L'Antico e il Nuovo Testamento esattamente come il Corano, si prestano a molte, anzi, migliaia di interpretazioni personali


L'interpretazione del Qur'an è qualcosa di molto più serio di quanto certi moderni pseudo-esegeti fai-da-te diano l'impressione che sia.

Forse cercando su internet puoi aver ricavato tale impressione sulla possibilità di "migliaia di intepretazioni personali del Qur'an", ma tradizionalmente non è affatto così, e la scienza del tafsir è dominata da regole precise, la prima delle quali è la fedeltà alla spiegazione fornita dal Profeta stesso (sallallahu `alayhi wa sallam) al libro a lui rivelato.

Vedi:

L'interpretazione del Qur'an -

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La Necessità di Evitare Interpretazioni Personali sul Qur'an -

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Astaroth ha scritto:
ed è per questo che ognuna delle religioni abramitiche fa uso della sua tradizione orale che ritiene affidabile, come principale strumento del corretto intendimento e interpretazione dei testi sacri cui fa riferimento (Talmud, ovvero ciò che Mosè trasmise oralmente agli ebrei, Patristica, ovvero ciò che gli Apostoli trasmisero oralmente ai cristiani [questo però solo secondo i catto/ortodossi], e infine Sunna, ciò che Maometto e/o suoi più stretti discepoli trasmisero oralmente ai musulmani. Spero di non aver fatto un paragone sconveniente)


Non credo si possa dire che sia "sconveniente", ma c'è una differenza abissale tra, da una parte, i criteri e le verifiche effettuate dagli stessi sapienti Musulmani sulla scienza degli Ahadith, una vera e proprio scienza senza pari sviluppata proprio per garantire e verificare l'affidabilità delle tradizioni trasmesse, per mezzo di analisi accurate su ogni singolo narratore, sul testo, etc.; e, dall'altra, il vacuo mondo delle "tradizioni orali" ebraico-cristiane: esiste nulla di simile ad un "isnad" di un hadith del Profeta (sallallahu `alayhi wa sallam) a supporto delle "tradizioni orali" ebraico-cristiane?

Astaroth ha scritto:
alcuni grandi studiosi musulmani come Razi e Baidawi insegnano che i passi si riferiscono solo con ciò che essi chiamano tahrifi-manawi, corruzione del significato delle parole di Dio, e non tahrifi-lafzi, un’alterazione del testo stesso. Inoltre, se le Scritture in loro possesso non erano più genuine, come potevano essere accusati di distorcerle?


Non hai letto il tafsir che ti ho indicato; Mufti Shafi Usmani (rahimahullah) ha scritto molto chiaramente:

"The Jews who were the contemporaries of the Holy Prophet (sallallahu `alayhi wa sallam) may not have themselves been involved in some of these transgressions, but since they did not abhor the misdeeds of their forefathers, they are to be considered as their counterparts".
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 6:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile 'Umar Andrea Khan:

Citazione:
Esatto, ma questo è un problema che sta ai Cristiani dipanare, perchè sono loro ad essersi allontanati dalla "dottrina ebraica" originaria per come espressa nella Torah.


Da un punto di vista critico-storico, questo è perfettamente normale, ovvero che una religione, con l'avanzare dei secoli muti ed evolva il suo sistema spirituale/filosofico con l'accrescere della sapienza e della consapevolezza spirituale degli uomini. Nella stessa Torah in principio, si ammetteva ad esempio l'esistenza di altri dèi (presente nello stesso comandamento dato nel Sinai "non servirai altri dèi al di fuori di me"), stralci di una cultura ebraica enoteista, che pur adorando e servendo il solo YHWH (monolatria), ammetteva e riconosceva l'esistenza di altri esseri divini (Elohim, Beni Elohim, Malakim) al di fuori di lui. Trovo a tal proposito interessante la traduzione di Deuteronomio 32:8-9 secondo la Traduzione Interconfessionale in Lingua (TILC) della Bibbia italiana "Quando il Dio Altissimo assegnò ai popoli la terra, quando distribuì gli uomini nel mondo, segnò i confini delle nazioni e diede a ognuna un dio protettore. Ma lui, il Signore, ha riservato per sé il popolo d’Israele, i discendenti di Giacobbe li ha fatti sua proprietà.".
E' con il profeta Isaia che si ha finalmente una visione prettamente monoteista che esclude l'esistenza di altri dèi fuori YHWH, e nessuno che abbia studiato seriamente la storia dell'ebraismo si scandalizza di questo :) . Dunque come c'è stata un'evoluzione del messaggio divino all'interno della stessa Tanakh, non deve dunque stupire che questo sia continuato e (secondo i cristiani) culminato con il Nuovo Testamento.



Citazione:
Non è un circolo vizioso tautologico, è un qualcosa di espresso chiaramente da Dio e dal Suo Messaggero durante la stessa rivelazione, e compreso molto bene sia dai Compagni (Iddio sia soddisfatto di tutti loro) che dai non-Musulmani.



Chiedo perdono, Egregio, forse non mi sono spiegato bene. Il ragionamento tautologico sarebbe questo:
- il Corano dice che la Bibbia è stata modificata
- ed io so che la Bibbia è stata modificata perchè lo dice il Corano

Non è forse questo il succo del tuo discorso? In Logica si chiama Tautologia.

Citazione:
proprio in ragione di quella "impossibilità" di contraddizione dottrinale tra i messaggi di Dio, qualunque cosa si discosti dal Monoteismo predicato da tutti i Profeti (Pace su tutti loro) è necessariamente frutto o di un'interpolazione, o di un'errata interpretazione.


Sono però due cose differenti affermare che la Bibbia è stata interpolata in tutte le parti a voi scomode oppure semplicemente interpretata male. Del secondo si può discutere, del primo sono invece accuse che richiedono prove.


Citazione:
Ripeto, sono i Cristiani a dover rispondere a tale "contraddizione", non i Musulmani a dover "giustificare" la loro dottrina (che è quella predicata da tutti i Profeti, Pace su tutti loro), in base ai dogmi elaborati nei secoli dai dotti cristiani.


Caro 'Umar Andrea Khan, il cristiano non vede tutto questo con l'ottica della contraddizione. Gesù disse "non pensate che sia venuto per abolire la Legge e i profeti, sono venuto per dare compimento". Dunque il cristianesimo non è venuto per contraddire la Torah, ma per compierla, ovvero completarla nella sua rivelazione, ancora imperfetta.

Citazione:

Da Ayesha o Jahanzaib, che sembrano molto più ferrati di me, o da Rahmatullahi Kairanvi, che è andato a fondo sulla questione, potrai insha'Allah ricevere risposte concrete più soddisfacenti, io me ne tiro fuori perché non è il mio campo.


Molto bene, ho replicato solo per rendere più chiaro e comprensibile perchè il cristianesimo adotti questa precisa mentalità che a voi viene estranea concepire :)

Citazione:
Permettimi di dirtelo, sei un personaggio decisamente curioso: un pagano/ateo (non ho ancora capito?), auto-definitosi "estremo critico del cristianesimo", che si spende in considerevoli sforzi per difenderne le basi!



Devi sapere, Egregio, che io sono si' un critico scettico, ma anche uno a cui tiene molto l'obiettività e la neutralità. Dunque, in un contesto come un forum islamico, dove vedo che il cristianesimo viene criticato si', ma molto spesso in maniera grossolana e superficiale, mi sento il dovere morale di esporre come stanno realmente le cose.
Io partecipo a molti forum religiosi. Forum cristiani, forum ebraici, forum anti-tdg e via dicendo. La mia posizione può sembrare incoerente e contraddittoria in ciascuno di questi forum per chi non mi conosce. Non è cosi', mi metto semplicemente nella posizione di "super-partes", e non ho remore di fare anche "l'Avvocato del Diavolo", qualora ve ne fosse bisogno. Tutto questo, per amore dell'obiettività e dell'onestà intellettuale. Spero di essere stato chiaro in questo punto :)


Citazione:
Ci sono certamente persone che si sono dedicate in profondità a tali studi, ma non puoi certo affermare che sia un "obbligo individuale" di ogni singolo Musulmano spendere anni di studi sui testi utilizzati da altre religioni!
Potrò apparirti superficiale e grossolano, ma, francamente, ciò non mi preoccupa e ritengo che ciò non ostacoli affatto i miei effettivi "doveri" nei confronti del Creatore e delle altre creature.



Mi viene spontaneo pensare, e se anche un non-musulmano si atteggiasse in questo modo nei confronti della vostra religione? Non vi darebbe fastidio la cosa? La conoscenza delle altre religioni è importante, non solo per poter permettere di rafforzare la propria fede, ma anche per arricchirsi spiritualmente e cognitiviamente e l'arricchimento non è mai un male. Non pretendo che tutti i muslim abbiano una conoscenza ferrata della religione che criticano in base al loro testo sacro, ma se tutti avessero almeno l'umiltà di rispettare e comprendere gli altri culti (e ciò non vuol dire affatto condividerli), allora sono sicuro che vivremmo tutti in un mondo più sereno. :)


Citazione:
Il fatto è che sei stato tu a venire qui a cercare delle risposte sull'Islam, non noi che ti abbiamo invitato ad una "sfida" sul cristianesimo, per cui non comprendo le ragioni del tuo disappunto.


Non sono affatto in disappunto anzi, e mi dispiace che il mio desiderio di confronto sia stato scambiato per disappunto. Ero in verità alla ricerca delle profonde motivazioni, oltre quelle già date in superficie, che spingevano i musulmani ad avere questa o quella credenza. Credimi, a me non può fare che piacere se mi vengono date precise ed esaustive documentazioni in merito, perchè è proprio cosi' che si accresce in maniera costruttiva ed obiettiva la propria Conoscenza.

Citazione:

Se te la cavi con l'inglese, ti suggerisco di contattare il fratello che gestisce questo sito, è davvero in gamba, che Allah lo protegga:

Defending Islam -
Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum!
Registrati oppure Autenticati su questo forum.



Il gestore è contattabile all'indirizzo e-mail che trovi sulla homepage, ti invito a contattare lui per questo genere di discussioni, piuttosto che questo forum.




Molto bene, grazie del suggerimento.

Citazione:

Forse cercando su internet puoi aver ricavato tale impressione sulla possibilità di "migliaia di intepretazioni personali del Qur'an", ma tradizionalmente non è affatto così, e la scienza del tafsir è dominata da regole precise, la prima delle quali è la fedeltà alla spiegazione fornita dal Profeta stesso (sallallahu `alayhi wa sallam) al libro a lui rivelato.


Non ne dubito, ma l'esistenza stessa di diverse scuole giuridiche islamiche (e dunque di diverse interpretazioni) del Corano, permettono di consentire di pensare che nemmeno nello stesso Islam la questione dell'esegesi sia definitivamente risolta in tutti i punti e che vi sono tutt'ora diverse controversie interne in merito.

Citazione:
l vacuo mondo delle "tradizioni orali" ebraico-cristiane



Perchè vacuo? So che anche nell'Islam si discute sull' "autenticità" o meno di certi Hadith e che dunque anche la Sunna vada presa con analitica attenzione. Tuttavia non vedo cosa tolga questo alle tradizioni orali delle due restanti religioni. Un cattolico è capace di dimostrare con i testi dei Padri della Chiesa, le sue credenze che sono quasi le stesse di ciò che insegnavano i cristiani dei primi secoli, rifancedosi alle loro lettere e i loro documenti. Un ebreo similmente può testimoniare se vuole l'antichità e la trasmissione ininterrotta di questa o quella esegesi. Dunque non vedo cosa ci sia poi di cosi' vacuo, se alla fine, il Talmud e la Patristica il loro compito di trasmissione della dottrina completa, lo svolgono compiutamente.


Citazione:
Non hai letto il tafsir che ti ho indicato; Mufti Shafi Usmani (rahimahullah) ha scritto molto chiaramente


No, l'ho letto il testo che mi hai indicato. E infatti non vedo da nessuna parte dove il Tafsir dica dogmaticamente che la "distorsione" in questione sia relativa per forza all'alterazione stessa del testo. Anzi, lui stesso ammette più possibilità : "the distortion pertains to the changes made in the words themselves or in the sense or in both". Dunque può anche riferirsi al solo cambio di senso e non necessariamente anche al cambio di senso e della stessa parola.

Lo studioso e professore islamico Mahmoud M. Ayoub, cosi' scrive nel suo libro "The Qur'an and its interpreters" (Pag. 121), riguardo il passaggio della Sura 2:75:

With regard to what was actually changed or altered, many commentators, and especially those who attributed the alteration to the Torah, said that it was the description in the Torah of the physical features, character, and prophethood of Muhammad which was altered or obscured. Razi, as usual, questions such traditional interpretations and in the end prefers to leave the matter open. He begins by observing, "Alteration [tahrif] must either refer to the actual words or to their meaning... Unbroken transmission [tawatur], however, prevents alteration of the actual word. Thus, if those who altered were the seventy men at the time of Moses, they would have altered nothing relating to Muhammad, but only injunctions and prohibitions. If, on the other hand, they lived at the time of Muhammad, it is more probable that what is intended by altering are things relating to Muhammad. The literal sense of the Qur'an does not indicate what they actually altered" (Razi, III, pp. 134-135)



Salaam :)

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Astaroth
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 7:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Nadia R.:

Citazione:
mi puoi dire chi ha abolito la circoncisione, i cibi impuri e tutte le prescrizioni mosaiche?


Vuoi dire : chi ha abolito queste cose secondo il cristianesimo? Beh, i cibi impuri, Gesù stesso. La circoncisione e tutte le prescrizioni mosaiche, Paolo di Tarso, considerato ispirato da Dio tanto quanto Gesù per i cristiani.


Citazione:
adesso vi siete inventati la Rivelazione Progressiva per cercare di spiegare le vostre invenzioni?
comunque continuate a non essere convincenti.


Cara Nadia, perchè dici "vostre"? Io non sono cristiano e l'ho precisato più volte. Ti prego di tenere i tuoi pregiudizi per te, perchè non è in questa maniera (dando delle "invenzioni/falsità" alle altre forme di pensiero) che si mostra il rispetto e l'apertura al dialogo. Sono convinto inoltre che esista una forma di rivelazione progressiva anche nella vostra religione : altrimenti perchè la necessità di tre testi sacri, Torah, Vangelo e Corano? :) .Per un cristiano siete voi a non essere convincenti (lo so che non ve ne importa nulla, ma non è lo stesso carino da dire). Ma non mi sembra sede opportuna per esprimere queste -precisiamolo- opinioni personali, che danno inevitabilmente inizio al conflitto e al flaming. il penso che il Corano non giustifichi la mancanza di rispetto e buona educazione verso il prossimo e l'altrui pensiero :)

Citazione:

Mi dispiace per te ma Dio ha sempre mandato un unico messaggio agli uomini tramite i suoi messaggeri


Perchè ti devi dispiacere per me? L'ho detto e lo ripeto, io non sono cristiano, non ci perdo assolutamente nulla che voi smentiate o smontiate la trinità sto solo esponendo il punto di vista cristiano sulla questione, che, evidentemente, non comprendete :)

Citazione:

questa è stata una invenzione di un romano del IV secolo


Questa è una informazione scorretta, già il cristiano Tertulliano (e siamo a cavallo tra il II e III secolo) parlava esplicitamente di Trinità e persone distinte tra loro.

Citazione:

tre è uno ed uno è tre e non c'è nessuna logica.


Se voi musulmani credete tutto per logica, allora perchè mi sento rispondere spesso "io credo in questo, perchè lo dice il Corano
a prescindere, punto e stop"
? Se voi (o almeno non tutti) non vi ponete del perchè Allah vi prescriva questo o quello, senza appurare della veridicità o logicità del comando, non vi distinguete in nessuna maniera dal cristiano che pensa di non dover rendere conto di nessuno della sua fede, semplicemente perchè la Bibbia gli dice di credere questo.


Citazione:
condivido l'indirizzo che ti ha dato il fratello, perchè rivela tutte le menzogne dentro i libri con tutte le prove.



Le "menzogne" sono da analizzare singolarmente ed appurare se sono tali o meno. Anche nel Corano con uno studio superficiale si trovano molte contraddizioni che possono far pensare che dica "menzogne" anch'esso. Vorrei che si prendesse con meno superficialità e sottogamba queste cose, pensate e credete che i cristiani e gli ebrei siano completamente scemi e non conoscano da molti secoli prima di voi che cosa sta scritto nei loro testi sacri? Ve lo dice uno che con i cristiani ha discusso a lungo, ma molto a lungo. Se ci sono incongruenze analizziamole singolarmente.

Citazione:

Non so dove tu abbia preso le spiegazioni che hai riportato, e bisognerebbe sapere in quale contesto sono state date, ma quello che è importante sapere è che la corretta spiegazione del Corano ci arriva direttamente dalle spiegazioni date dal nostro Profeta saws ai suoi compagni, che ritroviamo ancora oggi negli hadit raccolti dagli ulema nel tafsir del Corano, e nessuno si è preso la libertà di aggiungere o togliere qualche cosa, neanche il Profeta saws ha parlato se non ispirato da Dio e lo troviamo scritto in questa aya della sura "La resurrezione"



Se il Corano e la Sunna sono cosi' chiare e cristalline, come mai esistono cosi' tante scuole giuridiche di interpretazione differenti tra loro?



Salaam :)

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 12:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
Gentile 'Umar Andrea Khan:
...
... Trovo a tal proposito interessante la traduzione di Deuteronomio 32:8-9 secondo la Traduzione Interconfessionale in Lingua (TILC) della Bibbia italiana "Quando il Dio Altissimo assegnò ai popoli la terra, quando distribuì gli uomini nel mondo, segnò i confini delle nazioni e diede a ognuna un dio protettore. Ma lui, il Signore, ha riservato per sé il popolo d’Israele, i discendenti di Giacobbe li ha fatti sua proprietà.".


Permettimi di intromettermi solo su questo punto.
La traduzione letteraria dall'ebraico, del brano che hai riportato è:

"Quando l’Altissimo diede alle nazioni la loro eredità, quando separò i figli degli uomini, egli fissò i confini dei popoli secondo il numero dei figli d’Israele. 9 Poiché la parte dell’Eterno è il suo popolo, Giacobbe è la misura della sua eredità"

Il problema del v. 8 è che la Settanta e le traduzioni latine riportavano qui: "secondo il numero degli inviati [gr. angheloi] di Dio". Qui "inviati" non sono "angeli", ma gli Israeliti quali rappresentanti di Dio nell'umanità.
La Tilc ha interpretato impropriamente "inviati [gr. angheloi]" con "dio protettore"; dietro c'è tutta una filosofia di ecumenismo interreligioso, che vuole riconoscere a ognuno il suo dio.
Non a caso, Hans Küng, dissidente cattolico e militante in tale progetto ecumenico fra le religioni afferma che l'idea di Dio unisce le religioni, l'idea di un Dio assoluto nel cristianesimo e di Gesù Cristo le divide.

Solo per chiarire l'importanza di poter ai brani originali.
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Astaroth
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 2:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Stefra: Ha ragione mi sono dimenticato di precisare che effettivamente la lezione variante di quel passo non proviene dal testo masoretico, ma da altri manoscritti. Ma la TILC non stava facendo riferimento solo alla LXX quando ha tradotto il passo in quel modo, bensi' anche ai nuovi manoscritti trovati nelle grotte del Mar Morto a Qumran. Infatti il testo ebraico di quei manoscritti ha la variante "Beni Elohim", che l'esegesi riconosce in maniera quasi unanime, che sia un titolo riservato a persone divine, angeli (chiamati saltuariamente anche direttamente Elohim, ovvero Dèi - vedasi anche la traduzione dell'incipit del Salmo 138 secondo la Nuova Riveduta)

Cosi' si esprime una nota della TILC in quel passo : "diede a ognuna un dio protettore: così secondo alcuni manoscritti ebraici e l'antica traduzìone greca. Secondo questa concezione ogni popolo aveva un essere celeste, dio o angelo, come protettore (cfr. 4, 19; e vedi Salmo 82, 1; e vedi 89, 7). Il testo ebraico più comune ha: secondo il numero dei figli d'Israele, ossia Giacobbe (vedi Genesi 46, 8-27). "

Citazione:
Non a caso, Hans Küng, dissidente cattolico e militante in tale progetto ecumenico fra le religioni afferma che l'idea di Dio unisce le religioni, l'idea di un Dio assoluto nel cristianesimo e di Gesù Cristo le divide.


Aggiungo : questo non solo nel cristianesimo, ma in tutte le religioni monoteiste abramitiche in generale.


Saluti

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NADIA R.
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 11:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:

Vuoi dire : chi ha abolito queste cose secondo il cristianesimo? Beh, i cibi impuri, Gesù stesso. La circoncisione e tutte le prescrizioni mosaiche, Paolo di Tarso, considerato ispirato da Dio tanto quanto Gesù per i cristiani.


come vedi dall'inizio della storia del cristianesimo ci sono stati dei personaggi che hanno modificato il messaggio di Gesu e questa è una conferma.
Prendendo l'esempio della circoncisione, da Abramo è stata comandata da Dio, è stata fatta da tutti i Profeti compreso Gesù fino ai giorni nostri che viene fatta dai musulmani ed anche dagli ebrei ortodossi.
Lo stesso per la carne di miale, è stata vietata agli ebrei, ai musulmani, ma ai cristiani è lecita?

Astaroth ha scritto:

Sono convinto inoltre che esista una forma di rivelazione progressiva anche nella vostra religione : altrimenti perchè la necessità di tre testi sacri, Torah, Vangelo e Corano? :) .

E' una tua convinzione, ma non è assolutamente vero, perchè come ti ho già detto, Dio ha dato sempre lo stesso messaggio a tutti i Profeti, e lo conferma il versetto della sura "I Profeti":
25. Non inviammo prima di te nessun messaggero senza rivelargli: “Non c'è altro dio che Me. AdorateMi!”.
La differenza tra i diversi messaggeri stà solo per il fatto che sono stati mandati a dei popoli con grande differenza di tempo tra uno e l'altro, e quando Dio ha visto che questi tralasciavano la Sua parola, ha mandato l'ultimo messaggero che aveva già preannunciato e descritto nei libri precedenti della Torah e del Vangelo, e lo troviamo in questa aya che segue:
157. a coloro che seguono il Messaggero, il Profeta illetterato che trovano chiaramente menzionato nella Torâh e nell'Ingil, colui che ordina le buone consuetudini e proibisce ciò che è riprovevole, che dichiara lecite le cose buone e vieta quelle cattive, che li libera del loro fardello e dei legami che li opprimono. Coloro che crederanno in lui, lo onoreranno, lo assisteranno e seguiranno la luce che è scesa con lui, invero prospereranno”.
158. Di': “Uomini, io sono un Messaggero di Allah a voi tutti inviato da Colui al Quale appartiene la sovranità dei cieli e della terra. Non c'è altro dio all'infuori di Lui. Dà la vita e dà la morte. Credete in Allah e nel Suo Messaggero, il Profeta illetterato che crede in Allah e nelle Sue parole. Seguitelo, affinché possiate essere sulla retta via”.


Astaroth ha scritto:

Per un cristiano siete voi a non essere convincenti (lo so che non ve ne importa nulla, ma non è lo stesso carino da dire). Ma non mi sembra sede opportuna per esprimere queste -precisiamolo- opinioni personali, che danno inevitabilmente inizio al conflitto e al flaming. il penso che il Corano non giustifichi la mancanza di rispetto e buona educazione verso il prossimo e l'altrui pensiero :)

no è una questione di rispetto o non rispetto, ma non condivido la loro credenza, e per un musulmano prima di tutto è importante imparare la propria religione, mentre è compito degli ulema e degli studiosi confrontarsi e dibattere con cristiani o ebrei sulla loro fede.
Inoltre abbiamo una sura che parla di questo:
1. Di’: «O miscredenti!
2. Io non adoro quel che voi adorate
3. e voi non siete adoratori di quel che io adoro.
4. Io non sono adoratore di quel che voi avete adorato
5. e voi non siete adoratori di quel che io adoro:
6. a voi la vostra religione, a me la mia».

Più rispetto di cosi!...
Astaroth ha scritto:

Questa è una informazione scorretta, già il cristiano Tertulliano (e siamo a cavallo tra il II e III secolo) parlava esplicitamente di Trinità e persone distinte tra loro.


Grazie per la precisazione, ... questa è un ulteriore conferma che il cristianesimo è stato fatto dagli uomini e non da Dio.

Astaroth ha scritto:

Se voi musulmani credete tutto per logica, allora perchè mi sento rispondere spesso "io credo in questo, perchè lo dice il Corano
a prescindere, punto e stop"? Se voi (o almeno non tutti) non vi ponete del perchè Allah vi prescriva questo o quello, senza appurare della veridicità o logicità del comando, non vi distinguete in nessuna maniera dal cristiano che pensa di non dover rendere conto di nessuno della sua fede, semplicemente perchè la Bibbia gli dice di credere questo.


La soddisfazione di Dio è che gli uomini credono a Lui senza averlo mai visto, credono al paradiso all'inferno, agli angeli, ai jiin ed ad altre cose, senza averle mai viste.
La credenza è il pilastro più importante dell'islam, ed è quello che rende differente il credente dal non credente.
Infine nel Corano troviamo cose che solo oggi la scienza è riuscita ad arrivare, e ci sono cose che ancora l'uomo non riesce a spiegare, perchè la nostra conoscenza è molto limitata.

Astaroth ha scritto:

Se il Corano e la Sunna sono cosi' chiare e cristalline, come mai esistono cosi' tante scuole giuridiche di interpretazione differenti tra loro?

L'islam si è diffuso dall'oriente all'occidente in un era in cui non c'erano ancora i mezzi di comunicazione che conosciamo oggi, per cui sono nate nel mondo musulmano queste scuole per fare comprendere l'islam alla gente e per risolvere le questioni quotidiane hanno fatto un ijtihad per le questioni del fiqh, ma sempre basando i loro responsi con riferimento alla Sunna e al Corano.
E' vero che ci sono delle divergenze tra queste scuole, ma solo su cose secondarie e non sulle cose basilari della credenza e per saperne di più su questo argomento c'è un libro intitolato "Ibno Taymiyyah defense of the four Imams"
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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 1:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Cara Nadia R:

Citazione:
come vedi dall'inizio della storia del cristianesimo ci sono stati dei personaggi che hanno modificato il messaggio di Gesu e questa è una conferma.


Forse non ci siamo capiti : questi "personaggi", come li chiami tu, sono ispirati da Dio secondo i cristiani. Ovvero ciò che dice Paolo di Tarso ha la stessa autorità e valenza dei Profeti, di Mosè e di Abramo, perchè Paolo stesso è un profeta di Dio e le sue sono rivelazioni ricevute da Dio o Gesù. Spero di aver chiarito questo aspetto fondamentale del cristianesimo, onde evitare equivoci e disguidi :)

Citazione:
Prendendo l'esempio della circoncisione, da Abramo è stata comandata da Dio, è stata fatta da tutti i Profeti compreso Gesù fino ai giorni nostri che viene fatta dai musulmani ed anche dagli ebrei ortodossi.


Si, ma nell'Islam la circoncisione è facoltativa e non obbligatoria, o sbaglio?

Citazione:
Lo stesso per la carne di miale, è stata vietata agli ebrei, ai musulmani, ma ai cristiani è lecita?


Dalle parole di Gesù : "[i]Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete bene: non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo». Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti.
" (Marco 7:14-19)

Citazione:
La differenza tra i diversi messaggeri stà solo per il fatto che sono stati mandati a dei popoli con grande differenza di tempo tra uno e l'altro, e quando Dio ha visto che questi tralasciavano la Sua parola, ha mandato l'ultimo messaggero che aveva già preannunciato e descritto nei libri precedenti della Torah e del Vangelo


Ma se avete ragione voi (ovvero che il testo attuale della Bibbia è interamente interpolato), allora non saprete mai cosa c'era scritto integralmente in quei libri. Quello che vi rimane sono solo alcuni stralci del Corano che accennano a qualche contenuto (tipo che in essi vi sarebbe contenuta la predizione della venuta di Muhammad), ma che in sostanza non dicono nulla sull'intero contenuto del testo. il Sermone della Montagna di Gesù mi sembra comunque qualcosa di molto diverso da come si comportino ora i muslim verso le altre fedi, i cristiani non si sono mai comportati come i musulmani, e dunque una evoluzione della dottrina ci deve essere stata per forza. E non si può nemmeno giustificare questa discrepanza citando il Corano, perchè il Corano stesso, tranne in pochi punti dottrinali (negazione della Trinità, figliolanza divina di Cristo, morte in croce), non afferma in cosa sono stati modificati la Torah e il Vangelo e quale era il loro contenuto integrale originario.


Citazione:
no è una questione di rispetto o non rispetto, ma non condivido la loro credenza, e per un musulmano prima di tutto è importante imparare la propria religione, mentre è compito degli ulema e degli studiosi confrontarsi e dibattere con cristiani o ebrei sulla loro fede.


Invece è una questione di rispetto, perchè un non-musulmano che critica le credenze islamiche deve essere giudicato un miscredente e infedele, mentre invece se lo fa un musulmano deve essere lodato, perchè "scopre le menzogne" delle altre fedi . Mi dispiace, ma non è questo il modo giusto ed equo di rapportarsi con il prossimo. O accettate anche voi le critiche o vi astenete dal farle, non potete pretendere che gli tutti gli altri stiano zitti e sottomissivi alla vostra religione. E non sto parlando ora del comportamento che bisogna rispettare in questo forum, che sarebbe pure accettabile, ma del comportamente che tenete nella vita di tutti i giorni con i non-musulmani. Spero di essere stato chiaro, e preciso che tutto quello che ho detto l'ho fatto con la massima calma e nessuna l'intenzione di offendere nessuno :)


Citazione:
Più rispetto di cosi!...


Se l'incipit non iniziava con la parola miscredenti, era perfetta ;)

Citazione:
Grazie per la precisazione, ... questa è un ulteriore conferma che il cristianesimo è stato fatto dagli uomini e non da Dio.


Trinità è una parola che pur non comparendo nella Bibbia, viene usata per descrivere un insieme di nozioni dottrinali che la stessa Bibbia espone. Ti sembrerà strano, ma nell'Antico Testamento non esiste una parola per definire "genitori" (si menzionano sempre singolarmente il padre e la madre), cosa vuol dire questo, che i genitori sono una invenzione umana solo perchè non compare testualmente nel testo sacro?
Questo era un esempio per farti capire che non bisogna cadere in facili falsi sillogismi, ma di analizzare il tutto con la dovuta logica e buon senso. :)


Citazione:
La soddisfazione di Dio è che gli uomini credono a Lui senza averlo mai visto, credono al paradiso all'inferno, agli angeli, ai jiin ed ad altre cose, senza averle mai viste.
La credenza è il pilastro più importante dell'islam, ed è quello che rende differente il credente dal non credente.


Si, ma questo dunque che significa, che credete anche senza comprendere?

Citazione:
Infine nel Corano troviamo cose che solo oggi la scienza è riuscita ad arrivare, e ci sono cose che ancora l'uomo non riesce a spiegare, perchè la nostra conoscenza è molto limitata.


Questo è opinabile e da verificare, ma non è Thread adatto per discuterne.

Citazione:
E' vero che ci sono delle divergenze tra queste scuole, ma solo su cose secondarie e non sulle cose basilari della credenza e per saperne di più su questo argomento c'è un libro intitolato "Ibno Taymiyyah defense of the four Imams"


Si, ma se il Corano e la Sunna fossero "chiare e cristalline", non ci sarebbero le divisioni nemmeno su cose secondarie, dunque questi testi sacri sono complessi e di non facile interpretazione esattamente come la Bibbia (voglio rammentare che anche i cristiani sono tutti d'accordo con le cose "basilari", se cosi' vogliamo definirle...)



Saluti :)[/i]

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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 10:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Astaroth,
ti rispondo solo su un punto perchè sul resto non mi sento in grado di controbbattere in alcun modo.

La circoncisione è obbligatoria, non lo è solo per chi ritorna all'Islam in età adulta ma è comunque un atto meritorio se si esegue.

Un'altra cosa ma chi è Paolo di Tarso??? Tu dici essere un profeta come Gesù, Mosè, ecc ma io non ne ho mai sentito parlare e io prima ero cristiana, cioè diciamo cristiana si insomma come la maggior parte dei cristiani di oggi.

Grazie e buona giornata.

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stefra
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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

olga ha scritto:
Ciao Astaroth,
ti rispondo solo su un punto perchè sul resto non mi sento in grado di controbbattere in alcun modo.

La circoncisione è obbligatoria, non lo è solo per chi ritorna all'Islam in età adulta ma è comunque un atto meritorio se si esegue.

Un'altra cosa ma chi è Paolo di Tarso??? Tu dici essere un profeta come Gesù, Mosè, ecc ma io non ne ho mai sentito parlare e io prima ero cristiana, cioè diciamo cristiana si insomma come la maggior parte dei cristiani di oggi.

Grazie e buona giornata.

Mi sento in parte colpevole del ban di Astaroth. Ho controbattuto dimenticandomi, e di questo me ne scuso, di essere ospite in un forum islamico.

A Olga dico che Paolo di Tarso è più comunemente chiamato "San Paolo" ed è l'autore della maggior parte delle epistole che compongono il Nuovo Testamento.
Chiedo però agli amministratori, per amore della chiarezza e per evitare facili manipolazioni da parte di chi non ama la verità, la possibilità di rispondere a Astaroth poichè ha sollevato dei dubbi che la Bibbia possa essere corrotta intenzionalmente e su cose profondamente dottrinali.

Prendo tempo fino a lunedì per rispondere, a Dio piacendo, affinchè mi si possa dire di sì oppure no, poi posterò le mie obiezioni.

Stefano
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olga
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MessaggioInviato: Ven Dic 17, 2010 3:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

perchè è stato bannato???
Mi è sfuggito qualcosa????

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