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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Dom Feb 18, 2018 2:50 am    Oggetto: Ads

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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 5:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Khan ha scritto:
...

E nell'Islam ciò è considerato shirk minore e costituisce un peccato gravissimo, fai conto!
...
E' proprio la mancanza della trasmissione della "Sunnah" di Sayyidina Gesù (Pace su di lui) il problema che sto sottolineando.
...

mumble mumble.... (nel senso che sto riflettendo, gentile Umar Andrea, perdonami, sono lento nel capire...)


Citazione:

Assolutamente no, perché tale concetto non esiste nell'Islam. Temo che tu stia applicando all'Islam - in virtù dell'aver notato qualcosa che ti sembra simile - concetti che sono ad esso estranei, e che appartengono piuttosto al Cattolicesimo.

Sì, devo purtroppo darti ragione. Ho proiettato certe immagini negative che ho del cattolicesimo nell'Islam. Quando si parla senza conoscere!

Citazione:

Nella tua "polemica" (non in senso negativo) con certi elementi della teologia cattolica, resti "intriso" di certi dualismi, ed ora che hai letto tra le mie righe qualcosa che ti ha dato l'impressione di rimandare a certi concetti con i quali sei in "polemica", li attribuisci anche all'Islam.

Sì, vedi sopra.
Ma è l'immagine che si ha dall'esterno, gentile Umar Andrea. Non lo prendo come scusante.


Citazione:

Ti invito a "disfarti" di categorizzazioni e di concetti estranee e di evitare "paragoni mentali", seppur automatici; così potrai allora, insha'Allah, comprendere correttamente il "punto di vista islamico" su queste questioni.

Eh... caro Umar Andrea...

Citazione:
...

Potremmo dire che l'azione è una conferma del fatto che una persona sia "amata" ed "accettata" da Allah? Ma la sua salvezza risiede unicamente nella Sua Misericordia e decreto.

Sì, ma Iddio non si contraddice, e la Sua misericordia è anche in questa coerenza, non trovi?

Citazione:

Insha'Allah cerco in questi giorni di scannerizzare un paio di pagine che forse spiegano meglio questo punto e mandartele via e-mail.

Magari!!!
ma considera che mi hai dato tanto di quel materiale da leggere che la puoi prendere con moooolta calma... ma non dimenticartelo!

Citazione:

E' un punto forse un po' complicato da capire (e soprattutto per me da spiegare), ma chiaramente ciò non significa sminuire la concentrazione: la "presenza di spirito", la sincerità dell'intenzione, la concentrazione profonda sono elementi essenziali della Salah e di ogni atto di adorazione, e raggiungerli è uno degli scopi principali dello stesso Tasawwuf.

Non ho capito... :-(((


Citazione:

Quello è che intendevo dire è che comunque, nonostante la differenza enorme tra un atto di adorazione eseguito con concentrazione e devozione ed uno eseguito senza, anche quest'ultimo ha il suo valore agli occhi di Allah: le parole pronunciate non sono mere sequenze di lettere; esse contengono il nome benedetto di Allah, la Sua Parola, la lode a Lui, etc., e portano di per sé enormi benedizioni...

Ecco... io questo ancora non lo capisco. Come può Dio accettare una serie di lettere dette senza capirne il significato? Come può essere diverso pregare in arabo o in italiano per Dio? Se la preghiera è la stessa, come può esserci differenza? Dio legge i cuori non sente le parole.
Diverso è se sul Sacro Corano c'è scritto: la preghiera deve essere detta in arabo.
Allora lo accetto per fede. Ma non capisco, gentile Umar Andrea.

Citazione:

Però, se si parla invece di compiere un atto di adorazione non solo senza concentrazione, ma addirittura per fare una buona figura di fronte ad altre persone, allora si cade - come abbiamo visto - nello shirk minore, ed è un peccato molto grave.

Mi sento ancora mortificato perchè mi sto rendendo conto della gravità, dal punto di vista musulmano, di ciò che avevo scritto. Chiedo ancora scusa.


Citazione:

Beh, a prescindere dalla correttezza dei risultati cui sei pervenuto, da un punto di vista teorico, islamicamente non c'è alcun problema ad "ipotizzare" una maniera o dei tempi differenti di pregare rispetto a quanto sancito dalla Shari`ah finale; da una fatwa di Mufti Taqi Usmani (Allah lo protegga)...

Gentile Umar Andrea, al momento non riesco ad accettare che una decisione di un uomo, per quanto saggio, valga quanto una legge divina. Non ci riesco proprio.

Citazione:

Non sto parlando dello stato spirituale di Gesù (Pace su di lui), certamente tra i vertici di quanto mai raggiunto dall'uomo, essendo un Profeta; sto parlando piuttosto del modo di pregare, ed è solo un esempio che mette in luce quanto sia estremamente problematico affermare di "seguire" un Profeta senza avere la sua "Sunnah": non restano che congetture ed interpretazione di un testo, che a sua volta manca di criteri sulla sua trasmissione, etc. etc.

Mumble mumble...

Citazione:

stefra ha scritto:
Se è nella volontà del Signore ci incontreremo un giorno, gentile Umar Andrea, davanti ad una tazza di tè e a discutere con amore di queste cose. Mi arricchirebbe moltissimo, ne sono certo.


A tua disposizione, insha'Allah!

Ma ti immagini come sarebbe bello!!!
Se Dio vuole sarà!

stefra ha scritto:
PS: Maria non c'entra nulla con la Trinità, neppure per i cattolici.


Non mi pare che Olga abbia citato Maria (Pace su di lei)...[/quote]

Nono... non parlo di Olga, ma mi era paro di leggerlo su altri post, ed ho preferito chiarirlo.

Ti devo ancora i "mumble mumble"
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olga
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 5:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate ma io non ci ho capito niente.

Ancora più confusione, la trinità è proprio una cosa per me inconcepibile e pur volendomi impegnare a capire proprio non riesco, 1, 2, 3.... mi dispiace ma proprio non capisco.

Comunque la fede non può essere accettata solo perchè tale, bisogna capire quello in cui si crede.

Grazie a tutti comunque.

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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 5:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

olga ha scritto:
Scusate ma io non ci ho capito niente.
...
Comunque la fede non può essere accettata solo perchè tale, bisogna capire quello in cui si crede.

Grazie a tutti comunque.


Ma su questo siamo tutti daccordo.

Mi dispiace che ti ho creato ancora più confusione... non sono un buon insegnante, probabilmente.

Comunque si è instaurata una bellissima discussione.
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olga
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 6:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si sono d'accordo molto bella.

Siete davvero molto preparati complimenti a tutti voi e soprattutto alla sorella Ayesha, non ho capito granchè di quello che hai scritto ma sono rimasta stupita davvero dalla tua preparazione, ambdulillah.

Vabene dai anche i fratelli se la cavano bene, se no poi si offendono.

Un saluto.

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Jahanzaib
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 7:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Caro Jahanzaib, estrapolo e sottolineo queste frasi, perchè mi hanno colpito: ti voglio porre una domanda : Voi musulmani esigete una spiegazione logica "intellettualmente soddifacente" solo riguardo la natura di Dio o anche riguardo i comandi e le leggi che Egli vi impone? Chiedevo, perchè, giusto in questo forum ad esempio, su un thread dedicato all'omosessualità (perdonatemi l'OT necessario), ho potuto leggere le seguenti frasi "l'omosessualità è proibita perchè cosi' dice Allah nel Corano. Punto". Ecco, quel "punto" mi colpisce molto, perchè denota un certo dogmatismo che esula dalla razionalità (cioè, non mi pongo il problema del perchè Allah dichiari questo o quello, l'importante è che io obbedisca acriticamente qualsiasi cosa dichiari)....Spero ovviamente di avere inteso male e di avere una chiara delucidazione in merito. Grazie


Per un musulmano è sufficiente la parola di Allah SWT, direttamente o per mezzo del Profeta SAW, tutto il resto viene dopo. Premesso questo possiamo dire che un musulmano è "obbligato" ad acquisire la conoscenza, soprattutto la conoscenza nella religione. Per acquisire conoscenza si deve usare ciò che Allah SWT ci ha concesso e cioè la nostra mente. Ci sono cose che sono comprensibili alla mente umana e ci sono limiti che l'essere umano intellettualmente non può superare. Può essere un comandamento, un decreto o qualsiasi altra cosa che proviene da Allah SWT al quale dobbiamo obbedire e questo senza per forza capirlo. Tu mi poni una domanda a cui non so rispondere perchè non sono un sapiente ma per quello che conta la mia parola posso dire che un musulmano deve cercare di capire il più possibile, cercare di razionalizzarlo e fare proprio tale credo/concetto. Per "capire" bene una cosa a volte non è sufficiente la propria capacità di apprendimento e studio, pertanto è doveroso rivolgersi ai sapienti che si dedicano allo studio di specifici settori della religione e sono capaci di formulare risposte basate sulla Shariah (Legge Sacra dell'Islam) senza incorrere in qualche peccato o in qualcosa che dispiaccia ad Allah SWT o offenda il profeta SAW.

Pertanto, è dovere di ogni musulmano leggere, studiare, capire, porsi domande, indagare, documentarsi e comprendere tutto quello che egli è in grado di capire "razionalmente" in modo da accettarlo più facilmente.

Nel sacro Corano Allah SWT ci dice che ci sono cose che noi riteniamo "buone" per noi stessi ma che in realtà sono dannose, mentre riteniamo dannose delle cose che in realtà sarebbero "buone" per noi. Questo vuol dire che la nostra mente nella sua limitatezza non è sempre in grado di fare una netta distinzione tra bene-male, buono-cattivo, conveniente-non.conveniente, etc....e pertanto Allah SWT ci dice che vi sono cose che noi non comprendiamo ma che dobbiamo accettare, anche se le riteniamo "non-giuste" ma che in realtà lo sono, solo che noi non possiamo arrivare a capirlo. Questo è l'amore per Allah SWT, egli vuole il bene per ognuno e quindi comanda soltanto ciò che può portare del buono in noi e nelle nostre vite.

Sul fatto dei gay non mi vorrei pronunciare perchè nell'affrontare tale argomento escono fuori sempre opinioni personali ed emozioni che minano all'oggettività del discorso. Ti basta sapere che l'omosessualità, quindi la sodomia, è espressamente vietata nell'Islam e come dicevo prima, ogni musulmano prima di chiedersi se sia giusto o meno deve accettare tale precetto. Se poi uno vuole ragionare per "razionalizzare" questa cosa si potrebbero tirare fuori tanti argomenti per affrontare il tema ma il tutto è cosi vasto che ci vorrebbero pagine e pagine di discorsi. Ci sarebbero temi come la "predisposizione naturale", "l'istinto" ed altre cose che potrebbero aiutare nel razionalizzare tale precetto, un altro fa tanti la psicologia, che ha le sue teorie per spiegare cosa spinga due persone dello stesso genere a stare insiem e cosa ha causato in loro tale sentimento. Capisci che si va su cose personali di persone, vissuti, sentimenti, e sulla condizione "psichica" di un soggetto. Questi sono terreni scivolosi che lasciamo ben volentieri alla psicologia poichè nella religione basta la parola di Allah SWT per chiarire le cose.


Tornando al discorso trinità:


Citazione:
Qui siamo molto simili. Anche per me Dio è Uno e Trino e su questo non ho dubbi.


Dici che siamo simili ma io nella mia affermazione non parlo di nessun trino, ho parlato di un Dio unico. Io sto cercando di mettermi nella tua ottica ed è per questo che ti ho fatto la domanda sulla trinità, altrimenti avrei potuto benissimo non farla ed il mondo era bello comunque :)

Sto cercando di capire come un cristiano "razionalizzi" (adesso ti definisco la parola "razionalità") il concetto di trinità e lo possa accettare sia come atto di fede che per mezzo di un ragionamento, di una logica.

Per me razionalità vuole dire prendere un concetto ed interrogarlo, se sul piano della logica (adesso non vorrei definire anche la parola "logica") non si contraddice ed è coerente con tutto il resto che gli sta intorno posso pensare che qualcosa di "corretto" ed "accettabile".

Quando tu affermi che anche per te Dio è unico (ma poi aggiungi trino) poni delle basi per un concetto e cioè che vi sia un'entità singola, tanto per capirci hai un 1, non uno 0, non un un 2 ma hai 1.

Io capisco che tu mi chieda perchè cerco di capire ed interpretare "matematicamente" il concetto di trinità ma io ti posso dire che se applico il metodo "matematico" all'Islam, sull'unicità di Dio, non ho contraddizioni in nessun termine e trovo una coerenza tra la parola di Dio e ciò che la mia mente (limitata) riesce a razionalizzare. Visto che la matematica non è un religione e la religione non è matematica ciò che cerco di fare è di ottnere un risutato che non si contraddica ne sul piano religioso/teologico ne su quello materialistico/matematico.

Se per te la trinità è un concetto coerente e non-contradittorio sia sul piano religioso/teologico che su quello "matematico" per me non lo su nessuno dei due.

Tu prima parlavi di precetti che "devi" accettare e questo lo capisco ma concorderai con me che cose come "l'identità" di Dio sono questioni fondamentali che un fedele DOVREBBE capire prima di accettarle.

Forse per te il fatto che il verbo si sia fatto carne per vivere in mezzo agli uomini è un di più che il non avere "solo" un Dio "lontano" e non a "portata di mano". Mi riferisco a te riferendomi alla cristianità in generale, non vorrei che fraintendessi. Il fatto che Dio si sia "fatto" in 3 per voi significa un'avvicinanza maggiore a Dio, di un rapporto quasi "intimo" con lui, una cosa questa che certamente ha un suo potere a livello emotivo e sentimentale. Aggiungendo il fatto che una delle 3 unità si sia sacrificata per i peccati dell'uomo vi fa sentire un amore molto potente di Dio verso l'uomo. Una situazione questa che dimostra un amore molto forte di Dio verso gli uomini, a tal punto da spingerlo a farsi carne per vivere in mezzo alla gente per "avvicinarla" maggiormente, è forse questo il vero motore della trinità?

Ti ho scritto queste cose perchè penso (nella mia modestia) che i cristiani abbiano un'idea ed una concezione molto diversa di Dio e del rapporto con lui rispetto alle altre religioni. Tutti gli elementi che carratterizzano la cristianità creano un effetto di avvicinanza a Dio che sembra molto più forte del rapporto che hanno le altre religioni con Dio. Non so, vedo una sorta di "superiorità" in tutto ciò, una "dimostrazione" dei cristiani verso se stessi e verso gli altri di quanto la religione cristiana sia "migliore" e "superiore" alle altre fedi. Questo sulle basi del fatto che nel cristianesimo, diversamente dalle altre religioni, Dio (o una sua unità) si sia fatto carne per stare in mezzo alla gente e creare un legame quasi "fisico" con Dio, con la spiritualità. Vedo in tutto ciò (mettendomi nei panni di un cristiano) un plus valore per la religione cristiana che sembra avere questo "privilegio" di avere Dio "tra noi" che le altre religioni non hanno avuto.

Dal punto di vista Islamico la concezione di Dio ed il tipo di rapporto che un musulmano deve instaurare con esso la dimensione dell'amore e dell'avvicinanza a Dio è, secondo me, diversa ma non per questo inferiore. Nel senso che nell'Islam oltre a ciò che il fedele può provare per il signore è il signore stesso ad indicargli, a dargli le linee guida per il comportamento che egli deve avere un rapporto che resti sempre nel "giusto" senza che il fedele abbia atteggiamenti o compia atti che lo espongano al di fuori della religione. E' anche nel dare queste "indicazioni" che Allah SWT ci dimostra il suo amore e la sua avvicinanza a noi perchè non vuole che il fedele sia esposto a qualcosa che lo dannegerebbe ed anche in una cosa "positiva" come il dimostrare l'amore verso Dio è egli stesso a darci dei limiti che non espongono i fedeli al pericolo di atti anti-Islamici e contro la volontà di Dio.

Forse un cristiano in tutto ciò può vedere della "rigidità" e "poca libertà" per il fedele verso Dio ma è proprio qua che c'è una netta separazione tra come vedono le cose i musulmani ed i cristiani. Mentre ai crisitiani piace e fa sentir loro amati e ben guidati il fatto di avere un Dio (o una sua parte) quasi a "portata di mano" che "vive per loro" e che "muore per loro", ai musulmani interessa e piace avere un rapporto "giusto" dove prima viene la parola di Dio e le sue indicazioni, poi i voleri, i piaceri e le inclinazioni dei fedeli nel mostrare un sentimento, nel fare un atto di adorazione o di credere in un determinato precetto.

Noi come persone non possiamo "conoscere" Dio nella sua "interezza" e "totalità" e per quel che lo conosciamo lo conosciamo per quanto egli stesso ha voluto "farsi conoscere". Andare oltre o cercare altre "dimensioni" e "verità" su Dio è quanto di più sbagliato si possa fare perchè nella nostra limitatezza non possiamo ne immaginare e conoscere Dio oltre a quanto egli non abbia già permesso di farsi immaginare (dandoci una certa predisposizione mentale) e farsi conoscere (tramite i libri sacri ed i profeti che sono passati in questo mondo).

Vedo in questa differenza di "visioni", oltre ovviamente alla parola di Allah SWT nel sacro Corano. l'errore che commettono i cristiani a cercare questo Dio cosi vicino, cosi attaccato verso se, un Dio quasi "personale", c'è una carnalità in tutto questo spaventosa di cui, grazie a Dio, i musulmani fanno a meno e trovano in tutto ciò che Dio ha rivelato i motiv per amarlo e seguirlo nelle sue parole.

P.S

Ad un "Salam" o un "Assalam o alaykum wa rahmatullahi wabarakatuhu"
si risponde con
"Walekum Assalam wa rahmatullahi wabarakatuhu".
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 7:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Per un musulmano è sufficiente la parola di Allah SWT, direttamente o per mezzo del Profeta SAW, tutto il resto viene dopo. [...] Allah SWT ci dice che vi sono cose che noi non comprendiamo ma che dobbiamo accettare, anche se le riteniamo "non-giuste" ma che in realtà lo sono, solo che noi non possiamo arrivare a capirlo


Ecco, scusami se estrapolo di nuovo, ma queste due frasi mi hanno nuovamente colpito : Se dunque accetti che nell'Islam ci siano cose che forse la tua "limitata" mente umana non riuscirà mai a comprendere su Allah, perchè non concedi che anche per i cristiani possa valere lo stesso? Un cristiano potrebbe risponderti allo stesso modo : "riguardo la Trinità, per me è sufficente cosa dice in merito la Parola di Dio [Bibbia], tutto il resto viene dopo" e "la Bibbia ci dice che Dio è imperscrutabile, quindi ci possono esservi scritte cose che riteniamo "non-giuste" o "non-logiche" [tipo la Trinità] ma che in realtà lo sono, solo che noi non possiamo arrivare a capirlo". Come vedi, tu metti la Parola di Allah al di sopra di qualsiasi ragionamento logico e se non riuscissi a comprendere qualcosa di questa, non ti scandalizzi, ma accetti la tua religione e la tua fede. Dunque, puoi perfettamente comprendere e capire che anche un cristiano si ritrovi nel tuo medesimo atteggiamento con la sua religione, perlomeno in alcune delicate questioni, come per l'appunto la Trinità.


Salaam :)

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Jahanzaib
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 7:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ecco, scusami se estrapolo di nuovo, ma queste due frasi mi hanno nuovamente colpito : Se dunque accetti che nell'Islam ci siano cose che forse la tua "limitata" mente umana non riuscirà mai a comprendere su Allah, perchè non concedi che anche per i cristiani possa valere lo stesso? Un cristiano potrebbe risponderti allo stesso modo : "riguardo la Trinità, per me è sufficente cosa dice in merito la Parola di Dio [Bibbia], tutto il resto viene dopo" e "la Bibbia ci dice che Dio è imperscrutabile, quindi ci possono esservi scritte cose che riteniamo "non-giuste" o "non-logiche" [tipo la Trinità] ma che in realtà lo sono, solo che noi non possiamo arrivare a capirlo". Come vedi, tu metti la Parola di Allah al di sopra di qualsiasi ragionamento logico e se non riuscissi a comprendere qualcosa di questa, non ti scandalizzi, ma accetti la tua religione e la tua fede. Dunque, puoi perfettamente comprendere e capire che anche un cristiano si ritrovi nel tuo medesimo atteggiamento con la sua religione, perlomeno in alcune delicate questioni, come per l'appunto la Trinità.


Capisco quello che dici ma c'è un fatto che ti chiarirà la situazione. Nel Corano è menzionato chiaramente che il vangelo (che troviamo oggi) sia stato alterato in alcune parti e che molte cose che i cristiani affermano ed in cui credono sono false e sono state inventate. Allah SWT nel Corano parla ai cristiani e dice loro "non dite tre", "Dio è unico" (Corano 4-171) e questo è sufficiente per un musulmano per credere che la trinità sia un concetto inventato e totalmente inesistente. E' la parola di Allah SWT che ci dice cosa sia giusto e cosa no. Un cristiano può pensare-credere nella trinità anche se non se la spiega ma per i musulmani la trinità è un innovazione ed è politeismo, non perchè lo penso io o lo abbia teorizzato un altro musulmano ma perchè è scritto nel Corano.

E' quindi dovere di ogni musulmano rispondere ad ogni affermazione che neghi qualcosa di affermato nel Corano e nella Sunnah. La verità ben si distingue dalla menzogna.

Salam
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 8:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Nel Corano è menzionato chiaramente che il vangelo (che troviamo oggi) sia stato alterato in alcune parti


Posso avere dei riferimenti precisi? Questo è un punto che mi interessa molto e cui ho dedicato pure un Thread nel forum, grazie.



Citazione:
Allah SWT nel Corano parla ai cristiani e dice loro "non dite tre", "Dio è unico" (Corano 4-171) e questo è sufficiente per un musulmano per credere che la trinità sia un concetto inventato e totalmente inesistente.


Si, ma a questo punto viene spontaneo una domanda : a cosa vi serve chiedere se sia "logica" o "razionale" la Trinità, se anche qualora vi venisse data risposta esauriente alla domanda, voi la neghereste e non cerchereste di voler comprendere a prescindere in quanto considerata intrinsecamente falsa? Non credi che uccida il dialogo questo modo di porsi? Mi sembra di capire che il vostro rifiuto alla trinità derivi da un pregiudizio teologico insormontabile che non può essere sanato. Dunque perchè perdere tempo a spiegarla o rispondere alle repliche cristiane?


Citazione:
Un cristiano può pensare-credere nella trinità anche se non se la spiega ma per i musulmani la trinità è un innovazione ed è politeismo, non perchè lo penso io o lo abbia teorizzato un altro musulmano ma perchè è scritto nel Corano.


Dunque anche un cristiano, se ragionasse come voi, criticherebbe di continuo voi musulmani, rinfacciandovi di non credere nella figliolanza divina e salvifica di Gesù etc, perchè cosi' sta scritto nel testo che considerano Parola di Dio rivelata, la Bibbia. Ma se sia voi musulmani che i cristiani vi doveste ridurre a questo punto, il vostro non sarebbe forse un dialogo tra sordi? Non penso personalmente che sia questo l'atteggiamento mentale giusto per aprirsi in una discussione.


Citazione:

E' quindi dovere di ogni musulmano rispondere ad ogni affermazione che neghi qualcosa di affermato nel Corano e nella Sunnah. La verità ben si distingue dalla menzogna.



D'accordo, ma allora ci deve essere secondo me il dovere sociale e morale di permettere a chiunque di poter esprimere il proprio culto e poter apertamente criticare anche il Corano e Sunna perchè non in accorde con i propri testi sacri di riferimento. Altrimenti, se solo voi lo faceste, sarebbe solo un "diktat" a senso unico, che uccide il dialogo e ogni barlume di rispetto e confronto reciproco con le altre religioni.


Salaam :)

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Jahanzaib
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 9:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho sbagliato a dire che lo afferma espressamente, invece è corretto dire che in vari passaggi del corano in cui ciò che esso afferma è in antitesi con quanto sostengono i cristiani. I cristiani basano sul vangelo il proprio credo e visto che alcune delle cose sono in conflitto con ciò che il corano dice su quelle questioni coduce al fatto che il vangelo sia stato alterato, altrimenti non ci sarebbero differenze tra ciò che sostengono i due libri sacri.

Citazione:
5-66. Se avessero obbedito alla Torâh e al Vangelo e a quello che scese su di loro da parte del loro Signore, avrebbero certamente goduto di quello che c'è sopra di loro e di quello che c'è ai loro piedi. Tra loro c'è una comunità che segue una via di moderazione, ma ben malvagio è quello che fanno molti di loro.



Citazione:
5-68. Di': “O gente della Scrittura, non avrete basi sicure finché non obbedirete alla Torâh e al Vangelo e in quello che è stato fatto scendere su di voi da parte del vostro Signore”. Stai certo che, quello che è stato fatto scendere su di te da parte del tuo Signore, accrescerà in molti di loro la ribellione e la miscredenza. Non ti affliggere per i miscredenti.


Citazione:
57-27. Mandammo poi sulle loro orme i Nostri messaggeri e mandammo Gesù figlio di Maria, al quale demmo il Vangelo. Mettemmo nel cuore di coloro che lo seguirono dolcezza e compassione; il monachesimo, invece, lo istituirono da loro stessi, soltanto per ricercare il compiacimento di Allah. Non fummo Noi a prescriverlo. Ma non lo rispettarono come avrebbero dovuto. Demmo la loro ricompensa a quanti fra loro credettero, ma molti altri furono empi .


Citazione:
19-35. Non si addice ad Allah prendersi un figlio. Gloria a Lui! Quando decide qualcosa dice: “Sii!” ed essa è.


Citazione:
4-171. O Gente della Scrittura, non eccedete nella vostra religione e non dite su Allah altro che la verità. Il Messia Gesù, figlio di Maria non è altro che un messaggero di Allah, una Sua parola che Egli pose in Maria, uno spirito da Lui [proveniente]. Credete dunque in Allah e nei Suoi Messaggeri. Non dite “Tre”, smettete! Sarà meglio per voi. Invero Allah è un dio unico. Avrebbe un figlio? Gloria a Lui! A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e tutto quello che è sulla terra. Allah è sufficiente come garante.


Citazione:
4-157. e dissero: “Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Allah!”. Invece non l'hanno né ucciso, né crocifisso, ma così parve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso*

*[Gesù non è morto per mano degli uomini, la sua crocifissione non fu che un'illusione voluta da Allah che ha innalzato Gesù fino a Lui (vedi versetto successivo]

4-158. ma Allah lo ha elevato fino a Sé. Allah è eccelso, saggio.


Nel leggere il corano si trovano vari versi in cui si affermano cose che sono in antitesi con il credo odierno dei cristiani e quindi da ciò si deduce che la parola originale sia stata alterata.

In sintesi, la divinizzazione di Gesù, la sua morte sulle croce, i suoi miracoli (nel vangelo attributigli direttamente mentre nel corano si menziona che siano avvenuti per mano di Allah), la trinità, il monachesimo, il consumo di alcool e delle carni proibite ed altre cose che ora non mi vengono in mente. Tutto questo è spiegato nel corano dove si chiarisce che certe idee del cristianesimo di oggi sono o inventate o modificate rispetto alle originali e visto che il Corano è la conferma dei libri precedenti se la bibbia di oggi contraddice il corano vuol dire che c'è stata un'alterazione. Mi scuso per aver detto che fosse menzionato esplicitamente ma i vari versi e quelli di cui non sono ancora a conoscenza confermano le discrepanze tra le due religioni e quindi sui due libri sacri.


Citazione:
Si, ma a questo punto viene spontaneo una domanda : a cosa vi serve chiedere se sia "logica" o "razionale" la Trinità, se anche qualora vi venisse data risposta esauriente alla domanda, voi la neghereste e non cerchereste di voler comprendere a prescindere in quanto considerata intrinsecamente falsa? Non credi che uccida il dialogo questo modo di porsi? Mi sembra di capire che il vostro rifiuto alla trinità derivi da un pregiudizio teologico insormontabile che non può essere sanato. Dunque perchè perdere tempo a spiegarla o rispondere alle repliche cristiane?


Da questa discussione io non ricaverò altro se non un tentativo di chiarire per me come intendono la trinità i cristiani e cercare di esporre, nei miei limiti, la sua fallacia, oltre che tramite la parola di Allah SWT anche per mezzo di ragionamenti e conoscenza reciproca.

Ovviamente qualsiasi sia l'epilogo di questa discussione io non cambierò la mia visione ma non perchè parto col pregiudizio che i cristiani dicano falsità ma con la sicurezza della parola di Allah SWT e sapendo che egli è infallibile. Io essendo sicuro della mia tesi sto cercando di esporla in questa discussione non con l'idea che magari potrei cambiare idea ma con l'idea di aprire un varco nella mente dell'altro.
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delcorsaro
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 11:23 pm    Oggetto: bismilLàh Rispondi citando

assalam

scusate per l'aggiunta personale ma la questione è semplice.
Uno studente di legge per diventare avvocato deve sapere tutti gli articoli di legge evidentemente ed ovviamente si.

Allora un bel giorno mentre leggevo felicemente la sacra bibbia (bibbia vuol dire biblioteca, quindi Sacra Bibbia cioè sacra biblioteca cioè insieme di libri sacri del cei (quindi quella ufficiale della chiesa cattolica paolina di roma) mi sono imbattuto in un versetto che diceva cosi' nella nota sottostante : "passo troppo antico" oppure in un altro versetto passo "di difficile comprensione di cui perduta una parte".

E' ovvio che un avvocato che cerca di essere pronto per l'avvenire non andrà a studiare su un testo "incompleto" o che "lascia anche il minimo spazio al dubbio sulle fonti".

Tutto qui. Cosa serve di più che il capire questo concetto.

Il Corano ha 1400 anni di storia e nessuno ha cambiato anche solo una virgola o un punto nella lingua in cui è scritto cioè l'arabo e questo è il solo motivo per cui non lascia spazio a dubbi o interpretazioni. Troppe parole servono solo a confondere. Che AlLàh possa aprire i cuori al meglio perchè la chiave del cuore di ognuno è nelle Sue dita e dobbiamo avere tanta pazienza con tutti.

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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 12:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi perdonerete se mi discosto temporaneamente da questa discussione che sta procedendo davvero a passi da gigante: domani devo partire insha'Allah e non ho il tempo di affrontarla come dovuto; spero che Stefra potrà "congelarla" per un paio di settimane (così avrà il tempo di leggere i testi che gli ho consigliato).

Se ho tempo, se Dio vuole, stamattina aggiungo qualche breve nota giusto ad un paio di punti che mi preme chiarire.

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 9:17 am    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea Khan ha scritto:
Mi perdonerete se mi discosto temporaneamente da questa discussione che sta procedendo davvero a passi da gigante: domani devo partire insha'Allah e non ho il tempo di affrontarla come dovuto; spero che Stefra potrà "congelarla" per un paio di settimane (così avrà il tempo di leggere i testi che gli ho consigliato).

Se ho tempo, se Dio vuole, stamattina aggiungo qualche breve nota giusto ad un paio di punti che mi preme chiarire.


Concordo. Ho moltissimo da leggere e spero che tale lettura possa chiarire alcuni miei punti dubbi.
Mi prendo una pausa, gentile Jahanzaib, Astaroth e Del Corsaro. Ci sono dei punti in cui sono tentato di entrare in contraddittorio ma, non volendo stilare semplicemente una schiera di versetti, a cui voi rispondereste con una lista di ayath, discussione che posta in questo modo è sterile, mi prendo un tempo (non molto) per approfondire.
Stefano
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 10:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Bravo Del Corsaro ottimo intervento.

Un saluto

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stefra
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 10:52 am    Oggetto: Re: bismilLàh Rispondi citando

delcorsaro ha scritto:
assalam

scusate per l'aggiunta personale ma la questione è semplice.
Uno studente di legge per diventare avvocato deve sapere tutti gli articoli di legge evidentemente ed ovviamente si.

Allora un bel giorno mentre leggevo felicemente la sacra bibbia (bibbia vuol dire biblioteca, quindi Sacra Bibbia cioè sacra biblioteca cioè insieme di libri sacri del cei (quindi quella ufficiale della chiesa cattolica paolina di roma) mi sono imbattuto in un versetto che diceva cosi' nella nota sottostante : "passo troppo antico" oppure in un altro versetto passo "di difficile comprensione di cui perduta una parte".

E' ovvio che un avvocato che cerca di essere pronto per l'avvenire non andrà a studiare su un testo "incompleto" o che "lascia anche il minimo spazio al dubbio sulle fonti".

Tutto qui. Cosa serve di più che il capire questo concetto.

Il Corano ha 1400 anni di storia e nessuno ha cambiato anche solo una virgola o un punto nella lingua in cui è scritto cioè l'arabo e questo è il solo motivo per cui non lascia spazio a dubbi o interpretazioni. Troppe parole servono solo a confondere. Che AlLàh possa aprire i cuori al meglio perchè la chiave del cuore di ognuno è nelle Sue dita e dobbiamo avere tanta pazienza con tutti.


Perdonami, Delcorsaro, ma trovo delle imprecisazioni in quello che hai scritto, ribatto dopodichè mi ritiro momentaneamente dalla discussione.

Citazione:

Allora un bel giorno mentre leggevo felicemente la sacra bibbia (bibbia vuol dire biblioteca, quindi Sacra Bibbia cioè sacra biblioteca cioè insieme di libri sacri del cei (quindi quella ufficiale della chiesa cattolica paolina di roma) mi sono imbattuto in un versetto che diceva cosi' nella nota sottostante : "passo troppo antico" oppure in un altro versetto passo "di difficile comprensione di cui perduta una parte".

ho scritto altrove, sempre qui sul forum, sulle traduzioni. La Cei si può ritenere "interessante" come traduzione in italiano per la parte AT, tolti chiaramente gli apocrifi.
Ricorda poi che sulla CEI c'è scritto (o c'era scritto finoa poco tempo fa) che "l'interpretazione dei passi è consentita solo ai vescovi sottomessi alla santa romana chiesa".
Quindi non fa testo.
Ma per uno studioso, che razza di spiegazione è: "passo troppo difficile..."???

Se tu dici che il Corano è integro perchè è scritto in arabo da 1400 anni, è troppo facile risponderti che la Bibbia è integra perchè, ad esempio, il rotolo di Isaia è integro da 2200 anni... ma che facciamo, a chi ce lo ha più antico? Suvvia, una sana discussione teologica non si basa sull'antichità dei testi ma sulla loro veridicità. E non ci sono prove, se non quelle riportate sul Sacro Corano, che la Bibbia sia stata corrotta da mano d'uomo. Io lo so che a te e a chi ha fede basta, ma questo non può bastare per chi della teologia ne fa anche un fatto di studio!

Un avvocato va sui testi originali a studiare, non su un riassunto di un riassunto di un riassunto...
Se non ci fossero dubbi e interpretazioni anche nel Sacro Corano, a che servirebbero catene d sapienti che hanno dovuto spiegare l'Islam?

Un caro saluto
Stefano
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Astaroth
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MessaggioInviato: Gio Dic 16, 2010 2:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ho scritto altrove, sempre qui sul forum, sulle traduzioni. La Cei si può ritenere "interessante" come traduzione in italiano per la parte AT, tolti chiaramente gli apocrifi.
Ricorda poi che sulla CEI c'è scritto (o c'era scritto finoa poco tempo fa) che "l'interpretazione dei passi è consentita solo ai vescovi sottomessi alla santa romana chiesa".
Quindi non fa testo.
Ma per uno studioso, che razza di spiegazione è: "passo troppo difficile..."???


Gentile Stefra, io credo di sapere a cosa l'utente Del Corsaro alluda. Spesso infatti riguardo l'Antico Testamento ci sono dei punti o passi in cui il testo è letteralmente incomprensibile, ma non perchè non si riesca a interpretarlo, ma proprio perchè nel testo stesso mancano le lettere, parole o numeri che rendano chiara la frase. Per questo, in questi casi, la CEI preferisce annotare in quei passi "testo ebraico oscuro/corrotto" e aiutarsi con l'ausilio della traduzione greca della LXX o quella latina della Vulgata per tradurre le parole e/o numeri mancanti. Il primo caso che mi viene in mente è l'incipit del capitolo XIII del primo libro di Samuele. Se confronta le più note e autorevoli traduzioni bibliche tra loro (CEI, Nuova Riveduta, Nuova Diodati, etc.), noterà che sono tutte discordi riguardo che età ebbe Saul quando cominciò a regnare e per quanti anni durò il suo regno. Questo non solo perchè le varie traduzioni attinsero da tradizioni manoscritte differenti per tradurre il passo, ma proprio perchè nel testo stesso masoretico a nostra disposizione, mancano dei dati, evidentemente per distrazione dello scriba nel ricopiare da un manoscritto a un altro.


Citazione:

Se tu dici che il Corano è integro perchè è scritto in arabo da 1400 anni, è troppo facile risponderti che la Bibbia è integra perchè, ad esempio, il rotolo di Isaia è integro da 2200 anni



Gentile Stefra, il nocciolo della questione è un altro. Esistono studi e ricerche di critica testuale dell'Antico e Nuovo Testamento che testimoniano che non tutti i manoscritti biblici ci sono giunti perfettamente uguali, anzi, è proprio il contrario. Solo sul Nuovo Testamento sulle oltre 5000 copie attualmente disponibili, non esiste un solo manoscritto, codice, o papiro che sia perfettamente uguale all'altro. E' vero, la maggior parte di questi cambiamenti riguardano particolari irrilevanti e non dottrinalmente decisivi, come l'ordine delle parole o l'uso di una determinata punteggiatura...E pur tuttavia è innegabile che esistono pure passi (o addirittura interi paragrafi) di dubbia autenticità che invece il senso viene cambiato eccome, a seconda se venga usato questo o quel manoscritto....Sono sicuro che queste controversie interne le conosce meglio di me e non perderò dunque tempo ad enumerarle, confidando nella sua elevata cultura.

Mi sa documentare invece che sorta di studi di critica testuali esistono nel Corano? Non riesco a trovare documentazioni in merito che testimonino la presenza di varianti testuali, anche insignificanti, nei manoscritti arabi, e non capisco se questo è perchè è proibito nell'Islam fare questo tipo di ricerche o proprio non esistono.

Citazione:
E non ci sono prove, se non quelle riportate sul Sacro Corano, che la Bibbia sia stata corrotta da mano d'uomo.



Gentile Stefra, sono amaramente stupito di questa mancanza di onestà intellettuale. Le famose prove, volendo, ci sono eccome, e chiunque conosca appena un po' di Critica Testuale (o abbia letto qualche testo di Erhmann o Metzger o Bastia) è capace di portarle. Il vero punto è invece dimostrare che quel preciso passo x di libro y sia interpolato, e ciò non è affatto detto, nonostante non possediamo ancora i manoscritti autografi e originali della Bibbia, ma solo copie delle copie delle copie.


Saluti :)

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