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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Dom Feb 18, 2018 3:01 am    Oggetto: Ads

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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 8:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentili fratelli in Adamo.

Prima di tutto ringrazio Dio per i toni su cui si sta mantenendo questo confronto. Sono certo che non ci sarà una "soluzione", ma forse capiremo meglio, io sicuramente, i diversi punti di vista.

Poi, visto che il tenore della discussione è elevato e non voglio mettere risposte facilmente fraintendibili come "qualunquistiche/propagandistiche", mentre la discussione merita sicuramente di più, vi prego di concedermi un tempo per tirare un bel respiro, pregare e cercare le parole giuste per esprimere correttamente il mio pensiero. D'altronde come è possibile spiegare materialisticamente ciò che invece viene accettato per fede?

Una cosa però voglio chiarire subito: quando ho fatto quello che ora ritengo infelice esempio di quei fedeli che hanno quel "famoso" callo sulla fronte, non voleva essere una critica! Mi sembra che abbia pure detto che sto cominciando a considerare l'importanza di avere regole per la preghiera. Quello che criticavo è il cuore con cui una persona ci si propone in preghiera. E questo è a prescindere, per come la vedo io, da ogni credo.

A molto presto.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 8:46 am    Oggetto: Rispondi citando

al ghuraba ha scritto:
caro stefra non mi addentro nel resto della discussione,umar ha sicuramente piu pazienza,concentrazione e conoscenza di me per farlo.riguardo a chi fa della preghiera un mezzo per farsi vedere dagli altri,apparire,sembrare un pio ecc ecc, Allah dedica una sura chiamata l utensile a queste persone,oltre che diversi altri versetti
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come vedi,argomento ampiamente trattato nel corano,oltr che nella bibbia


Mi fai morire, Al ghuraba, vorrei avere 10 credenti con il tuo stesso fervore!

Ti ringrazio per il link, lo guarderò.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Jahanzaib, Assalam o alaykum.

Citazione:
...

Ho letto con attenzione ciò che hai scritto e tranne la citazione dei brani e dei riferimenti bibliografici hai detto cose che più o meno già immaginavo avresti detto.
Sono certo che nessuno, in questo pacato confronto, ha la pretesa di dire, per chi ha approfondito il proprio credo e ami discutere delle cose di Dio, cose che i sapienti e teologi non abbiano già detto. Però si può chiarire molto per chi non ha il privilegio di avere del tempo per approfondire come invece vorrebbe questi discorsi. Penso che un forum così attento come questo si prefigga anche questo come obiettivo.

Citazione:
...
Noi sappiamo che la luce è bianca e che il buio è nero, il bianco è la presenza (in contemporanea) di TUTTI i colori ed il buio è l'assenza totale di colore.

Non mi trovi d'accordo dal punto di vista della fisica, e che poi pregiudicherà il resto del discorso.
Il colore di un oggetto è dato dalla riflessione e dall'assorbimento della luce stessa dell'oggetto da cui viene colpita. Se un oggetto ci appare rosso è perchè assorbe le frequenze blu e gialle e riflette solo le rosse. Un oggetto ci appare bianco perchè riflette tutti e tre i colori primari. Un oggetto ci appare nero perchè le assorbe tutte e tre. Il tutto detto molto semplicisticamente chiaramente.
.....

Citazione:

Se non sbaglio nella religione cristiana si parla di una morte di Gesù e di una sua resurrezione. Sempre secondo voi, Gesù è MORTO sulla croce e quindi NON PIU' VIVO, non esiste più. Usando sempre la logica del prisma possiamo presupporre che se Gesù è 1 delle 3 unità, venendo egli a mancare fa in modo che venga a mancare TUTTO, cioè DIO. Fin qui ci siamo?

No, gentile Jahanzaib, poichè tu non dai il giusto accento, e questo è sicuramente per la tua fedeltà al tuo credo, alla Sua resurrezione. Non si può parlare di morte di Gesù senza parlare della sua resurrezione, poichè "... se non vi è risurrezione dei morti, neppure Cristo è stato risuscitato; e se Cristo non è stato risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione e vana pure è la vostra fede. Noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiamo testimoniato di Dio, che egli ha risuscitato il Cristo; il quale egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano. Difatti, se i morti non risuscitano, neppure Cristo è stato risuscitato; e se Cristo non è stato risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati..." come ha detto Paolo nella 1 lettera ai Corinzi, cap. 15.
Poichè io credo che Gesù Cristo è morto sulla croce ed è resuscitato, cade il resto del tuo discorso.
Ritorniamo all'inizio. Possiamo accettare razionalmente in ciò che abbiamo accettato per fede? D'altronde, come dice l'autore della lettera agli ebrei, "fede è certezza in ciò che non si vede..."
Gesù sulla croce è morto nel corpo ed è tornato al Padre. Quindi io trovo la continuità che tu non trovi.
...
Citazione:

Entrambe le cose possono essere vere ma nessuno qua può affrontare tale argomento con la competenza necessaria.

Mi piace questo modo di affrontare la discussione


Citazione:

Io sto cercando di capire da un punto di vista logico quello che tu hai scrtto e quello che in generale pensano i cristiani.

Gentile fratello in Adamo. Come possiamo capire da un punto di vista logico ciò che viene accettato per fede? Se si potesse spiegare il tutto "logicamente" non ci sarebbero divisione, perchè "... cose c'è oltre la verità se non la menzogna?"
E, ti prego, non mi sto arrogando il diritto di dire ciò che pensano i cristiani. Purtroppo sotto questa definizione c'è un mondo estremamente "variegato"... :-((

Citazione:

DIO è ◄ Il Padre ► non è Il Figlio
DIO è ◄ Il Padre ► non è Lo Spirito

DIO è ◄ Il Figlio► non è Il Padre
DIO è ◄ Il Figlio► non è Lo Spirito

DIO è ◄ Lo Spirito► non è Il Padre
DIO è ◄ Lo Spirito► non è il Figlio


...

Citazione:

1=Dio
2=Gesù
3=Spirito Santo

1=1 / 1!=2 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a due)
1=1 / 1!=3 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a tre)

1=2 / 1!=1 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a uno)
1=2 / 1!=3 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a tre)

1=3 / 1!=1 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a uno)
1=3 / 1!=2 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a due)


Gentile Jahanzaib
Non possiamo pretendere di spiegare "materialmente" cose teologiche. Poi mi pare di capire che che a te piace la matematica... come conciliare una mente logica con una mente teologica?
Io sono felice per te riesci a spiegare tutto ciò che è scritto nel Sacro Corano con la logica. Io molte cose che trovo scritte nella Bibbia le ho "dovute" accettare per fede!


Spero, gentile Jahanzaib, di aver un pochino chiarito cosa intendo io per Trinità" ed aver chiarito così qualche dubbio...
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Astaroth
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 12:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto di entrare nello spiraglio della discussione sulla Trinità solo per fare qualche osservazione:

Citazione:

1=Dio
2=Gesù
3=Spirito Santo

1=1 / 1!=2 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a due)
1=1 / 1!=3 (uno è uguale a uno) / (uno non è uguale a tre)

1=2 / 1!=1 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a uno)
1=2 / 1!=3 (uno è uguale a due) / (uno non è uguale a tre)

1=3 / 1!=1 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a uno)
1=3 / 1!=2 (uno è uguale a tre) / (uno non è uguale a due)



Ecco, penso che in questo schema l'equivoco sia di confondere la "sostanza" (che è una), con la personalità, il ruolo che rivestono le tre persone divine, che è diverso dalla sostanza.

Infatti Trinità non è 1=1+2+3 come suggerisce il tuo schema, ma piuttosto 1= A+B+C, ovvero che sia quando si parla di "uno" che di "trino" si intendono proprio due cose differenti e non matematicamente legate tra loro.

In tal caso se ammettiamo che l'Uno sia composto dagli elementi A, B, e C, il discorso acquista molto più senso e si tradurrebbe cosi':

Dio (1) = Figlio (a) + Padre (b) + Spirito (c).

Che a,b e c siano Tre elementi distinti tra loro non lo mette in dubbio nessuno, vero? Eppure fanno tutti parte dell'unico insieme che i cristiani chiamano Dio.

Il tuo esempio è oltretutto sbagliato e grossolano dal punto di vista trinitario, perchè hai scritto e confuso che 1,2,3 sono Dio, Gesù, e Spirito.
No, casomai, 1,2,3 (nel tuo esempio sempre) dovrebbero essere Padre, Figlio e Spirito, perchè la parola "Dio" è in realtà l'insieme che raccoglie tutte e tre le persone divine e non una persona della trinità distinta da Gesù e lo Spirito. Anche per questo i tuoi conti non tornavano.


Proviamo a fare un altro esempio fenomenologico per spiegare la Trinità. L'acqua, il ghiaccio e il gas sono formati dalla stessa substantia, dalle stesse particelle molecolari (H20). Eppure, chi negherebbe che una nuvola, un fiume e un iceberg siano realmente distinti tra di loro in tre forme differenti, una solida, una liquida e una gassosa? Cosi' nella trinità, questa stessa substantia molecolare rappresenta la condivisione della medesima natura delle persone divine (eternità, onnipotenza, onniscenza, etc.), mentre i suoi vari aspetti (ghiaccio, acqua, nuvola) rappresentano i ruoli che interpretano (Creatore, Salvatore, Consolatore)


Un altro modo per spiegare la Trinità potrebbe essere quello di prendere come modello ed esempio una famiglia umana. Padre, Madre e Figlio sono tutti della stessa sostanza, condividenti la stessa natura, ma sono uno in quanto unico nucleo familiare. Questo esempio potrebbe erroneamente far pensare a un vero e proprio trideismo, in quanto Padre, Madre e Figlio sarebbero dunque tre Dèi, ma cosi' non è se spostiamo l'esempio sul regno trascendente di Dio, dove, non esistendo nè il tempo e nè lo spazio materiale, le tre persone non sono, anzi non possono nemmeno essere fisicamente divise da far pensare al trideismo, ma sono unite in un solo ed unico Dio, condividenti tutte la medesima volontà ed esistenti tutte quante dall'eternità.


Comunque parlo da non cristiano, che il gentile utente Stefra mi corregga se ho scritto qualcosa di sbagliato.

Salaam :)

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Conosco la mia sorte.
Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 12:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile Astaroth (che nick ambiguo...)

Potrei fa mie le tue osservazioni, come l'esempio dell'acqua, ma sono esempi titri e rititri. Credo che il punto principale sia che non con il raziocinio non si può spiegare l'irrazionale. E la fede, per definizione, non nasce da un ragionamento razionale. Si può giungere ad un risultato razionale (io mi conporto così affinche possa ottenere questo...) ma l'accettazione della fede è, a mio modestissimo parere, non spiegabile con il raziocinio.
E comunque la mettiamo dobbiamo riconoscere che il dogma della Trinità è un qualche cosa che anche moltissimi credenti lo hanno accettato "per fede" senza capirlo a fondo.
Grazie comunque per il tuo contributo che, come ho detto, in diversi punti mi sento di sottoscrivere.
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Astaroth
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 1:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Gentile Astaroth (che nick ambiguo...
)

Come ho già precisato prima non sono cristiano e ho molto rispetto a livello simbolico (come per lei per molte altre ancora) per questa Entità riconosciuta e venerata un tempo in Mesopotamia. Come io rispetto e non giudico la divinità islamica, penso sia giusto ed equo che tale rispetto della pluralità di idee sia reciproco e non a senso unico. Spero di non aver urtato la tua sensibilità cristiana e quella di tutti gli altri muslim qui presenti, il nick è solo un segno distintivo per mantenere e non annullare, la mia identità :)


Citazione:
Credo che il punto principale sia che non con il raziocinio non si può spiegare l'irrazionale. E la fede, per definizione, non nasce da un ragionamento razionale. Si può giungere ad un risultato razionale (io mi conporto così affinche possa ottenere questo...) ma l'accettazione della fede è, a mio modestissimo parere, non spiegabile con il raziocinio.



No, però se qualcuno chiede conto della vostra fede ed è scandalizzato dal vedervi un certo politeismo, bisognerà in qualche maniera, seppur limitata e mai pienamente corretta, far comprendere, conoscere e capire all'interlocutore, in cosa si sta credendo, non trovi? Mi sembra un sano scambio di conoscenze, se dovessimo trincerare tutte le dottrine nel dogma imperscrutabile, ci sarebbe poco dialogo e opportunità di arricchimento spirituale penso. Paolo di Tarso ad esempio usava le Scritture ebraiche per far comprendere e accettare il cristianesimo agli ebrei, la filolofia ellenistica invece per farlo comprendere ed accettare il messaggio cristiano ai pagani. Penso che ogni cristiano dovrebbe avere la stessa elasticità mentale che permetta di far conoscere la propria fede attraverso questa pluralità di mezzi disponibili.



Saluti

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Ayesha
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 2:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

gentile stefra,
sempre un piacere scambiare quattro chiacchere con te :)
mi intrometto nella discussione perchè hai parlato dei testi greci che dici uguali alla traduzione italiana e mi chiedevo quale traduzione questa fosse.
scartando la cei che basata sulla vulgata latina (e non solo, ma anche ammette 'emendamenti' per motivi teologici...), scartando diodati ed erasmo da rotterdam che hanno lavorato sul textus receptus, rimane la westcott & hort forse? che però è stato pubblicato per la prima volta nel 1881 e ancora oggi in realtà c'è un dibattito abbastanza acceso tra quale sia quello più attendibile.
pensiamo al lavoro fatto da jj wettstein nel 1715 se nn ricordo male, sul codex alexandrinus.
per via del versetto discusso che ora mi perdonerai non ricordo quale sia - se fosse Dio o egli..
che cambiava sostanzialmente il versetto..
in pratica però si trattava di un trattino dentro una omicron che faceva si che questa lettera diventasse theta. esaminando la pergamena si accorse che il trattino era semplicemente filtrato nella cartapecora dalla pagina precedente!

In pratica quella parola invece di essere l'abbreviazione di "Dio" con le lettere Theta e Sigma ΘΣ era invece una parola composta da Omicron e Sigma ΟΣ e significava "chi - il quale".
Uno scriba, tratto in inganno anche lui e leggendo theta, pensando ad un'abbreviazione di theos aveva messo un trattino sopra alle due lettere per indicarne l'abbreviazione! (in buona fede ovviamente, credeva di riparare ad un errore mentre ne stava creando uno nuovo lui!)
buona fede che ha tratto in inganno poi anche erasmo nel textus receptus.


cmq.. ora scappo a pranzo, solo per dire che i testi greci nn sono cosi affidabili, molto meglio i testi in aramaico che però io nn sono in grado di confutare e in ebraico.. ma li spenderei fiumi di parole che cmq nn servono alla discussione.
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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 2:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
...

No, però se qualcuno chiede conto della vostra fede ed è scandalizzato dal vedervi un certo politeismo...

Saluti


Ed è il senso che ho voluto dare a questo post, poichè sul Trinitarismo se ne sentono a bizzeffe, anche al difuori dell'Islam.
Con il mio intervento sul tuo post ho voluto solo puntualizzare, se mai ne fosse stato necessario, che alcune cose debbono poi necessariamente venir accettate per fede.

Solo questo...
Ti saluto.

PS: per quanto riguarda il tuo nick, a me non hai urtato la sensibilità, vorrei però farti notare che Astaroth è si dio pagano (se non erro riconosciuto anche come Astarte), ma è anche il nome che viene dato ad un "avversario". Se è quello il riferimento, ma hai detto di no, lo avrei ritenuto almeno provocatorio...
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Astaroth
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 2:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
PS: per quanto riguarda il tuo nick, a me non hai urtato la sensibilità, vorrei però farti notare che Astaroth è si dio pagano (se non erro riconosciuto anche come Astarte), ma è anche il nome che viene dato ad un "avversario".


Ma lo so perfettamente, secondo la Demonologia classica Astaroth è infatti un Conte e Duca della Corte Infernale, presiedente a trenta legioni di dèmoni. Infatti l'Astaroth dei Grimoire medievali e quello mesopotamico coincidono, è una delle tanti divinità che ha subito una demonizzazione da parte del mondo cristiano, tramutatosi da idolo/falso dio a vera e propria entità senziente e in opposizione al Dio giudeo-cristiano.
La mia (e personale) filosofia comunque contempla Astaroth come archetipo della fertilità e dell'androginia (come dici bene, Astaroth, entità maschile è conosciuto anche e sopratutto come Astarte, principio femminile), elementi in cui mi identifico. Il discorso è molto più ampio e complesso di questo, ma non è questa sede adatta parlarne, precisavo solo per dire perchè ho scelto questo nick e rassicurare gli animi inquieti.


Da parte mia comunque, il discorso è concluso, chiudo questo Off Topic ad auguro agli utenti un buon proseguimento del Thread. :)

Saluti

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stefra
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 3:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ayesha ha scritto:
gentile stefra,
sempre un piacere scambiare quattro chiacchere con te :)

Ed io ti ritrovo con estremo piacere, gentile Ayesha.

Mi scuso se ho parlato di traduzioni della Bibbia in maniera così leggera, ma non mi sarei mai aspettato di sentirmi chiedere un approfondimento simile sui testi definiti più simili all’originali.

Hai detto bene, i due tentativi più famosi di ripristino del testo originale sono il Textus Receptus, che risale all’epoca della Riforma e della post-Riforma e il testo greco di B.F. Westcott e F.J.A. Hort, pubblicato per la prima volta nel 1881. Questi due testi si basano su raccolte differenti di manoscritti, seguono principi testuali differenti, danno una valutazione diversa sul come i manoscritti sono stati tramandati, e non sorprende quindi che i risultati sono spesso diversi. Alcuni hanno calcolato che le differenze tra i due testi ammontano a qualcosa come 5.000 varianti, sebbene in realtà, la maggioranza sono così insignificanti che non risulta alcuna differenza quando viene fatta la traduzione in italiano. Senza fare un conteggio effettivo, le varianti veramente sostanziali sono alcune centinaia.
C’è molta controversia oggi su quale di questi due testi è una rappresentazione più fedele della forma originale del Nuovo Testamento greco. Allora la domanda che mi dovrei porre, gentile Ayesha, è la seguente: Quale testo è migliore, il Textus Receptus («Testo Ricevuto») o il «Testo Critico» di Westcott & Hort?

Qualunque risposta corretta e adeguata data a questa domanda deve iniziare con la definizione dei termini. Per prima cosa, che s’intende con «migliore»? Questa può sembrare una domanda non necessaria poiché la risposta potrebbe essere scontata, cioè il Nuovo Testamento greco migliore è quello che preserva e presenta le parole greche originali. Tuttavia, nella letteratura piuttosto voluminosa su questo argomento, alcuni studiosi hanno argomentato che un testo è migliore all’altro perché si ritiene che contenga più prove testuali sulla Trinità, sulla deità di Cristo, o su qualche altra dottrina. Prove testuali per numerose dottrine possono essere trovate in vari manoscritti greci o versioni, nonostante le letture siano al di là di qualsiasi dubbio non originali.
Per esempio, Gv 1,13, in un manoscritto latino e in alcuni manoscritti siriaci, riporta «che è nato da Dio», al singolare, invece del plurale «son nati da Dio». Al singolare può essere sicuramente interpretato come un riferimento a Cristo e alla sua nascita verginale. Ma questa lettura non è sostenuta da alcun manoscritto greco. Nel manoscritto greco P72, in 1 Pt 1,2 non c’è la parola «e» tra «Dio» e «Gesù», lasciando i due sostantivi uno accanto all’altro. Questo può costituire una prova testuale a favore della deità di Cristo. Sebbene gli esempi diano delle prove testuali a favore di dottrine ortodosse, queste letture sono universalmente rifiutate per non essere la lettura originale del greco.

Quale testo greco si avvicina di più al Nuovo Testamento originale? Quindi possiamo dire questa e nessun altra considerazione è corretta nel decidere quale testo è migliore.

Poi, che cosa s’intende con «Testo Ricevuto»? Questo nome è stato per primo applicato a un testo greco stampato solo nel 1633, quasi 120 anni dopo la prima pubblicazione del Nuovo Testamento greco avvenuta nel 1516.
Nel 1633, gli Elzevir di Leyden hanno pubblicato la seconda edizione del loro testo greco, e questo testo portava la seguente nota editoriale: textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum, e il testo ricevuto è stato preso e applicato retroattivamente a tutta quella serie di pubblicazioni del Nuovo Testamento che si trovavano tra il 1516 e il 1633.
I più eminenti tra i molti editori del Nuovo Testamento greco in questo periodo sono stati Erasmo (5 edizioni: 1516, 1519, 1522, 1527, 1535), Robert Estienne, Robertus Stefanus (4 edizioni: 1546, 1549, 1550, 1551), Teodoro di Beza (9 edizioni tra 1565 e il 1604) e gli Elzevir (3 edizioni: 1624, 1633, 1641). Tutti questi testi greci mostrano una generale uniformità, basata sul fatto che sono più o meno delle ristampe del testo di Erasmo, e contengono solo delle varianti secondarie. Sono quindi genealogicamente appartenenti alla stessa famiglia. La prova di questo è nel fatto che molte letture sono univoche e che non si trovano in alcun manoscritto greco, ma che tuttavia si trovano nelle edizioni di Erasmo. Un esempio è la lettura «libro della vita» di Ap 22,19. Tutti i manoscritti greci leggono «albero della vita» invece di «libro della vita», come fa il Textus Receptus. Da dove è venuta la lettura «libro della vita»? Quando Erasmo stava compilando il suo testo, egli aveva accesso solo a un manoscritto dell’Apocalisse, il quale era privo degli ultimi sei versi, così egli ha preso la Vulgata e l’ha ritradotta dal latino al greco. Sfortunatamente, la copia della Vulgata che egli ha utilizzato aveva «libro della vita», a differenza di qualsiasi altro manoscritto e così Erasmo ha introdotto una lettura greca «univoca» nel suo testo.

Il fatto che tutte le edizioni del Textus Receptus di Stefanus, Beza, ecc. hanno la lettura di Erasmo, mostra che i loro testi non erano dei lavori originali ma erano poco più che delle ristampe del testo di Erasmo.

Inoltre, una distinzione deve essere fatta tra il Textus Receptus e il majority text (conosciuto anche come il testo Bizantino o Siriano).
Sebbene i termini Textus Receptus e majority text sono utilizzati spesso come se fossero sinonimi, essi non stanno a indicare la stessa cosa. Tra di loro ci sono 1838 varianti, in molte delle quali concorda anche il testo di Westcott e Hort.

La domanda a questo punto è: cosa consideriamo come Textus Receptus?
In Inghilterra si considera abitualmente un esemplare di Textus Receptus quello di Stefanus del 1550, e io accetto questa definizione. Quindi, definisco il termine Textus Receptus come l’edizione del 1550 del Nuovo Testamento greco pubblicato da Robertus Stefanus.

È molto più semplice definire il testo di Westcott e Hort. Questo è il Nuovo Testamento greco redatto da B.F. Westcott e F.J.A. Hort e pubblicato nel 1881, a cui sono seguite numerose ristampe. È sicuramente il più famoso dei cosiddetti testi critici.

Deve essere detto chiaramente che il testo di Westcott e Hort non fu il primo Nuovo Testamento greco che deliberatamente e sostanzialmente si è allontanato dal Textus Receptus. Westcott e Hort sono stati preceduti nel tardo 1700 da Griesbach e nel 1800 da Lachmann, Alford, Tregelles e Tischendorf (e altri), i quali hanno tutti fatto numerose revisioni al Textus Receptus; questi testi, specialmente gli ultimi tre, sono molto spesso in accordo con Westcott e Hort.

Sebbene quello di Westcott e Hort sia stato il testo critico «standard» per una o due generazioni, non è più considerato tale. Il testo «standard» di oggi è quello di Nestle-Aland (1a edizione 1898; 27a edizione 1993) e/o le diverse edizioni del The Greek New Testament pubblicato dalla United Bible Societies (1 a edizione 1966; 4 a edizione 1993). Le ultime due edizioni di entrambi ostentano un testo identico, un nuovo «testo ricevuto», per così dire. Il testo di Westcott e Hort fa parte dell’eredità del testo sia di Nestle-Aland che dell’UBS. Eberhard Nestle ha originariamente utilizzato tre edizioni del Nuovo Testamento dei suoi tempi, Tischendorf, Westcott e Hort e Weymouth. L’UBS ha impiegato il testo Westcott-Hort come loro punto di partenza.

In pratica, discutere su quale testo sia migliore, Westcott e Hort o il Textus Receptus, è una cosa oramai superata poiché non sono più riconosciuti come testi standard da entrambi i sostenitori (salvo rare eccezioni). Tuttavia, rimane il fatto che le moderne stampe dei testi greci appartengono a due rispettive famiglie testuali, e cioè l’Alessandrino (Nestle e altri) e il Bizantino (majority text). Allora la domanda che dobbiamo porci, gentile Ayesha, è la seguente: Quale di questi due è migliore, cioè, quale dei due è più vicino al testo greco nella sua forma originale?
Il testo Westcott-Hort si fa forte del fatto che è sostenuto dai più antichi manoscritti greci oggi esistenti, come il Vaticanus e il Sinaiticus. Questi manoscritti hanno sostenuto il testo alessandrino sul quale si basa il testo di Westcott e Hort. D’altra parte, il testo bizantino, sul quale si basa il Textus Receptus può vantare la tradizione delle chiese orientali, più vicine e più strettamente in contatto con l’ambiente apostolico. Il testo bizantino è quello che si trova nelle citazioni degli scrittori greci dal quinto secolo in poi. La versione più rilevante a sostegno del testo bizantino è la Peshitta Siriaca e una versione gotica del quarto secolo.

Inoltre, una caratteristica del testo alessandrino è che scompare dai manoscritti dopo il 9° secolo. D’altra parte, i manoscritti bizantini, sebbene molto numerosi, non sono riusciti a imporsi in Occidente prima del 9° secolo. Il rapporto tra manoscritti bizantini e alessandrini è di 10 a 1.

Ritornando ai testi specifici, Westcott-Hort contro Textus Receptus, entrambi non sono esenti da critiche. Ovviamente, quelle letture del Textus Receptus che sono senza alcun supporto di manoscritti greci non possono essere considerati originali.
Oltre a ciò, molte letture del Textus Receptus trovano sostegno in un numero limitato di manoscritti, con poco o senza alcun sostegno delle traduzioni antiche.

Una di queste letture è il famoso verso di 1 Gv 5,7. Letture come queste non sono originali, e non si trovano nel majority text.
Altri esempi che possono essere citati sono i seguenti:
Mc 1,2: è stato cambiato «profeta Isaia» con «profeti», un cambiamento motivato dal fatto che la citazione che segue (v. 3) è presa sia da Malachia che da Isaia.

1 Cor 6,20: Qui la frase «e col vostro spirito, i quali sono da Dio» sembra essere un’aggiunta dell’originario «nel vostro corpo», che è il soggetto dei versi precedenti.

Luca 2,33: Qui «il padre e la madre» vengono cambiati in «Giuseppe e la madre d’esso» per salvaguardare la dottrina della nascita verginale.

Rm 8,1: Termina, ripetendo la seconda parte del v. 4: «i quali non camminiamo secondo la carne, ma secondo lo Spirito».

Rm 13,9: C’è l’aggiunta di un altro comandamento.

Col 1,14: C’è l’aggiunta della frase «per il suo sangue», presa da Ef 1,7.

D’altra parte, i difetti del testo di Westcott e Hort sono generalmente riconosciuti, in particolare la sua fede eccessiva nel manoscritto B (Vaticanus) e nell’Alef (Sinaiticus). Hort ha dichiarato che la testimonianza combinata di questi due manoscritti era quasi una garanzia per la lettura originale.

Tutti gli studiosi oggi riconoscono questo punto di vista come estremo e che non offre garanzie. Il manoscritto B mostra gli stessi generi di errori di scrittura che si trovano in tutti gli altri manoscritti.

Che cosa dire dunque? Su quale testo ci si può basare? Se può servire per la scelta, ci tengo a dire che l’attuale testo UBS, The Greek New Testament, è oramai un testo ecumenico, tra i cui editori (Kurt Aland e Matthew Black) appare anche il nome del cardinale Carlo Maria Martini, ex arcivescovo di Milano.
Cosa sceglieremo dunque? Fermo restando che la bilancia pende a favore del testo bizantino, dobbiamo prendere atto che tutti gli editori umani sono fallibili, e quindi anche Erasmo.
La mia opinione è che bisogna partire dal testo bizantino e quindi dal majority text, ma valutando sempre attentamente le varianti. Le prove testuali devono sempre essere esaminate attentamente prima di emettere un qualsivoglia giudizio.

Dobbiamo soppesare le prove e arrivare a quello che crediamo essere, onestamente, la verità. Anche in questo campo dobbiamo tendere alla continua ricerca della verità.

Questo significa che a volte ci sarà una certa incertezza nella definizione precisa delle parole esatte del Nuovo Testamento, ma questo non significa che ci sarà incertezza nella teologia del Nuovo Testamento, poiché nessun punto fondamentale della dottrina si basa su una lettura discussa del testo. Una valutazione serena di tutte le prove testuali è di gran lunga preferibile alle filippiche caricate emotivamente che caratterizzano gran parte delle discussioni attuali su questo argomento.

Ma io ho parlato di traduzioni italiane più vicine al testo originale, e quindi, gentile Ayesha, ti espongo ora il mio pensiero su di esse.
Un cristiano deve abituarsi all’idea che ogni traduzione, quantunque possa essere eccellente, si baserà sempre sulle percezioni personali dei traduttori e sulle loro preferenze soggettive, sebbene essi si sforzino di riprodurre il testo biblico nel modo migliore possibile.
Quanto all’AT, alcuni traduttori si basano più sul testo greco della Septuaginta (più accessibile agli occidentali) che su quello ebraico (più distante e arcaico come linguaggio).
Si veda il modo «ellenistico» in cui è stato tradotto, ad esempio, il libro dei Proverbi. Ecco qui di seguito un breve esempio tratto da Proverbi 1,7:

Riveduta
Il timore dell’Eterno è il principio della scienza; gli stolti disprezzano la sapienza e l’istruzione

Traduzione letterale
Il timore di Jahwè è inizio di conoscenza. Perizia e disciplina, gli stolti [le] disprezzano

La Riveduta dà qui l’impressione che la questione abbia a che fare con l’acquisizione di informazioni: gli aspetti intellettuali (scienza), il sapere (sapienza) e le nozioni (istruzione). Mentre nel testo ebraico si intende l’ordine esistenziale: l’acquisizione di padronanza (perizia) e l’assoggettamento alla regola (disciplina), che i disordinati disprezzano.

Alcune traduzioni si basano soltanto su un limitato numero di manoscritti ebraici, ad esempio sul suddetto textus receptus; abbiamo visto che viene considerato, in qualche modo, «sacro» e «ispirato». Ma è il testo ricavato da Erasmo da Rotterdam (1446-1536), confrontando i manoscritti allora in possesso degli studiosi del suo tempo. Erasmo era, oltre che filologo, un umanista e prese una posizione polemica verso Lutero e la Riforma. È per me veramente strano che venga così «sacralizzato» da coloro che si basano sul «testo ricevuto». Tali traduzioni trascurano, perciò, le scoperte successive a Erasmo, ad esempio il Codice Alessandrino, il Codice Vaticano e i testi di Qumran.
Questo è il caso della «Nuova Diodati»; essa è per molti tratti una buona parafrasi e dipende molto dalla «King James». Per gli studiosi sarebbe strano scoprire nuovi documenti antichissimi, ad esempio, dei classici greci e non tenerli presenti, visto che si posseggono al riguardo solo copie relativamente recenti; questo è proprio quello che i seguaci del «textus receptus» ritengono che bisogna fare con i manoscritti della Bibbia scoperti dopo la standardizzazione del «testo ricevuto»!
Alcuni traduttori mostrano d’aver appreso abbastanza bene l’ebraico, ma di non conoscere altrettanto bene l’archeologia, i risultati della ricerca linguistica dei siti archeologi (ad es. Ugarit, Ebla) e specialmente gli usi, i costumi e la mentalità degli orientali.

Ad esempio c'è confusione nella «Nuova Riveduta» fra i verbi ebraici «salvare» e «riscattare» (o «redimere»), riportati sempre con «salvare».
Alcuni traduttori e curatori, dando la precedenza alla scorrevolezza del testo invece che alla precisione, hanno fatto sì che la traduzione risulti appiattita, per venire incontro alle esigenze della maggioranza dei lettori.

La «Nuova Riveduta», sebbene abbia un ottimo linguaggio, ha semplificato alquanto la ricchezza di linguaggio dell’AT (vedi i termini anima, carne, reni, cuore eccetera). E’ da notare che la vecchia «Riveduta», pur avendo vari difetti, tra cui la difficoltà del linguaggio percepito come arcaico, presenta in genere una traduzione abbastanza precisa dei termini ebraici.
Le traduzioni cattoliche dell’AT sono in genere abbastanza attendibili; esse contengono certamente anche gli apocrifi, da cui si può prescindere.

La traduzione della C.E.I. è simile alla Riveduta, ma ha un linguaggio più scorrevole. La traduzione del Ricciotti è spesso interessante, sebbene a volte controcorrente e soggettiva.
Ma per i nomi originali allora? A questo riguardo bisogna assumere necessariamente una certa flessibilità mentale, per poter capire.
I nomi degli stessi luoghi, delle persone e dei libri biblici possono già differire quando compaiono nei manoscritti antichi dell’AT (ebraico) e del NT (greco). Riguardo al nome dei libri biblici, si tenga presente ad esempio che Ricciotti, appoggiandosi alla Vulgata, intitola le Cronache come «Paralipomeni», 1-2 Sm come «1-2 Re» e 1-2 Re come «3-4 Re»; la CEI intitola l’Ecclesiaste «Qoèlet» come in ebraico. Riguardo ai nomi di persona, si tenga presente ad esempio questi aspetti: ’aberāhām (Gn 17,5) è reso con Abraám in Mt 1,1; Mošëh (Es 2,10) è reso con Mōüsês in Mt 8,4; Jehôšua` (Es 17,9) è reso sempre con Iēsoûs nel NT, ma è tradotto con «Giosuè» in Eb 4,8 e con «Gesù» in Mt 3,13.

Come già si vede, le cose si complicano ulteriormente per le diverse traduzioni dell’AT in lingua italiana.
Al riguardo giocano diversi fattori: alcuni traduttori seguono più il testo ebraico e altri il testo greco della Settanta; gli uni seguono i dettami della tradizione e gli altri le esigenze di semplificazione dovute a motivi pragmatici, ossia al raggiungimento della maggior parte dei lettori e all’esigenza di produrre una traduzione popolare.

Non ritengo opportuno riportare molti esempi, presi da diverse traduzioni, riguardo al modo in cui possono variare i nomi di persona rispetto all’ebraico, riporto solo questo esempio, tratto da Genesi 5,21:

ebraico Ḥanôk e Metûšālaḥ;
Enoc e Methushelah (Riveduta);
Enoc e Metusela (Diodati e Nuova Riveduta);
Enok e Methuselah (Nuova Diodati);
Enoch e Matusalemme (C.E.I.);
Henoc e Matusala (Ricciotti).

E’ da notare anche che una stessa traduzione della Bibbia si mostra raramente coerente nell’uso dei nomi in tutti i suoi brani. Prendiamo come esempio il nome ebraico Zerubbābël (lettura: Zrubavēl) in Esdra 2,2, che è riportato come segue: Zorobabèle nella CEI; Zorobabel in Ric., D, RV, NR e ND; ma la CEI e la RV hanno Zorobabele in Aggeo 1,1 e lo stesso fa la NR in Aggeo 4,6.

Prendiamo il nome greco Zorobabél in Luca 3,27, che è riportato come segue: Zorobabèle nella versione CEI e NR; Zorobabel in Ric., D, ND e RV. Ma in Mt 1,12 soltanto la CEI ha Zorobabèle, mentre pressoché tutte le altre hanno Zorobabel, tranne la Ric. (Zorobabele).

E’ da tener presente anche, gentile Ayesha, il modo di traslitterare i nomi. La Riveduta ha reso la «ḥ» (= «c» aspirata) iniziale con «h» (Habacuc), quella interna con «ch» (Achab) e quella finale con «h» (Terah); la «k» interna è diventata «ch / k» e quella finale, «c» (Melchisedec).

Nella Nuova Riveduta tutte le «š» (= sh, sci; p.es. Mescec) sono state semplificate in «s» (Enos, Cus). Essa ha eliminato la «ḥ» iniziale (Abacuc), ha reso quella interna spesso con «c» (Acab) o l’ha eliminanata (Naor) e quella finale è stata soppressa; la «k» interna è diventata «c / ch (davanti a «e» e «i»)» e quella finale, «c» (Melchisedec).

Specialmente la Nuova Diodati nel riportare i nomi delle persone, dei luoghi e dei popoli cerca di rimanere il più possibile aderente alle designazioni ebraiche, eccezione fatta per qualche occasionale errore di trascrizione.

Mi chiedo se faccio male a parlare di queste cose in un forum islamico. Sarebbe per me meglio tacere? Si solleverà un vespaio? Giammai. Non ha detto Gesù: «La verità vi farà liberi?» (Gv 8,32).

Sta di fatto che quando il Risveglio arrivò in Germania, nel 19° secolo, una delle prime cose che le guide del «Movimento dei Fratelli» (corrente evangelica a cui appartengo) fecero, fu di creare un comitato di fratelli competenti per tradurre letteralmente la Bibbia. Questa versione fu chiamata «Elberfelder», dalla città dove fu fatta, ed è stata un vero dono per la cristianità; anche nella nuova revisione è una base sicura per lo studio biblico. Ricordo di un mio fratello che quando studiavamo teologia e traducevamo dall’ebraico in tedesco, gli bastava controllare sulla «vecchia» Elberfelder per vedere se avevamo fatto bene!

Avendo studiato ricorrentemente il testo biblico, ammetto che nei singoli brani delle traduzioni nostrane provo sempre una qualche incertezza a «fidarmi» che tutto corrisponda esattamente agli originali; perciò verifico in questi ultimi (se ho più tempo) o confronto sempre più traduzioni (comprese alcune estere).

Però mi aspetto ora delle facili obiezioni, gentile Ayesha
Vedi che allora nessuno di voi può essere veramente sicuro di ciò che legge nella sua Bibbia?
Le cose non stanno veramente così. Qualunque Bibbia si usa, non c’è alcun gran problema per la stragrande maggioranza delle dottrine e per gli aspetti maggiori della conoscenza. Le cose possono cambiare, quando si vuole andare nei dettagli. Allora nel caso specifico una traduzione parafrasa un certo versetto, un’altra traduce letteralmente e un’altra interpreta secondo il gusto dottrinale del traduttore. Si può ovviare a ciò studiando con diverse traduzioni.

Bisogna sapere per forza l’ebraico e il greco per capire veramente la Bibbia?
Assolutamente no. Certo conoscere bene le lingue originali ha un gran vantaggio, ma non sempre l’impresa vale la spesa. Anzi, coloro che grattano in superficie tali lingue possono, con la loro presunzione e illusione di sapere, far molto danno a se stessi e agli altri, diventando categorici in ciò che sanno (o pretendono di sapere). Per tutti questi motivi, io consiglio a ogni fratello di procurarsi più d’una traduzione e di farne un saggio uso durante la lettura e lo studio. In tal modo, si può arrivare a un’aderenza totale rispetto al testo originale di almeno il 90-95%. Nel confrontarle, bisogna porre attenzione al fatto che in alcuni punti possono non coincidere nella divisione dei capitoli e dei versetti; ciò è dovuto al fatto che esse seguono le divisioni o del testo ebraico o di quello greco.

Esiste una buona traduzione da preferire alle altre?
Assolutamente no, poiché ogni scelta è molto soggettiva e personale e dipende dai gusti che si hanno, ad esempio: scorrevolezza nella lettura o precisione.

E tu quale usi? (magari questo se lo chiederanno in pochi... :-) )
Tra le traduzioni presenti in Italia io personalmente preferisco la «vecchia» Riveduta (o Luzzi). Infatti, la ritengo, a parte il linguaggio e alcuni errori minori, la più precisa rispetto all’originale, diciamo superiore all’80% nel totale. Secondo me, le altre traduzioni, anche quelle più recenti, stanno alquanto al disotto di questa soglia. Mi ricordo durante lo studio del corso «Teologia dell’AT», dove è importante la precisione terminologica, la difficoltà che sperimentammo noi studenti, una «via crucis» disseminata di spine, quando, leggendo ognuno nella traduzione a cui è affezionato, non trovavamo sempre in esse i termini precisi presenti nella versione ebraica. Questo è, ad esempio, il caso dell’antropologia dell’AT: l’imprecisione terminologica delle traduzioni falsifica il preciso quadro delle concezioni ebraiche sull’uomo e alimenta la confusione delle opinioni.

Spero di averti chiarito meglio il mio pensiero, gentile Ayesha, e chiedo a tutti di perdonarmi per la prolissità.

Stefano
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 3:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

La differenza sostanziale tra i Cristiani ed i Musulmani è che per noi non ci sono dubbi su Dio, sulla sua unicità e sul suo potere e del suo "rango". Per noi il Tahwid consiste proprio nel riconoscere Dio e la sua unicità, senza questo fondamento tutto il resto non esisterebbe. Quando diciamo La Ilaha IllAllah diciamo appunto che non vi sono altri dei che il Dio solo e che egli non condivide la sua deità con nessun altro e nessun altro è al suo pari. E' un concetto chiaro come il sole, logico e razionalmente comprensibile.

Che voi accettiate la cristianità sulla base di un irrazionalità è una cosa che non concepisco e mi chiedo come persone dotate d'intelletto e raziocinio possano accettare tale concetto e fondare tutto il proprio credo su questo.

Allah SWT ci ha fatto un grande dono facendoci conoscere i suoi attributi, i suoi 99 bellissimi nomi tra i quali quello che manca è appunto "padre". Questo per chiarire inequivocabilmente con quali attributi noi possiamo chiamarlo e con quali non possiamo rischiando di cadere nel politeismo di cui il cristianesimo si è fatto portavoce. Voglio chiarire che non voglio offendere i cristiani ma è bene chiarire le posizioni per non lasciare margini per alcun dubbio.

Il sacro Corano, in una sua traduzione ci dice:
Citazione:
O Gente della Scrittura, non eccedete nella vostra religione e non dite su Allah altro che la verità. Il Messia Gesù, figlio di Maria non è altro che un messaggero di Allah, una Sua parola che Egli pose in Maria, uno spirito da Lui [proveniente]. Credete dunque in Allah e nei Suoi Messaggeri. Non dite “Tre”, smettete! Sarà meglio per voi. Invero Allah è un dio unico. Avrebbe un figlio? Gloria a Lui! A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e tutto quello che è sulla terra. Allah è sufficiente come garante. Corano 4-171



Come si può leggere per un Musulmano capire chi è Dio e chi NON E' Dio è molto chiaro e soprattutto RAZIONALE, Dio non si fa conoscere irrazionalmente, lo scopo è di far conoscere la sua presenza e la sua unicità. Ci sono molte cose in una religione che paiono irrazionali e che vanno accettate cosi come sono, anche se non se ne coglie la logica e la sensatezza MA LA BASE DI UNA RELIGIONE DEVE ESSERE CHIARA NETTA E LIMPIDA. Non vi possono essere incomprensioni, dubbi, fantasie su chi sia Dio e come si presenti all'uomo. Su questo non c'è e non deve esserci IRRAZIONALITA'.


Mi dite che non si può spiegare materialisticamente(?) una cosa come la fede. Niente di più lontano dall'Islam poichè come fa una persona (dotata di intelletto e capacità di ragionamento) ad accettare un qualcosa che non lo soddisfi intellettualmente? E ribadisco che ci sono, in tutte le religioni, cose che non si possono spiegare razionalmente ma qua stiamo parlando dell'inizio, DELLA BASE della religione, senza la quale il resto non esiste. Per i cristiani la logica e la ragione sono qualcosa di materialistico che non può essere usato per spiegare qualcosa di spiritualistico come la religione? Se è cosi vuol dire che il credo cristiano si fonda SOLO e ribadisco SOLO sulla CIECA fede di un credo senza che vi sia presente una minima componente di razionalità.

L'Islam, AlHamdullillah, si differenzia nettamente poichè il nostro credo si basa su ENTRMABE le cose, sia la ragione che la fede, categoria quella della ragione e della logica spazzati via nel cristianesimo che chiede al fedele di credere e basta, senza un motivo ed un SENSO.

Tornando al discorso iniziato, se voi intendete dire che:

X=1+2+3
dove
X= Dio
1= Padre
2= Figlio
3= Spirito

vorrei sapere se questi 1 2 3 hanno la stessa autorità e "peso" e se quindi sono con gli stessi "poteri" ed hanno la stessa posizione "gerarchica". Perchè se è cosi, e mi sembra che sia cosi, che tutti e tre sono Dio perchè sono della stessa substantia abbiamo un caso di politeismo dove al contrario del monoteismo abbiamo 3 deità e non una deità fatta di tre "persone" come dite voi.

Il discorso del cristianesimo cerca di confondere le idee dicendo che la deità è sempre 1 anche se si manifesta in 3, perchè se tutti e 3 sono dello stesso "rango, tutti e tre sono parte di Dio, vuol dire che sono parimenti Dio e quindi si hanno nello stesso momento 3 deità con stessi poteri e posizione gerarchica.

Se poi mi dite che il padre è superiore al figlio in poteri, sapere e conoscenza e che lo spirito è diverso dal figlio per altre carratteristiche abbiamo 3 distinte "persone" con carratteristiche DIFFERENTI. Ma se è vero come dite voi che sono parte della stessa substantia dovrebbero possedere tutti e 3 le stesse carratteristiche poichè se uno dei 3 o tutti i 3 si differenziassero nelle carratteristiche non sarebbero più della stessa sostanza.

Potremmo andare avanti per mesi a portare da entrambe le parti esempi e metafore per spiegare e controbattere sulla trinitàma sta di fatto per l'Islam il concetto di trinità è inesistente e porta nel politeismo. Ad un musulmano basta il Corano per credere in ciò che esso dice ma anche sulla base della logica e della razionalità, la trinità non può esistere e soprattutto non si può spiegare qualcosa di irrazionale e basare un credo su qualcosa di irrazionale è di per se irrazionale.

Pensare che in uno stesso momento ci siano 3 entità facenti parte della stessa sostanza non porti ad avere 3 sostanze è qualcosa di inconcepibile ed irrazionale. Avete scomposto in pezzi qualcosa che non è scomponibile, spezzandolo in 3 facendo in modo che si confondano tra di loro ma sia mai che qualcuno osi dire che sono 3 e non 1.

Io chiedo scusa se ho offeso qualche cristiano e se altri si sono sentiti offesi ma questa cosa non sta in piedi, non capisco come possa essere accettato da quasi tutti i cristiani come qualcosa di naturale ed ovvio.

Salam.
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
a volte ci sarà una certa incertezza nella definizione precisa delle parole esatte del Nuovo Testamento, ma questo non significa che ci sarà incertezza nella teologia del Nuovo Testamento, poiché nessun punto fondamentale della dottrina si basa su una lettura discussa del testo


Gentile Stefra, mi permetto di dissentire su questo punto. Da quando, ad esempio, sono comparsi i Testimoni di Geova e la TNM, la discussione sulle dottrine non si basa più sulla sola interpretazione, ma di una vera e propria lettura discussa del testo. Che sia condivisibile o no il loro punto di vista non è questo il nocciolo della questione, sta di fatto che il testo e la traduzione del testo stesso sono ora diventati rilevanti per accreditare o screditare ciò che prima veniva dato per scontato (Trinità, Immortalità dell'Anima, Strumento di morte di Cristo, etc.). Dei punti estramente importanti e fondamentali per la dottrina cristiana, come può notare. Anzi, talmente importanti che molti cristiani si rifiutano persino di ritenere i TdG tali.



Saluti

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Conosco la mia sorte.
Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato.
Il Mio Tempo non è ancora venuto.
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 4:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jahanzaib ha scritto:
La differenza sostanziale tra i Cristiani ed i Musulmani è che per noi non ci sono dubbi su Dio, sulla sua unicità e sul suo potere e del suo "rango". Per noi il Tahwid consiste proprio nel riconoscere Dio e la sua unicità, senza questo fondamento tutto il resto non esisterebbe.

Qui siamo molto simili. Anche per me Dio è Uno e Trino e su questo non ho dubbi.

Citazione:

Quando diciamo La Ilaha IllAllah diciamo appunto che non vi sono altri dei che il Dio solo e che egli non condivide la sua deità con nessun altro e nessun altro è al suo pari. E' un concetto chiaro come il sole, logico e razionalmente comprensibile.

Ma anche per me non ci sono altri dei! Da dove assumi l'idea che io abbia altri dei? vedi che non sono riuscito proprio a spiegarmi sul concetto di Trinità? Perdonami, è un mio limite.

Citazione:

Che voi accettiate la cristianità sulla base di un irrazionalità è una cosa che non concepisco e mi chiedo come persone dotate d'intelletto e raziocinio possano accettare tale concetto e fondare tutto il proprio credo su questo.

E no, su questo non ti seguo. Per te la religione è razionalità?
Definisci "razionale". Per me una persona "razionale è una persona che è in grado di "ragionare". E' il raziocinio che ci distingue dalle bestie. Io sono razionale ma la religione si basa sulla fede, che ho accettato per "raziocinio", quindi con il ragionamento.


Citazione:

Allah SWT ci ha fatto un grande dono facendoci conoscere i suoi attributi, i suoi 99 bellissimi nomi tra i quali quello che manca è appunto "padre".

Ma perchè leghi tutto al materialismo? Tu credi che io pensi al Padre come penso al mio padre carnale? Ma il concetto, ad esempio, di "figlio spirituale" non ti può far immaginare cosa intendiamo noi quando chiamiamo Dio nostro Padre?

Citazione:

Voglio chiarire che non voglio offendere i cristiani ma è bene chiarire le posizioni per non lasciare margini per alcun dubbio.

Qui si sta parlando di teologia, e quindi non penso che nessuno si possa ritenere offeso. I termini, i concetti espressi e i modi sono, a mio parere, di altissimo livello. Spero che non intervenga qualcuno a rovinare tutto...



Citazione:

Come si può leggere per un Musulmano capire chi è Dio e chi NON E' Dio è molto chiaro e soprattutto RAZIONALE, Dio non si fa conoscere irrazionalmente, lo scopo è di far conoscere la sua presenza e la sua unicità.

Ma anche per un cristiano è chiaro capire chi è Dio! E' soltanto estraneo alla tua cultura ed al tuo credo. Per me Dio è UNO e solo UNO, capisco che possa essere difficile da capire, ma per i cristiani Dio è UNO.

Citazione:

...MA LA BASE DI UNA RELIGIONE DEVE ESSERE CHIARA NETTA E LIMPIDA. Non vi possono essere incomprensioni, dubbi, fantasie su chi sia Dio e come si presenti all'uomo. Su questo non c'è e non deve esserci IRRAZIONALITA'.

Io credo che utilizziamo il termine razionale in maniera diversa. Se ho accettato un credo l'ho fatto con raziocinio, con l'accettazione, dopo il ragionamento, che ciò che dice ciò in cui ho creduto sia quello che accetto per vero. Dovè l'irrazionalità in tutto questo?

Citazione:

Mi dite che non si può spiegare materialisticamente(?) una cosa come la fede. Niente di più lontano dall'Islam poichè come fa una persona (dotata di intelletto e capacità di ragionamento) ad accettare un qualcosa che non lo soddisfi intellettualmente?

Ma sono due cose diverse!
La fede e il materialismo sono all'antipodi come concetto! Come puoi pretendere il materialismo nella fede?
Ma cosa è per te la fede? Ma tu hai visto il Profeta? Tu hai visto il momento in cui sono scese le sure? No, ma le accetti per fede!
Tommaso non credeva a Cristo risorto, disse che voleva mettere il dito nelle ferite, quello è materialismo! Io non ho visto ne Gesù, ne Paolo ne Tommaso, ma accetto per fede che tutto ciò che hanno scritto e detto sia vero.
E il tutto l'ho fatto dopo anni di analisi e di studi! Quindi con raziocinio. Poi posso ammetere che nello studio, nell'approfondire possano nascere dubbi, ma qui rientra in ballo il raziocinio di una persona e la sua fede.

Citazione:

Per i cristiani la logica e la ragione sono qualcosa di materialistico che non può essere usato per spiegare qualcosa di spiritualistico come la religione? Se è cosi vuol dire che il credo cristiano si fonda SOLO e ribadisco SOLO sulla CIECA fede di un credo senza che vi sia presente una minima componente di razionalità.

Ma dove l'hai letta una cosa del genere? E su che basi lo asserisci? Queste sono solo tue convinzioni, dai.

Citazione:

L'Islam, AlHamdullillah, si differenzia nettamente poichè il nostro credo si basa su ENTRMABE le cose, sia la ragione che la fede, categoria quella della ragione e della logica spazzati via nel cristianesimo che chiede al fedele di credere e basta, senza un motivo ed un SENSO.

Dai, uno che legge queste cose immagina i cristiani un branco di scimmie senza cervello, su...
La mia fede è pari alla tua, è basata su studi e convinzioni pari ai tuoi, è basata sulla logica come la tua, ma non è così materialistica come la tua.



Citazione:

Tornando al discorso iniziato, se voi intendete dire che:
...
hanno la stessa autorità e "peso" e se quindi sono con gli stessi "poteri" ed hanno la stessa posizione "gerarchica".
...
Il discorso del cristianesimo cerca di confondere le idee dicendo che la deità è sempre 1 anche se si manifesta in 3,
...
Se poi mi dite che il padre è superiore al figlio in poteri, sapere e conoscenza e che lo spirito è diverso dal figlio per altre carratteristiche abbiamo 3 distinte "persone" con carratteristiche DIFFERENTI.
...
Ma se è vero come dite voi che sono parte della stessa substantia dovrebbero possedere tutti e 3 le stesse carratteristiche

Una cosa non capisco. Ma almeno provi a "immaginare" quello che ho cercato di spiegare?
Ritengo che per capire un concetto totalmente per noi estraneo si deve avere l'umiltà (intesa, bada bene, non nel senso materiale ma spirituale) di porsi la domanda: Ma se questa persona ci crede, fammi mettere dal suo punto di vista, fammi capire come lui ragiona e poi posso fare le mie critiche.
Tu non fai altro che ripetermi le stesse cose dall'inizio. Ho capito, per te il concetto di Trinità o è come dici tu (tre persone diverse e quindi noi siamo politeisti) oppure siamo scimmie che accettiamo per fede ciò che ci è stato propinato e non capiamo. Permettimi ma le cose possono non essere come dici.



Citazione:

Potremmo andare avanti per mesi a portare da entrambe le parti esempi e metafore per spiegare e controbattere sulla trinitàma sta di fatto per l'Islam il concetto di trinità è inesistente e porta nel politeismo.

Ed è per questo che noi ci chiamiamo cristiani e voi musulmani... :-))

Citazione:

Ad un musulmano basta il Corano per credere in ciò che esso dice ma anche sulla base della logica e della razionalità,

No, oltre al Corano avete la Sunnah, che se è pur vero che è parte integrante dell'Islam, è il Corano spiegato da uomini. Se il Corano fosse così semplice non ci sarebbero i sapienti, gli hadit ecc ecc.

Citazione:

Io chiedo scusa se ho offeso qualche cristiano e se altri si sono sentiti offesi ma questa cosa non sta in piedi, non capisco come possa essere accettato da quasi tutti i cristiani come qualcosa di naturale ed ovvio.

Salam.

Io non mi sento offeso. Abbiamo parlato e ci siamo confrontati, io ho cercato di dpiegare il mio punto di vista, tu il tuo lo hai spegato benissimo... :-))

ehmm... come si risponde "salam"?
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 4:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Astaroth ha scritto:
...
Gentile Stefra, mi permetto di dissentire su questo punto. Da quando, ad esempio, sono comparsi i Testimoni di Geova e la TNM, la discussione sulle dottrine non si basa più sulla sola interpretazione, ma di una vera e propria lettura discussa del testo. Che sia condivisibile o no il loro punto di vista non è questo il nocciolo della questione, sta di fatto che il testo e la traduzione del testo stesso sono ora diventati rilevanti per accreditare o screditare ciò che prima veniva dato per scontato (Trinità, Immortalità dell'Anima, Strumento di morte di Cristo, etc.). Dei punti estramente importanti e fondamentali per la dottrina cristiana, come può notare. Anzi, talmente importanti che molti cristiani si rifiutano persino di ritenere i TdG tali.

No, non possiamo definire i Tdg cristiani. La loro Tnm si basa su una traduzione di un testo inglese addirittura incompleto, ci sono errori di traduzione che anche uno studente del primo anno se ne accorgerebbe, sono riportate informazioni false e antibibliche ed hanno trasformato la Parola a loro uso e consumo. Per questo si deve saper attingere dai testi originali.
La distorsione, ad esempio di Gv 1,1 ne è uno, dei moltissimi esempi, lampanti.
Un profeta che falliva nelle sue predizioni veniva messo a morte nell'AT. Dovrebbero essere tutti sterminati per le profezie sbagliate che hanno fatto :-)))
Un'altro esempio è sui 144.000 famosi... dovrebbero essere loro, peccato che il testo originale dice che questi saranno "ebrei maschi vergini"...

No, per me i TDG appartengono ad una setta, ed è per questo che non li ritengo cristiani. Ma non apriamo qui, ti prego, un confronto sui TDG.


Saluti[/quote]
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MessaggioInviato: Mer Dic 15, 2010 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Che voi accettiate la cristianità sulla base di un irrazionalità è una cosa che non concepisco e mi chiedo come persone dotate d'intelletto e raziocinio possano accettare tale concetto e fondare tutto il proprio credo su questo. [...]Come si può leggere per un Musulmano capire chi è Dio e chi NON E' Dio è molto chiaro e soprattutto RAZIONALE, Dio non si fa conoscere irrazionalmente, lo scopo è di far conoscere la sua presenza e la sua unicità. Ci sono molte cose in una religione che paiono irrazionali e che vanno accettate cosi come sono, anche se non se ne coglie la logica e la sensatezza MA LA BASE DI UNA RELIGIONE DEVE ESSERE CHIARA NETTA E LIMPIDA. Non vi possono essere incomprensioni, dubbi, fantasie su chi sia Dio e come si presenti all'uomo. Su questo non c'è e non deve esserci IRRAZIONALITA'.


Mi dite che non si può spiegare materialisticamente(?) una cosa come la fede. Niente di più lontano dall'Islam poichè come fa una persona (dotata di intelletto e capacità di ragionamento) ad accettare un qualcosa che non lo soddisfi intellettualmente? E ribadisco che ci sono, in tutte le religioni, cose che non si possono spiegare razionalmente ma qua stiamo parlando dell'inizio, DELLA BASE della religione, senza la quale il resto non esiste. Per i cristiani la logica e la ragione sono qualcosa di materialistico che non può essere usato per spiegare qualcosa di spiritualistico come la religione? Se è cosi vuol dire che il credo cristiano si fonda SOLO e ribadisco SOLO sulla CIECA fede di un credo senza che vi sia presente una minima componente di razionalità.

L'Islam, AlHamdullillah, si differenzia nettamente poichè il nostro credo si basa su ENTRMABE le cose, sia la ragione che la fede, categoria quella della ragione e della logica spazzati via nel cristianesimo che chiede al fedele di credere e basta, senza un motivo ed un SENSO.





Caro Jahanzaib, estrapolo e sottolineo queste frasi, perchè mi hanno colpito: ti voglio porre una domanda : Voi musulmani esigete una spiegazione logica "intellettualmente soddifacente" solo riguardo la natura di Dio o anche riguardo i comandi e le leggi che Egli vi impone? Chiedevo, perchè, giusto in questo forum ad esempio, su un thread dedicato all'omosessualità (perdonatemi l'OT necessario), ho potuto leggere le seguenti frasi "l'omosessualità è proibita perchè cosi' dice Allah nel Corano. Punto". Ecco, quel "punto" mi colpisce molto, perchè denota un certo dogmatismo che esula dalla razionalità (cioè, non mi pongo il problema del perchè Allah dichiari questo o quello, l'importante è che io obbedisca acriticamente qualsiasi cosa dichiari)....Spero ovviamente di avere inteso male e di avere una chiara delucidazione in merito. Grazie

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