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polymetis
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 10:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Per amin pukua

Citazione:
“Ma basta volevi delle risposte te le ha dati il fratello adesso voglio capire dove ti stai rampicando voi capire che siamo in un forum islamico la sorella ha chiesto una domanda e i fratelli hanno risposto tu invece stai parlando di altre cose che a noi non ci interessa se voi parlare di queste cose scrivili in un forum cristiano...bastaaasei peggio dei testimoni di geova”


Non ti scaldare, evidentemente non hai seguito il filo della discussione. Ho tirato fuori non “cose che non c’entrano niente” ma esattamente quello che la dottrina cristiana dice quando le si obietta quel che mi ha obiettato Umar Andrea. Lui mi ha detto che non capisce perché i cristiani si rifacciano ad usanze anche postume a Gesù, e io gli ho dovuto spiegare che il cristianesimo non è una religione del libro e che si rifà ad una sorta di rivelazione progressiva in quando la Chiesa è guidata, secondo le parole di Gesù, dallo Spirito Santo verso l’approfondimento della propria fede.

Per Baia

E’ noto che gli arabi discendano da Ismaele, meno chiaro è se Abramo sia parimenti andato in Arabia. Nella Bibbia non c’è uno spazio cronologico in cui sarebbe potuto avvenire, e, del resto, com’è noto, la Bibbia sostiene che Abramo scacciò sia Agar che Ismaele per colpa della gelosia di Sara, che temeva un concorrente per suo figlio Isacco. Gal 4,5 dice solo che il Sinai è un monte dell’Arabia, ma la menzione non c’entra nulla con Abramo in arabia, si tratta solo di confrontare cosa simboleggiano Agar e Sara, e si dice che Agar rappresenta il Sinai, cioè chi è sottomesso alla legge (gli Ebrei), contrapposto a chi è nel regime della grazia, cioè i cristiani. Né Baca né Betel c’entrano qualcosa con la Mecca. La Bibbia sostiene che fu Giacobbe a fondare il santuario di Betel, che dunque non risale al ciclo abramitico, e comunque Betel, che significa “casa di Dio” è un sito che ancora oggi si può visitare a nord di Gerusalemme. Quanto a Baka, anch’essa non c’entra nulla con l’Arabia, e francamente sarebbe come tentare di dire che Alessandria d’Egitto ed Alessandria in Piemonte sono la stessa città solo perché sono omonime. La Valle di Baca esiste tutt’oggi, sta in Cisgiordania, e comunque, non è neppure sicuro che il Salmo usi un toponimo, visto che bacha in ebraico significa anche “pianto” e dunque molti rendono con “valle del pianto” anziché “valle di bacha”, non per nascondere chissà quale oscura verità, ma perché così permette la grammatica. La traduzione greca dei LXX, redatta 9 secoli prima della nascita dell’Islam, traduce ugualmente con “del pianto”. Il deserto di Paran non è in Arabia ma, come si ricava incrociando le fonti bibliche, a sud di Israele, nel deserto del Negev.
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.

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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 3:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Per Baia

E’ noto che gli arabi discendano da Ismaele, meno chiaro è se Abramo sia parimenti andato in Arabia. Nella Bibbia non c’è uno spazio cronologico in cui sarebbe potuto avvenire, e, del resto, com’è noto, la Bibbia sostiene che Abramo scacciò sia Agar che Ismaele per colpa della gelosia di Sara, che temeva un concorrente per suo figlio Isacco. Gal 4,5 dice solo che il Sinai è un monte dell’Arabia, ma la menzione non c’entra nulla con Abramo in arabia, si tratta solo di confrontare cosa simboleggiano Agar e Sara, e si dice che Agar rappresenta il Sinai, cioè chi è sottomesso alla legge (gli Ebrei), contrapposto a chi è nel regime della grazia, cioè i cristiani. Né Baca né Betel c’entrano qualcosa con la Mecca. La Bibbia sostiene che fu Giacobbe a fondare il santuario di Betel, che dunque non risale al ciclo abramitico, e comunque Betel, che significa “casa di Dio” è un sito che ancora oggi si può visitare a nord di Gerusalemme. Quanto a Baka, anch’essa non c’entra nulla con l’Arabia, e francamente sarebbe come tentare di dire che Alessandria d’Egitto ed Alessandria in Piemonte sono la stessa città solo perché sono omonime. La Valle di Baca esiste tutt’oggi, sta in Cisgiordania, e comunque, non è neppure sicuro che il Salmo usi un toponimo, visto che bacha in ebraico significa anche “pianto” e dunque molti rendono con “valle del pianto” anziché “valle di bacha”, non per nascondere chissà quale oscura verità, ma perché così permette la grammatica. La traduzione greca dei LXX, redatta 9 secoli prima della nascita dell’Islam, traduce ugualmente con “del pianto”. Il deserto di Paran non è in Arabia ma, come si ricava incrociando le fonti bibliche, a sud di Israele, nel deserto del Negev.
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.


Sul fatto che non vi sia un ordine/tempo cronologico nella bibbia non c'è da meravigliarsi..
In ogni caso nella bibbia Abramo, su di lui la Pace, non dice mai che è rimasto fisso ad Ebron, cosa che tu sostieni e dici che il Corano storicamente è falso..
Visto dunque che non lo dice, Abramo potrebbe essere andato ovunque anche se tu ritieni che non vi sia stato tempo..
Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)".
Inoltre la posizione di Paran che tu sostieni è messa fortemente in dubbio proprio per il calcolo della rotta del'Esodo..
Se diamo ascolto a Paolo galati 4:25,a Girolamo ed Eusebio e diamo ascolto ad altri studiosi-archeologici bisognerebbe rivedere la collocazione che dici tu..

Per quanto riguarda Bakka anche in arabo la parola bakka significa pianto

The Bible also mentions about the valley of Baca in connection with the pilgrimage. Below is the quote from Psalms 84 (NIV):

1 How lovely is your dwelling place, O LORD Almighty!
2 My soul yearns, even faints, for the courts of the LORD; my heart and my flesh cry out for the living God.
3 Even the sparrow has found a home, and the swallow a nest for herself, where she may have her young-- a place near your altar, O LORD Almighty, my King and my God.
4 Blessed are those who dwell in your house; they are ever praising you.
5 Blessed are those whose strength is in you, who have set their hearts on pilgrimage.
6 As they pass through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the autumn rains also cover it with pools.
7 They go from strength to strength, till each appears before God in Zion.
8 Hear my prayer, O LORD God Almighty; listen to me, O God of Jacob.
9 Look upon our shield, O God; look with favor on your anointed one.
10 Better is one day in your courts than a thousand elsewhere; I would rather be a doorkeeper in the house of my God than dwell in the tents of the wicked.
11 For the LORD God is a sun and shield; the LORD bestows favor and honor; no good thing does he withhold from those whose walk is blameless.
12 O LORD Almighty, blessed is the man who trusts in you.

The interpretation of the valley of Baca in the The Jewish Encylopedia is quite interesting, though it does not provide a complete evidence and leaves the reader with a suggestion. Below is the full quote.

Baca, The Valley Of : A valley mentioned in Psalms LXXXIV:7. Since it is there said that pilgrims transform the valley into a land of wells, an old translators gave to Baca , the meaning of a "valley of weeping"; but it signifies rather any valley lacking water. Support for this latter view is to be found in II Samuel V:23 et seq. ; I Chronicles XIV:14 et seq ., in which the plural form of the same word designates a tree similar to the balsam tree; and it was supposed that a dry valley could be named after this tree. Konig takes Baca from the Arabian Baka'a , and translates it "lack of streams". The Psalmist apparently has in mind a particular valley whose natural condition led him to adopt its name. [5]

The translation of Arabian Baka'a as "lack of stream" seems to throw some light on the nature of the valley before the appearance of the stream of Zam-Zam near Ka'bah which was a dry place with no vegetation whatsoever.

The Anchor Bible Dictionary does not throw any light on it, albeit, there are some suggestions in it too like the The Jewish Encylopedia . Below is the full quote.

Baca, The Valley Of (PLACE): [Hebrew 'emeq habakka' ], The valley of Baca (Psalms 84:1) is either a historical place name or a symbolical expression for "deep sorrow". The first part of Psalms 84:6 seems to mean that by "passing through the experience of deep sorrow, righteous ones can make it the source of life." The Septuagint translated the phrase into Greek as "the valley of weeping". The word 'emeq "valley" has the root meaning of "deep", so the expression may mean "deep sorrow".

However, some have considered it as the "valley of the balsam tree" from the same word in plural form found in 2 Samuel 5:24. This is based on the assumption that baka may be a "gum-exuding [weeping] tree". Another possibility is that the word beka'im (plural of baka ) may mean "weeping wall-rocks" in the valley of Rephaim on whose tops David and his troops were waiting for the coming of the Philistine army passing through the valley below (2 Samuel 5:24). It seems safe to seek the meaning of baka in relation to the dripping water, since we often find this word in the names related to rivers and wadis, such as Wadi al-Baka in the Sinaitic district and Baca on the wadi in the central Galilee area, W of Meroth. It is also possible to understand beka'im as the place of "weepings" of the Philistine army for their defeat by David. After all these considerations, the expression of "valley of baka" can best be taken as a symbolic expression "weeping" or "deep sorrow" which fits well in the context of Psalms 84:6. [6]

The interpretation of the valley of Baca as a "the valley of weeping" makes sense because of the distress which Hagar (P) underwent when she was left with Ishmael (P) in the barren desert with no means of living.

The two interpretations of Baca , viz., "lack of stream" and "the valley of weeping" appears to fit in the context of pilgrimage to Bakkah , the older name of Makkah where the Ka'bah is situated. Ka'bah has been a place of reverence by all Arabians before the Christian era as we have seen earlier.


Inoltre,Baca nella recitazione ebraica come in molte traduzioni bibliche rimane Baca..
Poi la traduzione della 70 appunto perchè è una traduzione traduce tutto ciò che si trova davanti.. Probabilmente se si trovava davanti CHiCAGO la traduceva davvero ci-ca-..e poi la adattava in qualche modo :))
Per quanto rigurda betel potresti avere anche ragione..

cmq ritornando al punto centrale:La bibbia non dice mai che Abramo rimase fisso a Ebron!
Per quanto riguarda la pietra abbiamo molti hadeeth che ci dicono che è la stessa pietra che Dio mandò per indicare il posto nel quale sarebbe sorta BaKa..
sura22
26. Stabilimmo per Abramo il sito della Casa (dicendogli): “Non associare a Me alcunché, mantieni pura la Mia Casa per coloro che vi girano attorno, per coloro che si tengono ritti [in preghiera], per coloro che si inchinano e si prosternano.

27. Chiama le genti al pellegrinaggio: verranno a te a piedi e con cammelli slanciati, da ogni remota contrada,


il fratello 'Umar saprà spiegarti meglio inchallah..
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 7:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Come già detto, in nessun punto della Bibbia sta scritto che il cristiano debba attenersi solo a quel che c'è scritto nella Bibbia.


E per la terza volta ripeto che non è questo il punto da me sollevato.

polymetis ha scritto:
Il cristianesimo, nonostante quel che si dice, non è affatto una religione "del libro" come islam. I cristiani pensano infatti che la predicazione di Gesù sia stata raccolta anche nel Nuovo Testamento, ma non certo solo lì. Gesù non ha ordinato di scrivere alcun libro, ha semplicemente ordinato ai suoi apostoli di andare a predicare, e dunque, c'è per i cristiani una catena dottrinale di insegnamenti orali che affianca lo scritto. Questa catena orale è detta in gergo teologico "Tradizione", dal latino "tràdere", cioè trasmettere. Tale tradizione precede il Nuovo Testamento cronologicamente, visto che il Nuovo Testamento altro non è che la trascrizione parziale di tale Tradizione orale.
Alcuni testi poi confluite nel Nuovo Testamento, parlano chiaramente dell'obbligo di attenersi ai comandi trasmessi oralmente tanto quanto a quelli trasmessi per iscritto:

"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)

Si noti che la parola è nominata prima della lettera.


Mi chiedo cosa abbia a che fare tale tradizione orale con la celebrazione del natale e degli altri riti.
Non essendovi alcuna prova della derivazione da questa "tradizione orale" dei rituali introdotti nei secoli dalla chiesa, resta una mera ipotesi.

polymetis ha scritto:
3)La prassi cristiana, non può seguire la prassi cultuale di Gesù, per la banalissima ragione che noi crediamo che Gesù fosse Dio e dunque pare ovvio che Dio non abbia bisogno di render culto a se stesso.


Esattamente, e invece gli stessi vangeli cristiani riportano che Gesù (Pace su di lui) invocava e pregava Dio.

polymetis ha scritto:
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27)


E' nella stessa Bibbia cristiana la menzione di Bakka:

baia ha scritto:
Salmi84
5 Beati quelli che hanno in te la loro forza, che hanno il cuore alle vie del Santuario! 6 Quando attraversano la valle di Baca essi la trasformano in luogo di fonti; e la pioggia d’autunno la cuopre di benedizioni.


Diverse versioni/traduzioni della "Bibbia" mantengono anche nella traduzione italiana la dizione Bakka, che è esattamente la stessa usata nel Sacro Qur'an per indicare Makkah (oltre a "Makkah" stessa), essendone un altro nome.

polymetis ha scritto:
Comunque, non m’è ancora chiaro cosa c’entrerebbe questa pietra nera col monoteismo.


Nessun Musulmano adora la pietra nera né chiede ed essa "grazie" o miracoli né parla con lei né ritiene che abbia in sé stessa alcuna proprietà miracolosa o caratteristica divina.

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polymetis
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MessaggioInviato: Mer Mag 18, 2011 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per Umar Andrea

Citazione:
“Diverse versioni/traduzioni della "Bibbia" mantengono anche nella traduzione italiana la dizione Bakka, che è esattamente la stessa usata nel Sacro Qur'an per indicare Makkah (oltre a "Makkah" stessa), essendone un altro nome. “


Quel Bakka del Corano non c’entra nulla col Salmo 82. In esso è descritto un pellegrinaggio a Gerusalemme, pellegrinaggio che passa per questa “valle di Baca” prima di arrivarci.

“Beato chi trova in te la sua forza
e decide nel suo cuore il santo viaggio.
Passando per la valle del pianto
la cambia in una sorgente,
anche la prima pioggia
l'ammanta di benedizioni.
Cresce lungo il cammino il suo vigore,
finché compare davanti a Dio in Sion.”

Sion, com’è noto, è il monte su cui è costruita la città di Gerusalemme. E’ impossibile dunque che la valle di Baka di cui si parla nel testo sia la Mecca, perché non c’è nessuna ragione al mondo per cui chi si dirige a Gerusalemme debba passare per la Mecca. Baca è il nome di una valle adiacente a Gerusalemme dove passavano i pellegrini che si recavano nella Città Santa, ed è la Bibbia stessa ad indicarcelo in altri passi. Baka in ebraico significa pianto, ma è anche il nome di alcune piante balsamiche, i bagolari, che in ebraico sono chiamate con una parola che richiama le lacrime giacché hanno secrezioni linfatiche balsamiche. Bacà è cioè un albero che cresce in terre aride, in questo caso la valle di Baka ad ovest di Gerusalemme si chiama così nel Salmo proprio perché vi crescono in abbondanza queste piante. Le note di una qualsiasi Bibbia scientifica svelano presto l’arcano, questa ad esempio la nota in calce alla Bibbia TOB, che traduce con “valle delle balsamiti”:

Citazione:
“Passando per la valle delle Balsamiti: la balsamite, o bagolaro, che cresce nelle valli aride, è un albero con abbondante secrezione di linfa. La valle delle Balsamiti può essere identificata con wadi al-Mais (nome che ha il medesimo significato), attraverso cui si accedeva alla porta ovest di Gerusalemme).”


"Mais" (ميس) che dà il nome a "wadi al-mais" è il corrispondente arabo del begolaro, che è la nostra pianta balsamica.
La Bibbia di Gerusalemme annota il Salmo dicendo:

"Il Balsamo, (o l’ “albero piangente”) dev’essere il bagolàro (cf. 2Sam 5,23-24); La valle del Bagolaro a nord della vallata di Innòm (Geèna) era l’ultima tappa del pellegrinaggio verso Gerusalemme all’incrocio delle strade che vengono da nord, da ovest e da sud (cf. 2Sam 5,17-25)."

Questa valle piena di alberi di bakà, balsami, è chiamata “valle di Refaim”, ed un versetto del II libro di Samuele ci dice informa della presenza già allora di queste piante balsamiche:

I Filistei salirono poi di nuovo e si sparsero nella valle di Rèfaim.
Davide consultò il Signore, il quale gli disse: «Non andare; gira alle loro spalle e piomba su di loro dalla parte dei Balsami
(becaim)." (2Samuele 5:22-23, trad. CEI).

Sicché questa valle non c’entra nulla con la Mecca, e se la Mecca ha anch’essa questo nome è perché, per pura casualità, anche lì sono presenti molti alberi di bekaim, e dunque s’è creato lo stesso nome.
Comunque, a prescindere dal fatto che qui si parla di un pellegrinaggio verso Gerusalemme e che l’Arabia non è certo sulla traiettoria, resta il fatto che qui non si parla minimente di Abramo ma di pellegrini in generale, quindi il fatto che sia nella Bibbia sia nel Corano ci sia il toponimo “Beka” non è certo un indizio per sostenere che ci siano dei rimandi biblici ad una presenza di Abramo alla Mecca, che all’epoca del patriarca neppure esisteva.

Citazione:
“Nessun Musulmano adora la pietra nera né chiede ed essa "grazie" o miracoli né parla con lei né ritiene che abbia in sé stessa alcuna proprietà miracolosa o caratteristica divina.”


Ma è proprio questo il punto dell’argomentazione. Dice che, per l’appunto, così come un oggetto del paganesimo pre-islamico, tale pietra nera, è stato fagocitato dall’islam e spogliato dalle sue caratteristiche pagane, così, similmente, il compleanno oggi non ha nulla di idolatrico e nel suo nuovo ambiente ha cambiato radicalmente significato.

Citazione:
“Esattamente, e invece gli stessi vangeli cristiani riportano che Gesù (Pace su di lui) invocava e pregava Dio.


Ho scritto che i cristiani prendono l’esempio da Gesù, ma ovviamente non possono farlo qualora si chiedano se Gesù vada pregato o meno, e questo perché, a prescindere dal fatto che Gesù sia o meno degno d’essere pregato, certamente egli non poteva in vita pregare se stesso, come nessuno di noi ovviamente, e perciò per chiederci se dobbiamo pregare Gesù non dobbiamo rifarci al suo esempio visto che, se anche fosse stato Dio e dunque meritevole d’essere pregato, certamente non poteva pregarsi da solo.
Quanto al problema teologico del perché Gesù, se era Dio, abbia bisogno di pregare il Padre, la risposta è che il Dio dei cristiani sussiste, com’è noto, in tre persone, e dunque le preghiere del Figlio al Padre altro non sono che una comunicazione intima, personale, all’interno della natura divina, così come il dialogo di un Figlio col Padre.L’unità divina non è posta dal cristianesimo, com’è noto, sul piano della persone, ma sul piano della sostanza divina, che è una per le tre persone. Ma, per capire questo discorso, occorre avere dei preamboli di teologia trinitaria che non è certo il caso di stare a discutere.

Per Baia

Citazione:
“Sul fatto che non vi sia un ordine/tempo cronologico nella bibbia non c'è da meravigliarsi..
In ogni caso nella bibbia Abramo, su di lui la Pace, non dice mai che è rimasto fisso ad Ebron, cosa che tu sostieni e dici che il Corano storicamente è falso.”


E’ vero che il silenzio non è una negazione, lo concedo. Semplicemente la mia ragione storica ha difficoltà ad accettare che un testo del settimo secolo d.C. come il Corano possa presentare nuove notizie attendibili su un personaggio vissuto circa 27 secoli prima, nel XX sec. a.C. ca.
Sarebbe come se io, nel 2000, dicessi di avere nuove tradizioni da raccontare su qualcuno vissuto 2700 anni fa, ad esempio Assurbanipal re degli Assiri o il re di Roma Anco Marzio, informazioni che nessuno ha mai riportato prima. E come cavolo faccio ad averle?
Dal punto di vista storico è inverosimile, e solo la fede in una rilevazione divina può colmare questa lacuna. Tuttavia, una storiografia e filologia non confessionali non possono tener conto per le loro valutazioni di dati fideistici.
L’idea che Abramo sia stato alla Mecca dunque è una tradizione da scartare perché tarda.

Citazione:
“Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)". “


Non so con che criterio sia stato scritto quest’articolo di wikipedia, visto che inventa dei contenuti. L’Enciclopedia Biblica citata dice qualcosa di diverso alla voce Paran, e cioè che Eusebio e Girolamo parlano di una città con questo nome. L’enciclopedia dice che trattasi certamente della città di Pharan. Come dice bene l’Enciclopedia Biblica, che t’ho scansionato, i cronisti arabi la chiamano Feiran:


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Ancora oggi wadi-Feiran ha lo stesso nome, ed è visitabile dai turisti:

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La città di cui parla Girolamo è nella penisola del Sinai, e, ancora una volta, non c’entra nulla con la Mecca. Se ti chiedi dove sia il deserto di Paran per il consensus dei geografi di questo pianeta basta che digiti Peran su Google Map ed avrai questo bel risultato:


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Si tratta di una zona del Sud di Israele.

Citazione:
“Per quanto riguarda la pietra abbiamo molti hadeeth che ci dicono che è la stessa pietra che Dio mandò per indicare il posto nel quale sarebbe sorta BaKa..
sura22
26. Stabilimmo per Abramo il sito della Casa (dicendogli): “Non associare a Me alcunché, mantieni pura la Mia Casa per coloro che vi girano attorno, per coloro che si tengono ritti [in preghiera], per coloro che si inchinano e si prosternano.

27. Chiama le genti al pellegrinaggio: verranno a te a piedi e con cammelli slanciati, da ogni remota contrada,”


La Mecca ha iniziato ad esistere nel IV sec. d.C., e la Ka’Ba nel V sec. d.C., non esiste alcun modo per far risalire la sua nascita all’epoca di Abramo, perché non esistono testimonianze archeologiche pre-cristiane della Mecca.

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MessaggioInviato: Gio Mag 19, 2011 2:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Lascio ad altri più ferrati in materia la questione relativa a Bakkah/Makkah, limitandomi a chiarire un punto essenziale:

polymetis ha scritto:
Ma è proprio questo il punto dell’argomentazione. Dice che, per l’appunto, così come un oggetto del paganesimo pre-islamico, tale pietra nera, è stato fagocitato dall’islam e spogliato dalle sue caratteristiche pagane, così, similmente, il compleanno oggi non ha nulla di idolatrico e nel suo nuovo ambiente ha cambiato radicalmente significato.


L'esempio è completamente fuori luogo: non solo la Pietra Nera è ben anteriore a qualunque genere di culto pagano di cui può essere stata fatta oggetto in passato, ma soprattutto, a sancirne la "ritualità" nell'ambito della Legge Islamica è stato il Profeta (pace e benedizioni su di lui) a cui è stata "delegata" e rivelata tale legge, dunque nel momento in cui una Shari`ah, una Legge sacra è in fase di formazione, e la sua iscrizione in essa è stata compiuta dal Profeta stesso cui tale Legge è stata data.

Completamente diverso lo scenario in cui elementi vengono aggiunti alla religione dopo che essa è stata completata con la fine della missione profetica del relativo Profeta, e tanto più diverso quando questi elementi vengono cooptati da altre religioni e culti pagani.

polymetis ha scritto:
La Mecca ha iniziato ad esistere nel IV sec. d.C., e la Ka’Ba nel V sec. d.C., non esiste alcun modo per far risalire la sua nascita all’epoca di Abramo, perché non esistono testimonianze archeologiche pre-cristiane della Mecca.


L'ennesima mistificazione pseudo-scientifica.

Il fatto che il nostro Polymetis non sia a conoscenza di prove archeologiche/documentarie sull'esistenza di Makkah prima del IV secolo dopo Cristo (pace su di lui) e della Ka`bah nel V secolo dopo Cristo (pace su di lui) - ovvero appena cent'anni prima del Profeta Muhammad, pace e benedizioni su di lui!! - viene da lui interpretata come prova che esse non esistessero prima!

Quando al contrario, se anche le ricerche archeologiche portassero a tali risultati, ciò significherebbe semplicemente che l'esistenza della città di Makkah è "archeologicamente provata" almeno a partire dal V secolo dopo Cristo (pace su di lui) e quindi siamo sicuri che essa esiste sin da quell'epoca, ma sul "da quanto tempo prima esistesse", non possiamo negare con certezza - in base ai "metodi scientifici" di cui tanto va' di moda gloriarsi oggigiorno - che potesse essere esistita sin da un giorno, un secolo o un millennio prima della datazione offertaci dal rilievo più antico.

Un po' come dire che ricordo di aver conosciuto un amico a Genova sin dal 2006: ciò proverà che lui è a Genova almeno dal 2006, ma senza dirci nulla sul fatto che possa essersi trasferito qui appena il giorno prima che lo incontrassi, o un anno prima, o vivesse qui già da quarant'anni senza che io lo abbia mai potuto incontrare prima; dal mio conoscerlo nel 2006 posso dedurre solamente che almeno dal 2006 era qui; da quanto prima, non lo so!

Mera logica, a prescindere dalla validità ed autenticità delle ricerche che ha riportato, che semplicemente non conosco, ma so invece che Allah ci ha riferito origini ben più antiche di Makkah Mukarramah e della sacra Ka`bah; se il nostro amico non riesce a trovare "prove" al riguardo, ciò non prova automaticamente il contrario.

E questo sarebbe il genere di

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MessaggioInviato: Gio Mag 19, 2011 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Quel Bakka del Corano non c’entra nulla col Salmo 82. In esso è descritto un pellegrinaggio a Gerusalemme, pellegrinaggio che passa per questa “valle di Baca” prima di arrivarci.

“Beato chi trova in te la sua forza
e decide nel suo cuore il santo viaggio.
Passando per la valle del pianto
la cambia in una sorgente,
anche la prima pioggia
l'ammanta di benedizioni.
Cresce lungo il cammino il suo vigore,
finché compare davanti a Dio in Sion.”

Sion, com’è noto, è il monte su cui è costruita la città di Gerusalemme. E’ impossibile dunque che la valle di Baka di cui si parla nel testo sia la Mecca, perché non c’è nessuna ragione al mondo per cui chi si dirige a Gerusalemme debba passare per la Mecca. Baca è il nome di una valle adiacente a Gerusalemme dove passavano i pellegrini che si recavano nella Città Santa, ed è la Bibbia stessa ad indicarcelo in altri passi. Baka in ebraico significa pianto, ma è anche il nome di alcune piante balsamiche, i bagolari, che in ebraico sono chiamate con una parola che richiama le lacrime giacché hanno secrezioni linfatiche balsamiche. Bacà è cioè un albero che cresce in terre aride, in questo caso la valle di Baka ad ovest di Gerusalemme si chiama così nel Salmo proprio perché vi crescono in abbondanza queste piante. Le note di una qualsiasi Bibbia scientifica svelano presto l’arcano, questa ad esempio la nota in calce alla Bibbia TOB, che traduce con “valle delle balsamiti”:


Per quale arcano motivo uno non potrebbe passare da sud verso nord, lo sai solo tu..
A quei tempi i pellegrini conoscevano la presenza di Baka ( IL Santuario)passando da li andavano fino a Gerusalemme..
non vedo dove stia il problema, Gerusalemme a quei tempi era molto importante e per questo, meta di pellegrinaggio.
Mecca,oggi è la Nuova e Vera Sion(La Città del Signore).
Isaia 60 è sorprendente nel descrivere la Mecca!;)
Per quanto riguarda il nome e il suo significato non hai concluso niente, tu stesso hai detto che il nome può essere una mera coincidenza per la presenza in entrambi i luoghi di queste piante..
Inoltre il Santuario Baka è ben noto e "certificato" anche nei testi veda risalenti a moltissimi anni prima di Cristo,su di lui la Pace.
Molti altri testi ne sono testimoni:
Ka'bah & Makkah In History

Edward Gibbon writes about the Ka'bah and its existence before the Christian era in his book:

..... of blind mythology of barbarians - of the local deities, of the stars, the air, and the earth, of their [CENSORED] or titles, their attributes or subordination. Each tribe, each family, each independent warrier, created and changed the rites and the object of this fantastic worship; but the nation, in every age, has bowed to the religion as well as to the language of Mecca. The genuine antiquity of Caaba ascends beyond the Christian era: in describing the coast of the Red sea the Greek historian Diodorus has remarked, between the Thamudites and the Sabeans, a famous temple, whose superior sanctity was revered by all the Arabians; the linen of silken veil, which is annually renewed by the Turkish emperor, was first offered by the Homerites, who reigned seven hundred years before the time of Mohammad.[1]

Diodorus Siculus was a Greek historian of 1st century BC who wrote Bibliotheca Historica, a book describing various parts of the discovered world. The following lines are the English translation of Greek quoted by Gibbon from the book of Diodorus Siculus (Diodorus of Sicily) describing the 'temple' considered to be the the holiest in the whole of Arabia.

And a temple has been set-up there, which is very holy and exceedingly revered by all Arabians.[2]

It is interesting to know that Claudius Ptolemy of Alexandria, mathematician and astronomer, flourishing about a century after Pliny, undertook to make an atlas of the habitable world. He was not a descriptive geographer, and his book was intended to be no more than a commentary on his maps. He enumerated some hundred and fourteen cities or villages in Arabia Felix.

For example, Dumaetha, placed by Ptolemy just outside the northern boundary of Arabia Felix, must be the mediaeval Arabian Daumet, which is today the chief village of the great oasis of Jauf. Hejr, famous in the "times of ignorance" as the seat of a kingdom, and now Medayin Salih, is Ptolemy's Egra. His Thaim is Teima, now known for its inscriptions to have had temples and some sort of civilization as far back as 500 BC. It is the Tema of Job. In Lathrippa, placed inland from Iambia (Yambo), we recognize the Iathrippa of Stephan of Byzantium, the Yathrib of the early Arab traditions, now honoured as El Medina, the City of Cities.[3]

Apart from this a place called Macoraba is also shown which is identified as Mecca (please refer to the map facing page 17 of reference [3]). G E von Grunebaum says:

Mecca is mentioned by Ptolemy, and the name he gives it allows us to identify it as a South Arabian foundation created around a sanctuary.[4]




Citazione:
Citazione:
“Per quanto riguarda il deserto di Paran:
.. alla voce Paran l'Enciclopedia Biblica riporta che Paran è in Arabia citando Eusebio e Girolamo, secondo i cui scritti "Paran è nella parte meridionale dell'Arabia, dove si trovano i Saraceni (arabi)". “


Non so con che criterio sia stato scritto quest’articolo di wikipedia, visto che inventa dei contenuti. L’Enciclopedia Biblica citata dice qualcosa di diverso alla voce Paran, e cioè che Eusebio e Girolamo parlano di una città con questo nome. L’enciclopedia dice che trattasi certamente della città di Pharan. Come dice bene l’Enciclopedia Biblica, che t’ho scansionato, i cronisti arabi la chiamano Feiran:


Ti avevo scritto che proprio per la dibattuta questione del percorso dell'esodo, ed in base a molte altre nuove collocazioni di altri luoghi (come ad esempio per quanto riguarda la collocazione del vero Monte Sinai che si è scoperto trovarsi in Arabia come dice Paolo in Galati) molti storici-archeologici moderni sono propensi a definire il deserto di Paran come la regione che comprende oggi tutta la zona sud est del Giordano(come del resto dice det 1:1), compreso la parte dove è situata oggi Mecca.
Queste ricerche ti possono illuminare:

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Da notare come tutto coincide con ciò che ci rivela il Corano subhanallah..

La questione della immagine che hai postato non dice nulla!
Io vivo a Parma, che si trova in Italia..
Pero potrei vivere anche qui:

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che come vedi si trova da tt altra parte ma sempre di "Parma" si tratta..
Deuterinomio 33 cita Paran come al sud del Sinai e Seir..
Insomma hai visto anche tu come la correttezza e la precisione della bibbia cadano nel ridicolo. Noi musulmani non possiamo fidarci di queste scritture dove neanche gli autori stessi sanno quello che dicono.

Anshokrulillah alhamdulillah che ci ha mandato il Qu'an!!!


Citazione:
Dal punto di vista storico è inverosimile, e solo la fede in una rilevazione divina può colmare questa lacuna. Tuttavia, una storiografia e filologia non confessionali non possono tener conto per le loro valutazioni di dati fideistici.
L’idea che Abramo sia stato alla Mecca dunque è una tradizione da scartare perché tarda.

La tua supposizione è da scartare perchè tarda!
che ragionamento è? Ripeto che la bibbia non può assolutamente svolgere da strumento di paragone! Come avevi precedentemente ricordato tu l'attendibilità storica della bibbia non vale niente.. Per voi il tutto ruota attorno alla semplice supposizione/interpretazione.
Per noi musulmani è diverso, tutto è preciso e accurato nel Corano se il monte Sina si trova in Arabia allora il monte Sinai si trova in Arabia!!
Dopo duemila anni salta su qualche studioso e guarda caso conferma cio che ci dice il Santo Corano! sunhanallah

Pace su chi segue la Retta guida.
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