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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Natale festa pagana
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polymetis
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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2011 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'articolo parla del compleanno solo in queste righe:

Citazione:
Persino le feste considerate come più innocenti potrebbero avere delle fondamenta pagane. Sulla base di un resoconto, nelle culture pagane la gente temeva gli spiriti maligni – specialmente nel giorno del loro compleanno: era credenza comune che gli spiriti malvagi fossero più pericolosi per qualcuno quando questi andava incontro ad un cambiamento della sua vita quotidiana, come nel caso di diventare di un anno più vecchio. Perciò, la famiglia e gli amici circondavano la persona di risate e gioia il giorno del suo compleanno, per proteggerla dal male.


Indipendentemente dalla veridicità o meno di questa ricostruzione, nessuno oggi in Occidente pensa che una persona sia vulnerabile durante il giorno della sua nascita a degli spiriti maligni, né li si circonda di scherzi e regali per proteggerli da tali spiriti. Non si vede dunque cosa ci sia di male nel beneficare una persona facendogli dei regali, e nel trovarsi insieme a festeggiare con degli amici, tutte cose positivissime e che rafforzano i legami umani, visto che nulla di tutto ciò oggi ha a che fare con idee pagane o con spiriti. Come già spiegato l'eventuale origine pagana di un'usanza non ci dice nulla sulle intenzioni di chi la pratica nella contemporaneità e sul suo significato attuale.

Altrimenti si dovrà forse dire che siccome usiamo la settimana di 7 giorni, inventata dai pagani astrologi babilonesi, siamo tutti idolatri? E similmente è idolatra chi dice "martedì, giovedì, venerdì" con la sua lingua, ecc. che sono rispettivamente il "giorno di Marte", il "giorno di Giove" , il "giorno di Venere", cioè gli dèi a cui questi giorni erano consacrati?

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Ibrahim-Abu Ismail
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 12:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Infatti proprio per questo motivo, preferisco usare le date islamiche ed il calendario islamico.
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Sufi Aqa
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 4:21 am    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Indipendentemente dalla veridicità o meno di questa ricostruzione, nessuno oggi in Occidente pensa che una persona sia vulnerabile durante il giorno della sua nascita a degli spiriti maligni, né li si circonda di scherzi e regali per proteggerli da tali spiriti. Non si vede dunque cosa ci sia di male nel beneficare una persona facendogli dei regali, e nel trovarsi insieme a festeggiare con degli amici, tutte cose positivissime e che rafforzano i legami umani, visto che nulla di tutto ciò oggi ha a che fare con idee pagane o con spiriti. Come già spiegato l'eventuale origine pagana di un'usanza non ci dice nulla sulle intenzioni di chi la pratica nella contemporaneità e sul suo significato attuale.

Altrimenti si dovrà forse dire che siccome usiamo la settimana di 7 giorni, inventata dai pagani astrologi babilonesi, siamo tutti idolatri? E similmente è idolatra chi dice "martedì, giovedì, venerdì" con la sua lingua, ecc. che sono rispettivamente il "giorno di Marte", il "giorno di Giove" , il "giorno di Venere", cioè gli dèi a cui questi giorni erano consacrati?

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Discussione interessante ma che esula dagli scopi di questo forum, e che sta mischiando due aspetti.

Qui non stiamo discutendo della liceità del Natale dal punto di vista cristiano, bensì dal punto di vista islamico, religione che - a differenza del cristianesimo odierno - ha dei principi chiari e delle fonti certe su cui basare i propri atti di adorazione, invece di doversi ridurre a copiare festività e modi di celebrarle da culti pagani.

Ci sono diverse ragioni per cui islamicamente non è lecito festeggiare il "natale" cristiano; tra di esse non solo il fatto che il compleanno fosse originariamente un costume pagano ed il "natalis solis invicti" una festività pagana, ma pure il fatto che lo stesso "natale cristiano" dei nostri giorni un emblema religioso di un'altra religione, ed è proibita l'imitazione dei non-Musulmani in quanto specificamente loro caratteristico, nei loro emblemi distintivi, etc.

Il fatto che ora tu come cristiano stia cercando di giustificare l'adozione nella tua religione di una festività che:

-non solo ha le sue radici in una ricorrenza pagana (il natalis solis invicti),

-non solo è celebrata secondo un costume pagano (celebrare la ricorrenza del compleanno), ma che

-non ha nemmeno alcuna base nella vita e negli insegnamenti del Profeta che vorreste celebrare, Sayyiduna Gesù (Pace su di lui),

è tutto un altro discorso, che ci riporta alla valutazione di quanto il "cristianesimo" sia qualcosa di completamente altro rispetto alla vita, al messaggio ed alla predicazione del Profeta Gesù (Pace su di lui), dalle quali derivano solo una minima parte dei dogmi, dei riti e delle credenze del cristianesimo; il resto, solo Dio sa bene quando dove e da chi è stato introdotto.

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polymetis
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 8:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Quello che volevo argomentare non è la liceità per un islamico di celebrare il Natale. Mi sembra ovvio infatti che essendo una festa cristiana nessun islamico è tenuto a celebrarla. Quello che volevo argomentare è che i cristiani che la celebrano non fanno nulla di pagano. In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus, in secondo luogo perché se anche fosse questa l'origine ciò non toglie che questa festa non venga celebrata in base ai motivi della precedente. Se il motivo per cui non festeggiare compleanni è che essi sarebbero associati alla protezione da spiriti maligni, allora oggi un compleanno non ha alcuna valenza del genere, e si riduce solo ad un'occasione di socialità nella quale si beneficano gli amici. Come potrebbe dio dispiacersi di ciò? Che importanza può mai avere ai suoi occhi che nel giorno del compleanno i pagani del passato volessero scacciare gli spiriti maligni da una persona, se nessuno oggi intende fare una cosa del genere? Non basta la similarità delle condizioni esterne a determinare l'uguaglianza della casistica. Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.
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amin pukua
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

...

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Abul-Abbas Sahl ibn Saad as-Saidi (Allah si compiaccia di lui) racconta:
"Un uomo venne dal Profeta (pace su di lui) e gli chiese: O Messaggero di Allah (pace su di lui), indicami un atto che, se da me compiuto, mi faccia amare da Allah e dagli uomini. Egli rispose: <Rinuncia al mondo e Allah ti amerà; rinuncia a ciò che possiede la gente e la gente ti amerà"da ibn Magiah


L'ultima modifica di amin pukua il Sab Ott 13, 2012 12:16 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus, in secondo luogo perché se anche fosse questa l'origine ciò non toglie che questa festa non venga celebrata in base ai motivi della precedente.


bhe hai detto tutto e hai detto niente! ;)
RISULTATO= DUBBIO

In ogni caso, visto che sulla data certa della nascita di Gesu tutti avevano opinioni diverse, appare logico supporre che il risultato unanime raggiunto sia stato un pochino spinto anche da questioni politiche della chiesa, che voleva imporre la propria volontà..

Citazione:
Come potrebbe dio dispiacersi di ciò? Che importanza può mai avere ai suoi occhi che nel giorno del compleanno i pagani del passato volessero scacciare gli spiriti maligni da una persona, se nessuno oggi intende fare una cosa del genere? Non basta la similarità delle condizioni esterne a determinare l'uguaglianza della casistica. Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.


nessuno dei compagni di Gesu ha mai celebrato il compleanno, ne Gesu stesso l'ha mai fatto! Ed è proprio per questo motivo che alcune sette religiose oggi, come i testimoni di Geova, non celebrano i compleanni e il natale..
Noi "ascoltiamo e obbediamo", non mettiamo in dubbio cio che dicono i profeti su di loro la pace e cio che ci dice Dio!
Noi li seguiamo in quello che fanno, li ascoltiamo, li rispettiamo e li obbediamo!
Cmq sicuro che sei un credente cattolico? Ti fai tante domande del tipo perchè Dio dice questo perchè questo.. non ti hanno insegnato forse che
a Saggezza di Dio si pone ad un livello superiore al nostro?! non ti hanno insegnato ad avere fede?

Bhe te lo insegniamo noi e ti diciamo anche che l'Islam oltre a dirti di avere fede ti spinge a ragionare a riflettere!
piu che cattolico mi sembri un musulmano deviato alle prime armi!
ps.è un complimento!;)
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polymetis
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per amin pukua

Citazione:
“non sto capendo dove voi arrivare ... comunque sei in un forum islamico rispetta le nostre regole e non scrivere piu bestemie allah basta a stesso non ha bisogno di arriva nella terra per farci capire le cose asghfurullah”


Ho letto il regolamento e non ho trovato menzione di alcunché circa delle bestemmie, anche perché non so proprio che bestemmie avrei detto. Forse diamo un significa diverso a questa parola. Il regolamento dice solo che non sono accettate interpretazioni che appartengano a sette e correnti eterodosse islamiche. Ma io non sono un musulmano eretico, sono un cristiano, la cosa è ben diversa. Chi mi legge non può cadere in errore e pensare che i miei pensieri siano l’islam genuino, in quanto come ho dichiarato non sono musulmano. Ben diverso invece sarebbe se qui venisse uno sciita, in quel caso infatti potrebbe sostenere di essere il vero detentore dell’islam, quando invece qui vige la linea sunnita. Nel mio caso però non c’è possibilità di fraintendimenti, o che qualcuno mi scambi per musulmano.
Quindi, di grazia, mi spieghi perché affermi che dico bestemmie? Che cos’è una bestemmia? Mi sembra evidente che se entro in un forum e leggo una discussione aperta in cui si sostiene che una delle nostre più sacre feste è pagana, ho il diritto di dire che cosa i cristiani pensano al riguardo. Se non volete che i cristiani vi replichino, semplicemente non dovreste essere voi i primi ad attaccarli. Ti pare? E dunque che cos’è una bestemmia? Il mero fatto che qualcuno non sia d’accordo in voi su tutto, ed osi replicare, costituisce una bestemmia? Perché se è così è ovvio che questo non è più un forum di discussione, ma un forum dove tutti la pensano allo stesso modo, il dissenso non è permesso, e dunque tutti si danno allegramente delle pacche sulle spalle perché a nessuno è consentito esporre il proprio punto di vista. Mi auguro dunque che quel che dici non sia la linea editoriale del forum ma la tua personale interpretazione.

Per Baia

Citazione:
“bhe hai detto tutto e hai detto niente! ;)
RISULTATO= DUBBIO

In ogni caso, visto che sulla data certa della nascita di Gesu tutti avevano opinioni diverse, appare logico supporre che il risultato unanime raggiunto sia stato un pochino spinto anche da questioni politiche della chiesa, che voleva imporre la propria volontà.. “


Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.

Citazione:
“nessuno dei compagni di Gesu ha mai celebrato il compleanno, ne Gesu stesso l'ha mai fatto! Ed è proprio per questo motivo che alcune sette religiose oggi, come i testimoni di Geova, non celebrano i compleanni e il natale..
Noi "ascoltiamo e obbediamo", non mettiamo in dubbio cio che dicono i profeti su di loro la pace e cio che ci dice Dio! “


Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo. Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata. Non fare una cosa, non significa vietarla. Il fatto che Gesù non celebrasse il Natale dunque non ci dice nulla sul fatto che il celebrarlo sia o meno una buona idea. Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.
Prima di applicare una regola, bisogna capirne i motivi, altrimenti si finisce per applicare regole che non hanno più nessuna ragione d’essere.

Citazione:
“Cmq sicuro che sei un credente cattolico? Ti fai tante domande del tipo perchè Dio dice questo perchè questo.. non ti hanno insegnato forse che
a Saggezza di Dio si pone ad un livello superiore al nostro?! non ti hanno insegnato ad avere fede? “


Il cattolicesimo ha idee molto liberali in materia di esegesi biblica. La “Pontificia commissione biblica” spiega che per interpretare un passo biblico bisogna prima stabilire perché fu scritto, e quali erano le categorie mentali proprie dell’autore sacro:

Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo.


Questo testo è agli antipodi di quella che tu immagini essere l’idea cattolica della Bibbia.


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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2011 9:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.

si si una sorta di conversione forzata di massa..
la data come 25 dicembre non è stata mai presa in considerazione in modo certo ed indiscutibile, come hai detto te i calcoli "piu precisi"oscillavano di una 30 giorni..
E l'avere scelto proprio il 25 per farla coincidere con Invictus è stata una mossa al quanto inusuale.. E poi chi ci dice che la chiesa abbia da sempre avuto l'intenzioni di celebrare il "compleanno" al di la del Invictus?
Anzi proprio il fatto che non si usava celebrare la nascita di qualcuno porta a dubitare della buona fede della chiesa..
Citazione:
Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo. Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata. Non fare una cosa, non significa vietarla. Il fatto che Gesù non celebrasse il Natale dunque non ci dice nulla sul fatto che il celebrarlo sia o meno una buona idea. Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.
Prima di applicare una regola, bisogna capirne i motivi, altrimenti si finisce per applicare regole che non hanno più nessuna ragione d’essere.


mi riferivo all'interpretazione negativa che ne da la bibbia riguardo gli unici 2 o 3 compleanni che menziona..
purtroppo per voi, non avete avete una sunna.. seguite solo quello che secondo voi è giusto tipo: "questo non l'ha detto allora lo possiamo fare.."

Citazione:
“Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo. “


TITOLO: "COME EVADERE DAGLI ERRORI BIBBLICI A CREARE LA TUA RELIGIONE.."

Per il calcolo della nascita di Gesu su di lui la pace la storicità non è messa in discussione.. mettiamo in discussione solo cio che ci fa comodo vero?
del tipo mm il vangelo di Giovanni nn ha errori perchè è un vangelo teologico e non storico eccc...
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polymetis
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MessaggioInviato: Sab Mag 14, 2011 1:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che siamo finiti a parlare di tutt'altro. Credo che ciascuno abbia già espresso a sufficienza il suo punto di vista.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 4:59 am    Oggetto: Rispondi citando

polymetis ha scritto:
Quello che volevo argomentare è che i cristiani che la celebrano non fanno nulla di pagano. In primis perché come s'è visto non c'è alcuna prova, se non una mera coincidenza di date, che la festa del Natale sia stata piazzata quel giorno per ricalcare la festa del Sol Invictus,


Mera coincidenza?
Andiamo...

polymetis ha scritto:
Se il motivo per cui non festeggiare compleanni è che essi sarebbero associati alla protezione da spiriti maligni,


Abbiamo già menzionato che la motivazione è il fatto che ciò costituisca imitazione di un costume dei non-Musulmani, costume che ha origini
nel politeismo e nell'ignoranza.

polymetis ha scritto:
allora oggi un compleanno non ha alcuna valenza del genere, e si riduce solo ad un'occasione di socialità nella quale si beneficano gli amici.


A differenza di altre religioni che hanno costruito interi sistemi senza alcuna prova proveniente dal Profeta a cui originariamente si riferivano, l'Islam ha molta cura a non introdurre alcuna innovazione o costume che si ponga agli antipodi del suo messaggio.

polymetis ha scritto:
Come potrebbe dio dispiacersi di ciò?


Dio ci ha informato che l'imitazione dei miscredenti non è qualcosa a Lui gradito, e certamente il fatto che Lui stesso si sia espresso su un qualcosa ha una precedenza incomparabilmente maggiore ad essere preso in considerazione rispetto a quanto noi possiamo "supporre" al riguardo.

polymetis ha scritto:
Inoltre, in quel particolare compleanno che è il Natale, il cristiano non vuole scacciare alcuno spirito maligno ma celebrare il fatto che in quella data si sarebbe incarnato Dio nel mondo. Questa è la motivazione, ed essa non ha nulla a che fare col terrore dell'assalto di fantomatici spiriti.


Stiamo perdendo completamente di vista il punto essenziale, ovvero il fatto che uno dei momenti dell'anno più importanti del Cristianesimo (così come la stragrande maggioranza dei suoi rituali e persino dei suoi dogmi) non ha alcuna base né prova dalla predicazione del Profeta Gesù (Pace su di lui) a cui si richiama fin dal nome, ed anzi, ha le sue origini in un costume pagano.

Che l'intenzione nel celebrare un'usanza che in sé stessa è di origine pagana e non ha basi dalla pratica di Gesù (Pace su di lui) - dopo un paio di millenni - sia cambiata, è un punto decisamente secondario nell'economia generale di questo gigantesco ed innegabile fatto.

Quanta differenza con la vita di un Musulmano, la cui preghiera si svolge esattamente come quella del Profeta (Pace e Benedizioni su di lui) cui Allah l'ha insegnata tramite l'Angelo Gabriele, il cui digiuno si apre, si svolge e si chiude come insegnato dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), le cui invocazioni quotidiane sono quelle trasmesse dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), il cui Libro sacro è esattamente quello recitato dal Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), e soprattutto, le cui credenze e la cui dottrina sono quelle di cui ci ha informato il Profeta (Pace e Benedizioni su di lui), e non le teorie, le ipotesi e le elaborazioni ellenizzanti successive di qualche secolo basate soltanto su resoconti di qualche parola di Gesù, la cui autenticità (dei resoconti, intendo) - vista la mancanza di un sistema di verifica paragonabile a quello esistente per gli ahadith del Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) - è impossibile da determinare!

polymetis ha scritto:
Per amin pukua
(...)
Se non volete che i cristiani vi replichino, semplicemente non dovreste essere voi i primi ad attaccarli. Ti pare? E dunque che cos’è una bestemmia? Il mero fatto che qualcuno non sia d’accordo in voi su tutto, ed osi replicare, costituisce una bestemmia? Perché se è così è ovvio che questo non è più un forum di discussione, ma un forum dove tutti la pensano allo stesso modo, il dissenso non è permesso, e dunque tutti si danno allegramente delle pacche sulle spalle perché a nessuno è consentito esporre il proprio punto di vista. Mi auguro dunque che quel che dici non sia la linea editoriale del forum ma la tua personale interpretazione.


Se parli con Amin non è necessario il "voi" generalizzato a tutto il forum; per il resto, risparmiati pure certe tattiche perchè di solito qui sortiscono l'effetto esattamente contrario: invece di abboccare a voler dimostrare quanto siamo "aperti e tolleranti" dopo essere stati accusati di non "tollerare il dissenso", ci divertiamo a provare che tali accuse possono essere più vere di quanto si potesse supporre, per puro spirito di contraddizione e fastidio nei confronti di certe "strategie".

polymetis ha scritto:
Mi sembra che le due ipotesi non si escludano a vicenda. Molti liturgisti sono pronti a documentare che alcuni Padri della Chiesa giunsero a collocare la nascita di Gesù a fine dicembre tramite calcoli interni al Nuovo Testamento e che, visto che in quel periodo si celebrava il Dies Natalis Solis Invicti approfittarono nell’occasione sovrapponendo i loro calcoli alla festa già esistente, sincronizzandole. Questo non a fin di male, ma al fine di facilitare il passaggio dei pagani al cristianesimo.
Ovviamente è tutt'altra questione se questi calcoli interni la Nuovo Testamento siano fondati.


Non si parlava fino a qualche riga sopra di "mera coincidenza"?

polymetis ha scritto:
Credo che qui ci sia un errore logico. Il fatto che Cristo non abbia mai celebrato il Natale, non implica che abbia vietato di celebrarlo.


La linea di ragionamento non è che se qualcosa non sia stata fatta da Gesù dovrebbe essere automaticamente vietata ai cristiani; era piuttosto - immagino dal messaggio del fratello Baia - per sottolineare quanto una delle ricorrenze più importanti per i cristiani odierni non abbia alcuna base nella predicazione di Gesù (Pace su di lui); e si parla di ricorrenza religiosa, di riti e di atti di adorazione, non di progresso tecnologico.

polymetis ha scritto:
Cristo neppure andava in automobile, ma non per questo essa è vietata.


Lode a Dio per la fulgida chiarezza della Shari`ah islamica: anche il Musulmano meno sapiente è molto probabile che conosca la differenza fondamentale tra innovazione nella religione, negli atti di adorazione, e "novità" tecnologico-scientifiche.

Differenza non tenuta in considerazione invece in una religione la cui quasi totalità dei rituali e degli atti di adorazione si configura come assoluta innovazione rispetto agli insegnamenti ed alla pratica di Gesù (Pace su di lui).

Polymetis ha scritto:
Se si evitava di festeggiare il compleanno nell’antichità perché esso era accompagnato da credenze superstiziose, allora noi non possiamo dire alcunché sul fatto che sia lecito celebrarlo o meno allorché quelle superstizioni sono venute meno. Se infatti anticamente presso gli Ebrei non si celebrava qualcosa per via del paganesimo ad esso connaturato, evidentemente allora qualora quel il paganesimo di cui era intessuta l’usanza venga meno, come nel caso delle attuali feste di compleanno che non sono più idolatre, non può valere come esempio critico che Gesù non le celebrasse, perché il fatto che egli non le celebrasse era dovuto al fatto che allora (ma non oggi!) il compleanno era legato a credenze spiritistiche.


E sono bastati tre secoli dopo Gesù (Pace su di lui) perchè la celebrazione del compleanno perdesse tali caratteristiche idolatre in una società ancora in gran parte pagana quale quella romana, nella quale restava inoltre vivo il culto del "Natalis Solis Invicti"?

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polymetis
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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 11:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che ci siano due punti di contrasto. Il primo è che a quanto dite basta che un’usanza si sia generata in ambito pagano perché sia vietato imitarla. Questo a mio avviso non ha nessun senso, perché se resta uguale solo una forma esteriore del rito ma il significato è del tutto diverso, non c’è alcun motivo per cui la persona che compie questi atti pecchi. Il compleanno oggi non significa credere di essere circondati da spiriti maligni da scacciare, significa solo voler stare cogli amici, socializzare, e non si vede cosa potrebbe dispiacere a Dio che degli amici si vogliano bene. L’ ipotetica origine pagana di un’usanza è irrilevante. Siamo circondati da ex-usanze pagane che hanno cambiato significato, dall’uso della settimana babilonese, al atto che andiamo a teatro, che come ripeto è un’usanza greca nata per le celebrazioni dionisiache. La venerazione stessa della pietra nera alla Mecca appartiene al precedente paganesimo.

La seconda idea da voi espressa è che tutto ciò che non fece Gesù in materia di religione, sarebbe da scartare per un cristiano. Da questo punto di vista però, non si vedrebbe cosa abbia di proibito un compleanno, visto che esso oggi non ha alcuna caratteristica religiosa, e dunque il fatto che Gesù non lo conoscesse non rientra nelle informazioni sulla vita religiosa che era tenuto a comunicarci.
L’usanza del compleanno, essendo non religiosa, dovrebbe valutarsi in se stessa, e ciascuno dovrebbe chiedersi cosa mai potrebbe trovare Dio di male nel magiare una torta insieme a degli amici e nel socializzare.

Inoltre, è da contestare alla radice l’idea che se una cosa non è espressa da Gesù, allora essa non sia da farsi per il cristiano. Gesù, il Gesù dei cristiani, quello del Nuovo Testamento, dice anzi l’esatto contrario. In un famoso detto gesuano egli dice che durante la sua vita non ha avuto il tempo di predicare tutto, e neppure ha voluto predicare tutto, essendo la gente non ancora del tutto pronta, sicché Dio avrebbe mandato lo Spirito Santo per guidare la Chiesa attraverso i secoli, affinché la Chiesa approfondisse e sviluppasse il messaggio lanciato da Gesù. Il versetto è il seguente:

Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future
” (Gv 16,12)

Dunque il cristiano non può accettare come risposta “Ma Gesù non l’ha mai detto!”, perché è Gesù stesso che disse di non aver predicato tutto e che alla comprensione di certe verità la Chiesa ci sarebbe arrivata solo gradualmente, ispirata dallo Spirito Santo.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi stai attribuendo due idee che ho chiaramente smentito nel mio post precedente, mi chiedo se tu legga le risposte che ti vengono date o abbia deciso di andare avanti a ripetere quello che tu credi che noi crediamo a prescindere da quanto da noi stessi affermato.

Nel secondo caso non credo ciò sia segno di una lunga permanenza su questo forum.

polymetis ha scritto:
Mi sembra che ci siano due punti di contrasto. Il primo è che a quanto dite basta che un’usanza si sia generata in ambito pagano perché sia vietato imitarla.


Ho spiegato prima che il discorso è leggermente diverso.

polymetis ha scritto:
La venerazione stessa della pietra nera alla Mecca appartiene al precedente paganesimo.


Falso; il paganesimo meccano era una degenerazione del monoteismo abramitico; quelli che possono apparire come prestiti da esso si configurano invece come restauro della precedente tradizione monoteista abramitica.
Inoltre, tali azioni sono confermate direttamente da un Profeta di Dio (Pace e Benedizioni su di lui), e non introdotte secoli dopo la sua morte senza alcuna prova.

polymetis ha scritto:
La seconda idea da voi espressa è che tutto ciò che non fece Gesù in materia di religione, sarebbe da scartare per un cristiano.


Il discorso semmai è: come si fa a dichiararsi cristiani e a dire di seguire Gesù (Pace su di lui) se le proprie preghiere non sono quelle che lui eseguiva, i propri atti di adorazioni non sono quelli da lui insegnati, la propria ritualità non è quella da lui trasmessa.

L'intera costruzione rituale (ma soprattutto, dottrinale!) del "cristianesimo" è frutto di innovazioni ed invenzioni introdotte nell'arco di secoli senza alcuna prova o trasmissione da Gesù (Pace su di lui).

Tu lo chiami "ispirazione dello Spirito Santo"; altri possono chiaramente inquadrarle come innovazioni introdotte da concili di esseri umani dopo numerosi scismi, dibattiti e discussioni.

Citazione:
Inoltre, è da contestare alla radice l’idea che se una cosa non è espressa da Gesù, allora essa non sia da farsi per il cristiano.


Di nuovo, non ho detto questo, ma mi rendo conto quanto sia difficile comunicare di punti che non sono così chiari a chi segue una religione che non ha né un'`aqidah (dottrina) vera e propria, né un metodo giuridico, né dei principi di derivazione, ma che si configura piuttosto come collages di idee filosofiche assolutizzate ed utilizzate come fonte.

polymetis ha scritto:
Gesù, il Gesù dei cristiani, quello del Nuovo Testamento, dice anzi l’esatto contrario. In un famoso detto gesuano egli dice che durante la sua vita non ha avuto il tempo di predicare tutto, e neppure ha voluto predicare tutto, essendo la gente non ancora del tutto pronta, sicché Dio avrebbe mandato lo Spirito Santo per guidare la Chiesa attraverso i secoli, affinché la Chiesa approfondisse e sviluppasse il messaggio lanciato da Gesù. Il versetto è il seguente:

Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future
” (Gv 16,12)


Questo versetto è molto più chiaramente comprensibile se riferito piuttosto al completamente del messaggio profetico con il Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui), piuttosto che l'assurdo ritenere che degli uomini che non sono profeti si riuniscano in "concili" ed "approfondiscano" e "sviluppino" il messaggio di un Profeta (Pace su di lui).

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come già detto, in nessun punto della Bibbia sta scritto che il cristiano debba attenersi solo a quel che c'è scritto nella Bibbia. Il cristianesimo, nonostante quel che si dice, non è affatto una religione "del libro" come islam. I cristiani pensano infatti che la predicazione di Gesù sia stata raccolta anche nel Nuovo Testamento, ma non certo solo lì. Gesù non ha ordinato di scrivere alcun libro, ha semplicemente ordinato ai suoi apostoli di andare a predicare, e dunque, c'è per i cristiani una catena dottrinale di insegnamenti orali che affianca lo scritto. Questa catena orale è detta in gergo teologico "Tradizione", dal latino "tràdere", cioè trasmettere. Tale tradizione precede il Nuovo Testamento cronologicamente, visto che il Nuovo Testamento altro non è che la trascrizione parziale di tale Tradizione orale.
Alcuni testi poi confluite nel Nuovo Testamento, parlano chiaramente dell'obbligo di attenersi ai comandi trasmessi oralmente tanto quanto a quelli trasmessi per iscritto:

"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)

Si noti che la parola è nominata prima della lettera. Ripeto dunque che l'obiezione in base alla quale un comportamento non è documentato nella Bibbia al cattolico non fa gran che impressione giacché:
1)Cristo non ha comandato in alcun luogo di attenersi ad un solo libro, o che un libro fosse il metro di misura della fede. Al contrario, per i cattolici la Scrittura è parte di una più grande Tradizione tramandata di vescovo in vescovo.
2)Cristo stesso dice che lui non ha rivelato la verità tutta intera. Del Profeta dell'Islam, sfortunatamente, non si fa cenno in quel versetto, e comunque è irrilevante. Quale che sia l'interpretazione di quel versetto, cioè che si riferisca a Concili o al Profeta dell'Islam, sta sempre il fatto che il Gesù dei cristiani non dice che per essere suoi seguaci bisogna attenersi solo a quello che egli disse, stante il fatto che promise di mandare lo Spirito per far approfondire la dottrina in seguito.
Non c'è alcun impedimento teologico nell'ammettere che l'affermarsi di alcune dottrine sia stato successivo a dibattiti, infatti si può tranquillamente vedere dietro il dibattito stesso la mano di Dio, che suscita una controversia e la conduce alla sua giusta risoluzione. Né del resto il sorgere di un dibattito certifica che una dottrina è nuova, si può anche ritenere tranquillamente che il dibattito sorge unicamente perché qualcuno mette in dubbio una dottrina da sempre tramandata. Sicché i Concili non creerebbero nuove dottrine, bensì le riaffermerebbero dinnanzi ai loro nuovi negatori.
3)La prassi cristiana, non può seguire la prassi cultuale di Gesù, per la banalissima ragione che noi crediamo che Gesù fosse Dio e dunque pare ovvio che Dio non abbia bisogno di render culto a se stesso. Ma ciò non dice nulla a proposito del tipo di adorazione che noi, che non siamo Dio, dovremmo rendere a Lui.
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27). Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.

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MessaggioInviato: Dom Mag 15, 2011 9:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

......

_________________
Abul-Abbas Sahl ibn Saad as-Saidi (Allah si compiaccia di lui) racconta:
"Un uomo venne dal Profeta (pace su di lui) e gli chiese: O Messaggero di Allah (pace su di lui), indicami un atto che, se da me compiuto, mi faccia amare da Allah e dagli uomini. Egli rispose: <Rinuncia al mondo e Allah ti amerà; rinuncia a ciò che possiede la gente e la gente ti amerà"da ibn Magiah


L'ultima modifica di amin pukua il Sab Ott 13, 2012 12:13 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2011 3:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
4)Non è dato sapere cosa potrebbe c'entrare una pietra col monoteismo abramitico, o cosa c'entri l'Arabia con Abramo. Da questo punto di vista islam ed ebraismo presentano due tradizioni geograficamente diverse. Stando alla Bibbia Abramo né viveva né adorava nella valle della Mecca, come afferma il Corano (Sura 14:36-37), ma, come rivela la Bibbia, in Ebron (Genesi 23,2; 35,27). Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.


Abramo prese Ismaele ed Agar, si allontanarono e si stabilirono nei pressi di Mecca, dove fecero un nuovo insediamento, secondo l'istruzione divina ricevuta da Abramo, e come parte del piano di Dio:

Corano, Surah 2:126 : “E quando Abramo disse: ‘Fanne una contrada sicura e provvedi di frutti la sua gente, quelli di loro che avranno creduto in Allah, e nell’Ultimo Giorno’...”

Corano, Surah 14:37 : “O Signor nostro (disse Abramo), ho stabilito parte della mia progenie in una valle sterile, nei pressi della Tua Casa...”

Agar corse avanti e indietro fra le due colline di Safa e Marwa, cercando disperatamente dell'acqua da dare al figlioletto. Ma Dio farà sgorgare una sorgente d'acqua, in pieno deserto, che esiste tuttora, ed è chiamata Zamzam:

Genesi, 21:19 : “...ed ella vide un pozzo d’acqua...”,

Sia Abramo che Ismaele, più tardi, su ordine di Dio, costruirono la Sacra Ka'bah alla Mecca:

Corano, Surah 2:127 :”E quando Abramo e Ismaele posero le fondamenta della Casa dissero: ‘O Signor nostro, accettala da noi! Tu sei Colui che tutto ascolta e conosce!”

Corano, Surah 2:125 : “...E stabilimmo un patto con Abramo e Ismaele: ‘Purificate la Mia Casa per coloro che vi gireranno attorno, vi si ritireranno, si inchineranno e si prosterneranno.”

La Mecca, e la Ka’abah in particolare, divenne meta di pellegrinaggi, ed i Musulmani hanno come obbligo, almeno una volta nella vita, il Pellegrinaggio alla Mecca, il quinto Pilastro dell’Islam, in ricordo del sacrificio di Abramo ed Ismaele.

Genesi 21
18 Àlzati, prendi il ragazzo e tienilo per mano, perché io farò di lui una grande nazione (i musulmani)». 19 Dio le aprì gli occhi ed ella vide un pozzo d'acqua(zamzam) e andò, riempì d'acqua l'otre e diede da bere al ragazzo. 20 Dio fu con il ragazzo; egli crebbe, abitò nel deserto e divenne un tiratore d'arco. 21 Egli si stabilì nel deserto di Paran e sua madre gli prese per moglie una donna del paese d'Egitto.

Gli Ismaeliti o madianiti, visto che la bibbia li usa in tutti e due e modi e sono intercambiabili- Genesi37:25-28,36;39:1 Judg 8:22-24 sono i cosiddetti discendenti di Ismaele..

Genesi 28:18 i suoi figliuoli abitarono da Havila fino a Shur, ch’è a est dell’Egitto, andando verso l’Assiria.
Questa zona corrisponde oggi alla attuale Arabia Saudita..
Questo lo possiamo capire anche se facciamo riferimento a Galati4:25
Paolo afferma che il Monte Sinai è in Arabia, riferendosi metaforicamente anche ad Agar, madre di Ismaele..

Da nessuna parte nella bibbia c’è scritto “Abramo rimase fisso a Ebron e non andò mai in Arabia”..;)

Uno dei nomi della Kaba’ che viene utilizzato nel Corano è anche Baca o detta BEith Allah(casa di Dio)!!

E nella bibbia guarda a caso , si fa spesso riferimento ad un santuario BETh-EL(Casa di Dio):

Giudici20:18 E i figliuoli d’Israele si mossero, salirono a Beth-el e consultarono Iddio, dicendo: "Chi di noi salirà il primo a combattere contro i figliuoli di Beniamino?" L’Eterno rispose: "Giuda salirà il primo"

Salmi84
5 Beati quelli che hanno in te la loro forza, che hanno il cuore alle vie del Santuario! 6 Quando attraversano la valle di Baca essi la trasformano in luogo di fonti; e la pioggia d’autunno la cuopre di benedizioni.

Mera coincidenza?

Come vedi per noi il vostro testo:
Citazione:
“Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo. “

che sfoderate nel momento del bisogno, non serve a niente! Il Corano è Coerente e davvero Accurato!

Citazione:
Non c'è ovviamente nessuna ragione storica o archeologica, che non cada nel fideismo, per cui una fonte più recente di diversi secoli (il Corano) debba essere considerata storicamente più attendibile di una più antica (la Genesi) che è maggiormente vicina temporalmente ai fatti che racconta.


In sostanza qualche ragione c'è.. Il Corano è il Libro per l'intera umanità stai sicuro che non sbaglia! :)
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