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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Inviato: Lun Feb 19, 2018 6:02 pm    Oggetto: Ads

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Alberto
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MessaggioInviato: Gio Feb 12, 2009 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

AbdalKhaliq ha scritto:
Alberto, ti ri-invito a usare il tasto "Cerca", come supponevo quasi tutti i temi che ti turbano sono già stati trattati.
Riceverai come risposta tanti link a vecchi thread :)

Ah, hai ragione, spulciando spulciando effettivamente ho trovato qualche vostra risposta ad alcuni dei miei punti. Sto leggendo...
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Alberto
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MessaggioInviato: Gio Feb 12, 2009 11:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Inizierei la disamina da questo hadith:

Alberto ha scritto:

Muhammed ordina la cattura di otto uomini, amputa a tutti entrambe le mani e entrambi i piedi, si fa dare dei chiodi incandescenti e glieli passa negli occhi, infine li porta in una zona rocciosa e li fa morire (lentamente) di sete:

Sahih Bukhari 4:52:261, vedi anche Sahih Bukhari 1:4:234, Sahih Bukhari 5:59:505, Sahih Bukhari 7:71:623, Sahih Bukhari 8:82:794-796, Sahih Bukhari 9:83:37, Sahih Bukhari 2:24:577, Sahih Muslim 16:4130-4133, Abu Dawud 38:4356-4357:
"Narrated Anas bin Malik: A group of eight men from the tribe of 'Ukil came to the Prophet and then they found the climate of Medina unsuitable for them. So, they said, "O Allah's Apostle! Provide us with some milk." Allah's Apostle said, "I recommend that you should join the herd of camels." So they went and drank the urine and the milk of the camels (as a medicine) till they became healthy and fat. Then they killed the shepherd and drove away the camels, and they became unbelievers after they were Muslims. When the Prophet was informed by a shouter for help, he sent some men in their pursuit, and before the sun rose high, they were brought, and he had their hands and feet cut off. Then he ordered for nails which were heated and passed over their eyes, and whey were left in the Harra (i.e. rocky land in Medina). They asked for water, and nobody provided them with water till they died."

La vostra tesi prevalente in estrema sintesi mi sembra essere quella che questi otto uomini abbiano avuto una punizione compatibile con il Corano, consistente nella somma della pena del "taglione" e della pena per coloro "che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra".

Ciò che ora mi preoccupa di più su questo hadith è: ammesso che l'uccisione del pastore sia stato l'atto determinante la "guerra ad Allah" e che i chiodi incandescenti negli occhi siano stati messi anche al pastore, perchè applicare le relative pene a tutti e otto e non solo all'autore materiale? in caso di dubbio è consentito punire tutti i sospettati con la pena attribuibile al peggiore di essi?


L'ultima modifica di Alberto il Ven Feb 13, 2009 2:15 pm, modificato 1 volta
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Ven Feb 13, 2009 1:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Assalam

Alberto ha riportato la V-33-34, ma bisogna incominciare dalla 32:
32 Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità.
I Nostri messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.
33 La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso ,
34 eccetto quelli che si pentono prima di cadere nelle vostre mani.
Sappiate, Allah è perdonatore, misericordioso.
Nel versetto 32 Dio mostra la massima importanza che bisogna dare alla vita umana, mentre quanto riportato nel versetto 33 è quanto bisogna riservare a coloro che fanno la guerra ad Allah ed il suo messaggero e che seminano la corruzione sulla terra.
Perché hai paura della legge approvata in IRAN?
Hai la coscienza sporca?
Per chi si comporta bene non c’è pericolo.
O forse tu preferisci questo mondo dove chi delinque comanda ed è ben visto, dove non sei sicuro nemmeno a casa tua perché le carceri sono piene ed i delinquenti sono tutti in giro.
O sei d’accordo con le organizzazioni criminali che sfruttano la prostituzione i minorenni, i bambini che vengono ridotti in schiavitù.
Se Dio ha dato questi versetti è per il bene dell’uomo, per vivere in pace, dove devi rispettare e sei rispettato.

Alberto cita:
- Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57: Narrato da Ikrima:
- Corano 9:29:
- Bukhari 002: "Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute aveva detto:

Bakara vr. 256 Non c'è costrizione nella religione .
Al maida 5 « Oggi vi sono permesse le cose buone e vi è lecito anche il cibo di coloro ai quali è stata data la Scrittura, e il vostro cibo è lecito a loro . [Vi sono
inoltre lecite] le donne credenti e caste, le donne caste di quelli cui fu data la
Scrittura prima di voi, versando il dono nuziale - sposandole, non come debosciati libertini! . Coloro che sono miscredenti vanificano le opere loro e nell'altra vita saranno tra i perdenti».
Al maida 42 Ascoltano solo per diffamare, avidi di illeciti guadagni. Se vengono da te, sii arbitro tra loro o allontanati. E se ti allontanerai, non potranno mai nuocerti in nulla. Se giudichi, fallo con giustizia, ché Allah ama i giusti

Al maida 66 Se avessero obbedito alla Torâh e al Vangelo e a quello che scese su di loro da parte del loro Signore, avrebbero certamente goduto di quello che c'è sopra di loro e di quello che c'è ai loro piedi . Tra loro c'è una comunità che segue una via di moderazione, ma ben malvagio è quello che fanno molti di loro .
Hadit del profeta Mohammed saws
“chi ha recato ingiustizia o ha approfittato di uno delle scritture sappia che io sarò il suo difensore fino al giorno del giudizio”
e noi sappiamo che il Profeta Mohammed saws ha sposato Maria che era una cristiana e sempre ha consigliato il bene per i cristiani dell’Egitto.
Torniamo al Corano dove sono riportate diverse versetti in cui si obbliga i musulmani a rispettare la gente della scrittura finchè non fanno la guerra a voi e la vostra religione o finchè non vi faranno uscire dalle vostre case. Dio ha ordinato la giustizia ed il bene per loro perché a Dio ama i giusti.
Parlate con la gente della scrittura solo con le buone parole.
Alberto scrive:
Muhammed decapita con la spada 600-900 uomini e ragazzini ebrei disarmati a Qurayzah, gli confisca le proprietà e prende le donne e i bambini e le bambine (circa 1000, ho letto) a schiavi, infine vende alcune donne in cambio di nuovi cavalli e armi:

Il nostro profeta ha insegnato che in guerra non si ammazza una persona disarmata, figurati le donne e i bambini innocenti.
Un hadit fisahi Muslim, Kouteiba Ibn Said en Abdallah
Il Profeta saws trovando una donna morta ad una delle guerre si adirò molto e ordinò alla sua gente di non ammazzare le donne ed i bambini, ma ha dato il permesso di ucciderli se anche loro partecipano alla guerra. Sahih Muslim hadit nr. 1744 – 1745 Imam abi Zacaria Jaja ibn Sharaf ennewawi
a Qurayzah il Profeta non voleva andare e con le sue truppe stavano tornando alle loro case, ma scese l’angelo Gabriele che gli ordino di armarsi nuovamente per andare in questo paese, perché avevano tradito il patto. Durante la battaglia Il profeta ammazzo una donna che a sua volta aveva ammazzato Khallad ibn Suid con l’attrezzo per macinare il grano.
Altre donne e bambini a me non risulta. Da ibn Ishaq il libro di ibn hicham.
E non è stato il primo tradimento degli ebrei ma la storia ne è piena.
Alberto scrive:
La presa in schiavitù di donne e bambini e la confisca di terre e proprietà dei vinti in battaglia avveniva di regola, tanto che nei 10 anni delle imprese di Muhammed (622-632) le terre conquistate occupavano quasi l'intera penisola araba e cioè un'estensione equivalente a circa mezza europa.

Se tu leggi la storia, la pratica di prendere in schiavitù i perdenti delle guerre era una pratica normale per quei tempi, e l’annessione delle terre è il naturale risultato di qualsiasi guerra anche oggi.
La pratica di prendere prigionieri, serviva per riscattare i prigionieri fatti dal nemico.
In alcune guerre il Profeta decideva di liberare i prigionieri senza nulla in cambio.
Alberto riporta:
Nella battaglia di Mu’tah secondo varie fonti Muhammed ha inviato 3000 soldati fin nella remota Giordania dei Romani Bizantini a far guerra uccidendo migliaia di loro soldati (3350 secondo Wikipedia, 20000 secondo l’enciclopedia NationMaster.com) per vendicare l’uccisione di 1 messaggero di Muhammed.
E’ vero che il Profeta saws ha mandato harit bno omair alazdi dai romani e l’ammazzato charhabil.
Dopo questo incidente ha mandato 3000 soldati contro 100000 soldati romani;
non ci risultano cifre esatte sulle perdite dei due schieramenti, ma è rimasto nella storia che in questa battaglia persero la vita 3 giovani Sahaba, Zaid ibn Harita, jaafar ibn Abitalib, Abdallah ibn Rawaha Dio sia soddisfatto di loro. Ibnkaim zad almiaad
Quello che hai scritto tu non ci risulta
Adesso è tardi
Ciao
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Alberto
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MessaggioInviato: Ven Feb 13, 2009 4:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

NADIA R. ha scritto:
Assalam

Alberto ha riportato la V-33-34, ma bisogna incominciare dalla 32:
32 Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità.
I Nostri messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.
33 La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso ,
34 eccetto quelli che si pentono prima di cadere nelle vostre mani.
Sappiate, Allah è perdonatore, misericordioso.
Nel versetto 32 Dio mostra la massima importanza che bisogna dare alla vita umana, mentre quanto riportato nel versetto 33 è quanto bisogna riservare a coloro che fanno la guerra ad Allah ed il suo messaggero e che seminano la corruzione sulla terra.

Qui non ti seguo. Il verso 32 non era riferito solo ai Figli di Israele? altrimenti come si giustificherebbero le condanne a morte per cause diverse quali l'adulterio?

NADIA R. ha scritto:

Perché hai paura della legge approvata in IRAN?
Hai la coscienza sporca?

Dunque secondo te è giusto punire con la pena di morte l'apostasia e la promozione dell'apostasia (e non punire la conversione all'Islam e la promozione dell'Islam)?
Mi vorreste uccidere e non dovrei esserne preoccupato? non è questa la massima forma di odio nei miei confronti?

NADIA R. ha scritto:

Alberto cita:
- Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57: Narrato da Ikrima:
- Corano 9:29:
- Bukhari 002: "Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute aveva detto:

Bakara vr. 256 Non c'è costrizione nella religione .
Al maida 5 « Oggi vi sono permesse le cose buone e vi è lecito anche il cibo di coloro ai quali è stata data la Scrittura, e il vostro cibo è lecito a loro . [Vi sono
inoltre lecite] le donne credenti e caste, le donne caste di quelli cui fu data la
Scrittura prima di voi, versando il dono nuziale - sposandole, non come debosciati libertini! . Coloro che sono miscredenti vanificano le opere loro e nell'altra vita saranno tra i perdenti».
Al maida 42 Ascoltano solo per diffamare, avidi di illeciti guadagni. Se vengono da te, sii arbitro tra loro o allontanati. E se ti allontanerai, non potranno mai nuocerti in nulla. Se giudichi, fallo con giustizia, ché Allah ama i giusti

Al maida 66 Se avessero obbedito alla Torâh e al Vangelo e a quello che scese su di loro da parte del loro Signore, avrebbero certamente goduto di quello che c'è sopra di loro e di quello che c'è ai loro piedi . Tra loro c'è una comunità che segue una via di moderazione, ma ben malvagio è quello che fanno molti di loro .
Hadit del profeta Mohammed saws
“chi ha recato ingiustizia o ha approfittato di uno delle scritture sappia che io sarò il suo difensore fino al giorno del giudizio”
e noi sappiamo che il Profeta Mohammed saws ha sposato Maria che era una cristiana e sempre ha consigliato il bene per i cristiani dell’Egitto.
Torniamo al Corano dove sono riportate diverse versetti in cui si obbliga i musulmani a rispettare la gente della scrittura finchè non fanno la guerra a voi e la vostra religione o finchè non vi faranno uscire dalle vostre case. Dio ha ordinato la giustizia ed il bene per loro perché a Dio ama i giusti.
Parlate con la gente della scrittura solo con le buone parole.

La Sura 9 non è posteriore e quindi abrogativa della Sura 2 del "non c'è costrizione nella religione"?

Il Sahih Bukhari non ne conferma l'abrogazione?

Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrato da Ikrima:
"Ali bruciò alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn 'Abbas, che disse, "Se fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, 'Non punite (nessuno) con la Punizione di Allah.' Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, 'Se qualcuno (un Musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo.' "

Corano 9:29:
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati."

Bukhari 002:
"Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute - aveva detto:
Mi è stato ordinato di combattere gli uomini finché non attesteranno che non v'è divinità all'infuori di Dio e che Muhammed è l'inviato di Dio, e finché non eseguiranno la preghiera e non pagheranno la decima.
Se avranno fatto questo, la loro vita e i loro beni saranno rispettati da me, salvo i diritti dell'Islam e la loro resa dei conti con Dio."

NADIA R. ha scritto:

Alberto scrive:
Muhammed decapita con la spada 600-900 uomini e ragazzini ebrei disarmati a Qurayzah, gli confisca le proprietà e prende le donne e i bambini e le bambine (circa 1000, ho letto) a schiavi, infine vende alcune donne in cambio di nuovi cavalli e armi:

Il nostro profeta ha insegnato che in guerra non si ammazza una persona disarmata, figurati le donne e i bambini innocenti.
Un hadit fisahi Muslim, Kouteiba Ibn Said en Abdallah
Il Profeta saws trovando una donna morta ad una delle guerre si adirò molto e ordinò alla sua gente di non ammazzare le donne ed i bambini, ma ha dato il permesso di ucciderli se anche loro partecipano alla guerra. Sahih Muslim hadit nr. 1744 – 1745 Imam abi Zacaria Jaja ibn Sharaf ennewawi

Avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.

NADIA R. ha scritto:

a Qurayzah il Profeta non voleva andare e con le sue truppe stavano tornando alle loro case, ma scese l’angelo Gabriele che gli ordino di armarsi nuovamente per andare in questo paese, perché avevano tradito il patto. Durante la battaglia Il profeta ammazzo una donna che a sua volta aveva ammazzato Khallad ibn Suid con l’attrezzo per macinare il grano.
Altre donne e bambini a me non risulta.

Ripeto, avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.

Mi rimane non chiaro il motivo per cui la pratica della presa in schiavitù di donne e bambini dei vinti in battaglia sia stata abbandonata dai musulmani alla luce delle prescrizioni coraniche che "divinizzano" la Sunna:

Corano 4:80: "Chi obbedisce al Messaggero obbedisce ad Allah"
Corano 33:21: "Avete nel Messaggero di Allah un bell'esempio per voi, per chi spera in Allah e nell'Ultimo Giorno e ricorda Allah frequentemente."
Corano 4:115: "Chi si allontana dal Messaggero dopo che egli ha manifestato la sua guida, e segue un sentiero diverso da quello dei credenti, quello lo allontaneremo come si è allontanato e lo getteremo nell'Inferno. Qual triste destino."
Corano 4:64: "Non abbiamo inviato un Messaggero se non affinché sia obbedito, per volontà di Allah."
Corano 4:59: "[...] e a coloro di voi che hanno l'autorità. Se siete discordi in qualcosa, fate riferimento ad Allah e al Messaggero, se credete in Allah e nell'Ultimo Giorno. E' la cosa migliore e l'interpretazione più sicura."
Corano 33:36: "Quando Allah e il Suo Inviato hanno decretato qualcosa, non è bene che il credente o la credente scelgano a modo loro. Chi disobbedisce ad Allah e al Suo Inviato palesemente si travia."
[...]

Ma non insisto su questo perchè a me va benissimo che abbiate abbandonato almeno questa pratica, sia giusto o no per voi.

NADIA R. ha scritto:

Alberto riporta:
Nella battaglia di Mu’tah secondo varie fonti Muhammed ha inviato 3000 soldati fin nella remota Giordania dei Romani Bizantini a far guerra uccidendo migliaia di loro soldati (3350 secondo Wikipedia, 20000 secondo l’enciclopedia NationMaster.com) per vendicare l’uccisione di 1 messaggero di Muhammed.
E’ vero che il Profeta saws ha mandato harit bno omair alazdi dai romani e l’ammazzato charhabil.
Dopo questo incidente ha mandato 3000 soldati contro 100000 soldati romani;
non ci risultano cifre esatte sulle perdite dei due schieramenti, ma è rimasto nella storia che in questa battaglia persero la vita 3 giovani Sahaba, Zaid ibn Harita, jaafar ibn Abitalib, Abdallah ibn Rawaha Dio sia soddisfatto di loro. Ibnkaim zad almiaad
Quello che hai scritto tu non ci risulta
Adesso è tardi
Ciao

Hum, non ho capito, cos'è che non vi risulta? mi indichi la tua fonte così la leggo?
Sulla battaglia di Mu’tah comunque non insisterei perchè (è l'unica questione dove) le mie fonti non sono autorevoli.
Se conoscete qualche testo di fonte autorevole che ne parli vi prego di segnalarmelo, se vi interessa rettificare la mia versione.

Rimane tutto il resto. Ciao
Alberto
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MessaggioInviato: Ven Feb 13, 2009 5:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alberto ha scritto:
NADIA R. ha scritto:
Assalam

Alberto ha riportato la V-33-34, ma bisogna incominciare dalla 32:
32 Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità.
I Nostri messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.
33 La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso ,
34 eccetto quelli che si pentono prima di cadere nelle vostre mani.
Sappiate, Allah è perdonatore, misericordioso.
Nel versetto 32 Dio mostra la massima importanza che bisogna dare alla vita umana, mentre quanto riportato nel versetto 33 è quanto bisogna riservare a coloro che fanno la guerra ad Allah ed il suo messaggero e che seminano la corruzione sulla terra.

Qui non ti seguo. Il verso 32 non era riferito solo ai Figli di Israele? altrimenti come si giustificherebbero le condanne a morte per cause diverse quali l'adulterio?

NADIA R. ha scritto:

Perché hai paura della legge approvata in IRAN?
Hai la coscienza sporca?

Dunque secondo te è giusto punire con la pena di morte l'apostasia e la promozione dell'apostasia (e non punire la conversione all'Islam e la promozione dell'Islam)?
Mi vorreste uccidere e non dovrei esserne preoccupato? non è questa la massima forma di odio nei miei confronti?

NADIA R. ha scritto:

Alberto cita:
- Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57: Narrato da Ikrima:
- Corano 9:29:
- Bukhari 002: "Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute aveva detto:

Bakara vr. 256 Non c'è costrizione nella religione .
Al maida 5 « Oggi vi sono permesse le cose buone e vi è lecito anche il cibo di coloro ai quali è stata data la Scrittura, e il vostro cibo è lecito a loro . [Vi sono
inoltre lecite] le donne credenti e caste, le donne caste di quelli cui fu data la
Scrittura prima di voi, versando il dono nuziale - sposandole, non come debosciati libertini! . Coloro che sono miscredenti vanificano le opere loro e nell'altra vita saranno tra i perdenti».
Al maida 42 Ascoltano solo per diffamare, avidi di illeciti guadagni. Se vengono da te, sii arbitro tra loro o allontanati. E se ti allontanerai, non potranno mai nuocerti in nulla. Se giudichi, fallo con giustizia, ché Allah ama i giusti

Al maida 66 Se avessero obbedito alla Torâh e al Vangelo e a quello che scese su di loro da parte del loro Signore, avrebbero certamente goduto di quello che c'è sopra di loro e di quello che c'è ai loro piedi . Tra loro c'è una comunità che segue una via di moderazione, ma ben malvagio è quello che fanno molti di loro .
Hadit del profeta Mohammed saws
“chi ha recato ingiustizia o ha approfittato di uno delle scritture sappia che io sarò il suo difensore fino al giorno del giudizio”
e noi sappiamo che il Profeta Mohammed saws ha sposato Maria che era una cristiana e sempre ha consigliato il bene per i cristiani dell’Egitto.
Torniamo al Corano dove sono riportate diverse versetti in cui si obbliga i musulmani a rispettare la gente della scrittura finchè non fanno la guerra a voi e la vostra religione o finchè non vi faranno uscire dalle vostre case. Dio ha ordinato la giustizia ed il bene per loro perché a Dio ama i giusti.
Parlate con la gente della scrittura solo con le buone parole.

La Sura 9 non è posteriore e quindi abrogativa della Sura 2 del "non c'è costrizione nella religione"?

Il Sahih Bukhari non ne conferma l'abrogazione?

Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrato da Ikrima:
"Ali bruciò alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn 'Abbas, che disse, "Se fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, 'Non punite (nessuno) con la Punizione di Allah.' Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, 'Se qualcuno (un Musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo.' "

Corano 9:29:
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati."

Bukhari 002:
"Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute - aveva detto:
Mi è stato ordinato di combattere gli uomini finché non attesteranno che non v'è divinità all'infuori di Dio e che Muhammed è l'inviato di Dio, e finché non eseguiranno la preghiera e non pagheranno la decima.
Se avranno fatto questo, la loro vita e i loro beni saranno rispettati da me, salvo i diritti dell'Islam e la loro resa dei conti con Dio."

NADIA R. ha scritto:

Alberto scrive:
Muhammed decapita con la spada 600-900 uomini e ragazzini ebrei disarmati a Qurayzah, gli confisca le proprietà e prende le donne e i bambini e le bambine (circa 1000, ho letto) a schiavi, infine vende alcune donne in cambio di nuovi cavalli e armi:

Il nostro profeta ha insegnato che in guerra non si ammazza una persona disarmata, figurati le donne e i bambini innocenti.
Un hadit fisahi Muslim, Kouteiba Ibn Said en Abdallah
Il Profeta saws trovando una donna morta ad una delle guerre si adirò molto e ordinò alla sua gente di non ammazzare le donne ed i bambini, ma ha dato il permesso di ucciderli se anche loro partecipano alla guerra. Sahih Muslim hadit nr. 1744 – 1745 Imam abi Zacaria Jaja ibn Sharaf ennewawi

Avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.

NADIA R. ha scritto:

a Qurayzah il Profeta non voleva andare e con le sue truppe stavano tornando alle loro case, ma scese l’angelo Gabriele che gli ordino di armarsi nuovamente per andare in questo paese, perché avevano tradito il patto. Durante la battaglia Il profeta ammazzo una donna che a sua volta aveva ammazzato Khallad ibn Suid con l’attrezzo per macinare il grano.
Altre donne e bambini a me non risulta.

Ripeto, avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.

Mi rimane non chiaro il motivo per cui la pratica della presa in schiavitù di donne e bambini dei vinti in battaglia sia stata abbandonata dai musulmani alla luce delle prescrizioni coraniche che "divinizzano" la Sunna:

Corano 4:80: "Chi obbedisce al Messaggero obbedisce ad Allah"
Corano 33:21: "Avete nel Messaggero di Allah un bell'esempio per voi, per chi spera in Allah e nell'Ultimo Giorno e ricorda Allah frequentemente."
Corano 4:115: "Chi si allontana dal Messaggero dopo che egli ha manifestato la sua guida, e segue un sentiero diverso da quello dei credenti, quello lo allontaneremo come si è allontanato e lo getteremo nell'Inferno. Qual triste destino."
Corano 4:64: "Non abbiamo inviato un Messaggero se non affinché sia obbedito, per volontà di Allah."
Corano 4:59: "[...] e a coloro di voi che hanno l'autorità. Se siete discordi in qualcosa, fate riferimento ad Allah e al Messaggero, se credete in Allah e nell'Ultimo Giorno. E' la cosa migliore e l'interpretazione più sicura."
Corano 33:36: "Quando Allah e il Suo Inviato hanno decretato qualcosa, non è bene che il credente o la credente scelgano a modo loro. Chi disobbedisce ad Allah e al Suo Inviato palesemente si travia."
[...]

Ma non insisto su questo perchè a me va benissimo che abbiate abbandonato almeno questa pratica, sia giusto o no per voi.

NADIA R. ha scritto:

Alberto riporta:
Nella battaglia di Mu’tah secondo varie fonti Muhammed ha inviato 3000 soldati fin nella remota Giordania dei Romani Bizantini a far guerra uccidendo migliaia di loro soldati (3350 secondo Wikipedia, 20000 secondo l’enciclopedia NationMaster.com) per vendicare l’uccisione di 1 messaggero di Muhammed.
E’ vero che il Profeta saws ha mandato harit bno omair alazdi dai romani e l’ammazzato charhabil.
Dopo questo incidente ha mandato 3000 soldati contro 100000 soldati romani;
non ci risultano cifre esatte sulle perdite dei due schieramenti, ma è rimasto nella storia che in questa battaglia persero la vita 3 giovani Sahaba, Zaid ibn Harita, jaafar ibn Abitalib, Abdallah ibn Rawaha Dio sia soddisfatto di loro. Ibnkaim zad almiaad
Quello che hai scritto tu non ci risulta
Adesso è tardi
Ciao

Hum, non ho capito, cos'è che non vi risulta? mi indichi la tua fonte così la leggo?
Sulla battaglia di Mu’tah comunque non insisterei perchè (è l'unica questione dove) le mie fonti non sono autorevoli.
Se conoscete qualche testo di fonte autorevole che ne parli vi prego di segnalarmelo, se vi interessa rettificare la mia versione.

Rimane tutto il resto. Ciao
Alberto

un conto e' quello che e' scritto sui libri, un conto e' l'applicabilita' islamica.
Se facessimo gare comparando altre religioni ed estrapolando certe opinioni non si salverebbe nessuno, diciamo piuttosto che l'islam invita liberamente chi vuole a credere o a non credere.
La ikra fiddin...suratul Baqara
Tutto il resto e' eventualmente da condannare in base ai regimi che molto poco si attengono al Corano ed alla sunna originaria.
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Alberto
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MessaggioInviato: Ven Feb 13, 2009 6:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

veroislam ha scritto:

un conto e' quello che e' scritto sui libri, un conto e' l'applicabilita' islamica.

Puoi spiegarti meglio per cortesia?

veroislam ha scritto:

Se facessimo gare comparando altre religioni ed estrapolando certe opinioni non si salverebbe nessuno

E quindi?

veroislam ha scritto:

, diciamo piuttosto che l'islam invita liberamente chi vuole a credere o a non credere.
La ikra fiddin...suratul Baqara
Tutto il resto e' eventualmente da condannare in base ai regimi che molto poco si attengono al Corano ed alla sunna originaria.

Dunque tu ignori le parti di Corano e Sunna che ho citato e quelle altre che potrei citare se richiesto nonché le regole coraniche dell'abrogazione ed il principio coranico di non contradditorietà? butti tutto al vento? beh, se mi dimostrassi di aver ragione per me sarebbe un bel passo in avanti!

Ripeto quanto ho già scritto in precedenza per evitare perdite di tempo:

"Quello che vi chiedo è di dimostrarmi, se lo ritenete opportuno, perchè/dove l'interpretazione dei testi che ho riportato si discosterebbe da quella che appare a prima vista, evitando di:

1) insultarmi
2) mostrarmi versi che contraddicono i miei senza considerare la regola dell'abrogazione migliorativa (2:106, 13:39, 16:101) dei versi più vecchi con quelli più recenti e il principio di non contradditorietà del Corano (4:82)
3) teorizzare senza fonti o sulla base di autori vissuti secoli dopo Muhammed
4) contestualizzare storicamente solo i miei versi senza contestualizzare anche gli altri che (eventualmente) li contraddicono"

Accetto e mi interessano anche le risposte con link a vecchi thread o a pagine esterne anche in inglese.
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Sab Feb 14, 2009 12:16 am    Oggetto: Rispondi citando

As salam

Alberto ha scritto:

Qui non ti seguo. Il verso V-32 non era riferito solo ai Figli di Israele? altrimenti come si giustificherebbero le condanne a morte per cause diverse quali l'adulterio?

Dio è uno e unico, ed è lo stesso per gli ebrei, per i cristiani e per i musulmani, per cui devi capire che nel versetto dice che “abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità”, ma il messaggio è per tutta l’umanita.


Alberto ha scritto:

Mi vorreste uccidere e non dovrei esserne preoccupato? non è questa la massima forma di odio nei miei confronti?”

Stai tranquillo, nessuno ti odia e ti vuole ammazzare:
se fosse questa l’intenzione, non sprecherei tutto questo tempo a cercare di farti cambiare idea.

Alberto ha scritto:

Dunque secondo te è giusto punire con la pena di morte l'apostasia e la promozione ….

Dio uno ed unico creatore di ogni cosa vuole solo il bene per la sua creatura UOMO, essendo l’Islam l’ultima religione, Egli con il Corano e la Sunna ha voluto formalizzare tutte le regole da rispettare.
La legge da te menzionata è da vedere all’interno di uno stato musulmano che si preoccupa dell’integrità religiosa del suo popolo.
Conosco molte storie di persone uscite dall’Islam che poi hanno sputato veleno sull’Islam e sui musulmani, per cui è legittimo punirli, per evitare la fitna.

Alberto ha scritto:

……… (e non punire la conversione all'Islam e la promozione dell'Islam)?
… perché punire chi entra alla luce o chi invita ad entrare alla luce di Dio?
Loro diventano nostri fratelli e nostre sorelle e li amiamo per Dio.

An Omar ibn Khatab vuole un giorno ammazzare un miscredente ed il Profeta saws disse a lui:

“pazienza Omar pazienza, magari entra all’Islam, io non voglio vederlo all’inferno”.

Al hamdulillah questo uomo successivamente si è convertito.


Alberto ha scritto:

La Sura 9 non è posteriore e quindi abrogativa della Sura 2 del "non c'è costrizione nella religione"?

Il Sahih Bukhari non ne conferma l'abrogazione?”


La sura 9 è scesa ai musulmani nell’anno 9 dopo l’egira.
In quel tempo i musulmani avevano conquistato buona parte della penisola arabica però la società era ancora debole ed in più gli ebrei, gli arabi miscredenti ed i musulmani ipocriti mettevano zizzania per creare scontri interni.
Per questo Dio ha fatto scendere questa sura molto dura con i nemici dell’islam.
Se capisci questo contesto, bisogna separare ciò che è stato detto nella sura 2 con quello che è stato detto nella sura 9.

Se tu vai avanti nella sura 9, al versetto 32. Dio spiega il perché dei versetti precedenti:

“Vorrebbero spegnere la luce di Allah con le loro bocche, ma Allah non intende che perfezionare la Sua luce, anche se ciò dispiace ai miscredenti.”

(Alberto, in confidenza, fare la guerra all’Islam, è una guerra persa)
Per quanto riguarda il Sahih Bukhari non ti posso rispondere perché non lo conosco;
comunque bisogna dare maggiore affidamento al Corano ed alla Sunna del Profeta saws.

Alberto ha scritto:

Avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.”
Però l’hai riportato tu quanto segue:
“Muhammed decapita con la spada 600-900 uomini e ragazzini ebrei disarmati a Qurayzah, gli confisca le proprietà e prende le donne e i bambini e le bambine (circa 1000, ho letto) a schiavi, infine vende alcune donne in cambio di nuovi cavalli e armi”

Per quanto riguarda la schiavitù ti ho già risposto:

“Se tu leggi la storia, la pratica di prendere in schiavitù i perdenti delle guerre era una pratica normale per quei tempi, e l’annessione delle terre è il naturale risultato di qualsiasi guerra anche oggi.
La pratica di prendere prigionieri, serviva per riscattare i prigionieri fatti dal nemico.
In alcune guerre il Profeta decideva di liberare i prigionieri senza nulla in cambio. “

Inoltre:
Sahih el Bukhari – Indumento per i prigionieri –
Angiaber ibn Abdillah raccontava:

Il giorno di Badr arrivarono dei prigionieri con gli abiti strappati ed il Profeta saws ordino di trattarli bene e di dargli dei vesiti.

Hanno ospitato i prigionieri alle Moschee ed anche alle loro case con la speranza che potessero cambiare idea nei confronti dei musulmani con cui avevano combattuto:
questa cosa è successa a Cutmama ibm Atal – Dio sia soddisfatto di lui.

Sirat ibn Hishem an abu Aziz il fratello di Mossab ibn omeir
“Mi ha preso un gruppo di Hangar il giorno di Badr mi hanno fatto prigioniero ed all’ora del pranzo a me hanno dato il pane e loro mangiano i datteri.

Giarir ibd Abdellah racconta che il Profeta disse, “chi non è misericordioso con la gente, Dio non sarà misericordioso con lui.”

An abi ayoub – Dio sia soddisfatto di lui, racconta che il Profeta disse: “chi ha diviso tra la madre ed il suo figlio, Dio fa dividere lui ed i suoi cari fino al giorno del giudizio.”

Alberto ti scrivo quanto segue per cercare di farti capire la sensibilità e la grandezza di cuore del nostro Profeta saws.
Abu sayed elansari ha portato degli schiavi da una guerra e questi schiavi sono arrivati davanti al Profeta saws il quale vide tra loro una donna che piangeva.
Lui gli chiese il motivo del pianto ed ella gli spiegò che suo figlio era stato venduto da baniabs così il profeta saws ordinò al suo compagno di andare a prenderlo.

Bukari al jihad wa siar capitolo “indumenti per i prigionieri”
Bahichi dal ail annobua
Sahih Muslim fi fadail capitolo “La sua misericordia saws”
Ibn Hishem assira annabauia.

Alberto questo è il nostro profeta che molti cercano di infangare, ed i suoi compagni l’hanno seguito.

Quando Omar entro a Gerusalemme, ordinò di non toccare la gente della scrittura con le loro chiese e sinagoghe.

Dopo secoli fece lo stesso Saladdin, perché seguono la sunna del Profeta saws.

Chiudo il mio intervento solo con le parole di Dio:
107. Non ti mandammo se non come misericordia per il creato.
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Iubelo
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MessaggioInviato: Sab Feb 14, 2009 12:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Intervento bellissimo,quest'ultimo e ricchissimo di aneddoti riguardanti la reale indole tollerante dei veri Musulmani!E,riguardo all'uccisione degli apostati,penso che ci si riferisca a coloro che abbandonavano la Umma nascente,perennemente in guerra,per passare nel campo dei nemici.
Non credo che si riferisca a chi,serenamente e sinceramente,si converte ad altro credo,se non danneggia l'Islam e i Musulmani con questa scelta.
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Midi Riccardo
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MessaggioInviato: Sab Feb 14, 2009 2:20 am    Oggetto: un paio di domande Rispondi citando

Ciao Alberto

ho letto l'argomento con la descrizione delle tue paure e le risposte dei fratelli molto interessanti.

Io mi chiedo se veramente hai la forza per abbandonare il tuo attuale punto di vista per prendere la corretta visione dell’Islam che i fratelli stanno cercando di darti.

Per capire meglio, mi permetto di farti alcune domande, alle quali sei libero di rispondere o meno:
- credi in Dio unico, creatore di ogni cosa?
- Credi in Satana, il pronunciato nemico dell’uomo?
- Credi negli angeli e nei diavoli?
- Credi nei profeti mandati da Dio?
- Credi nell’ultimo giorno, e nella vita dopo la morte?

Scusami se ti faccio questo interrogatorio, ma dalle tue risposte si possono capire molte cose.

Grazie
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Alberto
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MessaggioInviato: Sab Feb 14, 2009 8:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Carissima Nadia

Intanto mi fa molto piacere vedere che stiamo riuscendo a mantenere un dialogo pacato su questo argomento, anche se in verità ero venuto per un dialogo più analitico. Conosco "musulmani" molto piacevoli e simpatici ed hai tutta l'aria di esserlo anche tu.

NADIA R. ha scritto:
As salam

Alberto ha scritto:

Qui non ti seguo. Il verso V-32 non era riferito solo ai Figli di Israele? altrimenti come si giustificherebbero le condanne a morte per cause diverse quali l'adulterio?

Dio è uno e unico, ed è lo stesso per gli ebrei, per i cristiani e per i musulmani, per cui devi capire che nel versetto dice che “abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità”, ma il messaggio è per tutta l’umanita.

Se il messaggio fosse veramente per l'"umanità" dovremmo sostenere che Muhammed con gli omicidi per adulterio, gli omicidi collettivi come quelli di Qurayzah e Mu'tah o degli otto uomini della tribù di 'Ukil, ecc. abbia "ucciso l'umanità intera", ma questo non lo vorrai sicuramente sostenere tu né io lo credo. Come si risolve? perchè il messaggio non ha elencato anche le altre cause giustificative di omicidio?

NADIA R. ha scritto:

Alberto ha scritto:

Mi vorreste uccidere e non dovrei esserne preoccupato? non è questa la massima forma di odio nei miei confronti?”

Stai tranquillo, nessuno ti odia e ti vuole ammazzare:
se fosse questa l’intenzione, non sprecherei tutto questo tempo a cercare di farti cambiare idea.

Ti ringrazio per il conforto però sento doveroso ripetere che il codice penale dell'Iran punisce con la pena di morte chi abbandona la fede islamica dentro e fuori l'Iran, cioè in tutto il mondo. Io trovo questo di una gravità inaudita!

Tu mi sembri una persona buona ma da persona buona, se anche vuoi rimanere del pensiero che l'Iran interpreti l'hadith del Sahih Bukhari nel modo sbagliato, perchè non fai qualcosa anche tu contro questo eccesso? perchè non fate manifestazioni per salvare almeno gli apostati fuori dall'Iran dall'essere messi a morte?

NADIA R. ha scritto:

Alberto ha scritto:

Dunque secondo te è giusto punire con la pena di morte l'apostasia e la promozione ….

Dio uno ed unico creatore di ogni cosa vuole solo il bene per la sua creatura UOMO, essendo l’Islam l’ultima religione, Egli con il Corano e la Sunna ha voluto formalizzare tutte le regole da rispettare.
La legge da te menzionata è da vedere all’interno di uno stato musulmano che si preoccupa dell’integrità religiosa del suo popolo.
Conosco molte storie di persone uscite dall’Islam che poi hanno sputato veleno sull’Islam e sui musulmani, per cui è legittimo punirli, per evitare la fitna.

Nadia, ripeto che secondo me fondamentalmente tu sei una brava persona perciò voglio pensare che quello che hai appena scritto l'hai scritto con leggerezza, senza pensare di giustificare la punizione anche di quelli che non "sputano veleno sull’Islam e sui musulmani".
Le punizioni collettive o preventive del reato di diffamazione per me non dovrebbero esistere sulla faccia della Terra nel 2009.

NADIA R. ha scritto:

Alberto ha scritto:

……… (e non punire la conversione all'Islam e la promozione dell'Islam)?
… perché punire chi entra alla luce o chi invita ad entrare alla luce di Dio?
Loro diventano nostri fratelli e nostre sorelle e li amiamo per Dio.

Per la libertà di religione. Come può essere libertà di religione se consenti l'ingresso all'Islam e ne proibisci l'uscita con la pena di morte? questa è costrizione all'Islam allo stato puro!

NADIA R. ha scritto:

An Omar ibn Khatab vuole un giorno ammazzare un miscredente ed il Profeta saws disse a lui:

“pazienza Omar pazienza, magari entra all’Islam, io non voglio vederlo all’inferno”.

Al hamdulillah questo uomo successivamente si è convertito.

A me queste storie invece fanno venire i brividi: "An Omar ibn Khatab vuole un giorno ammazzare un miscredente", mio Dio non vi passa per la mente che quell'uomo si sia convertito all'Islam per non essere ammazzato?

NADIA R. ha scritto:

Alberto ha scritto:

La Sura 9 non è posteriore e quindi abrogativa della Sura 2 del "non c'è costrizione nella religione"?

Il Sahih Bukhari non ne conferma l'abrogazione?”


La sura 9 è scesa ai musulmani nell’anno 9 dopo l’egira.
In quel tempo i musulmani avevano conquistato buona parte della penisola arabica però la società era ancora debole ed in più gli ebrei, gli arabi miscredenti ed i musulmani ipocriti mettevano zizzania per creare scontri interni.
Per questo Dio ha fatto scendere questa sura molto dura con i nemici dell’islam.

E no Nadia, posso anche concederti che c'erano molti nemici ma il verso non dice di soggiogare ed estorcere il tributo solo ai nemici. Dice "combattete coloro che", non "combattete i nemici che". Anche in Bukhari si legge "combattete gli uomini finché" non "combattete i nemici finché".
Bukhari 002:
"Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute - aveva detto:
Mi è stato ordinato di combattere gli uomini finché non attesteranno che non v'è divinità all'infuori di Dio e che Muhammed è l'inviato di Dio, e finché non eseguiranno la preghiera e non pagheranno la decima.
Se avranno fatto questo, la loro vita e i loro beni saranno rispettati da me, salvo i diritti dell'Islam e la loro resa dei conti con Dio."

La punizione collettiva di tutti gli uomini di una comunità perchè una parte di loro si comporta male è una cosa che non concepisco e ritengo di una pericolosità sociale gravissima.

NADIA R. ha scritto:

Se capisci questo contesto, bisogna separare ciò che è stato detto nella sura 2 con quello che è stato detto nella sura 9.

Se tu vai avanti nella sura 9, al versetto 32. Dio spiega il perché dei versetti precedenti:

“Vorrebbero spegnere la luce di Allah con le loro bocche, ma Allah non intende che perfezionare la Sua luce, anche se ciò dispiace ai miscredenti.”

Leggiamo anche i due versi che hai saltato:

"30. Dicono i giudei: “Esdra è figlio di Allah”; e i nazareni dicono: “Il Messia è figlio di Allah”. Questo è ciò che esce dalle loro bocche. Ripetono le parole di quanti già prima di loro furono miscredenti. Li annienti Allah. Quanto sono fuorviati!"

"Li annienti Allah" solo perchè dalle loro bocche esce che "Il Messia è figlio di Allah"? perchè? perchè questo odio?

"31. Hanno preso i loro rabbini, i loro monaci e il Messia figlio di Maria, come signori all'infuori di Allah, quando non era stato loro ordinato se non di adorare un Dio unico. Non vi è dio all'infuori di Lui! Gloria a Lui, ben oltre ciò che Gli associano!"

Era stato loro *ordinato* di adorare un Dio unico? "ordinato"? chi l'ha ordinato? quando? perchè?

NADIA R. ha scritto:

Per quanto riguarda il Sahih Bukhari non ti posso rispondere perché non lo conosco;
comunque bisogna dare maggiore affidamento al Corano ed alla Sunna del Profeta saws.

Fai malissimo Nadia a non conoscere il Sahih Bukhari perchè è la fonte per eccellenza della Sunna del Profeta.

Le fonti principali degli hadith sono:
1) Sahih Bukhari
2) Sahih Muslim
3) Sunan Abu-Dawud
4) Malik's Muwatta

Le fonti storiche principali su Muhammed sono:
1) Ibn Ishaq
2) Ibn Hisham e al-Tabari

NADIA R. ha scritto:

Alberto ha scritto:

Avevo solo scritto che li aveva presi in schiavitù, non uccisi.”
Però l’hai riportato tu quanto segue:
“Muhammed decapita con la spada 600-900 uomini e ragazzini ebrei disarmati a Qurayzah, gli confisca le proprietà e prende le donne e i bambini e le bambine (circa 1000, ho letto) a schiavi, infine vende alcune donne in cambio di nuovi cavalli e armi”

Confermo quanto ho scritto. Donne e bambini li ha presi solo a schiavi. Che siano stati uccisi i ragazzini invece è testimoniato nel Sunan Abu-Dawud, Book 38, 4390:
"Narrated Atiyyah al-Qurazi:
I was among the captives of Banu Qurayzah. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair."

Traduco in italiano:
"Narrato da Atiyyah al-Qurazi:
Ero tra i prigionieri di Banu Qurayzah. Essi (i Compagni di Muhammed) ci hanno esaminati, e quelli che avevano iniziato a crescere peli pubici sono stati uccisi, mentre quelli che non li avevano non sono stati uccisi. Io ero tra quelli che non avevano ancora peli pubici."

Lascio ogni considerazione alla tua coscienza.

NADIA R. ha scritto:

Per quanto riguarda la schiavitù ti ho già risposto:

“Se tu leggi la storia, la pratica di prendere in schiavitù i perdenti delle guerre era una pratica normale per quei tempi,

E quindi?

NADIA R. ha scritto:

e l’annessione delle terre è il naturale risultato di qualsiasi guerra anche oggi.

Perdonami ma questa frase mi sospende il fiato. L'"annessione delle terre è il naturale risultato di qualsiasi guerra anche oggi"? (?!)

NADIA R. ha scritto:

La pratica di prendere prigionieri, serviva per riscattare i prigionieri fatti dal nemico.

Fonti? che prigionieri avevano preso quelli della tribù di Banu Qurayzah?

NADIA R. ha scritto:

An abi ayoub – Dio sia soddisfatto di lui, racconta che il Profeta disse: “chi ha diviso tra la madre ed il suo figlio, Dio fa dividere lui ed i suoi cari fino al giorno del giudizio.”

A proposito della frase "il Profeta disse: “chi ha diviso tra la madre ed il suo figlio, Dio fa dividere lui ed i suoi cari fino al giorno del giudizio.”, cosa pensi tu allora dell'ordine e dell'approvazione di Muhammed dell'omicidio della madre di cinque figli?

Ripeto l'episodio:

"Muhammed ordina l’uccisione di una poetessa madre di cinque figli, Umayr esegue l’uccisione con un colpo di spada mentre era a letto con i suoi figli e ne stava allattando uno al seno, rimuovendo il neonato dal seno prima di sferrare il colpo. Muhammed ringrazia e approva l'uccisione sapendo di aver anche lasciato cinque figli orfani di madre:

Ishaq pag. 676:
"‘You obey a stranger who encourages you to murder for booty. You are greedy men. Is there no honor among you?’ Upon hearing those lines Muhammad said, ‘Will no one rid me of this woman?’ Umayr, a zealous Muslim, decided to execute the Prophet’s wishes. That very night he crept into the writer’s home while she lay sleeping surrounded by her young children. There was one at her breast. Umayr removed the suckling babe and then plunged his sword into the poet. The next morning in the mosque, Muhammad, who was aware of the assassination, said, ‘You have helped Allah and His Apostle.’ Umayr said. ‘She had five sons; should I feel guilty?’ ‘No,’ the Prophet answered. ‘Killing her was as meaningless as two goats butting heads.’”"

NADIA R. ha scritto:

Alberto ti scrivo quanto segue per cercare di farti capire la sensibilità e la grandezza di cuore del nostro Profeta saws.
Abu sayed elansari ha portato degli schiavi da una guerra e questi schiavi sono arrivati davanti al Profeta saws il quale vide tra loro una donna che piangeva.
Lui gli chiese il motivo del pianto ed ella gli spiegò che suo figlio era stato venduto da baniabs così il profeta saws ordinò al suo compagno di andare a prenderlo.

Come continua la storia? li ha liberati o continuarono entrambi a vivere come schiavi di Muhammed?

NADIA R. ha scritto:

Alberto questo è il nostro profeta che molti cercano di infangare, ed i suoi compagni l’hanno seguito.

Nadia a me piacerebbe che fosse sempre e solo così. Semplicemente, se non affronti criticamente tutti gli episodi che ti ho posto con il mio primo lungo messaggio confutandone l'apparenza non mi è ragionevole crederti.
Non credi che le fonti dell'Islam che ho citato non si possano semplicemente ignorare perchè "non piacciono" o perchè "mi hanno sempre detto che Muhammed era buono e misericordioso"?
Qual è la tua opinione su quegli episodi?

NADIA R. ha scritto:

Quando Omar entro a Gerusalemme, ordinò di non toccare la gente della scrittura con le loro chiese e sinagoghe.

Dopo secoli fece lo stesso Saladdin, perché seguono la sunna del Profeta saws.

L'Islam ho letto che ha distrutto le più antiche chiese cristiane fondate dagli apostoli:
- Caldea in Iraq e circostanti
- Berbera in Nord Africa (paesi di S. Agostino, S. Cipriano, Tertulliano ecc)
- la chiesa Sira e Melkita in Arabia, Siria, Libano, Giordania
- ha ridotto ai minimi termini le chiese Copta in Egitto ed Etiopia, e quella Bizantina nella Turchia e Grecia
- è arrivato in Spagna fino alla Francia, in Sicilia e Sud Italia...

Ma per carità, per me potete anche distruggere tutte le chiese del mondo perchè non sono cristiano. L'importante è che non toccate le persone.
Fino a quando Iran, Sudan, Mauritania, ecc. manterranno pene atroci contro l'apostasia e l'induzione all'apostasia non smetterò di manifestare a favore delle vittime, perchè queste cose violentano il mio senso di umanità, non la mia fede religiosa, che non ho.

NADIA R. ha scritto:

Chiudo il mio intervento solo con le parole di Dio:
107. Non ti mandammo se non come misericordia per il creato.

La cosa più grande che puoi fare per me cara Nadia è capire gli episodi che ti ho riportato e confutarmeli uno ad uno con l'analisi critica.
Se è troppo, ti chiedo di provarci almeno con uno. Meglio togliermi una sola preoccupazione che non togliermene neanche una.

In amicizia
Alberto


L'ultima modifica di Alberto il Dom Feb 15, 2009 4:22 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 12:12 am    Oggetto: Re: un paio di domande Rispondi citando

Midi Riccardo ha scritto:

Per capire meglio, mi permetto di farti alcune domande, alle quali sei libero di rispondere o meno:
- credi in Dio unico, creatore di ogni cosa?
- Credi in Satana, il pronunciato nemico dell’uomo?
- Credi negli angeli e nei diavoli?
- Credi nei profeti mandati da Dio?
- Credi nell’ultimo giorno, e nella vita dopo la morte?

Sono agnostico

Ciao
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delcorsaro
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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 8:57 am    Oggetto: bismilLàh: Rispondi citando

assalama
caro Alberto
ti faccio un paio di domande anch'io:
-hai qualche origine famigliare legata a qualche religione (cristiana, ebraica, buddista ecc.) o la tua famiglia è cristiana, praticante non praticante ecc.
-essere agnostico per tè vuol dire cosa?

(perchè generalmente la parola agnostico dal greco a-gnothein let. non sapere ; indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza e l'impossibilità umana a dare una condizione circoscritta in un termine di paragone non trova assonanza con "l'umanis idealum", quindi l'idea immaginaria umana di un dio non coincide con la naturale riconoscenza di un'entità superiore non materiale. Si suole distinguere, riguardo alle persone non credenti in una religione, tra ateismo e agnosticisimo. La differenza sta nel fatto che, mentre l'agnostico afferma semplicemente l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio o di altre forze soprannaturali, l'ateo, al contrario, afferma con certezza che non esiste alcun Dio o un qualsiasi altro tipo di forza superiore).

Perchè se sei agnostico sei su una strada in cui con una spinta andrai alla via del Paradiso o con una spinta andrai alla via dell'inferno ma da qualche parte andrai, machalLàh machalLàh machalLàh cosi' il Dio vuole che tu sia un bell'esempio delle risposte che riceverai dalla umma islamica deciderai un giorno inchalLàh da che parte andare!

Che AlLàh ci guidi tutti alla sua luce!!!
E che AlLàh che ti dia subito la sua parte di misericordia qui in terra, per poi benficiare delle 99 parti nel giorno del giudizio inchalLàh.

Astagfirullàh per ciò di troppo detto o mancato di dire.
Gloria a Te o Allàh e per la Tua Lode! Io testimonio che non c'è divinità tranne Te! Ti chiedo perdono e a Tè ritono pentito!
Assalamu aleykom wà ramatullàh wà barakatù
A.

_________________
Assalamu aleykom wà rahmatulLàh
A.

Subhanaka alLàhumma wà bihamdik ashadùanLà ilahà ilLa Anta, astgagfiruka wà atubù ilehik.
O Signore Lodato testimonio che non c'è altro Dio che Tè , a Tè chiedo perdono e a Tè ritorno pentito.

Allàh Taala , dice: Gareggiate nel bene ovunque voi siate, Allah vi riunirà tutti. In verità Allah è Onnipotente.
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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 7:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Delcorsaro

Ringrazio anche te per la gentilezza.

delcorsaro ha scritto:
assalama
caro Alberto
ti faccio un paio di domande anch'io:
-hai qualche origine famigliare legata a qualche religione (cristiana, ebraica, buddista ecc.) o la tua famiglia è cristiana, praticante non praticante ecc.

In parte cristiana poco praticante in parte non lo so...

delcorsaro ha scritto:

-essere agnostico per tè vuol dire cosa?

Agnostico nel senso che non ho credenza che Dio esista né ho credenza che Dio non esista, come non ho credenza che il numero di stelle nell'universo sia pari né ho credenza che il numero di stelle nell'universo sia dispari, pur accettando per entrambi i casi che delle due l'una.
Mi riferisco al Dio nel senso generale di essere supremo che governa l'universo, non a un Dio specifico come quello musulmano o cristiano, verso i quali la mia posizione è più atea che agnostica.

Fosse per me potrebbe anche esistere un Dio matematico che manda in paradiso i razionali perfezionisti e all'inferno i creduloni sempliciotti. Non lo so... Chi morrà, vedrà... se potrà vedere...

delcorsaro ha scritto:

Perchè se sei agnostico sei su una strada in cui con una spinta andrai alla via del Paradiso o con una spinta andrai alla via dell'inferno ma da qualche parte andrai, machalLàh machalLàh machalLàh cosi' il Dio vuole che tu sia un bell'esempio delle risposte che riceverai dalla umma islamica deciderai un giorno inchalLàh da che parte andare!

Che il Dio eventuale mi dimostri la sua presenza e le giusta via senza ulteriore ritardo allora...

delcorsaro ha scritto:

Che AlLàh ci guidi tutti alla sua luce!!!
E che AlLàh che ti dia subito la sua parte di misericordia qui in terra, per poi benficiare delle 99 parti nel giorno del giudizio inchalLàh.
A.

Ti ringrazio molto per le buone parole. Ricambio il sentimento.

Albe
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NADIA R.
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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 1:08 am    Oggetto: ho paura Rispondi citando

Alberto ha scritto:

NADIA R. ha scritto:
As salam Alberto ha scritto: Qui non ti seguo. Il verso V-32 non era riferito solo ai Figli di Israele? altrimenti come si giustificherebbero le condanne a morte per cause diverse quali l'adulterio?

Dio è uno e unico, ed è lo stesso per gli ebrei, per i cristiani e per i musulmani, per cui devi capire che nel versetto dice che “abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra , sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità”, ma il messaggio è per tutta l’umanita.


Se il messaggio fosse veramente per l'"umanità" dovremmo sostenere che Muhammed con gli omicidi per adulterio, gli omicidi collettivi come quelli di Qurayzah e Mu'tah o degli otto uomini della tribù di 'Ukil, ecc. abbia "ucciso l'umanità intera", ma questo non lo vorrai sicuramente sostenere tu né io lo credo. Come si risolve? perchè il messaggio non ha elencato anche le altre cause giustificative di omicidio?


Alberto se molto bravo a manipolare le parole portandole da un argomento all’altro per arrivare al tuo scopo.
Voglio sottolineare che ogni sura è scesa in un determinato tempo e in una determinata situazione che viveva la umma del Profeta saws per cui ogni sura scendeva per dare chiarimenti o risposte al profeta.

Per quanto riguarda le vicende di Qurayzah e Mu'tah penso di avere già detto tutto quello che potevo.

Alberto scrive:

perchè non fate manifestazioni per salvare almeno gli apostati fuori dall'Iran dall'essere messi a morte?

Tu sei sicuro che queste persone sono condannate a morte solo per una questione religiosa?
A me risulta che si tratti di oppositori del regime.
Questa gente fa propaganda contro il regime del loro paese fino a quando riescono a ritornarci accompagnati dai carri armati dei paesi imperialisti, come hanno fatto con l’IRAQ e usano la religione per il loro scopo politico.

Alberto scrive:

NADIA R. ha scritto:
An Omar ibn Khatab vuole un giorno ammazzare un miscredente ed il Profeta saws disse a lui: “pazienza Omar pazienza, magari entra all’Islam, io non voglio vederlo all’inferno”. Al hamdulillah questo uomo successivamente si è convertito.


A me queste storie invece fanno venire i brividi: "An Omar ibn Khatab vuole un giorno ammazzare un miscredente", mio Dio non vi passa per la mente che quell'uomo si sia convertito all'Islam per non essere ammazzato?

“queste storie invece fanno venire i brividi”
Guarda che questa cosa è successa circa 1400 anni fa.
Sinceramente a me i brividi mi vengono ogni volta che sento il telegiornale:
gente ammazzata per pochi soldi, donne, ragazzine, addirittura anziane stuprate, bambini abusati.
Queste le cose che fanno venire i brividi, non uno con il quale il Profeta saws è stato paziente finchè è entrato nell’islam.

Alberto scrive:

NADIA R. ha scritto:
Alberto ha scritto: “La Sura 9 non è posteriore e quindi abrogativa della Sura 2 del "non c'è costrizione nella religione"? Il Sahih Bukhari non ne conferma l'abrogazione?” La sura 9 è scesa ai musulmani nell’anno 9 dopo l’egira. In quel tempo i musulmani avevano conquistato buona parte della penisola arabica però la società era ancora debole ed in più gli ebrei, gli arabi miscredenti ed i musulmani ipocriti mettevano zizzania per creare scontri interni. Per questo Dio ha fatto scendere questa sura molto dura con i nemici dell’islam.


E no Nadia, posso anche concederti che c'erano molti nemici ma il verso non dice di soggiogare ed estorcere il tributo solo ai nemici. Dice "combattete coloro che", non "combattete i nemici che". Anche in Bukhari si legge "combattete gli uomini finché" non "combattete i nemici finché". Bukhari 002: "Narrò il figlio di Umar che l'Inviato di Dio - Iddio lo benedica e gli dia eterna salute - aveva detto: Mi è stato ordinato di combattere gli uomini finché non attesteranno che non v'è divinità all'infuori di Dio e che Muhammed è l'inviato di Dio, e finché non eseguiranno la preghiera e non pagheranno la decima. Se avranno fatto questo, la loro vita e i loro beni saranno rispettati da me, salvo i diritti dell'Islam e la loro resa dei conti con Dio."

La punizione collettiva di tutti gli uomini di una comunità perchè una parte di loro si comporta male è una cosa che non concepisco e ritengo di una pericolosità sociale gravissima.

“ritengo di una pericolosità sociale gravissima”
Se fosse così, come mi spieghi la convivenza pacifica dei cristiani ed gli ebrei nei paesi musulmani?
Ti faccio degli esempi:
in Siria, in Giordania, in Libano, in Palestina, in Egitto c’è una bella comunità di cristiani che vivono in pace con i musulmani.

Nel nord d’Africa ci sono ancora gli ebrei che vivono tranquillamente fra i musulmani.

La storia racconta che quando i nazisti andavano per il mondo alla ricerca degli ebrei, tutti i paesi musulmani li hanno protetti ritenendoli parte della loro società.

Alberto scrive:

NADIA R. ha scritto:
Se capisci questo contesto, bisogna separare ciò che è stato detto nella sura 2 con quello che è stato detto nella sura 9. Se tu vai avanti nella sura 9,
al versetto 32. Dio spiega il perché dei versetti precedenti: “Vorrebbero spegnere la luce di Allah con le loro bocche, ma Allah non intende che perfezionare la Sua luce, anche se ciò dispiace ai miscredenti.”

"30. Dicono i giudei: “Esdra è figlio di Allah”; e i nazareni dicono: “Il Messia è figlio di Allah”. Questo è ciò che esce dalle loro bocche. Ripetono le parole di quanti già prima di loro furono miscredenti. Li annienti Allah. Quanto sono fuorviati!" "Li annienti Allah" solo perchè dalle loro bocche esce che "Il Messia è figlio di Allah"? perchè? perchè questo odio? "31. Hanno preso i loro rabbini, i loro monaci e il Messia figlio di Maria, come signori all'infuori di Allah, quando non era stato loro ordinato se non di adorare un Dio unico. Non vi è dio all'infuori di Lui! Gloria a Lui, ben oltre ciò che Gli associano!" Era stato loro *ordinato* di adorare un Dio unico? "ordinato"? chi l'ha ordinato? quando? perchè?


“Leggiamo anche i due versi che hai saltato”
Per capire molto bene questo versetto bisogna leggere tutto il Corano.



Alberto scrive:

NADIA R. ha scritto:
Per quanto riguarda il Sahih Bukhari non ti posso rispondere perché non lo conosco; comunque bisogna dare maggiore affidamento al Corano ed alla Sunna del Profeta saws.

Fai malissimo Nadia a non conoscere il Sahih Bukhari perchè è la fonte per eccellenza della Sunna del Profeta. Le fonti principali degli hadith sono: 1) Sahih Bukhari 2) Sahih Muslim 3) Sunan Abu-Dawud 4) Malik's Muwatta Le fonti storiche principali su Muhammed sono: 1) Ibn Ishaq 2) Ibn Hisham e al-Tabari


Voglio precisare che non conosco l’hadit di Sahih Bukhari da te menzionato.
Eccome se conosco Sahih Bukhari!

Ti dirò di più, Bukhari e Muslim non sono arabi, ma sono delle parti del Caucaso, e se sono musulmani ed hanno fatto opere perché hanno trovato il bene nell’islam.

Alberto scrive:

NADIA R. ha scritto:
Alberto ti scrivo quanto segue per cercare di farti capire la sensibilità e la grandezza di cuore del nostro Profeta saws.
Abu sayed elansari ha portato degli schiavi da una guerra e questi schiavi sono arrivati davanti al Profeta saws il quale vide tra loro una donna che piangeva. Lui gli chiese il motivo del pianto ed ella gli spiegò che suo figlio era stato venduto da baniabs così il profeta saws ordinò al suo compagno di andare a prenderlo.


Come continua la storia? li ha liberati o continuarono entrambi a vivere come schiavi di Muhammed?

Io non ero li, però penso che vissero felici e contenti – Dio che sa.

Alberto ha scritto:

L'Islam ho letto che ha distrutto le più antiche chiese cristiane fondate dagli apostoli:
- Caldea in Iraq e circostanti
- Berbera in Nord Africa (paesi di S. Agostino, S. Cipriano, Tertulliano ecc)
- la chiesa Sira e Melkita in Arabia, Siria, Libano, Giordania
- ha ridotto ai minimi termini le chiese Copta in Egitto ed Etiopia, e quella Bizantina nella Turchia e Grecia
- è arrivato in Spagna fino alla Francia, in Sicilia e Sud Italia...



Continui a parlare di cose solo per arrivare al tuo scopo.
Perché non parli di tutte le cose buone che l’islam ha portato nel suo periodo di espansione;
se provi ad informarti scoprirai ancora oggi palazzi, giardini opere pubbliche lasciate nel passaggio degli musulmani;
anche nella scienza, la medicina, l’astrologia, la matematica, l’agricoltura ecc…..

Non parliamo invece di tutto quello che i musulmani hanno subito nella storia fino ad oggi:
i tartari, le crociate, la colonizzazione, fino a quello che vediamo ai giorni nostri.

Alberto scrive:

- l'Islam mi fa paura
- testi "cattivi"
- sto chiedendo aiuto per non diffamarvi
- può creare conflitti e odio- odio l'Islam
- insultarmi
- Mi vorreste uccidere
- odio nei miei confronti
- potete anche distruggere tutte le chiese del mondo



Alberto hai visto l’elenco delle parole che hai usato?
Non sono belle parole e rispecchiano ciò che hai dentro.
E invece se tu hai notato nelle risposte che ti hanno dato i fratelli c’è la disponibilità, e la serenità.
Perché l’Islam è questo.

Purtroppo fino adesso ci siamo confrontati su un paio di argomenti e siamo arrivati ad un nulla di fatto:
spero che con il tempo Dio ti mostri la strada.

VI 111 Quand'anche facessimo scendere gli angeli su di loro, i morti parlassero e radunassimo tutte le cose di fronte a loro, crederebbero solo se Allah vuole. Ma la maggior parte di loro ignora!


Astagfirullàh per ciò di troppo detto o mancato di dire.
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