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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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ebraismo - cristianesimo - islam

 
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 4:25 pm    Oggetto: Ads

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Toscano
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MessaggioInviato: Ven Dic 26, 2008 4:49 pm    Oggetto: ebraismo - cristianesimo - islam Rispondi citando

Salve ragazzi, sono nuovo.

Vorrei farvi i complimenti per il forum, per gli interessanti post che spesso scrivete, e vorrei porvi una domanda.

A seguito di un libro che ho appena terminato di leggere mi è sorto un dubbio, quindi ho pensato di esporverlo, per vedere cosa voi, che siete i diretti interessati in quanto musulmani, ne pensate.

La questione è questa (vi prego di correggermi se sbaglio in qualcosa):

Voi musulmani riconoscete la divinità della religione ebraica. Giusto?

Poi riconoscete la divinità della religione cristiana, che è stata il rinnovamento della precedente, come una strada, diciamo, per arrivare sino all'Islam. Giusto?

la domanda è questa: se la religione ebraica è divina, e lo è anche quella cristiana, com'è possibile che il Profeta dell'Islam abbia ripristinato cose abolite dalla Legge di Gesù? Ci sono delle cose che Dio fece fare a Gesù e che, invece, furono sbagliate in quanto aboliva cose che poi ripristinò?

Spero di essermi spiegato. In cao contrario cercherò di essere più chiaro facendovi magari qualche esempio specifico.

Buona serata.
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MessaggioInviato: Sab Dic 27, 2008 1:41 am    Oggetto: Re: ebraismo - cristianesimo - islam Rispondi citando

Toscano ha scritto:
Salve ragazzi, sono nuovo.

Vorrei farvi i complimenti per il forum, per gli interessanti post che spesso scrivete, e vorrei porvi una domanda.

A seguito di un libro che ho appena terminato di leggere mi è sorto un dubbio, quindi ho pensato di esporverlo, per vedere cosa voi, che siete i diretti interessati in quanto musulmani, ne pensate.

La questione è questa (vi prego di correggermi se sbaglio in qualcosa):

Voi musulmani riconoscete la divinità della religione ebraica. Giusto?

Poi riconoscete la divinità della religione cristiana, che è stata il rinnovamento della precedente, come una strada, diciamo, per arrivare sino all'Islam. Giusto?

la domanda è questa: se la religione ebraica è divina, e lo è anche quella cristiana, com'è possibile che il Profeta dell'Islam abbia ripristinato cose abolite dalla Legge di Gesù? Ci sono delle cose che Dio fece fare a Gesù e che, invece, furono sbagliate in quanto aboliva cose che poi ripristinò?

Spero di essermi spiegato. In cao contrario cercherò di essere più chiaro facendovi magari qualche esempio specifico.

Buona serata.


Benvenuto "Toscano"!

Vado un po' di fretta, quindi sarò sintetico, per poi eventualmente integrare successivamente, se Dio vuole.

Premetto innanzitutto che più che "divinità", parlerei di "origine divina" delle rivelazioni e dei Messaggi che Iddio ha dato a Mosè e Gesù (Pace su di entrambi).

Detto questo, bisogna distinguere l'essenza del messaggio (in primis, l'adorazione del Dio Unico),
dalle forme delle Leggi Sacre: Iddio ha rivelato diverse Leggi Sacre ad ogni Profeta-Legislatore (Rasul), ed ognuna ha abrogato quella precedente, non tanto perchè quella precedente fosse stata "sbagliata", quanto perchè così ha voluto Iddio nella Sua Infinita Misericordia e Saggezza.

Quindi, nel caso che citi, non è che Dio abbia "sbagliato" (impossibile concepire una tale blasfemia), semplicemente ha voluto che la Legge Sacra data a Gesù (Pace su di Lui) abrogasse determinati punti della Legge Sacra data a Mosè (Pace su di Lui), e successivamente che quella -definitiva ed ultima - data al Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui) abrogasse determinati punti di quella data a Gesù (Pace su di lui).

Detto questo, sarebbe interessante riflettere sul fatto che oggi non abbiamo praticamente alcuna idea di quale fosse la Legge Sacra data a Gesù (Pace su di lui), quindi -anche volendo- non sappiamo in cosa divergesse.
Le documentazioni oggi pervenute non sono autenticabili né attendibili, perciò, semplicemente rifacciamoci all'Ultimo Messaggio che Dio ha rivelato all'umanità tutta, e che è l'unico valido dal momento in cui è stato rivelato.

E Iddio è il più sapiente!

'umar andrea

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Toscano
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MessaggioInviato: Sab Dic 27, 2008 1:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie del benvenuto Andrea,



Quello che dici, sulle prime due Leggi rivelate, è giusto. Però nel caso dell'Islam è la prima volta che, un determinato articolo (chiamiamolo così), dopo essere stato dichiarato meno giusto del nuovo (giacché il nuovo si presume sia più giusto, o si dovrebbe credere che Dio ci ordina cose non giuste o meno giuste), viene ripristinato.
In alcuni casi abbiamo la Legge del Profeta dell'islam molto più simile alla Legge di Mosè, e questo lo trovo molto strano, giacché non capisco come possa una legge precedentemente "abrogattrice", essere abolita a favore della Legge che fu abrogata.
Il tuo discorso sarebbe molto convincente, se i punti abrogati non venissero rispristinati con altri molti simili a quelli più vecchi di tutti.


Un piccolo piacere, ma forse l'argomento necessita 3d a parte. Io provo a chiederlo qui, dato che non è un particolare che adesso vorrei approfondire ma che vorrei più che altro conoscere:

Quali sono le parti precise (se ci sono), del Nuovo Testamento, che voi musulmani considerate attendibili al cento per cento?

Grazie.
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MessaggioInviato: Sab Dic 27, 2008 4:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Toscano ha scritto:
Però nel caso dell'Islam è la prima volta che, un determinato articolo (chiamiamolo così), dopo essere stato dichiarato meno giusto del nuovo (giacché il nuovo si presume sia più giusto, o si dovrebbe credere che Dio ci ordina cose non giuste o meno giuste), viene ripristinato.


Direi che è proprio qui il punto di incomprensione: chi ha detto che il cambiamento da una una Legge Sacra alla successiva dev'essere in funzione di una maggiore "giustezza" (umanamente concepita, oltretutto) della nuova Legge Sacra?

Questo poi non introdurrebbe l'idea che quindi, le Leggi abrogate fossero in un certo senso "meno giuste" rispetto alle successive, e quindi l'inaccettabile idea che Dio possa agire in maniera "non completamente giusta" (non intendendo la concezione "umana" di "giusto")?

Semplicemente, Dio ha introdotto gli "articoli" che ha voluto nelle Leggi Sacre date ad ogni Profeta (Pace su tutti loro), senza che queste "modifiche" debbano necessariamente essere "razionalmente" giustificabili.

Senza dimenticare che l'Islam, in quanto Ultimo Messaggio e Rivelazione finale, in un certo senso "riassume", "sintetizza" e contiene in nuce tutte le Rivelazioni precedenti, anche da qui le "somiglianze" con le Leggi Sacre precedenti!

Toscano ha scritto:
In alcuni casi abbiamo la Legge del Profeta dell'islam molto più simile alla Legge di Mosè, e questo lo trovo molto strano, giacché non capisco come possa una legge precedentemente "abrogattrice", essere abolita a favore della Legge che fu abrogata.


Ma nuovamente, su cosa basiamo la nostra idea della Legge Sacra data a Gesù (Pace su di lui), per poter dire con certezza che essa abbia abrogato i punti della Legge Sacra data a Mosè (Pace su di lui) che risultano "simili" a quelli della "Legge Sacra" data al Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui)?

Toscano ha scritto:
Un piccolo piacere, ma forse l'argomento necessita 3d a parte. Io provo a chiederlo qui, dato che non è un particolare che adesso vorrei approfondire ma che vorrei più che altro conoscere:

Quali sono le parti precise (se ci sono), del Nuovo Testamento, che voi musulmani considerate attendibili al cento per cento?

Grazie.


Al cento per cento nessuna; tutt'al più dalle fonti cristiane si prende in considerazione come informazione o notizia quanto non in contraddizione con quanto narrato nel Corano o trasmesso negli ahadith!

E Iddio è il più sapiente!

Pace su chi segue la Retta Guida,
'umar andrea

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Toscano
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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

'Umar Andrea ha scritto:
Toscano ha scritto:
Però nel caso dell'Islam è la prima volta che, un determinato articolo (chiamiamolo così), dopo essere stato dichiarato meno giusto del nuovo (giacché il nuovo si presume sia più giusto, o si dovrebbe credere che Dio ci ordina cose non giuste o meno giuste), viene ripristinato.


Direi che è proprio qui il punto di incomprensione: chi ha detto che il cambiamento da una una Legge Sacra alla successiva dev'essere in funzione di una maggiore "giustezza" (umanamente concepita, oltretutto) della nuova Legge Sacra?

Questo poi non introdurrebbe l'idea che quindi, le Leggi abrogate fossero in un certo senso "meno giuste" rispetto alle successive, e quindi l'inaccettabile idea che Dio possa agire in maniera "non completamente giusta" (non intendendo la concezione "umana" di "giusto")?

Semplicemente, Dio ha introdotto gli "articoli" che ha voluto nelle Leggi Sacre date ad ogni Profeta (Pace su tutti loro), senza che queste "modifiche" debbano necessariamente essere "razionalmente" giustificabili.

Senza dimenticare che l'Islam, in quanto Ultimo Messaggio e Rivelazione finale, in un certo senso "riassume", "sintetizza" e contiene in nuce tutte le Rivelazioni precedenti, anche da qui le "somiglianze" con le Leggi Sacre precedenti!


Capisco. Ma vorrei capire un'altra cosa. Voi musulmani considerate Dar al-Islam i territori dove l'Islam impera, e Dar al-Harb quei territori dove l'Islam non è, diciamo così, religione diffusa. Correggetemi se sbaglio. Siccome le persone, o molte persone, hanno bisogno di logiche razionali per credere: come pensate di convincere queste persone, per trasformare il mondo intero in Dar al-Islam? Perché io credo che la maniera più aruda sarebbe proprio quella di proporgli una scelta che il loro raziocinio non possa spiegare.
Come pensate di affrontare questa sfida?


Citazione:
Ma nuovamente, su cosa basiamo la nostra idea della Legge Sacra data a Gesù (Pace su di lui), per poter dire con certezza che essa abbia abrogato i punti della Legge Sacra data a Mosè (Pace su di lui) che risultano "simili" a quelli della "Legge Sacra" data al Profeta Muhammad (Pace e Benedizioni su di lui)?


Io sul raziocinio. Se oggi Luca mi dice che dovrei bere l'acqua al posto del vino, poi il giorno dopo mi dice che al posto del vino dovrei bere l'acqua, penserei che c'è qualcosa che non va nelle intimidazioni di Luca.
Se poi alle mie obiezioni Luca mi risponde che io non posso capire, ma devo comunque accettare... ho due scelte: o accetto, senza capire, o mi sforzo di capire, arrivando alla conclusione che i consigli sono in contraddizione l'uno con l'altro.
Dipende dai punti di vista.


Citazione:
Al cento per cento nessuna; tutt'al più dalle fonti cristiane si prende in considerazione come informazione o notizia quanto non in contraddizione con quanto narrato nel Corano o trasmesso negli ahadith!

E Iddio è il più sapiente!

Pace su chi segue la Retta Guida,
'umar andrea



Ho capito. Però a me sorge un dubbio piuttosto forte. Mettiamo che io non sia un musulmano (cosa che infatti è, sono agnostico), e che, alla ricerca della verità, sia capitato qui per vedere di trovarla. Così faccio domande, per vedere se l'opzione Islam riesca a convincermi.
In una situazione del genere, di concreto, per scegliere, cos'ho?
Due testi sacri, quello ebraico e quello cristiano, e il Corano. Nel caos del Corano si attesta l'origine divina dei primi due Testi, però, non essendo compatibili con il Corano stesso, oltre alla spiegazione sull'incomprensibilità del divino, sostenete anche che la verità, in caso di dubbio sta sul Corano. Punto. E io mi chiedo: con quale prova si attesta la totale autorevolezza del Corano? Perché io, agnostico, la prima cosa che penso a questa vostra spiegazione è: come può essere l'autoreferenzialità di Mohammed una prova?

Posso immaginare che le mie domande, da scettico, siano fastidiose per chi ha fede, e crede fermamente in una cosa. Ma l'Islam, affancciandosi sempre più sul mondo moderno, pressoché nuovo nella sua storia, ha queste e moltissime altre sfide più difficili davanti a se. [/quote]
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Tissaferne
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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Toscano, benvenuto... mi "intrometto" nella vostra discussione :-) sonoc erto che Umar saprà risponderti con maggiore chiarezza, giacchè un tema molto simile al tuo primo è stato oggetto di discussione tra noi.

Toscano ha scritto:
vorrei capire un'altra cosa. Voi musulmani considerate Dar al-Islam i territori dove l'Islam impera, e Dar al-Harb quei territori dove l'Islam non è, diciamo così, religione diffusa. Correggetemi se sbaglio. Siccome le persone, o molte persone, hanno bisogno di logiche razionali per credere: come pensate di convincere queste persone, per trasformare il mondo intero in Dar al-Islam? Perché io credo che la maniera più aruda sarebbe proprio quella di proporgli una scelta che il loro raziocinio non possa spiegare.
Come pensate di affrontare questa sfida?


Precisazione doverosa è ricordare che Islam e salam (pace) hanno la stessa radice. Tu mi dirai giustamente, che ogni guerra è fatta per la pace, più giusta o più ingiusta che sia. La distinzione delle due terre, quelle ddell'Islam e quella della Guerra non sta a significare che sia legittimo muovere guerra contro tutti i non musulmani.
Posto che non si può prendere per islam tutto quello che dice di sè di esserlo, (regimi arabi, terroristi...) non puoi negare che per un musulmano Dar al-harb è davvero la terra da cui puoi e devi aspettarti la guerra. E queste ore ne sono la tragica conferma. Se guerdi alla storia dell'Islam puoi notare che la maggior parte delle aree oggi islamiche, lo sono diventate pacificamente e quelle che sono state conquistate militarmente prima, spesso sono paesi che avevano aggredito il dar al-Islam. Questo non toglie ASSOLUTAMENTE che ci siano stati anche in ambito musulmano dei sovrani accecati dal potere e dalla volontà di arricchirsi, questo nessuno lo può negare, e magari popoli che stoltamente hanno seguito le sorti... non si tratta certo di una responsabilità dell'Islam in quanto tale, pensa alle crociate che venivano fatte nel nome del Vangelo! e davvero le crociate sono state di gran lunga più sanguinose e brutali (se mai si potessero definire guerre non britali) rispetto ad altre del periodo.
Ma poi... perchè parli di convincere il resto del mondo? La tendenza delle religioni universalistiche a espandersi è cosa nota, ma questo non significa che tutti debbano essere parte di quella. Propongo una visione opposta: non è il numero che conta ma la qualità, se davvero chi professa una fede fosse in grado di "sentirla" e di agire di conseguenza prima di imporla o anche solo consigliarla al prossimo, il mondo sarebbe un posto di gran lunga migliore... a livello di idee rispetto a Dio possiamo anche polemizzare per millenni (e di fatto è quello che succede) ma adesso guardaci, tu, io, tutti... siamo tutti fratelli innanzi tutto, e vedi che anche i fratellini piccoli litigano dicendo "mamma è mia - no, è mia"...

Toscano ha scritto:
ammettiamo che io non sia un musulmano (cosa che infatti è, sono agnostico), e che, alla ricerca della verità, sia capitato qui per vedere di trovarla. Così faccio domande, per vedere se l'opzione Islam riesca a convincermi.
In una situazione del genere, di concreto, per scegliere, cos'ho?
Due testi sacri, quello ebraico e quello cristiano, e il Corano. Nel caos del Corano si attesta l'origine divina dei primi due Testi, però, non essendo compatibili con il Corano stesso, oltre alla spiegazione sull'incomprensibilità del divino, sostenete anche che la verità, in caso di dubbio sta sul Corano. Punto. E io mi chiedo: con quale prova si attesta la totale autorevolezza del Corano? Perché io, agnostico, la prima cosa che penso a questa vostra spiegazione è: come può essere l'autoreferenzialità di Mohammed una prova?


Se è davvero questa volontà di ricerca a muoverti, io ti faccio i miei migliori auguri, auguri non di trovarla, cosa di per se impossibile, ma di continuare a cercarla. Per me non si tratta di prendere i testi sacri, vedere quello che ti dicono e decidere il da farsi in questo modo, e nemmeno di verificare ad esempio i "miracoli" (quelli fatti da Gesù, quelli esposti nel Corano) sono esistiti oppure no, non è questo il punto, la Verità si cerca dentro se stessi, il resto, la relgione, è uno strumento. Questo non vuol dire che tutte le religioni si equivalgono e che tanto vale prendere la più facile o più conveniente o quella della famiglia, concetti questi molto new age. E chiaramente non starò qui a darti "consigli" (e chi sono io?) per cercare risposte a domende che io non ho, posso solo dirti che personalmente ho smesso di essere ateo in seguito al mio incontro con l'Islam. Ma comunque la religione di per sè non è la Verità, ed è semplicistico anche ricondurre tutto al testo sacro, alla Parola scritta, non sbagliato ma semplicistico. Nel senso che il testo sacro non è un libretto d'istruzioni per la vita, troppo facile sarebbe, alla fine di fronte ai bivi e alle scelte sei solo. Ma puoi scegliere chi ascoltare.

Toscano ha scritto:
Posso immaginare che le mie domande, da scettico, siano fastidiose per chi ha fede, e crede fermamente in una cosa.


Al contrario, le tue domande sono molto stimolanti. non c'è niente che faccia più bene del dialogo.

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MessaggioInviato: Dom Dic 05, 2010 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi intrometto nella discussione caro toscano il vangelo è di origine divina ma è stato alterato c è stata l operazione pia frode in cui il papa scelse tra piu di tremila vangeli e alla fine ne ha scelti quattro fai una ricerca e vedrai
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MessaggioInviato: Dom Dic 05, 2010 4:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salam toscano..ti consiglio di fre una ricerca sui miracoli scentifici del Corano, cose che Allah nella sua infinita bontà ci ha rivelato 1431 anni fa, cose solo nei nostri recenti due secoli hanno scoperto..poi mi dirai...

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MessaggioInviato: Sab Dic 25, 2010 3:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

arby90 ha scritto:
mi intrometto nella discussione caro toscano il vangelo è di origine divina ma è stato alterato c è stata l operazione pia frode in cui il papa scelse tra piu di tremila vangeli e alla fine ne ha scelti quattro fai una ricerca e vedrai
arby90 ma e possibilke mai che tutte le chiese antiche anche quelle di correnti diverse tipo monofiste ariane nestoriane cattoliche hanno manomesso i vangeli in modo tutto uguale come hanno fatto a mettersi daccordo su quali punti falsificare isto che i vangeli sono uguali per tutte queste chiese

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MessaggioInviato: Sab Dic 25, 2010 4:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Calibro09, ciao!

""Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!"

Potresti gentilmente cambiare firma, se proprio la vuoi mettere potresti metterla in italiano e non in arabo?

Se per te, come dici in altri thread, padre-figlio-spirito santo è monoteismo la nostra (islamica) definizione di monoteismo è diversa. Quindi, quello che per te è monoteismo per noi è associazionismo. Pertanto, io lascerei perdere il sincretismo che si sta facendo in quella formula: la basmala islamica non va sincretizzata in una formula politeista per poi spacciarla con monoteismo e poi rievocare il nome islamico di Dio. Se conoscessi bene l'arabo sapresti che la parola Allah stessa contiene un significato di monoteismo puro. I cristiani arabi, infatti, usano poco la parola Allah...

grazie!


Leggendo i vecchi post di Toscano, ho sorriso perchè a volte le persone pensano che se abbracciano l'Islam ci fanno un favore! Non capiscono proprio che ad Allah e all'Islam non aggiungono nè tolgono nulla (ma assolutamente nulla!) se loro decidono di abbracciarlo o meno, ma sono loro stessi a beneficiarne se il loro cuore si apre alla comprensione del Messaggio Divino.

E Allah ne sa di più!
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MessaggioInviato: Dom Dic 26, 2010 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Batul ha scritto:
Calibro09, ciao!

""Bismilabi wal-ibni war-ruhi-l-quddus, ALLAH WAHID!"

Potresti gentilmente cambiare firma, se proprio la vuoi mettere potresti metterla in italiano e non in arabo?

Se per te, come dici in altri thread, padre-figlio-spirito santo è monoteismo la nostra (islamica) definizione di monoteismo è diversa. Quindi, quello che per te è monoteismo per noi è associazionismo. Pertanto, io lascerei perdere il sincretismo che si sta facendo in quella formula: la basmala islamica non va sincretizzata in una formula politeista per poi spacciarla con monoteismo e poi rievocare il nome islamico di Dio. Se conoscessi bene l'arabo sapresti che la parola Allah stessa contiene un significato di monoteismo puro. I cristiani arabi, infatti, usano poco la parola Allah...

grazie!


Leggendo i vecchi post di Toscano, ho sorriso perchè a volte le persone pensano che se abbracciano l'Islam ci fanno un favore! Non capiscono proprio che ad Allah e all'Islam non aggiungono nè tolgono nulla (ma assolutamente nulla!) se loro decidono di abbracciarlo o meno, ma sono loro stessi a beneficiarne se il loro cuore si apre alla comprensione del Messaggio Divino.

E Allah ne sa di più!
amico mio ciao come penso saprai io sono cattolico(italiano) di rito orientale.tutti gli arabi cristiani dicono questa formula sempre forse ti hanno informato male ma i cristiani orientali usano chiamare cosi la trinita propio per far capire che non sono associatori e credono in un unico DIO .....poi se non credi alle mie parole ecco un sunto preso da google.......Come gli arabi musulmani e i Mizrahim, i cristiani arabofoni si riferiscono a Dio chiamandolo Allah, dal momento che la parola significa genericamente "Iddio". L'uso del termine Allah nelle Chiese cristiane arabofone risale a diversi secoli prima della comparsa dell'Islam. ... Nel cristianesimo di lingua araba
Il termine, che significa letteralmente "Iddio", è anche usato dai cristiani di lingua araba, a volte con leggere varianti di pronuncia legate alla religione del parlante, dal momento che i musulmani enfatizzano la doppia "elle" (Aḷḷāh), al contrario dei cristiani che pronunciano in modo del tutto normale la consonante liquida.

Questo uso è comunemente accettato dai cristiani, secondo una consuetudine che risale ai primi secoli dell'espansione musulmana, quando le comunità cristiane del Medio Oriente e dell'Africa settentrionale vennero messe a confronto con la lingua e la cultura araba.

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MessaggioInviato: Dom Dic 26, 2010 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

amico caro, grazie per la spiegazione (mi riservo, spero di riuscirci, ad argomentare la mia affermazione di cui sopra). Scusa se a casa mia (in forum islamico) pretendo un conformismo alle abitudini islamiche, quindi, la mia richiesta (da semplice utente, per aggiunta poco attivo) è ancora valida.

:) :) :)

Sempre e solo Bismi Llahu Rahmani Rahim

^_^

Batul

PS: Al-Batul, dall'arabo, "Vergine", è uno dei soprannomi dati a nostra Signora Maryam pace su di lei
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