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Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI?

 
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Inviato: Lun Feb 19, 2018 2:11 am    Oggetto: Ads

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Phoebe
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MessaggioInviato: Gio Giu 25, 2015 10:34 pm    Oggetto: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

As salamu alaykom wa rahmetullahi wa bereketuhu
mi rendo conto che essendo l'ottavo giorno di Ramadan la domanda risulta particolarmente in ritardo... però sono appunto 8 giorni che ho passato nel dubbio sull'orario in cui posso finire sahur e pregare Fajr (per sicurezza finora ho finito di mangiare un po prima ed ho pregato un poco dopo).
Dopo aver visionato le varie lamentele in proposito (e averne avuto conferma io stessa) ho smesso di usare IslamicFinder specialmente da quando ho scoperto gli errori negli orari delle preghiere.
Adesso uso il sito che avete consigliato "muwaqqit". Negli ultimi due giorni tuttavia mi è sorto un dubbio che continua a crescere via via che cerco di fare delle ricerche su Internet.
Per calcolare il Fajr SADIQ bisogna usare i -18 oppure i -15 gradi di riferimento?
Ho letto su alcuni siti che si usa, secondo la maggioranza, i gradi dal -17-18-19 (soprattutto trovo 18) ma in alcuni dicono che invece la falsa alba si trova al -18 e che quella vera è a -15...
Fino a due giorni fa ho usato sempre i -18 gradi (anche se questo comportava fajr molto presto e isha a dieci minuti prima di mezzanotte), ma poi una mia sorella bosniaca, che usa per riferimento dei fratelli sapienti a Sarajevo, mi ha fatto notare che era improbabile che la preghiera dell'Isha fosse cos tardi e che il Fajr venisse a buio pesto... Quindi ho confrontato gli orari di Sarajevo dei fratelli bosniaci (in Bosnia si hanno, come qui in Italia, molti problemi con gli orari e questi fratelli Allahu A'lam sono, per quanto ne so, affidabili) con quelli di Sarajevo di "muwaqqit" e mi è risultato:
-le preghiere di dohr, asr e maghreb coincidono.
-le preghiere di Fajr e Isha (che su muwaqqit vengono calcolate con i -18 gradi) risultano alle 2:40 e 22:56 (mentre i loro sarebbero at 3:14 and 22:24).
Vista la differenza ho provato a "smanettare" e cambiare i gradi finchè, arrivata a -15, i due orari coincidevano. Dopo ciò ho continuato a fare ricerche ed ho trovato le due "scuole di pensiero" che ho detto prima. Inoltre ho trovato questa foto che, stando a ciò che ho capito, smentirebbe la teoria dei "-15" gradi poichè essi rientrerebbero nella fascia successiva all'entrata dell'alba astronomica (che ho letto essere la vera alba) entrando in quella nautica.
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In conclusione adesso non so se seguire i -18 o i -15.
Vi chiedo un chiarimento poichè da sola capisco ben poco! Che Allah ci aiuti a trovare i veri orari in modo tale che possa accettare i nostri digiuni! Allahumma Amiin
as salamu alaykom wa rahmetullah!

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Allah non impone a nessun'anima al di là delle sue capacità . Quello che ognuno avrà guadagnato sarà a suo favore e ciò che avrà demeritato sarà a suo danno. [...] (2:286)

Avete avuto un bell'esempio in Ibrahim e in coloro che erano con lui, quando dissero alla loro gente: "Noi ci dissociamo da voi e da quel che adorate all'infuori di Allah: vi rinneghiamo. Tra noi e voi è sorta inimicizia e odio (che continueranno) ininterrotti, finché non crederete in Allah, l'Unico"… (Corano LX. Al-Mumtahana (L'Esaminata), 4)

In verità i vostri alleati sono Allah e il Suo Messaggero e i credenti che assolvono all'orazione, e pagano la decima prosternandosi con umiltà. E colui che sceglie per alleati Allah e il Suo Messaggero e i credenti, in verità è il partito di Allah che avrà la vittoria (Corano V. Al-Ma'ida (La Tavola Imbandita), 55-56)


L'ultima modifica di Phoebe il Ven Giu 26, 2015 5:30 pm, modificato 1 volta
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Noor08
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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 12:48 am    Oggetto: Alaykom salam sorella Rispondi citando

Putroppo anche io ho avuto questo problema ho cercato in vari siti ed aplicazioni dopo averne viste più di una che indicava lo stesso orario per il fajr nella mia città cioè le 3.15 ho seguito quello ovviamente non ho mai mangiato a ridosso di quell'ora anzi per precauzione dopo le 3 non ho mai nemmeno bevuto però le mie intenzioni erano in buona fede Allah lo sa che avrei seguito anche mezzanotte se avessi saputo che quello fosse stato l'orario giusto Allah e misericordioso e legge nei cuori di ciascuno di noi la mia umile oppinione è che se è stato fatto per errore di altri considerate fonti attendibili il digiuno dovrebbe essere, con il permesso di Allah valido, per dire ciò mi viene in mente la regola per quanto riguarda il cibo halal che se uno ha preso tutte le precauzioni e in malafede o per sbaglio un mussulmano gli ha occulto la verità dichiarando che era halal l'errore ricade su chi ha dato l'informazione sbagliata non so se qui si applica allo stesso modo Allah mi perdoni se ho sbagliato attendiamo fonti più autorevoli intanto io da oggi l'iftar lo faccio alle 2 e poi digiuno per sicurezza,
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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 1:12 am    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

Wa`alaykum assalam warahmatullahi wabarakatuh,

Phoebe ha scritto:
Per calcolare il Fajr SADIQ bisogna usare i -18 oppure i -15 gradi di riferimento?


L'opinione della stragrande maggioranza degli `Ulama' di tutte e quattro le scuole è che il tempo d'inizio di subh sadiq (Salah al-Fajr) corrisponde a -18 gradi di depressione del sole sotto l'orizzonte (-18).
E dunque, questo è anche il tempo entro il quale - per il digiuno - bisogna smettere di mangiare, bere, etc.

Vedi:

Problema Orari della Salah, Necessità dei 18 gradi -

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Citazione:
Ho letto su alcuni siti che si usa, secondo la maggioranaza, i gradi dal 17-18-19 (soprattutto trovo 18) ma in alcuni dicono che invece la falsa alba si trova al -18 e che quella vera è a -15...


Essendo quella dei 15 gradi l'opinione di alcuni `Ulama', per cautela è meglio aspettare che entrino anche i 15 gradi prima di eseguire Salah al-Fajr.
In sintesi, la soluzione ideale, più cauta e più sicura, è:
-Smettere di digiunare entro i 18 gradi (anzi, un 5-10 minuti prima per sicurezza).
-Eseguire Salah al-Fajr dopo i 15 gradi.
(In Italia questi tre gradi corrispondono ad un 20-30 minuti di differenza nel corso dell'anno).

Ma, essendo quella dei 18 gradi l'opinione più forte, si può tranquillamente pregare il Fajr anche già una volta entrati i 18 gradi, senza che sia necessario aspettare i 15; ho consigliato di aspettare i 15 solo come una soluzione di maggiore cautela, ma non è affatto obbligatorio.

Phoebe ha scritto:
Fino a due giorni fa ho usato sempre i 18 gradi (anche se questo comportava fajr molto presto e isha a dieci minuti prima di mezzanotte), ma poi una mia sorella bosniaca, che usa per riferimento dei fratelli sapienti a Sarajevo, mi ha fatto notare che era improbabile che la preghiera dell'Isha fosse cos tardi e che il Fajr venisse a buio pesto...


`Isha' (soprattutto nella definizione del Madhhab Hanafi di scomparsa del biancore nel cielo) in Italia è tardi, per la questione della posizione geografica in cui ci troviamo, cui si somma l'uso dell'ora legale.
Ed il Fajr sembra che venga a "buio pesto" perché la "light pollution" ci impedisce di vedere i segni del suo ingresso, ma in realtà non è buio pesto quando entra.

Citazione:
Quindi ho confrontato gli orari di Sarajevo dei fratelli bosniaci (in Bosnia si hanno, come qui in Italia, molti problemi con gli orari e questi fratelli Allahu A'lam sono, per quanto ne so, affidabili) con quelli di Sarajevo di "muwaqqit" e mi è risultato:
-le preghiere di dohr, asr e maghreb coincidono.
-le preghiere di Fajr e Isha (che su muwaqqit vengono calcolate con i -18 gradi) risultano alle 2:40 e 22:56 (mentre i loro sarebbero at 3:14 and 22:24).


Detto ciò, la questione dell'orario di Salah al-`Isha' è più complessa e dibattuta di quella di Salah al-Fajr, sia per le differenti definizioni (scomparsa del biancore nel cielo per una posizione Hanafi; scomparsa del rossore nel cielo per le altre tre scuole e per l'altra posizione Hanafi), sia per i differenti gradi a cui le rispettive definizione vengono considerate corrispondere (18, 15 o persino 12, ed altre ancora), e c'è dunque spazio per una maggiore flessibilità, fermo restando che i 18 gradi sono l'opinione più diffusa, e più cauta.

E difatti, Bosnia a parte, in praticamente tutti gli altri paesi islamici sono puntualmente adottati 18 gradi sia per Fajr che per `Isha'.

Noor08 ha scritto:
Putroppo anche io ho avuto questo problema ho cercato in vari siti ed aplicazioni dopo averne viste più di una che indicava lo stesso orario per il fajr nella mia città cioè le 3.15 ho seguito quello ovviamente non ho mai mangiato a ridosso di quell'ora anzi per precauzione dopo le 3 non ho mai nemmeno bevuto
(...)
intanto io da oggi l'iftar lo faccio alle 2 e poi digiuno per sicurezza,


Tranquilla sorella, l'orario che riporti è corretto (mi sembra che corrisponda ai 18 gradi, ma dipende in quale parte d'Italia vivi); smettere di mangiare un'ora e un quarto prima è anche troppo e non è necessario; 10 minuti di "cautela" prima dell'orario di ingresso del Fajr (calcolandolo usando i 18 gradi) sono sufficienti..

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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 2:28 am    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

Citazione:

Tranquilla sorella, l'orario che riporti è corretto (mi sembra che corrisponda ai 18 gradi, ma dipende in quale parte d'Italia vivi); smettere di mangiare 45 minuti prima è anche troppo e non è necessario; 5-10 minuti di "cautela" prima dell'orario di ingresso del Fajr (calcolandolo usando i 18 gradi) sono sufficienti..


Alhamdulillah un altra bellissima notizia sapere di non essere nell'errore io abito vicino a Milano quindi ho guardato esattamente l'orario inserendo il nome del mio comune e l'orario propostomi da varie fonti è stato questo adiritura l'applicazione islamic compas usata da molti segnava questo e l'avevo subito scartata perchè mi era sembrata poco credibile però bisognerebbe far molto attenzioni sulle fonti e far presente a chi diffonde notizie sbagliate in modo da non far commettere peccati a chi cerca di seguire al meglio possibile la sua fede


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Subhan'allah e ramadan karim allah vi protegga sempre e vi mantenga nella sua luce,
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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 2:30 am    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

Citazione:
L'opinione della stragrande maggioranza degli `Ulama' di tutte e quattro le scuole è che il tempo d'inizio di subh sadiq (Salah al-Fajr) corrisponde a -18 gradi di depressione del sole sotto l'orizzonte (-18).
E dunque, questo è anche il tempo entro il quale - per il digiuno - bisogna smettere di mangiare, bere, etc.
Vedi:

Problema Orari della Salah, Necessità dei 18 gradi -
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JazakAllahu khayran

Citazione:
Essendo quella dei 15 gradi l'opinione di alcuni `Ulama', per cautela è meglio aspettare che entrino anche i 15 gradi prima di eseguire Salah al-Fajr.
In sintesi, la soluzione ideale, più cauta e più sicura, è:
-Smettere di digiunare entro i 18 gradi (anzi, un 5-10 minuti prima per sicurezza).
-Eseguire Salah al-Fajr dopo i 15 gradi.
(In Italia questi tre gradi corrispondono ad un 20-30 minuti di differenza nel corso dell'anno).

è proprio quella che sto adottando in questi giorni.

Citazione:
Ma, essendo quella dei 18 gradi l'opinione più forte, si può tranquillamente pregare il Fajr anche già una volta entrati i 18 gradi, senza che sia necessario aspettare i 15; ho consigliato di aspettare i 15 solo come una soluzione di maggiore cautela, ma non è affatto obbligatorio.


Subh [CENSORED] lah, questo non riesco a capirlo. Come mai non si sa quando fare la preghiera?



Citazione:
Detto ciò, la questione dell'orario di Salah al-`Isha' è più complessa e dibattuta di quella di Salah al-Fajr, sia per le differenti definizioni (scomparsa del biancore nel cielo per una posizione Hanafi; scomparsa del rossore nel cielo per le altre tre scuole e per l'altra posizione Hanafi), sia per i differenti gradi a cui le rispettive definizione vengono considerate corrispondere (18, 15 o persino 12, ed altre ancora), e c'è dunque spazio per una maggiore flessibilità, fermo restando che i 18 gradi sono l'opinione più diffusa, e più cauta.


JazakAllahu khayran

Se hai tempo fratello mi faresti per favore la cortesia di linkarmi alcune fonti e precisazioni sulla posizione dei 4 madhab che segue (e perché è maggioritaria) i -18? Sarei più sicura sia per me che per la mia sorella ad avere in mano del materiale , (nulla toglie alla tua buona spiegazione fratello) in tal modo possiamo cercare le stesse fonti anche in bosniaco (e stare tranquille per quanto riguarda la questione, trovando le risposte nella lingua d'origine).

Citazione:
Ramadan karim e Allah ci guidi sempre sulla sua retta via

Ramadan karim, Allahumma Amiin! Che possa guidarci e mantenerci sulla Sua via!

JazakAllahu khayran
as salamu alaykom wa rahmetullah!

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Allah non impone a nessun'anima al di là delle sue capacità . Quello che ognuno avrà guadagnato sarà a suo favore e ciò che avrà demeritato sarà a suo danno. [...] (2:286)

Avete avuto un bell'esempio in Ibrahim e in coloro che erano con lui, quando dissero alla loro gente: "Noi ci dissociamo da voi e da quel che adorate all'infuori di Allah: vi rinneghiamo. Tra noi e voi è sorta inimicizia e odio (che continueranno) ininterrotti, finché non crederete in Allah, l'Unico"… (Corano LX. Al-Mumtahana (L'Esaminata), 4)

In verità i vostri alleati sono Allah e il Suo Messaggero e i credenti che assolvono all'orazione, e pagano la decima prosternandosi con umiltà. E colui che sceglie per alleati Allah e il Suo Messaggero e i credenti, in verità è il partito di Allah che avrà la vittoria (Corano V. Al-Ma'ida (La Tavola Imbandita), 55-56)
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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 7:17 pm    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

Wa`alaykum assalam warahmatullahi wabarakatuh,

Noor08 ha scritto:
io abito vicino a Milano quindi ho guardato esattamente l'orario inserendo il nome del mio comune e l'orario propostomi da varie fonti è stato questo adiritura l'applicazione islamic compas usata da molti segnava questo e l'avevo subito scartata perchè mi era sembrata poco credibile però bisognerebbe far molto attenzioni sulle fonti e far presente a chi diffonde notizie sbagliate in modo da non far commettere peccati a chi cerca di seguire al meglio possibile la sua fede


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Sì, se abiti vicino a Milano l'orario di quest'immagine non è corretto; muwaqqit dà l'inizio del Fajr alle 2:58 (per oggi a Milano): molto prima delle 03:38 dell'immagine che hai postato.

Phoebe ha scritto:
Citazione:
Ma, essendo quella dei 18 gradi l'opinione più forte, si può tranquillamente pregare il Fajr anche già una volta entrati i 18 gradi, senza che sia necessario aspettare i 15; ho consigliato di aspettare i 15 solo come una soluzione di maggiore cautela, ma non è affatto obbligatorio.


Subh [CENSORED] lah, questo non riesco a capirlo. Come mai non si sa quando fare la preghiera?


No sorella non è che "non si sa" quando fare la preghiera; è che ci sono opinioni differenti tra i giuristi (basate sia su differenti definizioni, sia su differenti osservazioni e calcoli), così come ci sono in alcuni punti su cosa invalidi o meno il wudu', su quali siano gli "integrali" (elementi fondamentali obbligatori) del wudu', etc.

Come in ogni cosa in cui ci sia divergenza legittima (ikhtilaf) tra i sapienti, una persona può tranquillamente adottare una posizione forte e stabile della sua scuola giuridica e le sue azioni saranno valide; se poi.

Ad esempio, se una persona che segue la scuola Hanafi non ripete il wudu' dopo aver sfiorato la propria moglie, non c'è problema e la sua Salah sarà perfettamente valida, ma se "per cautela/precauzione" vuole tenere conto delle divergenze e ripetere comunque il wudu' (tenendo conto della posizione Shafii secondo lui il contatto con una donna ghayr-mahram e/o con la propria moglie invalida il wudu')

Nella nostra Shari`ah c'è spazio per un certo numero di divergenze (fintanto che restano in determinati limiti e sono basate su prove e metodologie giuridiche corrette), ed ognuno ha il diritto di seguire una posizione stabile del proprio Madhhab; l'importante è non mischiare, scegliendo l'opinione che fa più comodo tra diverse scuole, etc. etc.

E quindi, tornando a noi, la posizione dei 18 gradi per il Fajr è fortissima ed assolutamente legittima: chiunque può eseguire la Salah del Fajr una volta entrato l'orario corrisponde ai 18 gradi; se però una persona per "precauzione" vuole aspettare che entrino anche i 15 gradi, per tenere in conto della posizione di alcuni giuristi, per quanto fare ciò non sia necessario, se lo fa va benissimo ed è ancora più "sicuro"; tutto qui.
Così come un Hanafita che ripeta il wudu' dopo aver sfiorato la moglie, od uno Shafiita che lo ripeta dopo essersi ferito (con scorrimento di sangue), etc. etc.

Citazione:
Se hai tempo fratello mi faresti per favore la cortesia di linkarmi alcune fonti e precisazioni sulla posizione dei 4 madhab che segue (e perché è maggioritaria) i -18?


C'è tutto nella serie di link contenuti nel link che ti ho fornito prima!

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MessaggioInviato: Ven Giu 26, 2015 9:23 pm    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

as salamu alaykom wa rahmatullah
Citazione:
No sorella non è che "non si sa" quando fare la preghiera; è che ci sono opinioni differenti tra i giuristi (basate sia su differenti definizioni, sia su differenti osservazioni e calcoli), così come ci sono in alcuni punti su cosa invalidi o meno il wudu', su quali siano gli "integrali" (elementi fondamentali obbligatori) del wudu', etc.

Come in ogni cosa in cui ci sia divergenza legittima (ikhtilaf) tra i sapienti, una persona può tranquillamente adottare una posizione forte e stabile della sua scuola giuridica e le sue azioni saranno valide;

Ad esempio, se una persona che segue la scuola Hanafi non ripete il wudu' dopo aver sfiorato la propria moglie, non c'è problema e la sua Salah sarà perfettamente valida, ma se "per cautela/precauzione" vuole tenere conto delle divergenze e ripetere comunque il wudu' (tenendo conto della posizione Shafii secondo lui il contatto con una donna ghayr-mahram e/o con la propria moglie invalida il wudu')

Nella nostra Shari`ah c'è spazio per un certo numero di divergenze (fintanto che restano in determinati limiti e sono basate su prove e metodologie giuridiche corrette), ed ognuno ha il diritto di seguire una posizione stabile del proprio Madhhab; l'importante è non mischiare, scegliendo l'opinione che fa più comodo tra diverse scuole, etc. etc.

E quindi, tornando a noi, la posizione dei 18 gradi per il Fajr è fortissima ed assolutamente legittima: chiunque può eseguire la Salah del Fajr una volta entrato l'orario corrisponde ai 18 gradi; se però una persona per "precauzione" vuole aspettare che entrino anche i 15 gradi, per tenere in conto della posizione di alcuni giuristi, per quanto fare ciò non sia necessario, se lo fa va benissimo ed è ancora più "sicuro"; tutto qui.
Così come un Hanafita che ripeta il wudu' dopo aver sfiorato la moglie, od uno Shafiita che lo ripeta dopo essersi ferito (con scorrimento di sangue), etc. etc.


JazakAllahu khayran, adesso ho capito meglio la questione.

Citazione:
C'è tutto nella serie di link contenuti nel link che ti ho fornito prima

Scusa, avevo visto solo i primi messaggi, mi erano sfuggiti i link. JazakAllahu khayran!
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MessaggioInviato: Lun Set 04, 2017 4:48 pm    Oggetto: Re: Fajr Sadiq (vero) e Fajr Khatib (falso)... GRADI? Rispondi citando

Phoebe ha scritto:
Fino a due giorni fa ho usato sempre i -18 gradi (anche se questo comportava fajr molto presto e isha a dieci minuti prima di mezzanotte), ma poi una mia sorella bosniaca, che usa per riferimento dei fratelli sapienti a Sarajevo, mi ha fatto notare che era improbabile che la preghiera dell'Isha fosse cos tardi e che il Fajr venisse a buio pesto... Quindi ho confrontato gli orari di Sarajevo dei fratelli bosniaci (in Bosnia si hanno, come qui in Italia, molti problemi con gli orari e questi fratelli Allahu A'lam sono, per quanto ne so, affidabili) con quelli di Sarajevo di "muwaqqit" e mi è risultato:
-le preghiere di dohr, asr e maghreb coincidono.
-le preghiere di Fajr e Isha (che su muwaqqit vengono calcolate con i -18 gradi) risultano alle 2:40 e 22:56 (mentre i loro sarebbero at 3:14 and 22:24).
Vista la differenza ho provato a "smanettare" e cambiare i gradi finchè, arrivata a -15, i due orari coincidevano. Dopo ciò ho continuato a fare ricerche ed ho trovato le due "scuole di pensiero" che ho detto prima. Inoltre ho trovato questa foto che, stando a ciò che ho capito, smentirebbe la teoria dei "-15" gradi poichè essi rientrerebbero nella fascia successiva all'entrata dell'alba astronomica (che ho letto essere la vera alba) entrando in quella nautica.
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Non so chi siano questi bosniaci, ma in Bosnia gli orari ufficiali seguono i 18 gradi per Fajr e 17 per `Isha', come verificabile dal dettagliato calendario del Muftiato della Bosnia Herzegovina:


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