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In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso Dì, "Egli, Allah è Unico, Allah è l'Assoluto. Non ha generato, non è stato generato e nessuno è eguale a Lui". (Corano 112, 1-4)
 
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Leggere la Bibbia?
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Inviato: Sab Feb 24, 2018 6:09 pm    Oggetto: Ads

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 12:42 am    Oggetto: Rispondi citando

È propio questo che intendevo, Aramaico, se accetti i profeti antichi le cui storie sono narrati in vecchi manoscritti generalmente considerati inattendibili dagli studiosi imparziali di tutte le fedi, perchè non accetti Muhammad (su di lui la pace)?
Quello cui accenava il fratello Yahya è il fatto che nonostante le menzogne dei missionari protestanti nell'Islam c'è un messaggio trasmesso fedelmente , coerente con la ragione, e  che da un significato alla nostra vita. Non una "fede" ma una verità. Ti invito a esplorare la verità senza falsi preconcetti. Yahya, scusa se te lo chiedo, ma tu conosci siti che parlino delle basi razionali dell'islam in italiano? Io purtroppo ne conosco solo in inglese.
Assalam aleikom
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Aramaico
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 7:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per la chiarezza...
Andiamo per gradi nel cercare di dare una risposta...
1) Gli ebrei da cui vengono gli Scritti Sacri erano legati al monoteismo
e solo con l'ellenismo si è passati ad una pluralità di dei...il cattolicesimo ha commesso l'errore di abbracciarlo
Ma se oggi leggiamo obbiettivamente la Bibbia non troviamo traccia di politeismo. E' la tradizione e i così chiamati padri della chiesa come Agostino
che che hanno sviato la gente sincera. Per cui aderire alla Bibbia non significa essere politeisti.
2) Credo che l'archeologia (e qui mi ripeto) sia uno strumento scientifico per dimostrare verità sui vari manoscritti.....
3) Non trovo la ragione per cui Dio debba aver tolto la protezione ai libri scritti precedentemente.....me la spiegate ?
4) In un mondo totalmente insicuro come quello in cui viviamo io e voi non mi sento tranquilli a rivelare dati "sensibili".. (senza nulla togliere alla vs sincerità)
Grazie cmq del tempo dedicatomi
Shalom

_________________
Aramaico
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ibrahim sulemain
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Messaggi: 148

MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2015 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

In questo forum non credo ci siano problemi a dire di essere .. ebrei? O testimoni di Geova? Non contestare il decreto divino, non possiamo comprendere tutto.. ma che quei testi non vengano da Allah è già stato dimostrat
Aleikom, pace anche a te
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Hosh dar Dam
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2015 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ho letto tutti gli interventi, comunque sento la necessità di stringere ed arrivare al succo.

Dettagliate disquisizioni a parte, non ci dice qualcosa anche già solo il fatto che la gran parte degli stessi che avrebbero ogni interesse ad affermare la completa autenticità e fedele trasmissione del loro libro sacro, ammettano invece che non ci è arrivata nella sua forma originale e che vi sono manomissioni, etc.?

Non getta forse ciò un grande dubbio, quando coloro che trarrebbero ogni vantaggio a negare tali manomissioni, le ammettano invece - spinti evidentemente dalla mole e forza delle prove a tale riguardo-?

E ancora..

Mettiamo un momento da parte la discussione sulla veridicità della Bibbia/Torah attuale.

Tu, Aramaico, hai studiato il Qur'an e la vita del Profeta finale - che è stato inviato per tutta l'umanità, anche per i cristiani di qualsiasi confessione, anche per i giudei-?

Qual'è la tua conclusione a riguardo della veridicità della sua missione profetica?

Perché il punto fondamentale in fondo è questo (e da qui il resto deriva di conseguenza).

Aramaico ha scritto:
e solo con l'ellenismo si è passati ad una pluralità di dei...il cattolicesimo ha commesso l'errore di abbracciarlo
Ma se oggi leggiamo obbiettivamente la Bibbia non troviamo traccia di politeismo. E' la tradizione e i così chiamati padri della chiesa come Agostino
che che hanno sviato la gente sincera. Per cui aderire alla Bibbia non significa essere politeisti.


Questo è vero (ed ancora di più a sviarli ci ha pensato "Paolo l'Apostata", Saulo di Tarso..), ma nella "Bibbia" attuale vi sono comunque cose abominevoli quali l'accusare i nobili Profeti di Dio (Pace su tutti loro) di aver commesso gravi peccati ed enormità, etc.

Aramaico ha scritto:
4) In un mondo totalmente insicuro come quello in cui viviamo io e voi non mi sento tranquilli a rivelare dati "sensibili".. (senza nulla togliere alla vs sincerità)


Beh, di certo non possiamo costringerti, però in fondo si trattava solo di capire quale regione seguissi, non di avere il tuo indirizzo e codice fiscale! :-)

Ad ogni modo sei il benvenuto in questo forum a qualsiasi religione tu appartenga - e sei ancora di più il benvenuto ad accettare la Rivelazione finale che l'Unico Dio ha rivelato per tutta l'umanità!

Aramaico ha scritto:
Shalom


עליכם!
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 9:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Pace a tutti! Intervengo brevemente su questo argomento che, peraltro, è stato già trattato ampiamente sul forum; non voglio quindi ripetermi. Premetto che sono un utente cattolico.
Farei un'altra premessa importante: per un musulmano il Corano è DETTATO da Dio, NON ispirato (come invece noi crediamo sia la Bibbia). Ora, se il Corano afferma che la Bibbia è stata manipolata, per un musulmano i margini di manovra non esistono; per quante prove io possa portare che la Bibbia non è stata manipolata, non servirebbe a nulla. Questa premessa è importante, altrimenti corriamo il rischio di non capirci.
Detto questo, rispondo brevemente a Hosh dar Dam quando afferma:”Dettagliate disquisizioni a parte, non ci dice qualcosa anche già solo il fatto che la gran parte degli stessi che avrebbero ogni interesse ad affermare la completa autenticità e fedele trasmissione del loro libro sacro, ammettano invece che non ci è arrivata nella sua forma originale e che vi sono manomissioni, etc.? Non getta forse ciò un grande dubbio, quando coloro che trarrebbero ogni vantaggio a negare tali manomissioni, le ammettano invece - spinti evidentemente dalla mole e forza delle prove a tale riguardo-?”.
Comincio con un esempio: ci è forse pervenuto l'originale del De bello gallico? No. Abbiamo motivo di credere che le copie pervenute siano state falsificate? Nel complesso, no.
Detto questo, noi abbiamo chiare prove che la Bibbia non è stata falsificata; i testi scoperti a Qumran, anteriori con certezza al 70 d.C., sono sostanzialmenti uguali ai testi più recenti trasmessi nel tempo. Questo è solo un esempio, sufficiente però per sostenere quanto dico. Le differenze riscontrate nel tempo sono minime e marginali e, soprattutto, non inficiano la sostanza di quanto si afferma.
Quindi sì, io mi sento di dire che i testi che leggo oggi NON sono gli originali MA sono sostanzialmente fedeli agli originali e dunque sono Parola di Dio. Ovviamente ho sintetizzato molto, ma la discussione è stata affrontata più volte.
Un saluto di Pace!

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 10:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma come che quando si parla con i musulmani tuttr diventano cultori della bibbia?
Non crediamo che un insieme di errori di copiatura e manomissioni infami abbiano corrotto la bibbia nel corso dei secoli ma che la torah e l'injil originali si siano perduti e i libri di oggi non avendo una catena di trasmettitori e contenendo una marea di errori non contano nulla. Sai benissimo che qualcosa del genere lo sostengono tanti se non gran parte dei teologi della tua religione . Comunque avevano ragione Dhakir e Yahya , è inutile cercare di far ragionare chi nasconde la verità a se stesso. Scusa se sono stato maleducato
Aleikum, pace anche a te.
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Fratello, la tua domanda è mal posta. Se sono un cattolico, perché non dovrei avere qualche minima conoscenza del mio testo sacro? La tua domanda sarebbe stata più logica se mi avessi chiesto:"Ma come che quando si parla con i musulmani tuttr diventano cultori del Corano?"
Avevo anche premesso che su questo argomento un dialogo è difficile, visti i presupposti teologici cui accennavo. Comunque, nessun problema. Non mi sono offeso e se non sei interessato alla discussione, pace lo stesso!

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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 4:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Aleikom, pace anche a te.


L'ultima modifica di ibrahim sulemain il Lun Mag 04, 2015 4:14 pm, modificato 2 volte
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Seleiman, che dire? Ti scuso, perché la mia fede mi insegna a perdonare e anche perché, come dici tu stesso, sei un ragazzo, giovane e inesperto. Ecco, quando sarai più "anziano" e più maturo e magari avrai anche qualche conoscenza in più, magari riprenderemo il discorso. Come ti avevo accennato, questo argomento l'avevo affrontato con altri utenti del forum e non ho mai litigato con nessuno. Non ho neanche capito, invero, se ti sei offeso perché ti ho dato la pace; nel dubbio, mi astengo e ti saluto caramente. NON INTERVERRO' PIU' SU QUESTA DISCUSSIONE PER RISPONDERTI.

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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ogni volta le discussioni su questi temi deragliano dalla questione principale. Quindi ci tengo a ri-sottolineare questo punto che viene sempre volutamente ignorato perchè costituisce il vero punto nevralgico della questione.


Il punto non è tanto quello di dimostrare se le attuali scritture siano o meno fedeli agli originali (anche perchè, in assenza degli originali ciò sarebbe impossibile, sia dal punto di vista formale che contenutisico...).
Il punto è: ma i sedicenti originali sono veramente originali?

I vari vangeli lettere ecc. possono anche essere identici ad eventuali manoscritti rinvenuti nel III secolo dopo Cristo (pace su di lui) (mettiamo). Il punto è un altro. Il problema, la grande falla del Cristianesimo sta tutta nella questione della formazione del Canone.

A decidere cosa è ispirato e cosa no non lo hanno deciso i Profeti in cui i Cristiani credono. Lo hanno deciso a posteriori.
Gente non ispirata ha deciso quali fossero i testi da ritenersi ispirati o meno.

Retroattivamente alla luce di diatribe e discussioni dottrinali infinite si è deciso quale fosse la "fazione" vincente e quindi quali fossero i testi, alla luce delle dottrine accettate a posteriori, da ritenersi validi.

Il pastore di Erma nei primi secoli veniva ritenuto ispirato. Successivamente non più. E' decaduto dall'altare dei libri ispirati. Bum. Perchè? semplicemente perchè non si adattava più alle dottrine a posteriori stabilite come "canoniche'. Troppo monoteismo puro. Troppa poca trinità.

Quando leggiamo i Vangeli, per quanto fedeli agli originali o meno, per noi quelli sono semplicemente dei "vangeli" tra gli altri. Delle testimonianze che sono state preferite rispetto ad una moltitudine di migliaia di altri "vangeli" e scelte per lo più da concili che di religioso avevano ben poco.

C'è un Canone di Marcione, un Canone di Ireneo, il canone di Muratori ecc. ecc. E poi c'è il Canone che abbiamo oggi (che oltretutto varia da una confessione all'altra). E' solo uno tra i tanti. Quello che ha vinto dopo secoli di discussioni infinite.
Ed è proprio questo a minare alla base la credibilità del complesso di scritture in cui credono i Cristiani.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

Quando ho cominciato ad usare la dinamite, allora credevo anch'io in tante cose, in tutte... e ho finito per credere solo nella dinamite.

"In verità dovrai morire" Corano (29;39)
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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per non rispondere a me? Non mi sono offesso , ho anche detto aleikum.
È solo che sai benissimo che ho ragione e invece tenti invano di mentirmi. O davvero credi che la terra abbia 5000 anni? O non conosci le basi del cattolicesimo?
Io la pace te la auguro sia in questa vita che nell'altra, ma so che la puoi ottenere solo se ti rendi conto che
1)che le tue scritture non corrispondono alla realtà
2) che di conseguonza non hanno validità
3) che la "fede" non può essere uno strumento per arrivare alla verità
4) che la ragìone ci mostra la verità
Acceterò il consiglio di una sorella del forum e mi scuso per la scortesia.
Se vuoi realmente comprendere l'islam ti consiglio questi link
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ibrahim sulemain
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 7:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Direi che la sorella Von Sor ha chiuso questa troppo lunga discussione .
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Giuseppe
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Von Sor ha scritto:
Ogni volta le discussioni su questi temi deragliano dalla questione principale. Quindi ci tengo a ri-sottolineare questo punto che viene sempre volutamente ignorato perchè costituisce il vero punto nevralgico della questione.


Il punto non è tanto quello di dimostrare se le attuali scritture siano o meno fedeli agli originali (anche perchè, in assenza degli originali ciò sarebbe impossibile, sia dal punto di vista formale che contenutisico...).
Il punto è: ma i sedicenti originali sono veramente originali?

I vari vangeli lettere ecc. possono anche essere identici ad eventuali manoscritti rinvenuti nel III secolo dopo Cristo (pace su di lui) (mettiamo). Il punto è un altro. Il problema, la grande falla del Cristianesimo sta tutta nella questione della formazione del Canone.

A decidere cosa è ispirato e cosa no non lo hanno deciso i Profeti in cui i Cristiani credono. Lo hanno deciso a posteriori.
Gente non ispirata ha deciso quali fossero i testi da ritenersi ispirati o meno.

Retroattivamente alla luce di diatribe e discussioni dottrinali infinite si è deciso quale fosse la "fazione" vincente e quindi quali fossero i testi, alla luce delle dottrine accettate a posteriori, da ritenersi validi.

Il pastore di Erma nei primi secoli veniva ritenuto ispirato. Successivamente non più. E' decaduto dall'altare dei libri ispirati. Bum. Perchè? semplicemente perchè non si adattava più alle dottrine a posteriori stabilite come "canoniche'. Troppo monoteismo puro. Troppa poca trinità.

Quando leggiamo i Vangeli, per quanto fedeli agli originali o meno, per noi quelli sono semplicemente dei "vangeli" tra gli altri. Delle testimonianze che sono state preferite rispetto ad una moltitudine di migliaia di altri "vangeli" e scelte per lo più da concili che di religioso avevano ben poco.

C'è un Canone di Marcione, un Canone di Ireneo, il canone di Muratori ecc. ecc. E poi c'è il Canone che abbiamo oggi (che oltretutto varia da una confessione all'altra). E' solo uno tra i tanti. Quello che ha vinto dopo secoli di discussioni infinite.
Ed è proprio questo a minare alla base la credibilità del complesso di scritture in cui credono i Cristiani.

Gentile Von Sor, che la Pace sia con te! Ben trovata. Se non ricordo male, l'ultima volta che abbiamo avuto modo di confrontarci sul forum studiavi. Hai finito i tuoi studi? Ho letto con interesse quanto hai affermato sopra, anche se, ça va sans dire, non lo condivido. Non voglio creare polemiche sul forum, quindi se ti interessa una mia risposta, dimmelo sul forum. La vera difficoltà di queste discussioni, secondo me, è che per voi credere che la Bibbia sia manipolata è un articolo di fede, quindi, invero, può avere poco senso farle. Se comunque vuoi discutere, io sono qui.
La Pace sia con te!

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Von Sor
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 8:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Hai finito i tuoi studi?
Buonasera a te Giuseppe! Si la triennale, al Hamdulillah =)

Citazione:
La vera difficoltà di queste discussioni, secondo me, è che per voi credere che la Bibbia sia manipolata è un articolo di fede

Questo in realtà non crea alcuna difficoltà. A noi musulmani è ovvio che basta il fatto che lo ha detto Dio. Ma sappiamo che questa è una argomentazione che non regge quando si discute con chi non crede nelle stesse cose in cui crediamo noi. E la Dawa ovviamente si fonda sulle nostre capacità di creare un ponte tra noi e chi è fuori dal nostro 'sistema di credenze'.
Quindi parlando con la Gente del Libro tentiamo di motivare razionalmente cose nelle quali noi crediamo per fede (anche perchè la nostra fede non collide con la razionalità..). Il mio ultimo post è fondato su argomentazioni razionali e storiche, quindi sì, ti invito a rispondermi se ne hai voglia, ma sempre senza cadere nel circolo del ' è vero perchè ci credo' perchè altrimenti si che è vana ogni discussione.

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'Abdullah bin 'Umar [...] said:"Muhammad used to fight against the pagans, for a Muslim was put to trial in his religion (The pagans will either kill him or chain him as a captive). His fighting was not like your fighting which is carried on for the sake of ruling."

“il 66 per cento della produzione mondiale di cereali è destinato alla alimentazione degli animali dei paesi ricchi” Ibid.


"Questa vita terrena non è altro che gioco e trastullo. La dimora ultima è la vera vita, se solo lo sapessero!" Al Ankabut 64

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Dhakir13
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2015 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao Giuseppe, Allaho akbar. che significato ha la tua nuova immagine utente? :)

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La ilaha illaLah Muhammad Rasulu Lah
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